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KI-Krieg, Roboter und der Umbau der Industrie – was jetzt auf uns zukommt · Brichta & Bell - der Wirtschafts-Podcast

• Wie verändert die KI unsere Geschäftswelt? Das ist unser Thema heute in Brichter und Bell. Ganz herzlich willkommen dazu. Es gab da auch interessante Meldungen, die wir gleich auch mit unserem Gast, den wir heute haben, besprechen werden. Da hieß es unter anderem, VW zum Beispiel baut statt SUVs Raketentransporter und Tesla wiederum produziert lieber humanoide Roboter als E-Autos. Ja, schön, dass ihr dabei seid. KI und Rüstung, das ist ja schon in vielen Science-Fiction-Filmen thematisiert worden, durchgespielt worden, kennen wir seit Jahrzehnten, fasziniert auch ganz viele. Aber wie weit sind wir eigentlich noch davon entfernt? Es geht ja alles rasend schnell, was wir da im Moment erleben mit künstlicher Intelligenz, mit der künstlichen Intelligenz. Das wollen wir heute mal klären und wir haben uns den KI-Experten Raphael Schimanski eingeladen. Herr Schimanski, erstmal schönen guten Tag. Schönen guten Tag zusammen, hallo. Wie weit sind wir davon entfernt von dem, was wir gerade skizziert haben? KI und Rüstung, wo stehen wir da gerade? Ja, eine ernst gemeinte Frage und ich muss ganz ehrlich stehen, wenn wir über KI ja reden, dann reden wir ja aktuell oder die meisten von uns ja noch über ChatGPT, Gemini. Perplexity und dann fangen wir an davon zu reden, wie wir E-Mails besser schreiben können, aber die Realität in der Industrie, die ist eine völlig andere mittlerweile halt. Das heißt, die KI wird von der Software langsam haptisch. Das heißt, die wird langsam physisch und die verändert damit natürlich auch die DNA vieler Unternehmen, die wir jetzt hier schon gerade haben. Und ich sehe ja gerade den Anfang vom Ende. Wenn wir über die klassische Automobilindustrie reden und die KI, die nimmt am Einzug ein. Und wir haben da ganz, ganz, ganz viele Beispiele, die gerade nicht nur Science Fiction sind, sondern die tatsächlich gerade schon umgesetzt werden. Und wir haben ja hier am Anfang im Intro auch schon gehört, es gibt einige Beispiele und da gab es ganz viele Fakten, die man auf den Punkt damit gebracht hat. Und ich glaube, das wird die Zuhörer hier gerade auch besonders lieben, wenn man das doch mal erwähnt. Und wir haben Tesla vielleicht erwähnt, da haben wir den guten Elon Musk. Der hat ja die ganze Produktion seiner Flaggschiffe von Model S und Model X, was ja eigentlich in Deutschland auch ganz bekannte Marken gewesen sind, die hat er beendet. Wir wissen warum, weil die Fahrzeuge jetzt zum Beispiel gar nicht mehr die Kernprodukte der ganzen Zukunft sind. Und dann gibt es einfach die Tatsache, dass die Fabriken, die in Fremont aufgebaut worden sind, über viele, viele Jahre jetzt auf die Massenproduktion der sogenannten KI-Roboter, bei Tesla heißen die ja Optimus, umgerüstet werden. Das heißt, das ist jetzt Fakt. Das ist auch bestätigt worden. Das heißt, die wollen eine Million Roboter im Jahr bauen und die fangen jetzt damit an. Also wir sind ganz, ganz nah dran. Und glauben Sie mir an dieser Stelle, die werden gerade nicht produziert, um zu Hause die Wäsche zu bügeln oder andere Hausarbeiten zu machen. Also es geht hier wirklich um eine totale Automatisierung in der industriellen Produktion durch die physische KI. Und da sind wir jetzt auch dran. Okay, dann lassen Sie uns vielleicht noch mal beide Beispiele noch mal im Einzelnen ein bisschen aufdröseln. Vielleicht zunächst zu VW. Die Financial Times hatte ja berichtet. Dass man mit dem israelischen Rüstungskonzern Raphael verhandelt. Aus dem Werk in Osnabrück sollten Komponenten für das Raketenabwehrsystem Iron Dome kommen. Ist das jetzt nun die pure Verzweiflung des kriselnden Autobauers oder ist das einfach in die Zukunft gerichtet? Naja, das ist Mittel zum Zweck, glaube ich. Die Automobilbranche hat festgestellt, dass sie in der Krise sind, aber dann werden Gespräche geführt und dann sagt man, hey, da gibt es ja noch Rüstung und die Fanssektor, der boomt gerade, das sehen wir auch an anderen Zeitungsartikeln oder an DAX-Zahlen und da wird gerade Hightech und KI getrieben. Das heißt, wenn man sich so die aktuellen Berichterstattungen der Financial Times anschaut, ja, VW verhandelt mit diesem Hersteller des israelischen Iron Dome und es wird dazu führen, dass, jetzt muss man aber dazu sagen, erst mal Osnabrück davon betroffen ist, die sollen halt demnächst halt gar keine K-Plus mehr vom Band wollen, sondern da sollen einfach Komponenten für Raketenabwehrsysteme stattfinden. Und damit hat die Industrie momentan verstanden, wo ist unsere Zukunft, wo liegt auch unsere Zukunft und die liegt anscheinend im Defense und in der autonomen Technologie und hier muss man sich einfach anpassen und das macht gerade VW. Ich finde das aber auch sehr erschreckend. Die Frage ist aber auch tatsächlich. Blickt man vielleicht auch weiter in die Zukunft? Wir alle wissen ja nicht, wie das mit der Rüstung weitergeht. Auch dieser Boom könnte irgendwann zu Ende sein und jetzt komme ich vielleicht zum Kernpunkt. Kann sich VW vielleicht zu einem Konzern wandeln. Vollkommen unabhängig von Autos wird natürlich, vielleicht Auto noch als Sparte. Ich habe zum Beispiel letztens auch gelesen, VW könnte Wohnungen bauen, also in den Wohnungsbau einsteigen mit den Fabriken. Also kann man die Fabriken durch KI vielleicht so umrüsten, dass es künftig ganz egal wird, nur leichte Umstellungen benötigt, um dann einfach zu entscheiden, je nach Auftragslage, welches Produkt man in den Fabriken fertigt? Ja, das ist eine gute Frage. Die Sache ist, man muss das alles als Hülle sehen und wie man diese Hülle halt am Ende des Tages füllt mit KI, das obliegt den jeweiligen Unternehmen. Sie haben den Wohnungsbau angesprochen, sie haben auch andere Produkte gerade eben angesprochen. Das heißt, wenn eine Automatisierung in den Produktionsstraßen stattfindet, die schon seit vielen Jahren aufgebaut worden sind, das interessiert die KI herzlich wenig, ob dann dort gerade Wohnungen gebaut werden, Caprios gebaut wurden oder Raketenabwehrsysteme oder was auch immer. Also ja, es ist vorstellbar, dass dann am Ende des Tages die Produktionsstraßen durch die künstliche Intelligenz so weit umgebaut werden, dass VW irgendein Hersteller von irgendwas außer Autos werden kann. In naher Zukunft schon. Und ich glaube, dass diese Pläne in den Schubladen schon bereits stehen und dass die gerade in den Vorständen diskutiert werden. Anderes Thema mit Optimus, das klingt natürlich alles wirklich sehr KI-mäßig und iRobot mit Will Smith und so hat man da irgendwie direkt im Kopf. Jetzt sagen Sie, das Ding wird keine Hemden bügeln. Wie kommen Sie denn auf diese Annahme? Wofür soll das denn sonst designt sein? Ja, die Annahme kommt einfach daher, dass es weitere Berichte gab in China auf einer Messe, wo auch unser Bundeskanzler Merz gewesen ist. Dort gab es nicht nur einen humanoiden Roboter, der aufgebaut worden ist und zur Musik getanzt hat, sondern es waren gleich mehrere Roboter gleichzeitig, die synchron gelaufen sind, gesprungen sind und Choreografien gemacht haben. Und man kann sich natürlich vorstellen, dass diese Tesla-Roboter, ich meine in einem anderen Szenario, sich vielleicht für andere Aktivitäten anbieten könnten oder aber natürlich auch dann anbieten könnten, um in den Produktionsstraßen Automobilhersteller Produktion anzugeben halten. Und daher glaube ich schon, dass so ein Optimus dafür gut geeignet sein würde, nicht nur zu bügeln. Ich glaube, das möchte man uns vielleicht erstmal vorgaukeln. Ich glaube schon, dass so ein Optimus durchaus für größere Massenproduktionen oder für Masseneinwanderungen gebaut sein kann. Wofür könnte er denn noch benutzt werden, wenn nicht nur zum Bügeln? Naja, Sie müssen sich mal vorstellen, dass zum Ausspähen vielleicht von Gebieten, die vielleicht in einem Kriegsgebiet stattfinden können, wo vielleicht Minen ausgelegt werden könnten, könnte man solche humanoiden Roboter durchaus benutzen, um das Gebiet auszuspähen. Wenn dann mal eine Mine hochgeht, dann ist es nicht so entscheidend, weil man dann halt keinen menschlichen Verlust hat. Ich meine, am Ende des Tages soll die KI uns ja unterstützen und helfen. Der Mensch muss ja am Ende der Wertschöpfungskette immer noch stehen. Ich glaube, das oberste Gebot ist, wenn wir uns das von der Vogelperspektive anschauen, dass der Mensch geschützt werden soll und die KI ausgenutzt werden darf. Und ich glaube, es gibt nichts Schöneres, als wenn man zum Beispiel sagt. Der humanoide Roboter wird gesteuert, da wird gerade gesehen, da wird ausgespäht und da wird zum Beispiel eine Landschaft oder ein Gebiet ausgekundschaftet. Das ist zum Beispiel für mich ein sehr, sehr nahes Szenario, was in absehbarer Zukunft auch schon mal entstehen kann. Also auch das wieder eine eher kriegerische Benutzung, auch wenn es eher um Verteidigung geht, nämlich Minen auszuräumen. Aber man könnte solche humanoiden Roboter auch für den Angriff nutzen. Also wäre dann vielleicht das Szenario in Zukunft, dass Kriege nur noch von Maschinen gegeneinander geführt werden? Ja, das wäre das Ideale, dass man eigentlich Maschine gegen Maschine kämpft, aber auch da gibt es leider, oder was heißt leider, da gibt es auch schon gewisse. Darstellungen, dass KI-Agenten oder KI-Piloten auch schon eingerüstet werden. Und wenn man mal bei der Firma Helsing zum Beispiel, das ist ein deutsches Start-up im Abwehrbereich, die haben in den letzten fünf Jahren 12 Milliarden Euro eingespielt. Das ist natürlich eine große Darstellung. Da wurde zum Beispiel ein KI-Pilot angewandt, gegen einen Menschen angewandt. Und dort hat man festgestellt, dass bei 19 von 20 Begegnungen die KI stärker natürlich gewesen ist. Das liegt aber auch daran, dass die an einem Tag so viel lernen wie ein Pilot in zehn Jahren. Und das ist natürlich phänomenal, wenn man sieht, wie stark die KI zu welchen Rechenleistungen möglich ist und das auch umsetzen kann. Und was Sie vielleicht am Anfang auch nochmal gesagt hatten, vielleicht möchte ich auch nochmal kurz drauf eingehen, was VW planen. Natürlich wollen die nicht komplett in die Kriegsszenarien gehen und Raketenabwehrsysteme machen, aber es geht natürlich auch um die Herstellung von Generatoren, die man ansetzen kann oder von Wingman-Fahrzeugen. Also das heißt, vielleicht bleibt ja das Automobil noch bestehen, aber eben als Wingman, was autonom in einem gefährlichen Gebiet andere Soldaten herausfahren kann oder helfen kann, Sanitätsmaßnahmen durchziehen kann. Und dafür kann die KI natürlich auch angewendet werden. Und ich glaube, in die Richtung wird es perspektivisch gehen. Es ist natürlich immer viel Spekulation bei dem Ganzen, muss man aber dazusagen. Und dann kommt natürlich der rechtliche Rahmen dazu. In Deutschland gibt es ja natürlich ganz spezielle Voraussetzungen, um sowas nutzen zu können. Das ist je nach Land unterschiedlich. Gibt es da Unterschiede, wenn Elon Musk in den USA zum Beispiel Dinge ausprobieren könnte als bei uns? Und was halten Sie da mit dem Roboter für wahrscheinlich? Also welche Schritte könnte er da als nächstes planen? Sie meinen, welche Unterschiede es gibt, wenn... Tesla in den USA Roboter ausführt? Genau, ich würde das jetzt mal so in den Raum stellen, dass er da natürlich mehr Möglichkeiten hätte, Dinge auszuprobieren als bei uns. Ja, das macht er ja auch aktuell. Er hat ja sein Robo-Cap, was er gerade ausprobiert, was nur in gewissen Bereichen funktioniert, was autonom fährt, wo man halt mit einsteigen kann und von A nach B fahren kann. Diese Caps, die werden ja angeblich für 29 Dollar schon angeboten. Und das macht er jetzt nur in einzelnen Gebieten. Und das liegt ja natürlich nahe, dass so ein Elon Musk dann solche Prototypen erstmal bei sich testet auf dem Gelände, dann in gewissen kleinen Stadtgebieten und die dann sukzessive ausfahren wird. Bis sie dann natürlich so massenfertig sind, dass man die auch woanders ausprobieren kann. Aber da sind natürlich wieder die Gesetzeslage in Deutschland und Co., die ganzen Regulatorien natürlich auch wichtig, um herauszufinden, ob man so etwas nach gewissen Phases, es gibt ja bei den autonomen Phasen 3, Phase 4 und Co., dann auch einsetzen kann. Aber bis dahin wird es noch ein bisschen dauern, bis wir solche Möglichkeiten haben. Deswegen ist da Amerika, glaube ich, vorausschauend und der Mann probiert es einfach aus. Und ich finde, diesen Mut zu haben, gewisse Sachen auszuprobieren, ist eigentlich phänomenal, weil wir damit eigentlich schon einen Einblick haben könnten, was machbar ist. Und es gibt ja diesen Spruch, keiner hat es gemacht, weil keiner wusste, wie es geht. Bis einer kam, der wusste nicht, wie es geht und hat es einfach gemacht. Und das ist eigentlich auch die Devise, die gerade Elon Musk, gerade in den USA mit seinen Produkten heranstrebt. Dann lassen Sie vielleicht unseren Blick noch ein bisschen weiten, weg von den großen Konzernen wie VW und Tesla, hin nach Deutschland, vielleicht auch in den Mittelstand. Denn wir wissen ja, dass gerade in Deutschland auch der Maschinenbau tatsächlich ein ganz, ganz wichtiges Rückgrat ist der deutschen Wirtschaft. Welche Veränderung wird das denn für diese ganze Industrie gegeben, Maschinen- und Anlagenbau, müssen sich da alle umorientieren? Die Großen wie auch die Kleinen? Tja, also wenn wir nach Deutschland schauen und uns auf den Mittelstand konzentrieren, kann man schon sagen, dass der Maschinenbau in den Rückstand gelangen könnte. Welche Veränderungen das jetzt genau für die Maschinenanlagen darstellen kann, das wird die Industrie natürlich bestimmen. Da gibt es, wenn wir einen Blick in die Zukunft reinlegen wollen, gibt es dann den Sprung, dass wir uns so DAX-Giganten im deutschen Mittelstand vielleicht mal anschauen werden. Das ist ja der Stolz der deutschen Wirtschaft, das müssen wir ganz einfach sagen. Und der Rückstand, der ist ja mehr oder weniger eklatant, weil hier oft noch im Zehntel-Millimeter-Mechanik statt in Terabyte und Algorithmen gedacht wird. Und wenn ich jetzt so an das Management bei vier Szenario denke, wird für so die klassischen Maschinenanlagen in den Werkshallen des Mittelstands auch zu einer, ich sag mal, radikalen Metamorphose irgendwo kommen, also eine Wandlung. Und es geht nicht mehr um die perfekten Maschinen, sondern wirklich um die wandlungsfähigste. Also wer kann am besten sich wandeln, wer kann sich am besten anpassen? Und wenn ich so an die massiven Veränderungen auf die Maschinenanlagen zukomme, dann. Da gibt es dann so Spezialmaschinen, die vielleicht dann im Dual-Use stattfinden, also doppelt genutzt werden können. Bisher wurden ja Maschinen oft hochspezialisiert, nur für ein einziges Endprodukt gebaut, zum Beispiel irgendeine Anlage, die exakt eine Art von Getriebebauteil zum Beispiel fräst, wenn wir ein bisschen die Automobilindustrie mit reinnehmen. Das ist künftig dann das Todesurteil, weil Maschinenanlagen müssen extrem flexibel werden. Und die Anlage, die heute zum Beispiel Zulieferteile für Verbrennermotoren fertig, die muss per Software-Update und minimalen Rüstaufwand morgen zum Beispiel Drohnengehäuse oder Robotergelenke oder eben Komponente für Raketenabwehrsysteme produzieren können. Das heißt, Flexibilität schlägt hier ganz klar die mechanische Perfektion. Dann, wenn ich an... Ja? Nee, machen Sie weiter. Dann, wenn wir an... Aber Moment, ich muss mal ganz kurz dazwischen gehen. Wer sagt das denn? Ist das jetzt Ihre Idee von der Zukunft oder wie kommen Sie darauf? Das klingt ja auch ein bisschen unrealistisch, oder? dass das so schnell eine Maschine alles umsetzen kann. Ich bin jetzt kein Maschinenbauer, aber das geht doch gar nicht in der Praxis. Naja, deswegen gibt es ja die Möglichkeiten von Updates oder dass gewisse Maschinen umgebaut werden, damit halt eine zweifache Möglichkeit, Sie können ja keine ganze Produktionsstraße komplett abbauen und nochmal hinlegen. Es geht doch die ganze Zeit in Industrie und im Maschinenbau darum, wie kann ich zum Beispiel auf der gleichen Produktionsstraße, da nehme ich nochmal die Automobilindustrie, wie kann ich diese nutzen, um weitere Sachen zu produzieren? Da spielt die Hardware natürlich eine wichtige Rolle, da spielt aber auch dann die Software eine wichtige Rolle. Und ich meine, der klassische Maschinenbauer, der verkauft ja heute. Zu 80% Eisen und zu 20% eine Art der Steuerung. Und das Verhältnis, das dreht sich ja jetzt momentan komplett um. Das heißt, diese physische Maschine, die wird zum reinen Befehlsempfänger. Also spricht zu dieser ganzen ausführenden Hülle. Und die eigentliche Wertschöpfung und die Marge, die liegt ja in diesen KI-Plattformen, also die die Maschine auch steuert. Das heißt, Produktionsausfälle, die werden verhindert, um sich autonom auch an neue Materialbeschaffungen anzupassen. Und wer sich als Maschinenbauer jetzt eben nur noch das Blech liefert und die KI-Steuerung von diesen ganzen amerikanischen Steckkonzernen komplett überlässt, der degradiert sich halt einfach selber zum billigen Hardware-Zulieferer. Das ist natürlich eine riesengroße Problematik. Das heißt, die Maschinenbauer müssen eine Integration finden, um Plug und Play in der Robotik hinzubringen. Wir haben ja alte Maschinenanlagen, die momentan zu starr sind. Die sollen umgebaut werden, damit eine Art Lücke durch diese physische KI auch noch geschlossen wird. Wir haben viele teure Maschinen überall im Mittelstand stehen. Die müssen teilweise ausgetauscht werden, damit halt der Mittelstand künftig zum Beispiel diese KI-gesteuerten Roboterarme und humanaiden Systeme, die jetzt kommen werden, in diese alte Maschine mit implementiert werden, damit man einfach komplex bleibt, dass man flexible Prozesse für die Erstellung der Teile oder für die alten Anlagen auslagern kann. Und damit die Roboter dann zum Beispiel als Adapter oder als Dongles, wie wir sie aus der Computerbranche kennen, zwischen einer starren Maschine und den neuen Marktanforderungen funktionieren können. Also, um Ihre Fragen einfach richtig und gut zusammenfassend zu beantworten. Die Maschinenparks, die wir haben, das sind offene Plattformen. So muss man das heute sehen. Und die Industrie selber, die stirbt vielleicht an diesen schlechten Maschinen. Stirbt auch an fehlender Anpassungsfähigkeit. Deswegen muss der Mittelstand und die Kunden auch reagieren, um diesem Extremwandlungsdruck entgegenzukommen und dann aus dieser Schockstarre herauszukommen und dann neue Pilotprojekte in Erwägung zu ziehen. Das ist machbar und schaffbar. Einmal hardware-seitig und einmal software-seitig. Eine Frage würde ich zum Schluss gerne noch klären. Ein Begriff, den müssen wir erklären, weil Sie ihn in Ihrer vorletzten Antwort, glaube ich, genannt hatten, und zwar Management by Fear. Was genau meinen Sie damit? Naja, also wir machen ja momentan dieses Management bei vier alleine aus dem Grund, weil wir einfach anfangen, das Management zu packen. Und man kann natürlich sagen, liebes Management, mach doch mal etwas, setz es halt um oder aber ich werde ein Szenario jetzt erstellen und dieses Szenario gefällt uns nicht. und die Leute fangen an, Angst zu bekommen. Und wenn wir uns das klassisch betrachtend anschauen, also damals hat man ja gesagt, das ist die Führung durch die Angst. Das ist halt ein Begriff aus der Betriebswirtschaft. Das habe ich aber auch selber in den Konzernwelten selber bekommen. Oft hat man gesagt, hier, Raphael, du musst jetzt Management bei vier machen. Das ist eine Art Organisationspsychologie, die wir jetzt hier in der Wirtschaft auch wiederfinden. Das ist nur eine Androhung von Sanktionen. Da gibt es eine Nullfehler-Toleranz. Also das heißt zum Beispiel Fehler werden zum Beispiel nicht unbedingt als Lernchance gesehen, sondern gnadenlos komplett bestraft oder auch öffentlich bloßgestellt halt und das Resultat ist leider oft, dass kurzfristig es zu einem, Anstieg der Produktivität führen kann, weil natürlich alle in Panik jetzt anfangen zu arbeiten. Alle gehen jetzt zum Beispiel auf diesen Defense-Bereich, alle verlassen die Produktionsketten in der Automobilbranche. Langfristig aber kann es natürlich jegliche Innovation zerstören, da niemand mehr zum Beispiel gewisse Risiken eingeht, weil keiner mehr in Deutschland auch wirklich Mut hat, etwas anzupacken und das führt zu Dienst nach Vorschrift, also 5 to 7, nicht mehr. Und dann vielleicht auch eine hohe Fluktuation von Leuten, von Firmen, weil die sich etwas nicht zutrauen. Und dann führt das natürlich auch zu toxischen Unternehmenskulturen. Das ist so dieses Management bei vielheit, was man sich ganz genau auf dieser makroökonomischen Ebene bei den ganzen Industriezweigen anschauen sollte. Wie könnte KI unsere Wirtschaft verändern und welche Rolle spielt Rüstung dabei? Wir haben darüber geredet mit dem KI-Experten Raphael Schimanski, der mal seine Sicht der Dinge dargestellt hat und seine möglichen Szenarien für die Zukunft. Wir müssen dazusagen, Stand jetzt gibt es von den Unternehmen in diese Richtung keine Bestätigung. Das heißt, das war so ein bisschen der Blick in die Glaskugel, Herr Schimanski. Vielen Dank an der Stelle. Sehr gerne. Ciao, ciao.