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Holger ruft an ... wegen der Flut in Nepal und Tibet · Holger ruft an

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  Speaker 0: Du versuchst irgendwie ein Tanzclub zu fragen.
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  Speaker 0: Es geht nicht, du versuchste eine Geschichte über die alterne Gesellschaft zu machen und es geht nicht.
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  Speaker 0: und sie behaupten das würde gerade renoviert werden oder die Antwort gar nicht.
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  Speaker 0: also ist wirklich die Kernkritik von chinesischer Seite wir würden China zu negativ darstellen ist mittlerweile an dem Punkt wo man sagt ich kanns faktisch gar nicht mehr darstellen.
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  Speaker 1: Hallo Lea hier ist Holger.
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  Speaker 1: Ich rufe an wegen der Flut in Nepal Und Tibet.
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  Speaker 1: Du bist China-Korrespondentin bei der Süddeutschen Zeitung, auch du hast über die Sturzflöte in Himalaya berichtet.
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  Speaker 1: Vor allen Dingen wird aus Nepal berichtet.
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  Speaker 1: da hatten dann die Journalistinnen kurz nach der Katastrophe schon erste Gespräche mit Betroffenen vor der Kamera und sowas.
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  Speaker 1: In Tibet was irgendwie China ist hat die Flut auch gewütet.
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  Speaker 1: von daher erfährt man aber fast gar nix.
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  Speaker 1: Ist da nichts passiert?
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  Speaker 1: oder wieso erfährt mal da nix?
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  Speaker 0: Nee, ganz im Gegenteil.
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  Speaker 0: Das waren ja eigentlich die ersten Bilder, die sich überhaupt in den sozialen Medien verbreitet haben.
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  Speaker 0: Diese gewaltige Sturzflut, die da den Berg herunterkam hat einen chinesischen Grenzposten getroffen, dieses große Gebäude stand auf chinesischer Seite und hat dem Ganzen direkt ein Bild gegeben.
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  Speaker 0: Aber ich war unterwegs auf Recherche-Reise in Ost China.
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  Speaker 0: Ich stand auf so einem Großmarkt, wo diese ganze Plastik zeugt, den wir jetzt alle kaufen aus China verkauft wird und sah das auf dem Handy.
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  Speaker 0: Und ich hatte tatsächlich schon die Nummer meines Chefs gewählt.
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  Speaker 0: Und irgendwie wollte nur so abklären, ich fliege ja doch hin!
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  Speaker 0: Und dann erst habe ich gelesen, dass ist ein Teebett... ...und da habe ich noch ein bisschen Zeit.
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  Speaker 0: Das würde wohl nicht passieren.
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  Speaker 1: Weil du nach Teebet sowieso nicht reinkommst.
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  Speaker 1: oder wieso?
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  Speaker 0: Genau, weil es grundsätzlich so ist.
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  Speaker 0: Es hat jetzt auch nichts mit der unmittelbaren Katastrophe zu tun.
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  Speaker 0: Es ist grundsächlich so das Tibet-Sperrgebiet und dass man eine Sondergenehmigung braucht um dort einzureisen.
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  Speaker 0: Das gilt ja auch für Touristen aber für Journalisten bedeutet das wir müssten oder wir müssen Genehmigung beantragen, die faktisch nie erteilt wird und was eigentlich also nur möglich ist in den letzten Jahren.
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  Speaker 0: Das waren strikt kontrollierte vom Staat organisierte Reisen aber auch das nur für Journalisten, die sie Hand verlesen.
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  Speaker 0: Das heißt es ist nicht wirklich realistisch wenn man hier als Kosponent arbeitet irgendwann mal nach Tibet zu reisen.
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  Speaker 1: Warum?
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  Speaker 1: Also es sind ja.
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  Speaker 1: im Grunde reden wir über zwei Dinge.
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  Speaker 1: Wir reden einmal über die Zensur der Nachrichten aus Tibet und über die Möglichkeit, dass Menschen wie du überhaupt nach Tibet reinkommen.
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  Speaker 1: Wovor hat China so viel Angst, dass sie den Laden derart dichtmachen?
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  Speaker 0: Ja also erstmal sozusagen.
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  Speaker 0: ein Problem.
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  Speaker 0: was ich schon erwähnen will ist sozusagen... Es kann ja auch manchmal passieren, es passiert irgendwo was.
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  Speaker 0: Man kann nicht hinreisen weil man ist gerade irgendwo anders und dann hat man aber natürlich häufig im besten Fall als Korrespondent die Erfahrung, weil man schon mal da gewesen ist so ein bisschen aus seiner eigenen Erfahrungen zu schöpfen und das ist ein bisschen ... Als Vorbedingung auch... Das hat halt hier faktisch niemand.
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  Speaker 0: also ich habe kein Gefühl davon wie groß ist dieses Gebiet wirklich?
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  Speaker 0: Wie sieht's da aus?
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  Speaker 0: Wie sind die Leute da unterwegs?
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  Speaker 0: Und so dass nur ein bisschen so als Vorerklärung war, das grundsätzlich natürlich ein fürchterliches Grund.
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  Speaker 0: das Problem für uns ist, zu berichten und einzuschätzen was da passiert.
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  Speaker 0: Aber ganz grundsätzlich klar also Tibet ist in den fünfzehn Jahren besetzt worden.
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  Speaker 0: die Chinesen sagen sie haben das Gebiet befreit und seitdem es gab immer wieder große Aufstände.
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  Speaker 0: es gibt immer wieder Proteste gegen die Präsenz der Chinesen in Tibet, dementsprechend ist die Kontrolle ganz massiv.
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  Speaker 0: Der Lama ist ja schon vor langer Zeit geflohen und das heißt es ist natürlich der größte Grund warum China... uns dort grundsätzlich hier nicht hinlässt und es grundsächlich dort nicht berichten lässt.
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  Speaker 0: Aber ganz grundsätzlich geht's natürlich darum, dass das eine der politisch sensibelsten Bereiche und Gebiete in China ist und immer die Sorge vor politischen Unruhen und Instabilität existiert.
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  Speaker 1: Tue ich es nicht.
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  Speaker 1: Der Dalai Lama, das religiöse und politische Oberhaupt Tibet reist durch die Welt, gibt Interviews, trifft sich auch mit anderen Staatsmännern dann manchmal als Politischer Führer, häufig als religiöser Führers.
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  Speaker 1: Warum ist China gerade in Bezug auf Tibet derart unsouverän?
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  Speaker 0: China, die Volksrepublik.
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  Speaker 0: China wird von einer kriminalistischen Partei geführt und der Dalai Lama steht natürlich in der Konkurrenz zu der obersten Führerschaft des Landes.
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  Speaker 0: Das ist ja bei den Katholiken in China auch nicht anders.
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  Speaker 0: Man kann keinen Papst nehmen sich haben und dementsprechend kann natürlich auch nicht der Papst das Oberhaupt der katholischen Kirche in China sein.
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  Speaker 0: und so ist es mit dem Dalai Lamas bis heute.
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  Speaker 0: trotz der Kontrolle, trotz Unterdrückung der kulturellen Zerstörung, die wir ja seit Jahrzehnten in Tibet sehen gibt es immer noch anhaltenden Protests.
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  Speaker 0: Zum Beispiel wegen der Wasserkraftwerke, die teilweise alte Kulturgüter zerstören.
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  Speaker 0: Es gibt immer wieder Unruhen und Versuche an der eigenen Identität festzuhalten.
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  Speaker 0: Dementsprechend ist für China-Tibet nie ein gelöstes Problem und deswegen immer die große Anspannung
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  Speaker 0: dort.".
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  Speaker 1: So, jetzt zu dieser Flutkatastrophe.
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  Speaker 1: Warum wird denn in genau diesem Fall zensiert?
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  Speaker 1: Weil das sind ja immerhin spektakuläre Bilder die auch das Mitgefühl der Weltöffentlichkeit letztendlich hervorrufen können.
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  Speaker 1: Da müsste China doch eigentlich dran gelegen sein so was auch öffentlich zu machen.
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  Speaker 0: Also ich glaube, das erste was natürlich passiert ist man hat da etwas gesehen.
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  Speaker 0: Was niemand vorher sehen konnte.
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  Speaker 0: also dieser Moment dieser Zerstörung des Grenzpostens ist natürlich erst mal ein Moment des Kontrollverlusts gewesen und es will ich gar nicht bewerten.
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  Speaker 0: Ich glaube es ist ja relativ schnell dann auch klar geworden dass es in einem Tempo einer Schnelligkeit in einem Ausmaß passiert ist wie sich das niemand richtig vorstellen konnte.
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  Speaker 0: Es ist ja wirklich apokalyptisch gewesen.
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  Speaker 0: Das heißt ich glaube es steht kein unmittelbarer Verdacht in irgendeiner Form im Raum.
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  Speaker 0: Nichtsdestotrotz ist glaube ich klar, dass die chinesische Seite es sofort als eine ganz große Herausforderung definiert hat also Im Prinzip herab von Stunden hat sich Xi Jinping geäußert.
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  Speaker 0: innerhalb von vierundzwanzig Stunden war der chinesisch Premier Li Jiang da.
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  Speaker 0: das is wirklich außergewöhnlich.
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  Speaker 0: Also es gibt hier Äußerungen, natürlich auch Sitzungen wenn es jetzt zu Naturkatastrophen kommt.
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  Speaker 0: China ist eine der Länder die schon am stärksten vom Klimawandel betroffen sind über Schwemmungen, Dürre und so weiter.
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  Speaker 0: Das gibt's ja permanent gerade über die Sommermonate.
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  Speaker 0: aber was man da jetzt gesehen hat wie schnell die Parteiführung reagiert hat das ist einfach ein Indikator dass die Partei dem einen sehr großen Stellenwert beigemessen hat.
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  Speaker 0: Und also jetzt nur mal so als ein plastisches Beispiel.
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  Speaker 0: Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich im Januar zwanzigzwanzig in Wuhan war.
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  Speaker 0: Da schaute ich auf mein Handy und da gab es schon die Gerüchte.
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  Speaker 0: Deswegen bin ich auch damals dort hingefahren um eben diese unbekannte Lungenkrankheit usw.
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  Speaker 0: Und da sah ich auf meinem Handy siebzehn Tage nach irgendwie den ersten Gerüchten.
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  Speaker 0: Xi Jinping hat sich geäußert und das erste was ich gedacht habe... Ich bin offensichtlich an einem ganz, ganz falschen Ort.
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  Speaker 0: Und das war der Moment, in dem ich auch das Zugticket zurückgebucht habe.
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  Speaker 0: Weil mit der Äußerung Schiedling-Ping hat sich diesem Thema angenommen und war klar die Partei hält das für die Top Priorität.
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  Speaker 0: Genau das ist im vergangenen Mittwoch auch passiert aber innerhalb von kürzester Zeit.
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  Speaker 0: Man muss schon so ein bisschen verstehen... Das ist ja ein extrem abgeschiedenes Gebiet gewesen, aber dort stand sehr Grenzposten.
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  Speaker 1: Den erwähnst du jetzt schon zum dritten Mal?
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  Speaker 1: Was ist das Besondere an diesem Grenzposten?
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  Speaker 0: Erst mal geht es um das Gebiet.
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  Speaker 0: Das ist der wichtigste Handelsposten zwischen Nepal und China.
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  Speaker 0: Ein Drittel der Handelswahn sind dort rüber verlaufen.
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  Speaker 0: Es ist natürlich ein wichtiger Teil der chinesischen Außenhandelsstrategie unter anderem der Seidenstraße, diese Handelstraßen die dort gebaut wurden.
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  Speaker 0: Tibet ist extrem wichtig für die Wasserkraft der Strategie des Landes und das ist jetzt auch was man glaube ich in den... In der Berichterstattung von den Staatsmedienjahr siebt.
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  Speaker 0: an diesen Grenzposten arbeiten natürlich viele Staatsbeamte.
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  Speaker 0: Dort arbeiten Polizisten, Grenzsoldaten und Leute die für den Zollschuh ständig sind.
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  Speaker 0: Die sind alle im Dienst des chinesischen Staats.
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  Speaker 0: Und in den letzten Jahren hat man ja einen... Man hat einen enorm verstärkten Nationalismus.
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  Speaker 0: Man erzählt die Rolle der Polizei, des Gesichts des Staates als etwas extrem Positives.
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  Speaker 0: Dein Freund, dein Helfer machen das dieses Land sicher ist und man darf nicht vergessen... Die chinesische Armee, die Bilder, die man jetzt sieht von denen, die dort helfen.
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  Speaker 0: In China ist die Armee eine Parteiamee.
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  Speaker 0: Das heißt ihre erste Aufgabe ist, die Macht der Partei zu verteidigen und nicht das Volk ist.
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  Speaker 0: Wenn man jetzt mal in den Neunundachtzig denkt hat sie ihre Rolle da ja auch erfüllt.
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  Speaker 0: platzischen Friedens, genau.
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  Speaker 0: Da hat ja die Armee dafür gesorgt dass die Partei an der Macht bleibt und das heißt Alters schwingt immer mit.
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  Speaker 0: wenn man jetzt sich die Bilder anguckt wie die Rettungsmaßnahmen dort passieren da wird dann natürlich das Bild gezeichnet einerseits von den Helden die versuchen in dieser schlimmen Katastrophe zusammen zu halten sich aufzuopfern für die Nationen in der größten Katastrofe mit ganzer Kraft fürs Land zu arbeiten und man sieht es gerade in diesen Tagen vor allem Videos, die sind dann so mit pathetischer Musik begleitet.
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  Speaker 0: Und dann wird der Rettungshund interviewt.
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  Speaker 0: Es versucht sozusagen eine Stimmung des wir gemeinsam als Nation durchleben und werden diese Krise meistern.
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  Speaker 0: Das ist natürlich schon ein Versuch auch möglicher Kritik vorzugreifen, denn du hast ja danach gefragt sozusagen was treibt die an?
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  Speaker 0: Du kannst natürlich nur spekulieren.
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  Speaker 0: Aber es ist insofern natürlich anders als vielleicht bei anderen Naturkatastrophen das... Die Folge ja unmittelbar in Nepal dort sichtbar wird.
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  Speaker 0: Also wenn man sich jetzt vorstellen würde, dass wäre nur Intibit passiert dann hätten sie natürlich eine andere Art von Kontrolle auch über die Bilder.
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  Speaker 0: aber ein großer Teil der Katastrophe spielt sich eben auch in Nepal ab und dadurch ergibt sich natürlich gezogenermaßen dieser Vergleich den wir hier jetzt auch aufmachen.
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  Speaker 0: was sieht man aus Nepal?
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  Speaker 0: Was passiert in Nepal und was passiert auf chinesischer Seite?
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  Speaker 1: Kontrolle über die Bilder ist ein ganz gutes Stiefel.
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  Speaker 1: Du hast gerade gesagt, du hast auch in deinem Text für die Süddeutsche geschrieben von Videos, die auf Social Media geteilt wurden und so was ... Überhaupt Social Media?
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  Speaker 1: Was sind das?
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  Speaker 1: Was heißt Social Media in China eigentlich?
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  Speaker 1: Die werden ja kaum Facebook haben und so.
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  Speaker 0: So, die Chinesen haben natürlich wenn ihr auch Ihr eigenes Ökosystem der ganzen westlichen ... Socialmene relativ früh verboten wurden, aber natürlich... Also die Chinesen sind genauso online wenn nicht hundertmal online als wir verstopften Deutschen.
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  Speaker 0: Und natürlich wird sowas dann auch direkt auf Wave World zum Beispiel im sozialen Medium diskutiert.
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  Speaker 0: dort werden dann die Videos geteilt.
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  Speaker 0: am Mittwoch und Donnerstag war es so dass eben die ersten Bilder gerade vom Grenzübergang geteiled wurden und die dann aber langsam wieder verschwunden sind.
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  Speaker 0: Entweder sie sind ganz weg, das kann man natürlich nur schwer bewerten... die Posts, wo über diesen Grenzübergang geschrieben wurden.
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  Speaker 0: Wo die Bilder dann, wenn man sie anklickt nicht mehr angezeigt werden.
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  Speaker 0: Man konnte gerade am Donnerstag noch sehr viel Diskussion darüber sehen.
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  Speaker 0: hey ich hab's doch grad noch gesehen ich habe es irgendwie meiner Tante geschickt und das ist jetzt irgendwie weg.
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  Speaker 0: warum müssen die denn alles immer zensieren?
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  Speaker 0: Es ist doch klar dass das passiert wird.
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  Speaker 0: also es gibt immer so verschiedene Wellen an Zensur kommt auch drauf an wie Wie sensibel sie das einschätzen, also entweder sie zensieren so ein bisschen oder sie zenzieren im Nachhinein.
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  Speaker 0: Oder man sieht wirklich gar nichts.
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  Speaker 0: Also mal als Beispiel... Ich weiß nicht ob du es mitgekriegt hast, als hier so einen kleinen Flugzeug letztens in diesen höchsten Tower in Peking geflogen ist.
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  Speaker 0: Da sah man für den kurzen Moment eben diese Bilder und dann haben Sie wirklich komplett den Wasser an zugedreht.
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  Speaker 0: da kannst du gar nichts mehr finden.
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  Speaker 0: keinen Kein Screenshot, kein umgedrehten Screenshots, keine Anspielung.
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  Speaker 0: Nichts.
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  Speaker 1: Der umgedrete Screenshoot ist dann so der Trick mit dem die Bevölkerung versucht den automatischen Zensor zu überlegen?
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  Speaker 1: Ich vermute mal dass er automatisiert ist und da nicht irgendwie hundert Leute sitzen, die den ganzen Daniels anderes machen als ich durch dieses Social Mediazuklidungen.
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  Speaker 0: Also es gibt alles, ne?
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  Speaker 0: Es gibt hunderttausende Leute die das bei Mosklig machen.
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  Speaker 0: und dann gibts auch die Algorithmen.
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  Speaker 0: Und die kann man halt ein bisschen austricksen, indem man's irgendwie Spiegel verkehrt oder auf dem Kopf- oder Anspielung... Die chinesische Bevölkerung ist extrem kreativ!
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  Speaker 0: Die entwickeln sofort ihren eigenen Slang und wenn man den dann kennt, dann versteht man die Anspälungen.
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  Speaker 0: Aber ich also deswegen um die Mechanischen so ein bisschen zu erklären, so erklärt sich jetzt auch Was jetzt passiert?
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  Speaker 0: Also man hat sozusagen erst diese Bilder, die werden dann zensiert.
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  Speaker 0: Der erste Reflex ist wir müssen es unter Kontrolle bringen was hier aus der Region an Bildern transportiert wird.
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  Speaker 0: das hat funktioniert.
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  Speaker 0: Ausländische Medien können eh nicht rein.
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  Speaker 0: Jetzt stehen da die Staatsmedien.
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  Speaker 0: die liefern einerseits natürlich auch Katastrophenberichterstattung.
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  Speaker 0: Das will ich gar nicht kleinreden, man kann sehen was ist da passiert?
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  Speaker 0: Die versuchen das Ausmaß deutlich zu machen.
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  Speaker 0: aber natürlich über allem steht die Absicht zu zeigen der Staat weiter handlungsfähig.
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  Speaker 0: Also, was du ja gesehen hast mit dieser Welle ... Das war ja ein Kontrollverlust!
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  Speaker 0: Ob da jemand verantwortlich ist oder nicht?
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  Speaker 0: Das war es erst mal.
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  Speaker 0: Sie haben's nicht kommen sehen.
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  Speaker 0: das mag die Partei grundsätzlich nie und jetzt rückt sozusagen der Staat nach mit seinen Rettungskräften und rettet jetzt noch etwas zu retten is und das ganze wird dann eben in diese nationale Großerzählung gebetet.
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  Speaker 0: Da sieht man bei allen Unglücken, ein großes Beispiel und vielleicht so ein bisschen.
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  Speaker 0: der Beginn dieser Erzählung ist das große Erdbeben.
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  Speaker 0: Das war im Jahr eight gewesen damals in Sichuan wo ja Zehntausende Menschen gestorben sind und noch da herrschte erst Chaos aus.
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  Speaker 0: den Journalisten haben es damals kurz noch dorthin geschafft.
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  Speaker 0: dann rückten die Staatsmedien nach und sie gewannen die Erzählungen wieder darüber und es ging sozusagen ein kollektives Miteinander durch durch das Land.
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  Speaker 0: und vielleicht auch noch ein weiteres Beispiel, um dann nochmal dran zu erinnern.
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  Speaker 0: Bei Wuhan war es ja auch so.
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  Speaker 0: nach Wuhan hatten es einige ausländische Journalisten geschafft als noch nicht ganz klar was passiert.
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  Speaker 0: Dann wurde die Stadt abgeriegelt Die letzten ausländerlichen Journalisten rausgedrängt Und dann haben sie ja ich glaube dreihundertfünfzig Staats Medienjournalisten reingebracht und haben dann sozusagen die Bilder transportiert, die die Welt sehen wollte.
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  Speaker 0: Das sind also eingeübte Mechanismen Und genau in dem Stadion sind wir jetzt und ich fürchte sozusagen, dass dadurch, wenn man erst mal die Stimmung auch gesetzt hat.
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  Speaker 0: Dass natürlich dann jede Art von Kritik enorm schwierig wird.
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  Speaker 0: Das sieht man ja schon BBC
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  Speaker 0: usw.,
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  Speaker 0: diese ausländischen Medien, die jetzt schon im Fokus stehen werden jetzt auch schon attackiert in die Richtung.
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  Speaker 0: Das gehört sich doch nicht.
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  Speaker 0: Wir sind doch gerade erst in der Rettungsphase.
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  Speaker 0: Warum werden diese Fragen?
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  Speaker 0: Jetzt beginnt sozusagen wieder die Erzählung des Ausland, die von außen reden schlecht über uns.
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  Speaker 0: Die wollen uns nichts Gutes und ich fürchte also dieser Grenzübergang.
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  Speaker 0: Das wollte ich noch sagen.
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  Speaker 0: Am Grenzübergang arbeiten ja viele Staatsbeamte.
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  Speaker 0: das heißt Ich denke dass sie im Hintergrund gerade sehr viel dafür tun zu verstehen wie viele Menschen betroffen sind wer dort betroffen ist auch im Staatsdienst gearbeitet hat Und das ist natürlich in den nächsten Wochen möglicherweise eben Zeremonien geben wird, diesen Menschen auch nochmal ihre Aufmerksamkeit zu schenken.
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  Speaker 0: Das hat auch jede Berechtigung.
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  Speaker 0: in China gibt es allerdings Gesetze die unter anderem eben verbieten dass man Helden und Märtyra infrage stellt, die offizielle Geschichte infrage gestellt und natürlich das damit dann einhergeht jegliche Aufarbeitung geglich alles was als Kritik daherkommt möglicherweise in so einem Kontext steht.
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  Speaker 0: Und das ist natürlich auch total wichtig, wir reden ja eigentlich über Tibet.
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  Speaker 0: Viele der Leute die dort arbeiten stammen vielleicht nicht unmittelbar aus Tibet sondern kommen aus anderen Teilen der Region.
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  Speaker 0: und wenn man sich jetzt die Berichterstattung ansieht dann wird natürlich eine Erzählung des geeinten Nationen erzählt und ich habe auch mit tibetischen Organisationen sprechen können vor Ort, also Tibeta zum Beispiel daran offensichtlich gehindert werden selbst Hilfslieferungen zu organisieren.
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  Speaker 0: Also dass man sozusagen unterbindet eine Solidarisierung zwischen Tibetern, also T-Beta für Tibet sondern das der Staat die Volksrepublik sozusagen als einziger Akteur, als einzig funktionierende Struktur dort aktuell auftreten
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  Speaker 0: soll.".
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  Speaker 1: Du hast jetzt häufiger auch den Begriff Erzählungen benutzt einmal nationale Großerzählung.
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  Speaker 1: Letztendlich ist es der Propaganda, was die Regierung da versucht.
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  Speaker 1: Wirkt das also?
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  Speaker 1: Glaubt die Bevölkerung das?
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  Speaker 0: Erst mal geht es darum, was glauben die Chinesen?
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  Speaker 0: und mit Chinesem meine ich in der Regel die Handchinesen.
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  Speaker 0: In China leben ja neunzehnt Prozent der Menschen in den Handchanesen.
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  Speaker 0: Dann gibt's die Minderheiten
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  Speaker 0: u.a.,
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  Speaker 0: die Tibetern.
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  Speaker 0: Und dann glauben die Handchinesen, dass Tibet besetzt ist ... Also erstmal natürlich nicht, was Sie glauben ist das Tibet befreit würde.
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  Speaker 0: Das entfielen dieser Nicht nur in Tibet sondern auch in Xinjiang und den anderen Teilen des Landes eben Minderheiten leben die davon profitiert haben dass China so enorm schnell gewachsen ist und eben in diesen Gebieten sehr viel investiert hat.
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  Speaker 0: und vielleicht glauben sie ja auch dass dort sogar mehr investiert wurde weil da sind ja irgendwie so die langsamer entwickelten die Nomaden in ihrem Dreck gelebt haben und jetzt kriegen sie ihr schöne Häuser gebaut, wo fließend Wasser fließt.
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  Speaker 0: Und wo Sie Geld verdienen können in Fabriken und nicht mehr sozusagen irgendwie in Armut leben müssen.
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  Speaker 0: Die es vielleicht sogar besser haben als wir zu teilen weil die Minderheiten zum Beispiel während der ein Kind Politik zwei Kinder teilweise bekommen konnten und nicht nur eins wie die Hand Chinesen oder weil sie zum Beispiel manche Uni-Plätze bekommen.
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  Speaker 0: also es gibt vielleicht sogar das Gefühl, dass die Minderheiten es ein bisschen leichter haben und dann im Umkehrschluss aber enorm undankbar sind.
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  Speaker 0: Und dann auch noch irgendwie ständig protestieren weil sie ihn doch nicht reicht.
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  Speaker 0: Dann gibt's natürlich die Großerzählung.
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  Speaker 0: eigentlich all diese Konflikte werden aus dem Ausland gesteuert also in Hongkong ja sowieso, aber auch in Zensiang, in Tibet.
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  Speaker 0: hinter allem stehen die Ausländer slash Amerikaner...
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  Speaker 1: Ja jetzt, ich meine die Chinesen, die sind hier nicht doof!
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  Speaker 1: Kaufen die das der Regierung wirklich ab alles?
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  Speaker 0: Ich denke einfach, dass es eine sehr gut funktionierende Erzählung ist.
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  Speaker 0: Jetzt benutzt ihr das Wort Erzählungen wieder.
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  Speaker 0: aber natürlich also ganz viel ist ja in diesem Land passiert in den letzten Jahrzehnten.
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  Speaker 0: Also diese Aufstiegserzählung was man hier alles geschafft hat und was man gebaut hat Die reale Empfindung von den Chinesen Ihnen immer besser gegangen ist als Ihren Eltern.
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  Speaker 0: Das hat über Jahrzehnte funktioniert, die Menschen sind unheimlich stolz.
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  Speaker 0: Ich glaube ganz viel hat damit zu tun, dass wir im Ausland es schwer haben China gut zu verstehen und vielleicht auch richtig darzustellen.
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  Speaker 0: Ich glaub viele Chinesen fühlen sich unheimig missverstanden.
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  Speaker 1: Na ja aber ist jetzt nicht gerade hilfreich, dass Sie dann euch Reporter und Reporterinnen irgendwo hin- und frei berichten lassen oder?
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  Speaker 0: Gut, also ich würde jetzt sagen wahrscheinlich so einen Fünfzig-Cent-Blogger wie sie hier genannt werden.
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  Speaker 0: Also die bezahlten Ultra-Nationalisten.
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  Speaker 0: Die würden jetzt sagen ja warum sollten wir sie nach Tibet lassen?
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  Speaker 0: Guckt euch mal an was sie in Xinjiang gemacht haben.
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  Speaker 0: da gab es ja die Masseninternierung der Uriguren.
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  Speaker 0: heute ist das die Kernerzählung in China warum man ausländischen Medien nicht trauen darf.
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  Speaker 0: alles eine amerikanische Erfindung, um China klein zu halten an seinem Aufstieg zu behindern.
• 20:49
  Speaker 0: Nichts davon ist passiert und deswegen sozusagen wartet jetzt glaube ich der Durchschnittsbürger hier nicht darauf dass die ausländische Presse ihnen erklärt wie es eigentlich ist.
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  Speaker 0: Das ist einfach eine andere Stimmung vielleicht auch noch vor als vor ein paar Jahren.
• 21:06
  Speaker 0: Dementsprechend also ich versuche die Mechanismen zu erklären.
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  Speaker 0: Deswegen auch diese Erzählung wie man sie jetzt gerade sieht.
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  Speaker 0: Jetzt steht man geeint zusammen und jeder, der etwas anderes erzählt, steht.
• 21:17
  Speaker 0: wie so häufig versucht es die chinesische Erzählung schlecht dastehen zu lassen.
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  Speaker 0: Und deswegen ist das glaube ich einfach sehr geschickt gemacht und die Stimmung ist jetzt gesetzt und als andere wird's ja schwierig.
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  Speaker 0: aber wenn ich sozusagen auch mal selbst kritisches anfügen darf Ich zum Beispiel fand, dass diese ersten Bilder gerade von diesem Grenzübergang kamen.
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  Speaker 0: Das ist ja sehr unterschiedlich gehandhabt worden.
• 21:43
  Speaker 0: Und ich kann auch nachvollziehen, wenn viele Chinesen sagen, warum musste man sozusagen die letzte Sekunde zeigen?
• 21:49
  Speaker 0: Wo man sieht dass Dutzende Menschen ihr Leben verlieren.
• 21:53
  Speaker 0: einige Medien haben dann ja auch das ein bisschen kürzer geschnitten.
• 21:56
  Speaker 0: in der ursprünglichen chinesischen Version war das auch fehlte es auch und ich glaube da kann man schon dann selbst kritisch sagen, der fehlt uns vielleicht.
• 22:04
  Speaker 0: also für uns sind das halt menschenweit weit weg Und für die Chinesen natürlich nicht.
• 22:09
  Speaker 0: Das würde ich sogar noch mal unterstreichen, weil... Also erstens glaube ich im Altal hätten wir es auch nicht gezeigt, zumindest nicht diesen Moment und in China in diesen Tagen danach ist natürlich sofort die Arbeit losgegangen.
• 22:23
  Speaker 0: Wen kann man da eigentlich erkennen?
• 22:25
  Speaker 0: Also vor uns waren das glaube ich ... Das war ja wirklich wie ein so Film.
• 22:29
  Speaker 1: Ja, völlig unsürglich!
• 22:32
  Speaker 0: Das waren ja Menschen.
• 22:33
  Speaker 0: und natürlich wissen die Menschen, die dort Leute arbeiten haben sind vielleicht doch in der Lage, sie zu identifizieren.
• 22:40
  Speaker 0: Und das ist immer so... Dinge, die dann sofort aufgegriffen werden.
• 22:44
  Speaker 0: Ja sozusagen wir werden jetzt kritisiert dass wir das zensieren aber die verstehen die chinesische irgendwie Kultur nicht.
• 22:51
  Speaker 0: niemals würden wir sozusagen so pietätlos so etwas zeigen.
• 22:55
  Speaker 0: also jeden Fehler den wir sozusagen machen oder jede jede Entscheidung die dann vielleicht durch den durch den Zeitdruck passiert wird hier ganz genau dann aufgenommen und dann im Zweifel auch eben genutzt.
• 23:08
  Speaker 1: Ist das immer so?
• 23:10
  Speaker 1: Oder ist das jetzt gerade in Bezug auf Tibet so problematisch.
• 23:14
  Speaker 1: Also wenn du, typischerweise sind ja Korrespondentinnen sind halt unterwegs irgendwo ist was passiert?
• 23:20
  Speaker 1: man fährt dahin man redet mit Leuten wie mit Betroffenen und Angehörigen... Wie machst du das in China?
• 23:26
  Speaker 1: Das klingt jetzt irgendwie nicht so als könntest du da auch nur halbwegs befreit arbeiten.
• 23:31
  Speaker 1: also wie kommst du an Betroffene ran wenn du mit Betroffenen reden willst kannst du es überhaupt Oder steht da immer ein Schlapphut hinter dir?
• 23:38
  Speaker 0: Also ich glaube grundsätzlich muss man schon sagen, dass China in einer wirklich... also die Pressefreiheit in China im Moment in einer sehr schwierigen Situation ist.
• 23:47
  Speaker 0: Also einerseits natürlich das In-China, die chinesische Presse überhaupt nicht mehr frei arbeiten kann und die berühmte Szene von Xi Jinping der sich aus den Staatsmedien besucht, sich dort auf Moderatoren platz setzt und erklärt Die Journalisten haben jetzt die Partei sich zum Nachnamen zu machen.
• 24:03
  Speaker 0: Das war sozusagen das Signal.
• 24:05
  Speaker 0: Hier lief es jetzt ein paar Jahre mal, bisschen bunt.
• 24:10
  Speaker 0: Und jetzt wird hier wieder eine andere Richtung vorgegeben und in den letzten zehn Jahren ist systematisch im Prinzip die Presse-Landschaft hier auch umgebaut worden.
• 24:20
  Speaker 0: Es gab hier immer rebellische, immer lautere Zeitungen.
• 24:23
  Speaker 0: Es gibt hier immer auch exzellenten Initiativen.
• 24:26
  Speaker 0: Journalisten viele dieser Umweltskandale zum Beispiel oder Nahrungsmittelskandale usw.. Also zu glauben, das ist ja die Kernerzählung, die man dann so hier bekommt eigentlich.
• 24:37
  Speaker 0: Die in China gibt es sozusagen positiven Journalismus und man soll irgendwie der Cheerleader sein des Staates
• 24:43
  Speaker 0: usw.,
• 24:44
  Speaker 0: dass es natürlich was von seitender Partei kommt.
• 24:47
  Speaker 0: Es gab in China immer exzellente Journalisten und exzelente Inviskativjournalisten, die auch in solchen... Momenten ganz, ganz wichtige Arbeit geleistet hat.
• 24:57
  Speaker 0: Man denkt zum Beispiel in Wuhan an den, dann das Interview mit einer der Whistleblowerinnen die ganz früh auf den Aufbruch hingewiesen haben.
• 25:06
  Speaker 0: Also ist schon mal grundsätzlich, dass existiert eigentlich faktisch alles nicht mehr.
• 25:11
  Speaker 1: Nicht einmal mehr als Feigenblatt.
• 25:12
  Speaker 1: Irgendwie so einzelne Online-Outlets, die sie gewähren lassen um immer behaupten zu können, dass Sie ja Pressefreiheit hätten?
• 25:19
  Speaker 0: Sie können auch trotzdem behauptn, dass sie Presse Freiheit haben!
• 25:28
  Speaker 0: Also es gibt auch immer wieder Berichte, wo ein Journalist vielleicht sogar vorher weiß dass er damit so weit geht und trotzdem entscheidet zu weit zu gehen.
• 25:39
  Speaker 0: Das gibt es immer und das sind glaube ich die mutigen Kollegen.
• 25:42
  Speaker 0: als ausländischer Journalist ist man hier Natürlich in einer ganz anderen Situation.
• 25:47
  Speaker 0: Wir werden dann im Zweifel, können wir irgendwie nicht bleiben und das ist natürlich nicht mit den chinesischen Kollegen zu vergleichen.
• 25:53
  Speaker 1: Nicht bleiben?
• 25:54
  Speaker 1: Im Sinne von ihr werdet er rausgeschmissen und kriegt es wie so ein Anuliert?
• 25:57
  Speaker 0: Genau, man hat hier eine Pressekarte die muss verlängert werden.
• 26:00
  Speaker 0: Und... Das ist natürlich ein Hebel.
• 26:02
  Speaker 0: Ist aber nichts zu vergleichen wenn man aus seinem eigenen Land schreibt und dort unter Druck steht.
• 26:08
  Speaker 0: Aber um jetzt mal sozusagen da den Spult zum Auslandsjournalismus zu machen Es gab ja Vor zwanzig Jahren, als die olympischen Spiele hier begonnen haben, gab es ja viele Zugeständnisse.
• 26:20
  Speaker 0: Damit ging viele Freiheiten einher, dass sich die chinesische Seite gesagt hat wir werden die Bedingungen hier für Journalisten verbessern und das wird jetzt sukzessive zumindest der Eindruck in vielen Bereichen stückchenweise wieder zurückgenommen.
• 26:35
  Speaker 0: Im Frühjahr, ich habe im Jahr two thousand six angefangen hier als Korrespondentin Da hat man so die drei großen sensiblen Themen gehabt.
• 26:45
  Speaker 0: Die drei T's hieß es immer, Taiwan, Tibet und Tiananmen.
• 26:49
  Speaker 0: Und an die konnte man sich dann ungefähr halten.
• 26:53
  Speaker 0: Für die wurde man eben ins Außenministerium vorgeladen um Tee zu trinken aber es ging noch unheimlich viel.
• 26:59
  Speaker 0: das war sicher nie die Goldene Moment!
• 27:01
  Speaker 1: Das Außen Ministerium hat gesagt Frau Seil kommen Sie mal vorbei?
• 27:07
  Speaker 0: Also es ist so dass wenn Texte schreibt, die ihnen nicht gefallen.
• 27:12
  Speaker 0: Dass man dann zu einem Tee trinken eingeladen wird genau.
• 27:17
  Speaker 0: Also
• 27:17
  Speaker 1: wir reden jetzt von dem Text der in der süddeutschen Zeitung erscheint.
• 27:19
  Speaker 1: das heißt die Lesen das finden es irgendwie doof und sagen so Fraulein jetzt kommst du mal her?
• 27:23
  Speaker 1: Und dann erklären wir dir mal wie's wirklich war oder wie?
• 27:28
  Speaker 0: Ja so man denkt ihr
• 27:30
  Speaker 1: hättet ein
• 27:31
  Speaker 0: besseres zu tun.
• 27:35
  Speaker 0: Naja genau sozusagen bei diesen drei Tees.
• 27:38
  Speaker 0: Das ist natürlich nicht immer so, aber vor allem zum Beispiel bei Tibet.
• 27:43
  Speaker 0: Das ist einfach ein sensibles Thema.
• 27:45
  Speaker 0: da kommt es dann schon vor dass man eben vorgeladen wird.
• 27:48
  Speaker 0: die haben dann so ganz sauberlich den Text übersetzt und gehen denen mal mit dir durch
• 27:55
  Speaker 1: Was erwarten die denn das du machst?
• 27:57
  Speaker 1: Beleistest du dann ab bitte oder was?
• 28:01
  Speaker 1: also was erwarten sie und was machst du dann?
• 28:03
  Speaker 1: was kannst du überhaupt machen?
• 28:04
  Speaker 1: weil das Ding ist ja publiziert
• 28:07
  Speaker 0: Man soll ja was draus lernen.
• 28:09
  Speaker 0: Wir sind halt so widerwillig, dass wir da nicht das richtig raus mitnehmen immer.
• 28:18
  Speaker 0: Soll ich dir das jetzt sagen?
• 28:19
  Speaker 0: Das ist natürlich schwer voll aus meiner Warte heraus zu erklären, was die sich davon erhoffen.
• 28:24
  Speaker 0: Ich kann nur sagen, dass es so ist und... Und
• 28:28
  Speaker 1: du sitzt dann da und hörst aufmerksam zu und sagst Ja okay verstehe vielen Dank und schönen Tag.
• 28:33
  Speaker 1: noch ein Danke für den Tee oder wie muss ich mir das vorstellen?
• 28:37
  Speaker 0: Also ich würde sagen, die Meinungen werden dann ausgetauscht.
• 28:41
  Speaker 1: Ach so, das heißt du darfst auch durchaus was sagen?
• 28:45
  Speaker 1: Darfst du denn wirklich sagen, was du denkst oder musst du da vorsichtig sein schon?
• 28:52
  Speaker 0: Ich denke sozusagen das Beste, was man als Journalist immer machen kann ist sich an seine Berichterstattung zu halten.
• 28:59
  Speaker 0: und wenn die in der süddeutschen Zeitung gelandet ist, dann ist hier im besten Fall schon gecheckt worden.
• 29:07
  Speaker 0: Also gibt es keinen Grund, warum man in irgendeiner Form sie zurücknehmen oder diskutieren
• 29:14
  Speaker 1: soll.
• 29:15
  Speaker 1: Ich schreibe jetzt irgendwas in der SZ und das Außenministerium... Ich
• 29:17
  Speaker 0: schätze deine Empörung total!
• 29:19
  Speaker 1: Das Außen-Ministerium bestellt mich ein.
• 29:22
  Speaker 1: Da mache ich mir schon mal in die Hose ehrlich gesagt vor allen Dingen wenn ich das in der Diktatur erlebe nicht wie im liberalen Staat, wie in Deutschland.
• 29:30
  Speaker 1: Und dann sitzt sich da vor jemandem vom Außenministier und sagt ja ja klein also so nicht.
• 29:36
  Speaker 1: Was sag ich denn dann?
• 29:36
  Speaker 1: Also klar, was sagst du denn?
• 29:39
  Speaker 1: Ich war ja da.
• 29:40
  Speaker 1: Kann ich das doch hier hinschreiben.
• 29:41
  Speaker 1: oder was meinen Sie?
• 29:43
  Speaker 1: Lassen die sich mit sich diskutieren?
• 29:46
  Speaker 1: Kriegst du Dresche auf?
• 29:48
  Speaker 1: Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen!
• 29:52
  Speaker 0: Das klingt jetzt ein bisschen als Chancen.
• 29:53
  Speaker 0: Die ist ein bisschen aufregender vor.
• 29:56
  Speaker 1: Ja, ich hab zu viel Netflix geguckt.
• 30:00
  Speaker 0: Also man wird da eingeladen, sie sagen dann ihren Teil und ich sage dann meinen.
• 30:05
  Speaker 0: Und in der Regel ist es dann agree to disagree.
• 30:10
  Speaker 0: Ich empfiehle einer der Kernvorwürfe oder Sorgen.
• 30:16
  Speaker 0: Es ist ja immer, dass Sie sagen, man würde die Unabhängigkeit von Sinsagen oder von Tibet Teilhahn unterstützen in irgendeiner Form.
• 30:26
  Speaker 0: Wir sind da keine Aktivisten, wir stellen da, wir interviewen die Leute im besten Fall reisen wir vielleicht auch dorthin und schreiben was wir sehen und darüber hinaus gar nichts.
• 30:38
  Speaker 0: dann muss man sie dann manchmal muss man ihnen das manchmal noch mal erklären dass das keine keine äußerung in irgender form von von unserer seite gewesen ist so dass es auch nicht unsere Aufgabe ist und damit geht's dann auch schon vorüber dass es auf die eine oder andere Weise der Versuch ist, Grenzen klarzumachen.
• 30:59
  Speaker 0: Die sie nicht tolerieren.
• 31:01
  Speaker 0: und das wollte ich eigentlich sagen bevor du so völlig in Ausnahme zu starten.
• 31:09
  Speaker 0: Eigentlich sozusagen also das Dramatische und das ist wirklich ein Appell wenn mich da irgendjemand draußen hört.
• 31:16
  Speaker 0: Das ist wirklich in den letzten zehn Jahren sich ganz grundsätzlich verändert hat, wie man hier als ausländischer Journalist noch arbeiten kann.
• 31:25
  Speaker 0: von den drei sensiblen Großthemen die immer noch existieren.
• 31:30
  Speaker 0: Hat sich das im Prinzip auf alle Bereiche des Lebens ausgeweitet.
• 31:35
  Speaker 0: jedes Thema kann hier und ist hier zu gewissen Maßen inzwischen sensibel.
• 31:40
  Speaker 0: Gerade zum Beispiel die Wirtschaft, China ist einer unserer wichtigsten Handelspartner.
• 31:44
  Speaker 0: und während ich früher noch mich ins Taxi setzen konnte, also im Jahr Trump sagt, was bescheuert ist und ich ruf irgendwie einen Kontakt an der Uni an.
• 31:55
  Speaker 0: Und sage, ich möchte darüber sprechen?
• 31:56
  Speaker 0: Dann war das möglich.
• 31:58
  Speaker 0: Heute müssen Uniprofessoren Genehmigungen beantragen wenn sich mit ausländischen Journalisten treffen.
• 32:05
  Speaker 0: die Uni sind eh alle um Zeint seit Corona.
• 32:08
  Speaker 0: Das heißt man kann auch nicht mehr einfach So unterwegs sein, ausländische Unternehmen in China haben häufig die Ansage nicht mit auslernischen Medien zu sprechen.
• 32:17
  Speaker 0: Die meisten hier im Land haben realisiert es kann ihnen nur Probleme machen und sie können dadurch nichts gewinnen.
• 32:24
  Speaker 0: Die grundsätzliche Stimmung natürlich irgendwie das Gefühl des Ausland will uns nichts Gutes führt natürlich grundsätzlich zu mehr Skepsis.
• 32:32
  Speaker 0: Es gibt verschärfte Antispionagesetze Im Prinzip, der Appell immer.
• 32:38
  Speaker 0: Jeder Ausländer ist potenziell eine Gefahr der Informationen abgreifen könnte.
• 32:43
  Speaker 0: Gehen
• 32:43
  Speaker 1: wir gerade über Touristen die irgendwo ein Foto machen?
• 32:46
  Speaker 0: Es gab ja so vor kurzem den Fall wo irgendwie einen Taxifahrer zwei ihm auffällig aussehende Leute in seinem Taxi gemeldet hat bei der Polizei Die Fotos gemacht haben und das wurde dann hier groß durch die Presse als er wird dann irgendwie noch ausgezeichnet den aufruft, dass man jeden, der einen verdächtigt erscheint melden soll.
• 33:08
  Speaker 0: Und es ist so vielleicht nicht unmittelbar wegen dieses Gesetzes aber das ist häufiger jetzt passiert, dass mal irgendwo unterwegs ist und irgendjemand aus der Nachbarschaft einen sieht und einfach die Polizei ruft.
• 33:19
  Speaker 0: also der hat dann gar nicht so unbedingt.
• 33:21
  Speaker 0: ich bin ein Ausländer und er hat das Gefühl, ich gehöre da nicht hin.
• 33:25
  Speaker 0: Also die Stimmung hat sich ganz grundsätzlich verändert und dann ist das sozusagen eingebettet in eine total ab... verrückte Situation eigentlich.
• 33:33
  Speaker 0: Ich würde sagen, China ist so sichtbar wie nie zuvor.
• 33:36
  Speaker 0: Erstens betrifft eigentlich alles was in China passiert uns inzwischen und jetzt gibt es irgendwie auf Social Media die Trends China Maxing also irgendwie du trist mich in einer sehr chinesischen Phase des Lebens da trinken alle heißes Wasser und machen ein bisschen Qigong Und es ist ein viraler Trend in den sozialen Medien.
• 33:56
  Speaker 0: Gerade jetzt gibt's die touristische Öffnung Chinas, das heißt ganz viele Leute reisen durchs Land machen natürlich riesige Augen weil irgendwie die großen Metropolen natürlich total beeindruckend sind.
• 34:07
  Speaker 0: Die Leute super netz alles ist total digital dieser Hashtag China Lives In The Future und so.
• 34:15
  Speaker 0: also die Chinesen haben total verstanden dass sie erstens was vorzuzeigen haben ohnehin Und dass es für sie natürlich von großem Vorteil ist, entweder Journalisten einfach ins Land zu fliegen und ihnen ein bisschen was zu zeigen anstatt dass die eigenständig unterwegs sind.
• 34:33
  Speaker 0: Es ist ganz schwer noch neue Visa hierzubekommen was aber möglich ist, zum Beispiel bei der Automesse.
• 34:39
  Speaker 0: Die natürlich wichtig für uns ist einfach Kollegen Visa zu geben, Kurzzeit-Visa wo sie nur auf der Automesse sein können die sich aber gar nicht unbedingt hier auskennen im Land.
• 34:48
  Speaker 0: das macht natürlich auch die Berichterstattung immer ein bisschen gnädiger und einfach auf dieser Social Media Welle mitzureisen, während man sozusagen allen anderen das Leben extrem schwer macht.
• 35:00
  Speaker 0: Das geht auch nicht nur für ausländische Journalisten sondern Diplomaten die hier kaum noch Zugänge bekommen Wissenschaftler, die natürlich enorm unter Druck stehen und die ja nur noch sehr wenig Zugänge haben.
• 35:11
  Speaker 0: Zweiteilig einerseits ist es überall.
• 35:14
  Speaker 0: Es gibt unendlich viele Informationen, aber die, die das systematisch auswerten könnten stehen immer mehr unter Druck und das ist natürlich eigentlich wirklich eine riesige Gefahr.
• 35:25
  Speaker 0: Ich weiß hier in Europa ihr seid mit so viel anderen Zeug beschäftigt und mit Krisen und Kriegen.
• 35:31
  Speaker 1: Du hast jetzt gesagt also die Institutionen, Universitäten, die Wissenschaftlerinnen... Firmen und sowas an die kommst du nicht mehr ran.
• 35:39
  Speaker 1: Wie ist es denn auf der Straße?
• 35:40
  Speaker 1: Kannst du auf der Strasse Leute anquatschen?
• 35:43
  Speaker 1: Also ganz normal Reporter, Mikrofon Entschuldige ich komme vom Hörfunk Mikrofone in der Hand.
• 35:47
  Speaker 1: Ja Tachich wollte mal fragen ob geht das
• 35:50
  Speaker 0: also?
• 35:52
  Speaker 0: Das ist das große Problem mit China.
• 35:53
  Speaker 0: Es ist so unheimlich schwer auf eins runterzubrechen, wir wollen immer eins.
• 35:57
  Speaker 0: Entweder es ist Überwachungsstaat und mir rennt immer jemand hinterher
• 36:01
  Speaker 1: oder... Ist das wirklich so eine Nähe?
• 36:03
  Speaker 1: It's the future!
• 36:04
  Speaker 0: Du würdest jetzt sagen eines von beiden.
• 36:06
  Speaker 0: Ich würde immer dazu sagen, es gibt alles ja.
• 36:09
  Speaker 0: Es gibt gute Tage da geh ich hier draußen auf die Kreuzung Und die Pulsar ist nicht sofort da.
• 36:14
  Speaker 0: Also jetzt nicht da wo ich wohne.
• 36:15
  Speaker 0: Da ist die Pulsa immer sofort da.
• 36:17
  Speaker 0: Aber es gibt durchaus Straßen in China wo man Interviews geben kann und die Chinesen eigentlich total.
• 36:23
  Speaker 0: redselige Leute und gerade auch wenn Dinge passieren, jeder will seine Geschichte erzählen.
• 36:30
  Speaker 0: Da sind die Chinesen natürlich überhaupt nicht anders.
• 36:33
  Speaker 0: aber es ist einfach so dass man häufig unterwegs ist.
• 36:37
  Speaker 0: als John Liszt muss man wenn man zu Hotel eincheckt in meinem Pass steht das ich John Lisst bin das heißt das Hotels verpflichtet die Pulizei anzurufen.
• 36:46
  Speaker 0: das heißt die Reportage endet meistens wenn man müde wird abends.
• 36:50
  Speaker 0: Oder ja, man ist irgendwie auf der Straße unterwegs und auf einmal steht die Pultzeit da.
• 36:55
  Speaker 0: Weil sie das eben über Überwachungskameras gesehen haben oder weil jemand dort stand, der sie informiert hat.
• 37:02
  Speaker 0: Das passiert tatsächlich sehr viel.
• 37:04
  Speaker 0: Und dann passieren ... Also dann ist man manchmal unterwegs und die ganze Geschichte klappt.
• 37:08
  Speaker 0: Dann ist man zurück in Peking und ruft der Protagonist verängstigt an und sagt ich bin kontaktiert worden oder Sie sagen Es ist irgendwas passiert und deswegen geht es jetzt nicht mehr.
• 37:18
  Speaker 0: Und es ist nur implizit, was eigentlich passiert ist.
• 37:21
  Speaker 0: Dann gibt's natürlich auch die Geschichte, die einfach funktioniert.
• 37:24
  Speaker 0: Aber es ist schon so ... dass es teilweise Dutzende Anfragen gibt und wirklich ... Du versuchst irgendwie ein Tanzclub zu fragen.
• 37:33
  Speaker 0: Es geht nicht!
• 37:34
  Speaker 0: Du versuchsst eine Geschichte über die alterne Gesellschaft zu machen.
• 37:37
  Speaker 0: Das geht nicht.
• 37:38
  Speaker 0: Sie behaupten das würde renoviert werden oder die Antwort gar nicht.
• 37:42
  Speaker 0: Also es ist wirklich... Die Kernkritik von chinesischer Seite, wir würden in China zu negativ darstellen ist mittlerweile an dem Punkt, an dem man sagt ich kann es faktisch gar nicht mehr darstellen.
• 37:52
  Speaker 0: Ich bin irgendwie drin aber guck irgendwie von außen rein genau wie alle anderen und das ist natürlich wirklich eigentlich dramatisch für ein Land dass so wichtig ist für uns.
• 38:04
  Speaker 0: Aber die Chinesen profitieren natürlich von einer Welt im Chaos weil sie sehr strukturiert und sehr systematisch und in kleinen Schritten Gut darin sind einfach die Dinge in ihrem Interesse zu verändern.
• 38:17
  Speaker 0: und wenn ich den Bogen zurückschlagen darf, zu Tibet.
• 38:21
  Speaker 0: Ich bin total überrascht.
• 38:22
  Speaker 0: jetzt schlägt so überall irgendwie zusammen mit alle Anfragen von allen Seiten was du darfst nicht nach Tibet wo man denkt Das ist wie ein Naturgesetz, das finde ich nach Tibet dürfen.
• 38:35
  Speaker 0: Das ist das Erste und das Letzte was man vielleicht wissen sollte über unsere Berichterstattung.
• 38:39
  Speaker 0: Und trotzdem ist es überhaupt nicht präsent.
• 38:41
  Speaker 0: Es ist so die Normalisierung des Unormalen und wird ja auch hingenommen.
• 38:47
  Speaker 0: Wir kämpfen ja so unheimlich irgendwie einen Ausfinden mit den chinesen Regeln.
• 38:54
  Speaker 0: Ja, das wird einfach von Reciprozität erzählt gleiche Regel auf beiden Seiten die Bedingungen so schiefhängen.
• 39:03
  Speaker 0: Ich wüsste schon gar nicht mehr, das ist ja keine Wippe mehr, die auf der einen oder anderen Seite hängt.
• 39:09
  Speaker 0: Wir sprechen irgendwie vom Himalaya und Schleswig-Holstein.
• 39:15
  Speaker 0: Und das macht es natürlich irgendwie so schwer.
• 39:18
  Speaker 0: Schon allein ... ich denke manchmal, wir sprechen irgendwie wie viel Zugang gibt's in China?
• 39:23
  Speaker 0: Wie frei ist das?
• 39:24
  Speaker 0: Wir arbeiten uns ja unheimlich an diesem Land ab!
• 39:29
  Speaker 0: Und aus meiner Sicht, das ist wirklich meine Ferndiagnose habe ich das Gefühl ja eigentlich geht es da immer um uns.
• 39:35
  Speaker 0: Wir ärgern uns über uns.
• 39:36
  Speaker 0: Ja wir ärgeren uns dass wir irgendwie immer ständig faxen müssen anstatt irgendwie alles zu digitalisieren.
• 39:42
  Speaker 0: die Autoindustrie hat's irgendwie an die Wand gefahren.
• 39:45
  Speaker 0: und Und jetzt leben wir irgendwie, wir machen sozusagen so einen direkten Cut von China als Überwachungsstaat und Böse.
• 39:51
  Speaker 0: Und würden es alle fressen?
• 39:53
  Speaker 0: Direkt zu China ist die Zukunft!
• 39:55
  Speaker 0: Wir können nur noch alles erleben wie was ich gesehen habe, weil ich machte für sich Stunden mit dem Taxi da durchgefahren bin.
• 40:00
  Speaker 0: Also es ist genau so schief irgendwie wie anders herum.
• 40:08
  Speaker 0: Das zeigt auch diese Krise auf die eine oder andere Weise.
• 40:13
  Speaker 1: Also ich bin halt in den Sechziger Jahren in Westdeutschland geboren.
• 40:18
  Speaker 1: Ich kann mir überhaupt nichts anderes vorstellen als diese Art Freiheit, die ich gelernt habe.
• 40:24
  Speaker 1: so und was mich halt immer wieder vollkommen irritiert ist das Maß an Unfreiheit das in China zu herrschen scheint.
• 40:33
  Speaker 1: also es finde ich wesentlich irritierender als dass die bessere Internet die besseren Autos haben.
• 40:39
  Speaker 0: Lassen mich das zweiteilig auch beantworten.
• 40:42
  Speaker 0: Erstens, ich versuche immer noch eine Seite zu beschreiben, wie sehen gerade die Chinesen was in Tibet passiert?
• 40:48
  Speaker 0: Da würde ich als erstes Beispiel nennen ... Es reisen ja jedes Jahr Millionen Chineser nach Tibet.
• 40:56
  Speaker 0: Tibet ist ein der beliebtesten Reiseziele.
• 40:59
  Speaker 1: Aber du darfst nicht!
• 41:01
  Speaker 0: Ich darf nicht.
• 41:03
  Speaker 0: Genau, die reisen dahin zu Millionen... Und ich weiß, was die hashtaggen.
• 41:09
  Speaker 0: Wenn sie auf Weiboar, auf den digitalen Netzwerken hier posten aus Tibet, Hashtag Freiheit für die ist Tibet Freiheit.
• 41:16
  Speaker 0: Für diese ist Tibet die endlose Landschaft, diese gigantischen Berge, diese tolle Natur und im Prinzip eine Reise zur eigenen Spiritualität.
• 41:29
  Speaker 0: Dass die Vertriebenen Tiberter... in Indien, ja überall auf der Welt.
• 41:36
  Speaker 0: Um ihre Kultur bangen um ihre um ihre Landsleute und ihr Leben um die eigene Geschichte das findet in der chinesischen Wahrnehmung nicht statt.
• 41:46
  Speaker 0: Ja nur dass man das sozusagen dass man so ein bisschen die Gegebenheiten versteht Und gleichzeitig, weil wir so ein bisschen über die Wahrnehmung von China gesprochen haben.
• 41:56
  Speaker 0: Wir haben nun mal eben einen Bundeskanzler der jetzt gerade in China war und wenn er dann zurück kommt sagt er so also jetzt müssen wir eigentlich mal sowie die Chinesen ein bisschen mehr arbeiten und ich habe hier irgendwie den tanzen Roboter gesehen und irgendwie das müssen wir jetzt genauso machen ja und dass er halt irgendwie auch nur von den chinesen vorgesetzt bekommt was er sehen soll und dass das vielleicht nicht unbedingt erstens die Arbeitsrealität der allermeisten Chinesen widerspiegelt.
• 42:24
  Speaker 0: Das Wirtschaftssystem in keiner Form auf uns zu übertragen ist, was sieht er denn?
• 42:29
  Speaker 0: Er braucht es nur um uns irgendwie einen Stubb zu geben.
• 42:33
  Speaker 0: Offentlich glaube ich, er braucht... Ich weiß nicht, Angstfassade ist ein bisschen zu viel aber auch das sieht man ja.
• 42:40
  Speaker 0: Man braucht sozusagen irgendwie das Schreckgespenst dass das irgendwie hier in Deutschland eben zu Veränderungen führt.
• 42:47
  Speaker 0: Und das finde ich einfach enorm problematisch, weil China natürlich total beeindruckend viele Technologien, viele Dinge sehr richtig gemacht hat aber natürlich unheimlich viele Probleme damit einhergehen.
• 43:01
  Speaker 0: und zum Glück würde ich sagen ganz ganz viele Dinge die hier gehen halt eben nicht gehen in Deutschland Und das rutscht aber natürlich in den Hintergrund, wenn wir uns nur noch auf diese kleinen Fenster konzentrieren.
• 43:14
  Speaker 0: Die wir aus China eben sehen und das sind irgendwie die Wolkenkratzer aus den Großstädten und die Schnellzüge, die man sich jetzt immer anhören muss usw.
• 43:23
  Speaker 1: Aber welche Chance habe ich denn was anderes aus China zu sehen?
• 43:28
  Speaker 1: Wenn Menschen wie du im Prinzip an ihrer Arbeit gehindert werden?
• 43:32
  Speaker 0: Also ich denke also erstens, uns gibt es noch.
• 43:36
  Speaker 0: Natürlich versuchen wir dem Rahmen immer noch Berichterstands zu machen.
• 43:39
  Speaker 0: Ich sage auch gar nicht dass man nur... Also das ist ein wie Livenlern der chinesische Arzt, der damals in Wuhan an Corona gestorben ist hat er gesagt eine gesunde Gesellschaft braucht mehr als eine Stimme.
• 43:54
  Speaker 0: Und so ein bisschen, finde ich, ist es auch in der China-Berichterstattung.
• 43:57
  Speaker 0: Nun kann man China nicht nur verstehen, wenn man aus Landschaftsjournalisten liest die sich ja auch ihre Fehler machen und in die falschen Schwerpunkte oder falsche Ecken schauen manchmal.
• 44:10
  Speaker 0: Ich glaube, man muss alles sehen.
• 44:12
  Speaker 0: Man muss versuchen herzukommen.
• 44:13
  Speaker 0: Man muß Berichterstattern lesen, man muß irgendwie Möglichkeit haben mit Leuten zu sprechen.
• 44:18
  Speaker 0: Das große Problem ist aber natürlich ... Aktuell, bei jedem Treffen zwischen den Regierungen wird er immer gesagt.
• 44:25
  Speaker 0: Es braucht People-to-People-Exchange heißt das immer.
• 44:28
  Speaker 0: Ja es braucht austauschlichen Leuten.
• 44:30
  Speaker 0: Es gibt sozusagen seit Spitzens eben seit der Herrschaft von Chi hier ein alleumfängliches Zurück der Zivilgesellschaft.
• 44:40
  Speaker 0: Wen trifft man denn noch?
• 44:42
  Speaker 0: Wer wenn hier eine Johnston Schule hin ... Wie können die noch treffen auf chinesischer Seite?
• 44:48
  Speaker 0: Wo treffen sich denn die grünen NGOs, die über Klimawandel sich austauschen wollen.
• 44:53
  Speaker 0: Auf chineser Seite!
• 44:54
  Speaker 0: Das ist nicht dass es das gar nicht mehr gibt aber es ist eben extrem zurückgedrängt worden und ich... Aber das Gefühl, dass wir nicht ausreichend hinschauen immer wieder ausgeliefert sind demgegenüber was die Chinesen anbieten.
• 45:11
  Speaker 0: Was sie sagen und uns hinlegen an Bildern oder Informationen.
• 45:16
  Speaker 0: Und wir das teilweise auch zu einfach aufnehmen.
• 45:21
  Speaker 1: Dieses People to people wie machst du das?
• 45:24
  Speaker 1: Ganz konkret also hast du... Hast du irgendwelche geheimen Geheimkontakte, mit denen du sprechen kannst?
• 45:29
  Speaker 1: Wenn du was aus Tibet hören willst oder wie muss ich mir das vorstellen?
• 45:32
  Speaker 0: Aber egal.
• 45:33
  Speaker 0: Dafür ist dein Podcast zu beliebt.
• 45:35
  Speaker 0: Da kriegst Du euch nicht
• 45:35
  Speaker 1: los.
• 45:41
  Speaker 1: Lea Sahay!
• 45:42
  Speaker 1: Vielen Dank.
• 45:43
  Speaker 0: Sehr gerne.
• 45:43
  Speaker 1: Holger ruft an es ein Podcast von Übermedien dem unabhängigen werbefreien Magazin für Medienkritik ausschließlich finanziert durch unsere Community.
• 45:51
  Speaker 1: Ein Abo gibt's ab sechs Euro monatlich und dafür gibt's sofort Zugang zu allen Artikeln und obendrauf unseren wöchentlichen Newsletter.
• 45:58
  Speaker 1: Wer unabhängige Medienkritik ebenfalls unterstützen möchte, findet alle Infos auf übermedien.de und dort gibt's auch reichlich Übermedien zu lesen bis wir in der nächsten Folge auch wieder über Medien reden!
• 46:09
  Speaker 1: Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit.