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Social Media und Big Tech: Gefährden sie unsere Demokratie? · heute journal - der Podcast

• Music. Heute Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hallo Dunja. Hey. Ich würde dir gerne eine ganz unjournalistische Frage stellen und zwar einfach nur, wie geht's dir? Gute Frage. Ich würde sagen, ich habe wirklich turbulente und aufreibende 14 Tage jetzt hinter mir, bin aber stabil und weiterhin nachdenklich. Falls sich jetzt Leute fragen, um was geht es hier eigentlich? Es war wirklich, man konnte eigentlich kaum drum rum kommen. Es haben auch sehr viele Medien darüber berichtet, aber vielleicht war ja jemand im Urlaub die letzten 14 Tage. Deswegen ganz kurz zusammengefasst. Es gab einen heftigen Shitstorm wegen einer Moderation im Heute-Journal zum Tod des rechten Aktivisten Charlie Kirk in den USA. Und dort hast du gesagt, es sei nicht zu rechtfertigen, dass manche Gruppen Kirks Tod feierten, auch nicht mit seinen oftmals abscheulichen, rassistischen, sexistischen und menschenfeindlichen Aussagen. Du hast es auch so ähnlich hier bei uns im Podcast gesagt und bist damit ins Visier von Menschen geraten, die es offenbar für das Mittel der Wahl halten, dir Gewalt anzudrohen, weil sie einer anderen Meinung sind. Was war dieses Mal bei diesem Shitstorm, weil du hast ja auch schon Shitstorm-Erfahrung, sage ich mal. Was war dieses Mal anders? Also ich will vielleicht erstmal das Positive erwähnen, weil ich das oft vergesse und wir so sehr auf das Negative blicken, weil das natürlich auch länger haften bleibt und weil das auch was mit einem macht. Also ich will wirklich sagen, dass ich sehr dankbar bin für die konstruktive Kritik, aber auch für die Solidarität und den Zuspruch, auch was das journalistische Handwerk anbelangt. Und gleichzeitig bin ich schon krass beeindruckt auch von dieser, ich würde gar nicht sagen, dass es ein Shitstorm war, sondern eher eine Kampagne, die ja auch über die Verkürzung meiner Anmoderation dann zu Diffamierungen, Beleidigungen bis hin zu Morddrohungen geführt hat und zwar in einer Hülle und Fülle, wie ich das wirklich selten erlebt habe oder gar nicht. Und das war, und ich habe wirklich schon einiges erlebt in den letzten 10, 15 Jahren an Qualität und Quantität neu. Jetzt hast du gesagt, sowas bleibt haften und es macht was mit dir. Was macht das mit dir und wie machst du danach auch in deinem Job jetzt weiter? Ja, ich will schon sagen, ich lasse mich davon natürlich nicht beeinflussen, wie alle oder die meisten Journalisten und Journalistinnen, die schon ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Das ist ja auch genau das, was sie wollen. Eine Schere im Kopf, Zensur, Einschüchterung und das wird bei mir nicht passieren. Ich werde einfach weiter sagen, was ist, wer jemand ist, was passiert ist. Das ist ja auch genau unser Job. Also und ich finde auch, das alles kann man tun. Und gleichzeitig ein Attentat, wie jetzt das auf Charlie Kirk, auch wirklich aufs Allerschärfste verurteilen. Und ich habe es wirklich schon oft gesagt, Gewalt ist keine Lösung. Gewalt ist nicht okay, egal von wem und auch egal gegen wen. Und genau das wollte ich ja in meiner Moderation auch zum Ausdruck bringen. Und wenn das bei einigen wirklich, wenn da ein anderer Eindruck entstanden ist, dann tut mir das wirklich wahnsinnig leid, weil das war absolut nicht meine Absicht. Aber ich glaube, es geht hier gar nicht so sehr um mich. Der Blick wäre wirklich verkürzt, wenn man jetzt nur sagt, ah ja, das ist die eine Situation und dann machen wir alle wieder weiter, wie wir es die letzten Jahre auch gemacht haben, sondern es geht hier wirklich um Meinungsfreiheit, um eine Diskursverschiebung und auch wir sollten über den Einfluss von Tech-Giganten sprechen und genau das wollen wir ja in dieser Podcast-Folge auch machen. Ja, man kann es, glaube ich, jeder, der, auch wenn er nicht schon das durchmachen musste, was du jetzt erlebt hast, aber was wir, glaube ich, alle beobachten ist, dass sich das, was wir auf Social Media sehen, aber auch wie wir miteinander diskutieren, wie wir miteinander umgehen, dass sich das verändert hat. Der Ton ist insgesamt rauer geworden und manche gehen sogar so weit und sagen, dass Social Media eine Gefahr für die Demokratie sei. Unser Gast, mit dem wir gleich sprechen werden, sagt das zum Beispiel der Medienwissenschaftler Martin André. Und wir wollen wissen, ob Social Media wirklich von so einem harmlosen, flauschigen Ort der Essens- und Urlaubsbilder, wir können uns alle noch gut daran erinnern, zu einem Megafon für Demokratiefeinde geworden ist. Und im Speziellen, welche Verantwortung dazu auch die Plattformen tragen bzw. Deren Besitzer, also die Bosse von Big Tech. Darum geht es heute und damit sage ich herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute ist der 25. September, 14 Uhr. Kommunizierst du eigentlich über eine App, die keinem US-Unternehmen gehört? Ja. Ähm, ist gar nicht so leicht, die Frage. Hört sich so banal an, aber ich habe auch wirklich lange überlegen müssen. Also ich glaube tatsächlich nicht. Also selbst Blue Sky gehört ja einem US-Unternehmen, wenn auch einer gemeinnützigen Gesellschaft, Signal nutze ich. Das ist aber auch aus den USA von einer gemeinnützigen Stiftung. Und also ich finde es fast schon eigentlich beschämend. Auf der einen Seite rege ich mich dann auch immer über die Plattform auf und das da so wenig reguliert. oder moderiert wird und das ganz viel stehen bleibt, insbesondere wenn wir auf X gucken. Und gleichzeitig nutze ich es aber auch. Und ich finde interessant, wenn man noch mal kurz an Jimmy Kimmel denkt. Wie krass wir doch auch Plattformen oder Gesellschaften oder TV-Anbieter oder, oder, oder in diesem Fall Disney, ein Riesenkonzern beeinflussen können, wenn wir unsere eigene kleine Marktmacht ausnutzen, nämlich sagen, wir machen hier nicht mehr länger mit. Also ich kann mir vorstellen, dass das mit ein Grund war, warum er auch wieder auf dem Schirm ist, weil viele eher Abo gekündigt haben. Ja, das fällt natürlich bei den Plattformen, die wir so nutzen, fällt das unglaublich schwer, da einfach das Abo zu kündigen. Ich denke jetzt an Insta, ich denke an WhatsApp vor allem, weil man ja da auch seine ganzen Freunde und Freundinnen hat und es einfach so gut funktioniert und ein Stück weit, glaube ich, auch einfach Gewohnheit ist und man es vielleicht auch gar nicht so hinterfragt. Das stimmt, aber man kann sich schon die Frage stellen, ob man nicht andere Plattformen stärken könnte, damit der Diskurs, die Meinungsfreiheit, Meinungsvielfalt wieder auch lebendiger wird im konstruktiven Sinne und nicht im vernichtenden Sinne. Aber das ist ja ein Thema für unseren Experten gleich. Dazu kommen wir gleich, sofern es überhaupt diese Alternativen gibt. Also wir haben nicht mehr 2005, da hätte meine Antwort nämlich gelautet, wie ich so kommuniziere. StudiVZ oder SchülerVZ, die aus Deutschland kamen, hätte es damals so gelautet. Aber gut, jetzt ist 2025 und meine eigentlich die komplette digitale Kommunikation läuft bei mir über die sogenannten Big Five. Das ist ein Begriff, den hört man immer wieder. Big Tech hört man auch. Und damit wir mal verstehen, was das eigentlich wirklich genau ist und wer eigentlich zu wem gehört oder was zu wem gehört, schalten wir jetzt mal Gundula Gause ein in unserer Rubrik. Gundula erklärt's. Als Big Tech werden die fünf größten IT-Unternehmen der Welt bezeichnet, die die Online-Kommunikation dominieren. Alle stammen aus den USA und werden mit Gamma abgekürzt. Das steht für Google, Apple, Meta, Microsoft und Amazon. Google und seine Mutterkonzern Alphabet kennt man vor allem als Suchmaschine durch Smartphones und das Betriebssystem Android. Aber auch Gmail und YouTube gehören dazu. Apple kennen Nutzer nicht nur vom gleichnamigen Betriebssystem auf den MacBooks und iPhones, sondern auch von den Angeboten zum Musik- und Videostreaming. Unter dem Dach von Meta befinden sich die sozialen Netzwerke Facebook, Instagram, Threads sowie WhatsApp. Zu Microsoft gehört das weitverbreitete Betriebssystem Windows und auch LinkedIn. Amazon ist nicht nur für Online-Handel bekannt, sondern auch die Streaming-Plattformen Prime Video, Audible und Twitch gehören zum Konzern von Jeff Bezos. Ein Buchstabe fehlt in Gamma, und zwar das T. TikTok gehört dem chinesischen Unternehmen ByteDance. Allerdings will US-Präsident Trump, dass das US-Geschäft von TikTok an ein amerikanisches Unternehmen verkauft wird. Ein Deal soll kurz vor dem Abschluss stehen. Das ist so krass, oder? Wenn man sich mal wie so ein Stammbaum das vorstellt oder so Linien, wenn man alle Dienste, die wir so benutzen, auflistet, dann führen diese Linien doch tatsächlich zu recht wenigen, die oben drüber stehen, oder? Ja, wie konnte es soweit kommen? Europa hat da, glaube ich, auch einiges verpennt. Ich fand nochmal interessant, weil ich bin ja auch eher Nutzerin, also ich bin jetzt nicht, die das alles analysiert. Mir war zum Beispiel nicht bewusst, dass LinkedIn zu Microsoft gehört. Ich weiß nicht, ob du das wusstest oder ihr, die hier alle zuhört. Mir war es nicht klar. Ich habe es tatsächlich beim Lesen des Buches erfahren, dass unser Gast, den wir jetzt einfach direkt dazuholen, geschrieben hat und zwar heißt das Big Tech muss weg. Martin André ist gerade auf der Durchreise und deswegen freue ich mich umso mehr, dass er trotzdem Zeit für uns gefunden hat oder Zeit für uns findet. Er ist Medienwissenschaftler, unterrichtet digitale Medien an der Uni Köln und forscht seit mehr als 15 Jahren zur Macht von digitalen Plattformen. Hallo Herr André. Hallo zusammen. Hallo. Wie ist das eigentlich bei Ihnen, die Frage, die wir gerade besprochen haben, welche digitalen Dienste oder wie wir unsere digitale Kommunikation eigentlich führen, ob da auch ein Unternehmen dabei ist, das nicht aus den USA kommt. Haben Sie da eins im Angebot? Natürlich ja. Ich bin zum Beispiel auf Mastodon oder ich verwende Ecosia. Aber es ist tatsächlich auch so, das ist ja ein Ergebnis auch meiner Forschung. Und da fühlen sich dann auch alle Zuhörer und Zuhörerinnen direkt besser. Es ist ja ganz schwer unter monopolistischen Bedingungen diese Plattform zu boykottieren, zumal wenn eben alle meine Freunde auf dieser Plattform sind, deswegen spricht man von Netzwerkeffekten. In dem Buch, was Sie gerade genannt haben, gibt es auch so ein kleines Kapitelchen, über die Geschichte der verschiedenen Boykotte, denn man hat ja ganz früh gemerkt, dass das schädlich ist und was die alles für schlimme Sachen machen. Und deswegen hat es immer wieder Boykott-Versuche gegeben, die gescheitert sind. Und das ist, glaube ich, auch dann das Problem für die Menschen, weil sie natürlich spüren, dass hier irgendwas gerade ganz schief läuft. Sie würden es gerne selbst lösen, aber da kann ich tatsächlich auch sagen, unter diesen monopolistischen Bedingungen ist das eben auch ganz schwer. Aber warum? Ich würde da echt gerne nochmal nachfragen. Wir haben in den letzten Jahren immer mal wieder so kleine, zarte Pflanzen gesehen, Die haben gerade Mastodon erwähnt. Da war ich auch oder habe auch einen Account. Finde ich krass kompliziert. Da blickt ja kein Mensch durch. Dann gibt es Blue Sky. Ich glaube, das ist ein bisschen besser. Also warum kann es uns nicht in Europa oder in Deutschland gelingen, eine vernünftige, diskursoffene Plattform zu etablieren und da auch aktiver werden? Das ist eben genau das, was man erstmal denkt, wenn man drauf schaut, aber tatsächlich ist es so, dass wir es den Plattformen gestattet haben, dass sie sowas wie digitale Mauern um ihre Monopole und Oligopole herumbauen. Also ich sage jetzt mal ein typisches Beispiel. Stellen Sie sich vor, Sie machen jetzt Inhalte bei ZDF und Sie laden die hoch auf Instagram. Dann werden Sie sofort merken, dass Sie keine direkten Links nach draußen schicken können. Ja, und das ist zum Beispiel ein Beispiel. Das Internet war früher offen und das nennt man eben die Herunterregelung von Outlinks, diese Links nach draußen. Und das führt dazu, dass diese Hürde für die Menschen sehr, sehr groß wird. Und sie wissen ja alle, wie wir im Netz unterwegs sind. Das sind Zehntelsekunden, das muss immer sofort nahtlos gehen. Und deswegen entsteht eine Illusion, dass es offene Märkte gibt, aber de facto gibt es diese offenen Märkte gar nicht. Deswegen sage ich auch immer gerne metaphorisch, die haben das über diese Mauern geschafft, dass denen quasi das digitale Schienennetz gehört. Und deswegen sage ich auch immer ganz gern, wenn jetzt die Leute sagen, ja, aber wir brauchen zum Beispiel eine europäische Alternative oder eine öffentlich-rechtliche Plattform, dann sage ich immer metaphorisch gesprochen, das ist dann so, wie wenn man eine Lokomotive baut und die ist dann ganz wunderschön, aber man stellt sie am Ende auf eine grüne Wiese, die ist gar nicht angeschlossen ans Schienennetz. Und das ist aus meiner wissenschaftlichen Sicht auch die Tragödie, denn es ist ganz, ganz einfach möglich, Vielfalt und Wettbewerb zu schaffen, die Plattform zu öffnen. Das ist etwas, was wir auch aktiv falsch reguliert haben, fehl reguliert haben. Wir haben auch diesen Plattformen Rechtsprivilegien gegeben. Ohne die diese Monopole sehr, sehr schnell zu Staub zerfallen würden. Vielleicht nochmal einmal, nur was die Nutzer anbelangt und Nutzerinnen. Ich glaube, vielleicht sind manche auch, ich schließe mich da gar nicht auch aus. Zu faul. Das ist so ein bisschen wie beim Wechsel von einer Bank oder einem Energieanbieter. Da denkt man wieder, ach, ich mache es lieber morgen. Ich habe jetzt hier meine Follower in und dabei belasse ich es. Aber lass uns über die Plattform sprechen. Ja, wenn Sie sagen, die haben da ihre Mauern um sich aufgebaut. Für wie groß schätzen Sie denn da eigentlich den Einfluss der EU ein, diesen Mauern etwas entgegensetzen zu wollen mit möglichen Regulierungen, dem Digital Services Act zum Beispiel oder auch dem Digital Markets Act? Ja, ehrlich gesagt bin ich da konsistent, weil ich diese Sachen schon vorher stark kritisiert habe. Das sind tatsächlich Regelungen, die waren für Schönwetterpolitik gedacht, also für Zeiten, wo man geglaubt hat, dass die Transatlantische Allianz funktioniert, wo man tatsächlich allen Ernstes angenommen hat, dass diese Unternehmen, sag ich mal, seriöse und anständige Firmen sind, die demokratische Werte respektieren. Und beide Grundannahmen stimmen so nicht. Und jetzt haben wir natürlich das Problem, denn es ist natürlich so, jeder, der Monopole betreibt, der hat natürlich eine sehr, sehr starke Abhängigkeit, die er erpresserisch nutzen kann. Genau das ist das, was jetzt die Trump-Regierung und die Tech-Konzerne schon tun. Und deswegen sind wir da momentan eigentlich blank. Wir haben keine gesetzlichen Regelungen, die auf eine effektive Art und Weise die Zerschlagung oder dieser Konzerne bewirken kann oder die Öffnung dieser Märkte. Und ich mache es nochmal am Beispiel. Wir hatten in den 90er Jahren in Deutschland ebenfalls ein Medienmonopol, ein Telekommunikationsmonopol. Das war die Telekom. Und wir haben damals diesen Markt für Wettbewerb geöffnet. Wir haben heute ganz klar monopolistische Positionen in all diesen Märkten. Also nur mal als Beispiel Google 90 Prozent der Suchmaschinen. Meta 85 Prozent bei Social Media, YouTube 78 Prozent bei Gratis-Video. Und es wäre ja genauso möglich, diese Märkte zu öffnen, wie wir das damals mit der Telekom gemacht haben. Wir merken ja sofort, das tun wir nicht. Wir betreiben de facto Monopol-Protektionismus. Aber es ist ja der Wahnsinn, weil das Protektionismus für ausländische Unternehmen ist. Aber wer öffnet die Märkte nicht? Also direkt eine zweite Nachfrage, wenn man sagt, man sollte das zerschlagen, da zuck selbst ich zusammen, weil ich denke, weiß ich nicht, ist es nicht besser, bessere Regeln aufzustellen? Bevor wir darauf antworten, weil es jetzt genau ein Stichwort ist, das hat nämlich auch jemand gesagt, von dem ich es wirklich überhaupt nicht erwartet hätte. Und zwar unser neuer Kulturstaatsminister Wolfram Weimar. Der hat sich erst letzte Woche zu Big Tech und der Macht von Big Tech geäußert im Podcast Berlin Playbook von Politico. Da hören wir mal kurz rein. Deswegen bin ich auch so kritisch mit den großen Plattformmonopolen aus den USA. Ja, weil da geht es nicht nur darum, dass welche halt ein Monopol bauen und viel Geld verdienen, sondern sie verändern die mediale Landschaft und damit die demokratische Grundlage des Landes. Wir erleben im Moment einen Squeeze-Out des freien Mediensystems vom Lokalradio bis zum großen Fernsehsender und alle Printmedien dazwischen. Google saugt alles ab und damit wird unsere freie Mindsbildung einfach bedroht. Einfach durch eine Machtballung, die die Gesellschaft so nicht akzeptieren kann. Am besten würde Google zerschlagen. Am besten würde Google zerschlagen. Herr André, hat Sie das auch überrascht, als Sie das gehört haben von Herrn Weimer? Mich hat es in der Klarheit überrascht. Ich finde es natürlich gut. Ich würde es aber auch gerne ein bisschen ergänzen, weil so zerschlagen hört sich halt immer so übel und brachial an. Ich bleibe nochmal bei den Beispielen, die wir schon hatten. Ich habe ja vorhin über die Outlinks, die Links nach draußen gesprochen. Ich kann ja morgen einfach festlegen, dass wir die Plattformen öffnen. Das heißt, Plattformen müssen überallhin Outlinks zulassen. Das heißt, das ist eine reine Öffnung. Da merken Sie, da habe ich kein Unternehmen zerschlagen. Und im nächsten Augenblick hätten wir eine komplette Neuverteilung des Traffics, der Aufmerksamkeit, denn sofort könnten Anbieter außerhalb dieser Plattformmonopole Nutzung finden. Ich sage Ihnen nochmal ein zweites Beispiel. Stellen Sie sich mal die normale Situation eines erfolgreichen YouTubers vor. Stellen wir uns vor 300.000 Follower auf YouTube. Dann ist aber natürlich das Problem für den YouTuber, dass er quasi im YouTube-Knast ja eigentlich sitzt, weil er auf Gedeih und Verderb angewiesen ist auf die Follower, die er dort aufgebaut hat. Warum ist das so? Weil YouTube hat wieder eine digitale Mauer um diese Marktstellung gebaut, nämlich einen sogenannten geschlossenen Standard. Sie können also nicht zum Beispiel Inhalte auf eine einfache Art und Weise über Plattformgrenzen hinweg schieben. Und jetzt stellen wir uns kurz vor, wir würden sagen, offene Standards sind verpflichtend für alle marktführenden Plattformen. Dann könnte dieser YouTuber mit einem Klick quasi die Inhalte auf 10, 15 verschiedenen Plattformen posten. Das heißt, wir merken sofort, was passieren würde. Wir würden sofort die Machtverhältnisse verkehren. Ja, die Plattformen wären auf einmal total austauschbar und worauf es ankommen würde, wären die Inhalte. Und das sind zum Beispiel zwei ganz einfache Lösungen. Das hat nichts mit Zerschlagung sogar zu tun. Es sind ganz einfache Mittel, um Vielfalt zu ermöglichen, Chanceneintritte zu schaffen und diese digitalen Märkte zu öffnen für alle, die da draußen Inhalte teilen wollen. Ich habe das, wenn wir hier den Experten haben, ich habe mich das nämlich schon immer gefragt, ob das wirklich so ist oder ob das so ein Mythos ist. Wenn ich bei mir auf Instagram auf eine andere Plattform beispielsweise YouTube verlinke, dann merke ich, dass die Views, dass die Reichweite nicht so ist, wie sie sonst ist. Liegt das daran, weil Instagram sagt, nee, wir haben hier unsere Mauer, wir wollen nicht, dass ihr auf eine konkurrierende Plattform wechselt? Natürlich ist es ja alles noch viel schlimmer. Also entweder haben sie gar keine Outlinks mehr, obwohl es ja eigentlich möglich wäre. Wenn sie Outlinks irgendwo in Plattformen haben und sie posten Sachen mit Outlinks, merken sie, dass sie keinen Traffic haben. Jetzt kommt es aber noch schlimmer. Das haben wir alles bis ins letzte Pixel, kann man sagen, erforscht. Sie müssen sich ja auch vorstellen, dass diese riesengroßen Tech-Ökosysteme eben auch diese Verteilanlagen quasi besitzen. Also ich sage es mal am Beispiel des Konzerns Elfabet, denen gehört Google und wir wissen alle, Google verteilt halt ganz viel Traffic im Netz. Und jetzt können wir uns eben anschauen, wo gehen denn die Leute hin, nachdem sie Google verlassen haben und dann messen wir, dass der Anteil der Menschen, die dann wieder bei Angeboten von Elphabet landet, dass er doppelt so hoch ist, wie wir eigentlich erwarten würden. Und dann können sie sich sofort vorstellen, das ist total egal, ob sie jetzt Webseiten des ZDF betreiben oder von, sagen wir mal, der FAZ oder der Süddeutschen Zeitung oder Spiegel oder eine Partei, egal wer, die bekommen ja gar nicht den Traffic, der ihnen eigentlich zustehen würde, weil nämlich diese riesengroßen Tech-Konzerne diese Verteilstationen quasi beherrschen und kontrollieren. Und deswegen verteilen sie den Traffic einfach am liebsten natürlich an sich selbst. Also Sie sagen, man muss noch nicht mal, so wie das Wolfram Weimar jetzt ausgedrückt hat, man muss sie ja noch nicht mal zerschlagen, diese Konzerne, sondern man könnte was an diesem Verteilsystem zum Beispiel ändern oder dafür sorgen, dass die Outlinks gesetzt werden können und dadurch eben diese Mauern kleiner werden. Aber wer kann das machen? Wer hätte die Macht dazu? Ja, das können wir auf der einen Seite über die EU, über Wettbewerbsrecht lösen. Und die andere Möglichkeit, die wir haben, ist, dass wir das in Deutschland über medienrechtliche Lösungen umsetzen. Da haben wir ja eigentlich sogar die beste Grundlage, um was gegen Monopole zu tun. Denn tatsächlich ist es auch so, dass Medienmonopole sowieso verfassungswidrig sind. Also nur mal als Beispiel, im Fernsehen darf niemand 90 Prozent des Fernsehens kontrollieren. Das wäre nicht erlaubt. Es gibt maximal 30 Prozent. Und deswegen wäre es hier prinzipiell zwar am einfachsten, aber jetzt muss ich schon wieder für schlechte Laune sorgen. Das Problem ist bei medienrechtlichen Regelungen, dass man da die Zustimmung aller Bundesländer braucht. Da müssen sie eben alle Bundesländer auf Linie bringen und das ist häufig schwer. Aber ich will es auch nochmal ergänzen. Denken Sie daran, wie wir das mit der Telekom damals gemacht haben. Das war keine Zerschlagung, es war einfach eine Öffnung. Es gibt auch nach wie vor die Telekom. Es ist kein Problem. Wir können das machen, wenn wir das wollen. Ich würde gerne vielleicht einmal von der technischen Dimension zur praktischen kommen und damit meine ich Inhalte, weil wir haben darüber auch viel diskutiert und gesprochen, also was jetzt gar nicht Algorithmen, aber Plattformen sind ein Sprachrohr geworden, möglicherweise auch eher für Demokratiefeinde, weil die wirklich Lust am Diskurs haben, sich zurückgezogen haben aus Gründen und ich frage mich. Wo führt das denn dann hin? Also wenn wir so Kulturkriege, Lagerkämpfe, das sind ja die großen Überschriften, die jetzt gerne immer bemüht werden. Es geht ja vor allen Dingen dann auch gerne um so Fragen wie, was ist Familie, wie offen und divers soll Gesellschaft sein? Also Themen, die sehr komplex sind, die strukturell aber auch kompromissunfähig sind, weil da gibt es nur das eine oder das andere. Richtig und falsch, gut und böse. Also wie wollen Sie das denn, ohne dass die Menschen diesen absurden Satz sagen, man kann ja sowieso schon nicht mehr alles sagen, während sie dann alles sagen. Also wie können wir eine bessere Diskurs, Debatten, Plattform, Kultur schaffen? Da sind ja jetzt nicht unbedingt die Plattformen gefragt. Vielleicht auch, weil sie natürlich Traffic steuern und den Hass eher fördern. Weil es Interaktion bringt. Weil es, wenn es die Menschen wütend macht oder emotional eben auch sehr polarisierend ist, dann bleibt man da natürlich eher hängen und kommentiert dann und das ist ja dann genau das, was eigentlich gewollt ist, dass die Menschen noch mehr Zeit auf den Plattformen verbringen und die Plattformen damit auch mehr Geld verdienen. Sorry, Herr André, ich wollte jetzt nicht für Sie antworten. Das ist tatsächlich so eine Art, es ist ein Fundamentalproblem, kann man sagen, weil hier zwei Punkte aufeinandertreffen. Das eine ist eigentlich auch wieder eine Fehlregulierung. Wir haben es tatsächlich den Plattformen erlaubt, erstens, dass sie strafbare Inhalte transportieren dürfen, ja, also Verleumdung, Rassismus, Diskriminierung, Volksverhetzung, Aufforderungen zu Straftaten. Und was jetzt das wirklich krasse ist, die dürfen damit Geld verdienen. So und jetzt kommt ein zweiter Punkt hinzu und das hat eigentlich gar nichts mit Plattformen zu tun, das ist eigentlich in allen Medien der Fall. Natürlich ist es so, dass in Medien die möglichst spektakulären Informationen immer am besten funktionieren. Wenn Sie aber jetzt diese beiden Punkte sozusagen miteinander verknüpfen und dann auch noch unter den Bedingungen von Anonymität, dann haben wir eben die Situation, dass die Plattformen natürlich Hass, Hetze und Häme sogar verstärken. Das heißt, diese Inhalte gehen dann auch noch zusätzlich viral. Und da merkt man erneut, das ist eigentlich auch ein Problem, was wir mit selbst geschaffen haben, denn wir hätten ja ganz einfach sagen können, als die Plattformen vor 30 Jahren gesagt haben, hey, schaut euch doch mal an bei Telefonnetzwerken, da können wir auch nicht den Netzwerkbetreiber verantwortlich machen, wenn Terroristen darüber telefonieren, hätten wir damals sagen sollen, klar, ist kein Problem, dann wir regulieren euch so wie ein Telefonnetzwerk. Aber dann dürft ihr auch keine Inhalte zu Geld machen. Inhalte zu Geld machen, das machen redaktionelle Medien und die verdienen Geld mit den Inhalten und deswegen müssen sie haften. Also ihr könnt euch das aussuchen. Wir haben aber zugelassen, wir regulieren sie wie ein Netzwerkbetreiber, keine Haftung, aber sie dürfen Geld verdienen, eigentlich wie jedes redaktionelle Medium auch. Also haben wir im Grunde, ich will nicht sagen, wir sind selber schuld, aber Ermöglichungsbedingungen geschaffen, die diese Diskursverschiebung jetzt zulassen. Vielleicht nochmal auf eine Sache, die mir wirklich wichtig ist hinzuweisen. Wir reden jetzt gerade viel über Zensur und was ist noch möglich und wer wird gecancelt. Der Unterschied zwischen den USA und uns ist glücklicherweise ja immer noch, dass das in den USA hauptsächlich vom Staat, von der Regierung, also der Trump-Administration kommt und hier bei uns ist es nicht die Regierung. Es mögen einzelne Parteifunktionäre sein, die sich dem auch bedienen, aber hier kommt ja der Druck, die Zensur, die Schere, der Hass und so eher von User, Userinnen oder Bots, das muss man sagen. Bevor wir zum Ende kommen, weil das ist auch eine Diskussion, die ja immer wieder aufploppt. Sie haben gerade die Faktoren genannt, die dazu geführt haben, dass wir da sind, wo wir sind. Und viele fragen sich, was kann man jetzt tun? Ist es denn die Klarnamenpflicht? Also ich würde erstmal sagen, dass es natürlich in meinen Augen ein Unding ist, dass wir es milliardenschweren Wirtschaftsakteuren erlauben, mit strafbaren Inhalten Geld zu verdienen. Das heißt, das ist etwas, was wir morgen ändern können. Das hat übrigens nichts mit dem Thema Meinungsfreiheit zu tun. Ja, das heißt, die Tech-Konzerne können sich von mir aus auch selbst aussuchen, als was sie reguliert werden wollen, ob als Netzwerkbetreiber oder als Inhalteanbieter, aber strafbare Inhalte dürfen niemals monetarisiert werden. Das ist das Erste. Und das Zweite ist eben, dass wir es ermöglichen müssen, dass Traffic außerhalb der Plattform stattfinden kann und jetzt kommt noch was ganz Interessantes, wenn wir das tun würden, was ich ja vorhin beschrieben habe, also stellen Sie sich vor, wir würden die Plattform öffnen, die müssten Outlinks anbieten, wir hätten offene Standards, was würde dann passieren? Es würde sich ganz viel Traffic, ganz viel Nutzung auch außerhalb der Plattform bewegen und jetzt passiert was ganz Interessantes, sag ich mal aufregendes, denn auf den Domains zieht ja sowieso die Haftung. Ja, das heißt etwas, was auf der Domain vom ZDF oder vom Spiegel oder von Bloggern steht, dafür müssen diejenigen, die diese Domains betreiben, die müssen sowieso haften. Und das heißt auch, dass man hier merkt, diese Marktöffnung hat zugleich auch eine Art, ich sag mal, zivilisierende Komponente, weil die Leute eben natürlich faktengeprüfte Informationen dort einstellen und weil sie nicht einfach mit Straftaten weiter Geld verdienen können. Haben Sie meine Frage beantwortet? Spaß beiseite, alles gut. Sie haben halt einen anderen Weg und einen anderen Ansatz. Als Klarnamenpflicht beispielsweise oder Personalausweis hinterlegen. Ich weiß gar nicht, ob ich dafür oder dagegen bin, aber mich hätte es von einem Experten mal interessiert. Es gibt aber ja auch in den Kommentarspalten Leute, denen das mittlerweile egal ist, ob da ihr Klarname steht. Das stimmt. Deswegen weiß ich nicht, ob damit so viel geholfen wäre. Ja, vor allen Dingen für Minderheiten oder für sensible Gruppen ist das natürlich auch ein Problem. Aber mich hat das nur interessiert, wie Sie das so sehen. Vielleicht merken wir auch, dass wir eigentlich wieder in so eine Falle reintappen, die uns die Tech-Konzerne stellen, weil die wollen ja, dass wir glauben, dass wir selbst schuld sind und sie wollen aber selber keine Verantwortung dafür übernehmen und deswegen ist es natürlich so, dass ich immer sagen würde, die Plattformbetreiber haben ja eine riesengroße Mitschuld, denn sie verdienen an diesen Geldern, die sie durch solche Inhalte eben in Profite umwandeln. Und deswegen würde ich immer sagen, in dem Augenblick, wo man auch die Plattform zur Verantwortung zieht, dann wird sich auch automatisch das Bild ändern und wie gesagt, auf eigenen Domains, da geht es sowieso ganz anders zu als auf den Plattformen. Unsere Grundfrage war ja, ist Social Media, sind diese Plattformen zu einem Megafon für Demokratiefeinde geworden? Stünden unsere Demokratien stabiler da, wenn es kein Social Media gäbe? Im Moment würde ich schon sagen, dass die Social Media natürlich sehr, sehr stark dazu beitragen, die Grundlagen des öffentlichen Diskurses zu zerstören und das sehen wir auch momentan in den USA. Und wiederum, wir müssen eigentlich als demokratische Gemeinschaft wieder Wege finden, wie wir unser eigenes demokratisches Forum mitgestalten können. Denn de facto ist das ja auch das Schlimme. Das wird ja gar nicht mehr von hier gestaltet, sondern das wird von den Tech-Konzernen im Silicon Valley gestaltet. Aber jetzt will ich einmal eine kurze Lanze brechen. Also ich bei allem Frust und bei allem Pain, den man in den sozialen Medien und durch die sozialen Medien erlebt. Ich finde es insgesamt aber eine tolle Sache. Wirklich, weil man hat, es ist im Grunde eigentlich die Weiterentwicklung von Demokratie, weil es ist ein barrierefreier Zugang. Jeder ist Sender und Empfänger. Man muss natürlich an die eigene Verantwortung auch mal appellieren, was teile ich, wie kommuniziere ich, wie verhalte ich mich. Man kriegt so viele Kontakte, Einblicke in andere Lebenswelten und wirklich tolle Perspektiven und so. Und deswegen finde ich so schade, dass so die Diskurshoheit und die Deutungshoheit und irgendwie dieser ganze Hass und so, das macht es natürlich kaputt und Wutspirale und Empörungsspirale und dann schütten wir Dopamin aus. Und deswegen, Leute, wer das braucht, macht einfach Sport oder macht was anderes mit dem Buchstaben S. Da kriegt man auch Dopamin und vielleicht wird es ein bisschen besser. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben. Haben Sie die Hoffnung schon aufgegeben? Ich bin tatsächlich der Meinung, dass es immer eben auch was mit Machtverhältnissen zu tun hat. Und nur mal ein Beispiel. Es gibt eine Studie, wonach in den Wochen vor der US-Wahl Elon Musk als Einzelperson auf seiner Plattform X 16 Mal mehr Visibilität hat in Bezug auf alle Inhalte, als alle Mitglieder des US-Kongresses, alle Politiker und Politikerinnen zusammengenommen, ja, eine Person. Und deswegen bin ich ja total dabei, dass es total schön ist, wenn wir jetzt interaktiv im Netz sind und partizipieren können. Ich würde aber tatsächlich behaupten, das ist wie so ein rosa Plüschhase, den haben uns die Tech-Konzerne vor die Nase gehalten und dann reden sie auch immer gerne darüber, hey, it's a freedom of speech and participation and interaction Und wir sehen nicht, was der Zauberer quasi hinter dem Rücken macht. Hinter dem Rücken werden Medienmonopole aufgebaut, die einseitig kontrolliert werden und die natürlich die Grundlage unserer Demokratie darstellen. Da würde ich sagen, das können wir auf keinen Fall akzeptieren. Und es gibt aber einfache Wege, wie wir als demokratische Gemeinschaft wieder einen gestaltenden Zugriff auf unsere eigene Öffentlichkeit gewinnen können. Und deswegen, Social Media könnten ganz toll sein, wenn wir selbst mitgestalten dürften. Und da ist es ja so interessant, dass wir genau da keine Stimme bekommen. Sie geben uns keine Stimme, zum Beispiel in Oversight Boards, über Algorithmen mitzubestimmen, über die Nutzungsbedingungen und so weiter und so fort. Wir werden ausgesperrt und wir verlieren unsere Stimme der Mitgestaltung. Herzlichen Dank für Ihre Zeit, dass das geklappt hat, trotz Durchreise. Ich fand das sehr, sehr spannend. Nicht unbedingt hoffnungsvoll, aber sehr spannend. Dankeschön für Ihre Erklärung und Expertise. Ich danke Ihnen. Und es ist hoffnungsvoll, weil wir können es ja ändern. Wir müssten es nur tun, aber wir müssen es anpacken. Wir könnten es. Und irgendjemand muss es auch wollen. Ja. Alles Gute. Vielen Dank. Ja, wer auch, das meinte ich vorhin, wer gerade daran arbeitet, das zu verbessern mit einer großen Vision dahinter, nämlich den Raum und die Diskussion im Internet wieder besser zu machen, das ist tatsächlich unser eigener Sender, das ist das ZDF zusammen mit anderen internationalen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten. Da gibt es nämlich ein Forschungsprojekt und das heißt Public Spaces Incubator und darin sollen gemeinsam technische Lösungen entwickelt werden, die eben einen besseren und auch einen demokratischeren Austausch ermöglichen sollen. Was heißt du davon? Das klingt erstmal super. Ich habe ganz viele Fragen. Wie genau funktioniert das? Wann ist die Testphase vorbei? Und wie sichern wir ab, dass nicht das auch missbraucht wird? Aber dass da grundsätzlich das ZDF mit anderen dran ist und sich bewegt und sich was einfallen lässt und proaktiv sozusagen jetzt mit dem Finger nicht auf andere zeigt, sondern guckt, was können wir eigentlich machen, was können wir leisten, was können wir anbieten, finde ich erstmal prima. Ja, es ist wirklich interessant. Es hat sich zeitweise so angehört, als würde es eine öffentlich-rechtliche alternative Plattform geben. Es soll keine eigene Plattform sein, sondern eher eben auch Tools mit offenen Standards, die so ein bisschen das wiedergutmachen sollen, das eben auf Social Media, auf den gängigen Plattformen oft zu dieser, zu Hass oder zu sehr verkürzten auch Darstellungen und Perspektiven folgt. Zum Beispiel durch den Comments leider. Man kennt es ja, wenn man was kommentiert, dass es oft ziemlich binär und undifferenziert ist. Also ich finde es etwas gut oder ich finde etwas schlecht. Ich sage ja oder ich sage nein. Und das ist eben so ein Tool oder so ein Mechanismus, wo man eben auch ein breiteres Spektrum abbilden soll. Und ein anderer Prototyp, der jetzt gerade getestet wird, ist Representing Perspective. Da können User dann eben auch ein bisschen was über ihren eigenen Hintergrund miterzählen, dass man ein Verständnis dafür entwickelt, warum der oder die jetzt eine bestimmte Perspektive hat oder eine bestimmte Meinung. Aber wie gesagt, das ist gerade noch eine Testphase auf der Seite von ZDF. Heute kann man das ausprobieren bei manchen Themen. Es soll aber auch irgendwann ins Streamingportal und auch in die Apps kommen. Ja und ich finde, solange das noch nicht etabliert ist. Es ist eigentlich so ein Appell an alle, die eine Seite haben, die eine große Reichweite haben, ob es jetzt Sender sind oder auch Einzelpersonen, InfluencerInnen. Ich finde schon, dass wir auch eine Art von Eigenverantwortung darüber haben, was in unseren Kommentarspalten los ist. Das zu moderieren ist wahnsinnig anstrengend. Vor allen Dingen, wenn du auch aktiv reingehst mit Argumenten und begründest und nicht nur sagst, ich lösche, blocke und weise dauernd darauf hin, bitte bleibt anständig, sondern es muss schon noch mehr passieren, brauchst du natürlich Leute, die das machen, die das auch inhaltlich machen können. Aber ich finde schon, dass da sich auch jeder an die eigene Nase fassen kann. Das ist natürlich irre anstrengend. Ich weiß gerade, wovon ich spreche. Aber das geht damit einher, finde ich, wenn man Verantwortung übernimmt. So, ich bin gespannt, was du als zweites Thema mitgebracht hast. Hast du Lust auf ein kleines Ratespiel? Mit dir immer. Weißt du doch. Weißt du, was Xels ist? Hast du schon mal gehört? Heiliger Bimdang. Xels? Nee. Das bedeutet Marmelade. Kommt aus dem Schwäbischen. Hat man bei mir zu Hause gesagt. Also aus dem Schwäbischen Deutschland? Schwäbisch? Ja, württembergisch. Xels, Marmelade. Ich war mal mit jemandem aus Baden-Württemberg zusammen und der hat dann zu mir gesagt, bring mal die Kuddeschaufel. Und ich dachte, Alter, was ist das? Was? Und dann hat er es doch fünfmal gesagt. Ich habe gesagt, ich habe keine Ahnung, was du meinst. Das ist ein Kehrblech. Siehst du, Kehrblech kenne ich zum Beispiel nicht. Was sagst du denn? Ich kenne Kuddeschaufel. Wirklich? Ich komme ja daher. Was es noch gibt, was habe ich hier? Motschekiebchen. Kommt aus Sachsen, Sächsisch, Ost-Mitteldeutsch, Marienkäfer. Ah ja, passt. Eine Sache habe ich, Buddel. Buddel könntest du kennen. Die Buddel, Norddeutsch für eine Buddelrum, eine Buddelwasser. Mein Hund buddelt? Nein. Die buddelt aber wirklich gerne. Ich habe extra noch was Einfaches mit rausgesucht, weil ich dachte, das kennst du. Was ist denn Buddel? Eine Flasche. Ach, okay. Eine Buddel. Ja doch, okay, das hätte ich ahnen können. Kommt vom französischen Boutet. Warum sprechen wir drüber? Es ist morgen am Freitag, den 26. September, ist der Europäische Tag der Sprachen und der soll die sprachliche und die kulturelle Vielfalt Europas feiern, inklusive der Minderheitensprachen wie zum Beispiel Baskisch, Walisisch, Nordfriesisch und aber auch der Dialekte. Ich liebe unsere Dialekte und zwar alle in Deutschland. Ich finde das großartig. Ich weiß, dass es manche Regionen gibt, wo die Leute sagen, ich kann es nicht hören. Ich finde es super. Sprichst du einen? Naja, Pott. Also ich komme aus dem Pott, aus dem Ruhrgebiet. Da gibt es schon auch fiese Matente und so. Wir haben schon auch ein paar Begriffe, die glaube ich kein anderer kennt. Aber wirklich, ich finde es so großartig und ich wünsche mir, wir könnten das irgendwie auch beibehalten, weil das auch zeigt, wie vielfältig wir in diesem Land sind. Weißt du? Auch anhand dieser Sprache und es hat was mit kultureller Identität oder so zu tun. Ich finde es großartig. Ich kann mich auch noch erinnern, wie teilweise früher man sich in der Schule lustig gemacht hat über einen zu starken Dialekt, wo man die Leute dann kaum noch verstanden hat. Aber das ist, wenn man es mal wissenschaftlich betrachtet, eigentlich Quatsch, weil wer mit Dialekt und Hochdeutsch aufwächst, der gilt natürlich. Als oder kann als bilingual gelten, weil in der Hirn- und Sprachforschung das als Variante gilt von Mehrsprachigkeit. Ja gut, wir haben ja jetzt über ein paar Begriffe gesprochen und die klingen fast wie nicht deutsch. Also ich habe zwar gerade Quatsch gesagt, aber es ergibt schon Sinn, wenn man mal kurz drüber nachdenkt. Ja, und da können wir jetzt direkt mal was ausprobieren. Das habe ich hier noch nie gemacht. Mir sagt herzlichen Dank, dass ihr zugehört habt. Wenn euch die Folge quale hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung. Und wenn er unser Abo da lassen tut. Wenn euch etwas nicht gefallen hat, dann schickt uns das gern per E-Mail an heutejournal-podcast at cdf.de Schönes Wochenende und bis nächste Woche. Ade. Knorke. Danke Dunja. Danke fürs Zuschauen und fürs Zuhören. Und wir haben noch eine Empfehlung zum Schluss. Wenn ihr mehr über Pressefreiheit und den Druck auf die Medien in den USA wissen wollt, dann empfehlen wir euch den Auslandsjournal-Podcast der Trump-Effekt mit unseren Korrespondenten Elmar Thewissen, Nikola Albrecht und Ulf Röller. Jetzt aber wieder hochdeutsch. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christiane Hoffmann, Cedric Frieden, Till Schadl und Maxi Bilian Altemeyer. Till Schadl und Julia Ilmer. Das Fact-Checking kam von Gabriele König und Leon Klein. Kamera und Ton von Annika Mayer und Oliver Jäger. Music. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.