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Israel, Iran, USA – wie kam es zum "Zwölf-Tage-Krieg" und wie geht es jetzt weiter? · BZ am Ohr

• Zwölf Tage lang befanden sich Israel und Iran im Krieg, nachdem das israelische Militär vor fast genau zwei Wochen damit begonnen hatte, Ziele im Iran anzugreifen. Am vergangenen Wochenende griffen die USA mit gezielten Luftschlägen in den Krieg ein. Dann, am Dienstag, verkündete US-Präsident Donald Trump eine Waffenruhe. Und jetzt? Was haben die wohl völkerrechtswidrigen Attacken auf Einrichtungen des iranischen Atomprogramms eigentlich gebracht? Das wird jetzt nochmal befeuert. Also jede Art von Kontrollregimen, glaube ich, wird jetzt noch, um ganz vieles schwieriger wieder in Gang zu setzen. Und das bedeutet mehr Unsicherheit, mehr Unsicherheit für alle Beteiligten und eigentlich eine hochbrisante Situation. Das sagt mein Kollege Dietmar Ostermann. Er ist Politikchef der Badischen Zeitung und meint, dass die Angriffe von Israel und den USA vor allem zur Folge haben werden, dass nun vorerst kaum noch nachzuvollziehen sein wird, wie es mit dem Atomprogramm des Iran weitergeht. Aber warum hat Israel den Iran denn gerade jetzt angegriffen? Warum sieht Israel in der Islamischen Republik eine so existenzielle Bedrohung? Und woher rührt die erbitterte Feindschaft zwischen den beiden Staaten eigentlich? Um diese Fragen zu klären, habe ich für diese Folge von Belset am Ohr den Freiburger Islamwissenschaftler Tim Eppgenhans eingeladen. Er forscht an der Uni Freiburg zum modernen Iran und kennt das Land, dessen Politik und Geschichte besonders gut. Und vor allen Dingen auch diese Nachrichtendienstliche Unterwanderung, die ja ein, wenn man es dramatisch sieht, ein ganz, ganz dramatischer Gesichtsverlust für die iranische Elite ist. Das ist ja wirklich etwas, was keiner in dieser Form erwartet hat und das wird das Regime verarbeiten müssen, meines Erachtens nach. Und da wird eine jüngere Generation rankommen, die jetzt nicht für Ausgleich, Reform, zivilgesellschaftliche Öffnung stehen wird, sondern eher für das Gegenteil. Wie geht es nun weiter im Iran? Könnte es ein neues Atomabkommen geben? Und wie realistisch ist eigentlich ein Regimewechsel? Darüber spreche ich mit Tim Eppgenhans und Dietmar Ostermann in dieser Folge von BZ Amor. Mein Name ist Christoph Giese, ich bin Redakteur der Badischen Zeitung. Schön, dass ihr zuhört. Herzlich willkommen, Herr Epkenhans, Dietmar Ostermann. Schön, dass Sie da sind. Ganz herzlichen Dank für die Einladung. Vielen Dank. Vor knapp zwei Wochen hat Israel begonnen, den Iran mit Luftschlägen anzugreifen, vor allem Ziele, die mit dem iranischen Atomprogramm im Zusammenhang stehen sollen. Dietmar, was ist denn seit dem 13. Juni passiert? Ja, Israel hat nicht nur Atomanlagen im Iran angegriffen. Israel hat auch massiv Regierungsstellen angegriffen, hat gezielt Tötungen von insbesondere hohen Militärs vorgenommen im Iran. Der Iran hat zurückgeschossen natürlich, er hat ein großes Raketenarsenal, hat in Israel auch insbesondere in Städten tatsächlich Zerstörung angerichtet. Und am Ende sind die Amerikaner eingeschritten, haben mit eigenen schweren, bunkerbrechenden Bomben die Atomanlagen im Iran angegriffen, die Israel selbst nicht zerstören konnte. Und dann hat relativ schnell Donald Trump sich allerdings entschlossen, massiv Druck zu machen, um diesen Krieg auch rasch zu beenden. Iran hat stark zurückgeschlagen auch auf Israel. Es gab auch Zivilopfer, sowohl in Israel als auch im Iran. Im Iran wohl einige mehr. Was hat denn die USA dazu bewegt, in diesen Krieg einzutreten? Weil das ist ja doch eine Eskalationsstufe, die nochmal deutlich höher war als der Angriff von Israel auf den Iran. Ja, die Amerikaner waren, vielleicht muss man nochmal zurückgehen in die erste Trump-Administration. Und vielleicht muss man sogar noch weiter zurückspringen. 2015 haben die 5 plus 1, damals die ständigen Mitglieder des UNO-Sicherheitsrats plus Deutschland, ein Abkommen mit Iran getroffen, was das Atomprogramm insoweit unter eine Kontrolle stellen sollte, um sicherzustellen, dass der Iran keine Atomwaffen bauen kann. Das Abkommen ist, nachdem Donald Trump ins Weiße Haus eingezogen ist, von den USA gekündigt worden, 2018. Was dazu geführt hat, dass in der Folge die Kontrollen nicht mehr so stark sein konnten. Der Iran ist immer noch Mitglied im Nichtverbreitungsvertrag. Insofern unterliegt er auch internationaler Kontrolle seiner Atomanlagen, aber nicht so intensiv, wie es durch das Abkommen eigentlich geregelt war. Seither hat er auch massiv seine Atomaktivitäten intensiviert. Die Sorge war, dass er kurz vor einer vor der Fähigkeit stehen könnte, sich relativ schnell auch Atomwaffen zuzulegen. Und. Donald Trump in seiner ersten Amtszeit hat eigentlich eine sehr israelnahe Position, jedenfalls nahe an der Position von Benjamin Netanyahu gemacht. Er war sehr skeptisch gegenüber Verhandlungen und diesen Kontrollen. Und er hat eine Politik des maximalen Drucks auf den Iran geführt. Als er jetzt ins Weiße Haus zurückgekommen ist, war eigentlich die Erwartung, dass er ähnlich agieren würde. Aber er hat anders agiert. Er hat im März seinen Beauftragten Steve Whitcoff Kontakt zum Iran aufnehmen lassen und dem Iran quasi Verhandlungen angeboten, um jetzt dann möglicherweise wieder zu einem Abkommen zu kommen. Israel seinerseits maßgeblich in der Person Benjamin Netanyahu, dem Premierminister, war sehr skeptisch gegenüber diesen amerikanischen Bemühungen und hat dann einseitig letztlich, wir wissen nicht genau, wie die Absprachen zwischen Israel und den USA gelaufen sind. Es gibt Berichte, dass Donald Trump versucht hat, die Israelis abzuhalten von einem einseitigen Angriff. Israel hat sich dann doch dazu entschlossen, hat angegriffen und Trump stand dann irgendwie vor der Frage, was mache ich? Und dann gab es zwei Lager in Washington. Das eine hat gesagt, okay, wenn jetzt schon Atomanlagen bombardiert worden werden, dann bitte richtig. Und dann machen wir das, dann finishen wir den Job, den die Israelis alleine nicht machen können und greifen die Anlagen an, die Israel alleine nicht angreifen kann. Das andere Lager hat gesagt, hier droht uns wieder die Gefahr, in einen Endloskrieg in einer fernen Region hineingezogen zu werden. Trump hat sich dann doch für den Schlag entschieden. Allerdings, aus meiner Sicht, war er sehr stark bemüht und hat sozusagen auch diese andere Position gehört. Und das ist wahrscheinlich auch der Grund gewesen, weshalb er dann relativ zügig ganz starken Druck auf beide Seiten gemacht hat. Schluss. Das war's jetzt. Donald Trump hatte nach diesem Luftschlag in der Nacht zum Sonntag ja ziemlich vollmundig verkündet, dass die Atomanlagen komplett zerstört seien. Es gibt jetzt da Berichte über Geheimdienstberichte, die diese Darstellung zumindest mal in Zweifel ziehen. Und das Atomprogramm des Iran vielleicht nicht um Jahre, vielleicht nur um Monate oder vielleicht noch weniger zurückgeworfen worden sein konnte. Was ist über die Wirkung der Angriffe im Iran bekannt? Derzeit nicht mehr als auch in den Medien zu entnehmen ist. Ich denke, dass das Atomprogramm, vor allen Dingen die Urananreicherungsanlagen, schon schwer getroffen worden sind. Das zeigen auch Satellitenbilder, vor allen Dingen in Isfahan. Mit Fodor, also der unterirdischen Anlage, kann man das nicht ganz so gut erschließen. Aber ich denke, das wird nachrichtendienstliche Aufklärung uns in den nächsten Monaten etwas ausführlicher beziehungsweise detaillierter wird das abgebildet werden. Derzeit sieht es so aus, auch die Iraner geben das zu, dass das Atomprogramm sehr stark beschädigt worden ist. Aber wir haben es mit einem Programm zu tun, was seit 1986 geheim betrieben wird. Die Iraner haben sehr früh angefangen, das dezentral zu organisieren, auch mit erhöhten Sicherheitsmaßnahmen, also dass halt einige Anlagen auch tief etwa in den zentralen Gebirgsmassiven verbaut wurden. Sodass es Stimmen gibt, vor allen Dingen im nachrichtendienstlichen Bereich, die sehr skeptisch sind, was die Erfolge der amerikanischen Militärschläge betrifft. Aber das sind Dinge, die wir erst in den nächsten Wochen, denke ich, sehen werden. Derzeit hält ja diese Waffenruhe zwischen Israel und Iran und den USA, muss man jetzt dazu sagen. Und da wird man einfach in den nächsten Wochen weitersehen müssen. Dietmar, du hast schon den Begriff finish the job ins Spiel gebracht. Also jetzt haben die Israelis angefangen, jetzt helfen die Amerikaner, dass das dann auch wirklich was gebracht hat. Nun gibt es aber auch Berichte darüber, dass das angereicherte Uran, was da vor allem in diesem unterirdischen Bunker in Fordowohl gelagert worden sein soll, von LKWs abtransportiert worden ist in den Tagen vorher. Was ist denn darüber bekannt? Darüber ist wenig bekannt. Die Amerikaner haben gesagt, das wäre nicht passiert. Man muss aber dazu sagen, das handelt sich etwa um 400 Kilogramm angereichertes Uran, also einer höheren Stufe. Also die niedrig angereichertes Uran, so bis 20, 30 Prozent, das wurde vor allen Dingen in der Anlage in Isfahan hergestellt. Das ist eigentlich ein sehr langwieriger, aber technisch nicht ganz so komplexer Prozess. Für diese Hochanreicherung war dann Hantfordort zuständig, aber da wissen wir sehr wenig drüber. Wir müssen uns einfach vorstellen, 400 Kilogramm Uran, das passt letztendlich in ein paar Umzugskisten rein und kann schon weit im Vorfeld der Angriffe aus der Anlage herausgenommen worden sein. Und es gibt Beobachterinnen und Beobachter, die sagen, das ist auch wohl passiert. Zumindest ein Teil des Materials wurde gerettet. Und auch das sind Dinge, die wir wahrscheinlich erst mittelfristig erfahren werden. Ja, es gibt Fotos, Satellitenfotos von Fahrzeugkolonnen, die da vor diesem Komplex in Fordow gestanden haben. Was da drin ist, weiß man nicht. Interessanterweise sagt das Weiße Haus jetzt, die Sprecherin von Trump sagt, quasi als Rechtfertigung, dass man da doch ganz viel Schäden angerichtet habe. Das liege jetzt alles da verschüttet unter Kilometern und Kilometern von Schutt. Bedeutet, man wird es auch nicht mehr wissen. Die internationale Atomenergiebehörde hat in ihrem letzten Quartalsbericht Ende Mai schon die Befürchtung geäußert, dass sie eigentlich gar keinen guten Überblick mehr hat, keinen vollständigen Überblick mehr hat über die Produktion und auch das Inventar von diesen Gaszentrifugen, die zur Urananreicherung genutzt werden. Das war vor dem Krieg. Jetzt kann man sich vorstellen, dass niemand außerhalb des Irans mehr einen Überblick hat und auch gar nicht haben kann, was eigentlich wo ist. Weil wenn das Zeug da unten liegt, tatsächlich verschüttet irgendwo, dann liegt es da. Wenn es aber rausgebracht wurde, wird auch keiner es da unten mehr finden. Also kein Inspektor wird da runtergehen können und lückenlos aufklären den Verbleib. Insofern haben wir eigentlich viel Nebel noch geschaffen und haben eigentlich, wenn man ehrlich ist, gar keine Möglichkeit mehr. Uns, oder die IAEA, die Inspekteure, selbst wenn sie wieder ins Land zurückkehren dürften und die Kontrollen aufnehmen dürften, sich tatsächlich nochmal einen Überblick zu verschaffen, was ist eigentlich wo? Die IAEA ist die internationale Atomenergiebehörde oder Atomenergieorganisation, die seit Jahren im Iran solche Anlagen kontrolliert und da so einigermaßen wohl Überblick hatte. Das heißt, also um das nochmal zusammenzufassen, möglicherweise haben diese Angriffe auf die Nirane dazu geführt. Nicht unbedingt das Atomprogramm zu schwächen, aber zumindest keinen Überblick mehr darüber zu haben, auf welchem Level es sich bewegt. Ist das richtig? Ich glaube schon, dass es das Atomprogramm geschwächt hat. Also es sind erhebliche Zerstörungen bei ganz wichtigen Anlagen. Die Amerikaner sprechen auch davon, dass sie eine Konversionsfabrik zerstört haben. Das heißt, die Urananreicherung ist die eine Sache. Aber um daraus dann aus quasi waffenfähigem Uran tatsächlich eine Waffe zu machen, sind nochmal ganz andere Anlagen notwendig. die seien komplett zerstört worden. Das heißt, es ist schon davon auszugehen, dass ganz erheblich die Fähigkeiten des Iran da beeinträchtigt sind. Die Frage ist aber, und es war immer beim Iran so, zum einen hat man überhaupt den guten Überblick, was möglicherweise Klandestin an geheimen Laboren, Anlagen noch irgendwo existiert. Da gab es in der Geschichte immer wieder Fälle, wo man erst im Nachhinein davon erfahren hat und möglicherweise aktuell auch gar nicht. Und wenn ich iranischer Verantwortlicher gewesen wäre, spätestens am zweiten Tag der israelischen Angriffe hätte ich alles, was ich noch irgendwo rausholen kann, rausgeholt und ich glaube, so klug waren sie dann auch. Was aber gesagt werden muss, es ist schon erstaunlich, wie erfolgreich die israelische nachrichtendienstliche Unterwanderung der iranischen Autoritäten war, beziehungsweise hier auch des militärischen und des Sicherheitsbereichs. Das ist etwas, was ich auch mit großem Erstaunen gesehen habe, vor allem wenn man bedenkt, dass die Iraner eigentlich durch die nachrichtendienstlichen und militärischen Operationen der Israelis, dies etwa im Libanon in den letzten Jahren, aber auch in Teheran selber. Sie haben den politischen Chef der Hamas in Teheran in einem Gästehaus ermordet. Das sind alles Faktoren, nach denen ich erwartet hätte, dass die Iraner sehr viel vorsichtiger sind, etwa mit der Mobilkommunikation und mit dem ganzen Gebrauch des Internets. Und das ist offensichtlich nicht passiert. Also die Israelis sind ganz offensichtlich in der Lage, das Regime in Teheran nachrichtendienstlich sehr weit zu unterwandern. Ob das jetzt noch so möglich ist, das werden wir sehen. Es gibt einige Anzeichen, dass es da Umstrukturierung im Sicherheitsapparat im Iran gibt und auch eine neue Aufstellung. Es kommt jetzt eine jüngere Generation von Revolutionsgarden vor allen Dingen rein, die da ganz anders operieren könnten. Aber das ist etwas, was mich sehr erstaunt hat und wo man natürlich jetzt vielleicht auch sehen kann, dass diese nachrichtendienstliche Unterwanderung und die Möglichkeiten auch der Informationsakquise weiterhin sehr hoch ist. Und dann wird man vielleicht eher darauf stoßen, wie der derzeitige Status des Atomprogramms ist im Iran. Man darf nicht vergessen, die Israelis sind 2018 mit Agenten in Teheran eingestiegen und haben ein Lagerhaus am Stadtrat von Teheran praktisch ausgeräumt, in dem das gesamte Aktenmaterial des iranischen Atomprogramms bis zu dem Zeitpunkt gelagert war und haben das entsprechend ausgewertet. Ich gehe davon aus, dass da auch klandestinere bzw. Weitere Anlagen der Iraner verzeichnet waren und die damit auch bekannt sind. Es ist ja nicht ganz unterkomplex, dass man jetzt in tiefen Gebirgen etwa neue Anlagen aufbaut. Und die auch satellitentechnische Überwachung ist halt doch sehr kleinteilig, was den Iran betrifft. Sodass ich nicht ganz sicher bin, was da in den nächsten Wochen noch letztendlich an die Öffentlichkeit kommen wird. Was man sich ja schon fragt, warum hat Israel den Iran gerade jetzt angegriffen? Also Israel ist ja mit seinem Krieg in Gaza eigentlich ziemlich beschäftigt. Jetzt fangen sie auf der anderen Seite quasi, machen sie weiter mit Angriffen auf den Iran. Warum? Also ich denke, Israel hat ein Fenster der Möglichkeiten gesehen, das eng damit zusammenhängt, wie die Konfrontation in der Region seit dem 7. Oktober 2023 gelaufen ist. Also man hatte ja immer die Befürchtung, dass vor allen Dingen diese sogenannte Achse des Widerstandes, das waren so Proxys, die der Iran vor allen Dingen nach 2003 in der Region aufgebaut hat, als eine Art Vorwärtsverteidigung und vor allen Dingen auch, um Israel und die Verbündeten, insbesondere auch die Amerikaner in der Region zu bedrohen. Das sind diese Volksmobilisierungsmilizen im Irak, das ist die Hamas in den besetzten Gebieten, vor allen Dingen in Gazastreifen, das ist die Hezbollah im Libanon gewesen, die Houthis im Jemen und noch kleinere andere Gruppen. Und man hat immer die Befürchtung, dass das tatsächlich im Falle eines Konfliktes zwischen Israel und seinen Nachbarn ein Faktor sein könnte, der Israel tatsächlich existenziell bedrohen könnte. Das war immer die Angst. Die Militäroperationen der Israelis, vor allen Dingen im Libanon, aber auch in anderen Regionen des Nahen und Mittleren Ostens in den letzten etwa zwei Jahren, haben allerdings gezeigt, dass der technologische und auch nachrichtendienstliche Fortschritt der Israelis, beziehungsweise die Kapazitäten so sind, dass diese sogenannte Achse des Widerstandes, also diese verschiedenen Akteure. Die jetzt nicht eins zu eins auf iranische Befehle hören würden. Also man muss sich jetzt nicht so denken, dass das nur Befehlsempfänger sind. Das sind auch wirklich eigenständig agierende Gruppen, die auch eigene Interessen verfolgen, die nicht immer kongruent mit den Interessen des Iran sind. Aber grundsätzlich ist man davon ausgegangen, dass es da so gemeinsame strategische und auch andere Interessen gibt. Und da hat man gesehen, dass Israel in der Lage war, diese ganzen Bestandteile dieser Achse des Widerstandes auszuschalten. Im letzten Jahr gab es ja bereits schon militärische Auseinandersetzungen zwischen dem Iran und Israel, infolge der Ausschaltung von Haniyeh und Nasrallah. Nasrallah war der Führer der Hezbollah im Libanon. Und da zeichnete sich schon ab, dass Israel in der Lage ist, insbesondere die iranische Luftverteidigung, die überwiegend auf russischer Technologie beruht, auszuschalten und relativ ungehindert über dem iranischen Luftraum zu agieren. Und ich denke, Netanyahu und auch Teil seines Sicherheitskabinetts, der israelischen Armee und auch des Geheimdienstes Shin Beid haben wahrscheinlich jetzt gesehen, das ist so eine Lücke bzw. Ein Fenster der Möglichkeiten, wo man das auch technologisch, militärtechnologisch machen kann. Es gab vielleicht auch die Befürchtung. Das, was man ja sehr deutlich sagen muss, die außenpolitischen Entscheidungen der Trump-Administration, der zweiten Trump-Administration, sind nicht immer so linear vorhersehbar. Und ich könnte mir gut vorstellen, dass Netanyahu befürchtet hat, dass die Atomgespräche zwischen dem Iran und zwischen den USA sich nachteilig für, aus der Sicht von Netanyahu, nachteilig für Israel herausstellen würden. Dass zum Beispiel Trump Konzessionen macht, um diese Verhandlungen voranzubringen. Er hat offensichtlich auch in dieser Frühphase der Verhandlungen, die so im Februar, März begonnen haben, im Oman, Israel nicht weiter eingeweiht in diese Gespräche. Und das war, glaube ich, aus der israelischen Perspektive so ein Grund zu sagen, wenn wir es jetzt nicht machen, dann können wir irgendwann vor eine Situation gestellt sein, wo die Amerikaner vielleicht nicht mehr mitziehen und wo wir vielleicht zudem sehen, dass die Iraner wieder in der Lage sind, etwa ihre Luftverteidigung zu konsolidieren, konsolidieren, wieder aufzubauen. Also ich denke, es war ein militärischer und politischer Grund, dass sich die Israelis dafür entschieden haben. Und vielleicht auch noch, was ich denke, was dazu kommt, dass wir noch den Krieg in Gaza sehen, der derzeit in so einer Art strategischen, in einem strategischen Vakuum ist. Wir wissen nicht, wo die Israelis dann noch hinwollen. Man muss aber dazu sagen, auch ich habe den Eindruck, dass die Israelis ohne eine klare Exit-Strategie in den Iran gegangen sind. Vielleicht die einzige Exit-Strategie, die sie hatten, war, dass Trump tatsächlich eingreifen würde und sie diesen zweiten Schritt, den die Amerikaner dann am Sonntag gemacht haben, also hier mit den schweren Bunker brechenden Waffen, die unterirdischen Anlagen anzugreifen. Das war letztendlich, glaube ich, ihre Strategie, aus diesem Konflikt rauszukommen. Und da sieht man jetzt auch zumindest dann am Montag, Dienstag diese sehr schnelle Einigung zu einem Waffenstillstand. Aber es ist, denke ich, der zentrale Grund, Grund für die Aktionen, die dann jetzt erfolgt sind. Vielleicht noch ein Punkt dazu und der ist tatsächlich so zu sagen, dass der Iran. Insbesondere auch während sich die Auseinandersetzung mit Israel seit dem Oktober 2023 hochgeschaukelt hat, tatsächlich auch intensiv nochmal sein Atomprogramm beschleunigt hat. Also die haben laut IAEA, haben sie Ende Februar oder im Februar 200 Kilogramm von diesem 60 Prozent angereicherten Uran. Jetzt haben sie 400, also die sind schon nochmal auch eine Stufe höher gegangen. Sie haben im letzten Jahr die Kontrollmöglichkeiten der IAEA nochmal eingeschränkt. Und es bestand durchaus die Sorge, dass da das, was die Amerikaner und die Israelis Breakout-Time nennen, also sozusagen die Zeit zwischen einem Beschluss, einer Entscheidung der iranischen Führung, jawohl, wir wollen die Bombe und dann dem Zeitpunkt, wo sie wirklich in der Lage sind, die dann auch zu haben. Dass die immer weiter zusammenschrumpft und man möglicherweise irgendwann nicht mehr in der Lage ist, das Erste rechtzeitig zu erkennen, um dann das Zweite zu verhindern. Beim Atomabkommen 2015 ist die Obama-Regierung immer noch davon ausgegangen, man braucht ungefähr zwölf Monate Zeit. Und so war das Atomabkommen auch angelegt, dass man gesagt hat, okay, wir müssen, zwischen sollte der Iran sich irgendwann entscheiden und das hat er tatsächlich noch nicht, nach allen Einschätzungen. Jawohl, wir wollen die Bombe haben und dem Zeitpunkt, wo er sie dann hat, sollen zwölf Monate liegen, dann hat man immer noch Zeit zu reagieren. Das ist auf wenige Monate, nach manchen Einschätzungen, wenige Wochen zusammengeschnurrt. Und damit hat sich natürlich auch, und Israel begründet seinen Angriff ja auch mit einer existenziellen Bedrohung, diese Bedrohung ist einfach auch größer geworden, das muss man schon sagen. Also um das zusammenzufassen vielleicht, ist es diese mögliche Bedrohung durch den möglichen Bau einer Atombombe, die unklare Rolle der USA, die vielleicht nicht mehr so hart gegen den Iran vorgehen und vielleicht ein Abkommen in Erwägung ziehen und die gleichzeitige Schwächung des Iran, dadurch, dass die Verbündeten in der Region alle sehr schwach sind, gerade Hezbollah, Hamas. Assad ist nicht mehr in Syrien, Fehlt noch was? Vielleicht tatsächlich auch noch. Netanjahu hat ja ganz offensichtlich, als der Krieg begann, hat er sich auf Englisch ans iranische Volk gewandt. Er hat tatsächlich, glaube ich. Die Idee, dass möglicherweise seine Lösung darin besteht, zum einen natürlich die iranischen Atomanlagen zu zerstören, zum anderen aber auch einen Regimewechsel in Teheran herbeizuführen. Das war ja auch immer wieder im Zuge dieser zwölf Tage deutlich, dass die Israelis da versuchen zu pushen, versuchen zu drücken. Ob das dann produktiv oder kontraproduktiv ist, da kann man dann gerne drüber reden. Aber dass er diese Idee hat, vielleicht auch verstärkt durch den Fall Assads, der ja dann doch relativ schnell passiert ist, jetzt zu sagen, okay, wenn das in Syrien funktioniert hat, vielleicht funktioniert es im Iran ja auch, mag auch eine Überlegung gewesen sein. Zumindest ist es sozusagen, so wie ich es verstehe, seine Exit-Strategie, wenn eine andere iranische Führung existiert, dann verschwindet vielleicht auch diese Atombedrohung für Israel. Dazu müsste man aber vielleicht sagen, dass in Syrien ein 14-jähriger Bürgerkrieg vorher erfolgt ist, der das Regime extrem geschwächt hat, beziehungsweise Assad konnte den Bürgerkrieg nur in Anführungsstrichen gewinnen, bis zu dem Zeitpunkt, in dem er vor allen Dingen auch auf iranische und russische militärische Kräfte setzen konnte, die sein Regime gegen den Widerstand vieler Gruppen in Syrien und vor allen Dingen der großen Zivilbevölkerung in Syrien auch letztendlich verteidigen konnte. Im Iran, denke ich, ist die Situation sehr anders. Ich bin mir relativ sicher, dass Netanyahu und vor allen Dingen auch der Apparat, der hinter ihm steht, seine Berater und Teile des Shin Beid oder des Mossads und der Armee sehr gut wissen, dass die Situation im Iran ein bisschen andere ist und dass dieser Regime-Change auch vielleicht für eine größere amerikanische außenpolitische Öffentlichkeit bestimmt war, in denen diese Diskussionen über Regime-Change im Iran schon sehr lange geführt werden. Es gibt eine sehr heterogene, fragmentierte iranische Auslandsopposition. Einer der, also jetzt vor allem in den USA aktivsten Akteure dort, ist der Sohn des ehemaligen Herrschers des Iran, der Pahlavi-Dynastie, Reza Pahlavi, der seit der Revolution in den Vereinigten Staaten lebt und in den letzten Jahren immer wieder versucht hat, sich als politische Alternative im Iran halt zu inszenieren, also derjenige, der so einen Regime-Change anführen soll. Und Amerikaner haben, oder beziehungsweise hier außenpolitische Akteure, Gruppen, Netzwerke in Amerika, haben in den letzten Jahren immer gerne auf solche Akteure gesetzt, die gegebenenfalls, wenn es zu einem Militärschlag kommt, wenn es zu Unruhen kommt, dann eine Opposition gegen das bestehende Regime führen können. Das war ganz auffällig im Irak, wo das aber letztendlich überhaupt nicht funktioniert hat. Und das ist jetzt auch der Fall. Das Interessante ist, dass Reza Pahlavi auch mehrfach in Israel war und dort auch enge Beziehungen zu der politischen Elite um Netanjahu pflegt und auch Teilen dieser politischen Elite immer wieder den Regime-Change im Iran durchaus schmackhaft gemacht hat und dass das er durchaus leisten könnte. Man muss dann aber sehr deutlich sagen. Pahlavi hat nie ein formales Amt gehabt, der hat nie in irgendeiner Art und Weise politisch agiert, dass man das für nachvollziehbar, authentisch, auch legitim gehalten hätte und der Rückhalt bzw. Die Gruppe der Monarchisten, die das Pahlavi-Regime im Iran heute sich wieder zurückwünschen würden, ist verschwindend klein. Also wir reden da nicht von Prozenten, wir reden da vielleicht von einer Promille von Iranerinnen und Iranern in einer sehr aktiven, sehr engagierten, sehr mutigen Zivilgesellschaft, in der es ganz viele Oppositionsgruppen, Grüppchen, Netzwerke gibt. Spielt der allerdings keine Rolle, aber so nach außen hat das vielleicht manchmal den Anschein gehabt, weil Pahlavi selber auch da ganz geschickt agiert hat und auch die entsprechenden Berater hat, die seine sozialen Medien, also die Strategien der sozialen Medien und wie er halt verschiedene Medien auch dann bespielt. Und Lobbyarbeit leistet, dass das vielleicht etwas war, wo gesagt wurde, ach versuchen wir das einfach mal. Ich denke, es ist letztendlich so ein Legitimationsversuch von Netanyahu, der überwiegend auch ein Angebot an das politische Feld in den Vereinigten Staaten war und weniger in Iran. Das hängt auch damit zusammen, dass es einfach sehr viele Israelis gibt, die sehr gut Persisch können. Es gibt ein altes persisches Judentum, davon sind sehr viele nach Israel dann ausgewandert, vor allen Dingen nach der Revolution 1979. Die sprechen perfekt Persisch und die Israelis hatten nie Probleme, ihre sozialen Medienstrategien und andere Dinge, Propaganda in den Iran auch in Persisch zu tragen. Dafür würde ja sprechen, dass diese Ansprache von Netanyahu auf Englisch war. Genau. Also das ist jetzt meine. Ich denke, wir werden etwas später vielleicht mehr darüber erfahren, wie jetzt die genaue Motivation zu interpretieren ist. Ich hatte aber sehr stark den Eindruck, dass das etwas war, was sich an die Amerikaner gerichtet hat. Und Trump war dann ja auch so der Lavierte hin und her. Wir können auch den Ayatollah ausschalten, hat er glaube ich gesagt, aber wir können ihn auch leben lassen. Wir sind auch für Regime-Change und das passt ganz gut in diese Diskussion, die wir da auch in den letzten Jahren immer wieder in den USA gesehen haben. Und innerhalb, das ist nicht die MAGA-Bewegung, also nicht die Gruppe eng um Trump herum, aber es gibt in der Republikanischen Partei schon seit langen Jahren die sogenannten Falken, die Hawks, die sehr früh eine Intervention im Iran gefordert haben aufgrund des Atomprogramms und aufgrund dieser auch sehr langen, konfliktreichen Auseinandersetzung mit den Vereinigten Staaten nach der Islamischen Revolution 1979. Regime-Change, Donald Trump hat es, wie Sie sagen, selber in den Mund genommen, sozusagen, diesen Begriff. Das hat ja dazu geführt, dass auch relativ schnell Parallelen zum Irakkrieg gezogen wurden. Da ist der Vorwurf, Massenvernichtungswaffen zu besitzen oder zu bauen, der aber nicht bestätigt ist. dann dieses Kokettieren mit dem Regimewechsel. Wie groß sind denn diese Parallelen? Also klar, der Kriegseintritt hat jetzt nicht stattgefunden. Jetzt haben wir eine Waffenruhe, ist schon eine andere Situation. Aber kann man das überhaupt vergleichen? Kann man, glaube ich, nicht vergleichen. Also es ist auch eine komplett andere politische Wahrnehmung in den USA heute. Der Irakkrieg 2003 wird in der Rückschau eigentlich ganz überwiegend inzwischen als ein ziemliches Desaster genommen. Trumps Aufstieg, politischer Aufstieg 2015. 2016, hat massiv damit zu tun, dass er eben von dieser traditionellen Rolle Amerikas als Weltpolizist, die in fernen Regionen sich einmischen, die dort Kriege führen, abgewandt hat. Die Leute wollten das nicht mehr. Und er war derjenige, der Politiker, der diese Strömung aufgegriffen hat, der ihnen eine Stimme gegeben hat. Und dieses Make America Great Again ist im Grunde sozusagen das Versprechen. Jetzt mal sich ums eigene Land zu kümmern und nicht mehr um diese ganzen Kriege da draußen und diese Forever Wars, diese Endloskriege, wie sie genannt werden, die gehen uns einfach nichts mehr an. Das ist auch eine Haltung, die Trump verkörpert. Und deshalb bin ich gar nicht so sicher, ob sozusagen, wenn es das israelische Kalkül gewesen ist, den Amerikanern ein Regime-Change schmackhaft zu machen, ob die da nicht eher, ups, das wollen wir jetzt aber gar nicht, weil das führt in der Regel dazu, dass wir 10, 20 Jahre in einem fremden Land militärisch engagiert sind, viel Geld da reinstecken und es zu Hause nicht vorwärts geht. Also das kann auch genau anders wirken und genauso war es ja, es gab zum ersten Mal tatsächlich auch in der politischen Basis von Donald Trump heftigen Aufruhr, heftigen Aufruhr von Leuten, die wirklich sehr eng zu ihm sind und gesagt haben, Moment mal, also das ist jetzt Israels Krieg, der geht uns, Israel hat jedes Recht, ihn zu führen, soll ihn führen, keine Frage, aber der geht uns nichts an. Das waren Leute, die eigentlich sehr, sehr eng und sehr, sehr loyal zu Trump auch gestanden haben, immer bisher. Jetzt hinterher, dann hat er diese unterschiedlichen Signale gesandt, also gehe ich rein, gehe ich nicht rein. Irgendwie war er möglicherweise auch fasziniert, wie effektiv die Israelis da in den ersten Tagen unterwegs gewesen sind. Und wir wissen ja alle, dass irgendwie der Allergrößte muss immer Trump selber sein in seiner Wahrnehmung. Das mag ihn dann auch nochmal getriggert haben. Aber ich glaube schon auch, dass es auch in dieser Trump-Administration und gerade in dieser Iran-Politik. Durchaus Leute gibt, die eine gewisse Strategie verfolgen und die nicht nur den Impulsen, den Tagesimpulsen des Präsidenten hinterherlaufen. Dieses Angebot nochmal in Verhandlungen zu gehen, auch jetzt hinterher, gibt es das ja wieder, doch nochmal mit dem Iran zu reden. Da ist schon eine Konsistenz zu erkennen. Und es ist dann nicht nur sozusagen der sprunghafte Präsident, der heute entscheidet, heute werfe ich eine Bombe, morgen nicht. Diesen Konflikt zwischen Israel und dem Iran, den gibt es ja schon sehr lange, schon viel länger als Trump in der Politik ist. Der hat ganz alte historische Wurzeln. Herr Eckenhans, können Sie uns vielleicht mal knapp einordnen, warum diese zwei Staaten so sehr verfeindet sind, dass wir sie medial auch immer wieder als Erzfeinde bezeichnen? Das geht eigentlich auf die Zeit der Islamischen Revolution zurück. Vor der Islamischen Revolution, also vor allen Dingen seit der Gründung des Staates Israels 1948, Und 40 hatte der Iran und Israel hatten sehr enge Beziehungen. Also Israel wurde vom Iran 1949 bereits als souveräner Staat anerkannt. Und ich glaube, der Iran war das zweite muslimische Land, was das gemacht hat nach der Türkei. Und in den 50er, 60er bis in die 70er Jahre hinein gab es sehr enge außenpolitische, kulturelle und auch wirtschaftliche Beziehungen. Israel war für das Schahregime damals auch so ein bisschen ein Vorbild für Entwicklung. Also einmal für Entwicklung in der Landwirtschaft, diese Technologie, die Israel in der Landwirtschaft für gerade diese trockenen Gebiete entwickelt hat, aber auch diese Industrialisierung und als ein ganz wichtiger Standort auch für Forschung. Und der Schah hat das durchaus positiv gesehen. Und Israel hat auch eine doch wichtige Rolle in den 60er, 70er Jahren in der Entwicklung des Irans gespielt. Es gibt mittlerweile sehr kleine, aber es gab eine sehr alte jüdische Gemeinde, Diaspora-Gemeinde im Iran, die auf die Zeit des babylonischen Exils zurückgeht. Die Befreiung aus dem babylonischen Exil durch Kyros II. Im 6. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung, das ist der Beginn des Judentums auf dem Territorium, was heute Iran ist. Und diese alten kulturellen, historischen Beziehungen haben immer eine große Rolle gespielt. Nach dem Zweiten Weltkrieg, auch aufgrund natürlich der Shoah und der Vertreibung von Juden, haben wir eine relativ große jüdische Gemeinde im Iran, 140.000, 150.000 Menschen. Und die sind eigentlich bis 1979 ein sehr wichtiger Bestandteil auch der gesamten iranischen Bevölkerung. Sehr gut integriert und auch in wirtschaftlicher und sozialer Hinsicht ganz tief in der Gesellschaft verwurzelt. Rumäni hat sehr früh in seiner Oppositionsbewegung seit 1963 dieses enge Verhältnis zwischen Israel und Iran kritisiert. Auch vor allen Dingen aufgrund der Situation der Palästinenser, insbesondere dann schon nach 1948 durch die Vertreibung, aber dann auch nach 1967 und 2015. Khomeini hat sich immer als ein großer Vertreter bzw. Ein Mentor der palästinensischen Sache gesehen und das war auch in der revolutionären Zeit ein ganz wichtiges politisches Argument von ihm, dass man hier auch für die Palästinenser einstehen würde und das war dann die Politik auch nach Gründung der Islamischen Republik 1979. Der erste Staatsgast, der tatsächlich offiziell nach Teheran kam, nachdem Khomeini in das Land zurückgekehrt ist im Februar 1979, war Yasser Arafat, der damalige Vorsitzende der PLO. Der dann von Khomeini und seinen engen Gefolgsleuten empfangen wurde. Ihm wurde dann die israelische Botschaft übergeben, die bis heute die palästinensische Vertretung ist und Rumänien hat das immer auch als einen Kampf gegen den Imperialismus und gegen das zionistische Regime eingeordnet und das waren ganz wichtige Säule in der Legitimation der Islamischen Republik Iran und das ist bis heute so. Also dass das Regime immer wieder auf diesen Einsatz für die palästinensische Sache pocht und insistiert, während halt andere, vor allem islamische Länder wie Saudi-Arabien oder auch Jordanien oder Syrien dieses Ziel lange aufgegeben hätten oder Ägypten Frieden mit Israel geschlossen hätten. Iran macht das nicht, Iran steht weiterhin für die Sache der Palästinenser ein und daraus hat sich so in dieser Regime-Legitimation ein ganz massiver Antizionismus etabliert, der aber sehr stark mit antisemitischen Motiven und Klischees arbeitet und der bis heute tatsächlich in der iranischen Öffentlichkeit sehr tief hineinwirkt propagandistisch. Und das ist letztendlich der ganz zentrale Grund für diese Konfrontation, die wir bis heute sehen. Dass halt das Regime damals 1979 letztendlich da auf außenpolitischer Ebene diese Konfrontation mit Israel forciert hat. Also Offizielle der Islamischen Republik haben ja auch teilweise relativ unverhohlen gesagt, dass sie Israel zerstören wollen. Also das ist ja nicht nur irgendwie eine... Also das wird nicht irgendwie so vorausgesetzt, sondern es wurde auch klar artikuliert, dass Israel der Feind ist. Ja, das ist richtig. Also das hat es schon während der Zeit von Rumänien gegeben, dass dort Regimevertreter sehr deutlich gesagt haben, dass sie gegen Israel stehen. So am bekanntesten wurde das in Deutschland damals, da gab es noch so eine Diskussion, inwieweit das jetzt ernst gemeint ist oder wir das allegorisch sehen sollten, war unter der Präsidentschaft von Mahmoud Ahmadinejad zwischen 2005 und 2013, der mit diesem Thema sehr konfrontativ umgegangen ist, etwa in der Generalversammlung der Vereinten Nationen und anderen Kontexten, wo er immer wieder auf die Konfrontation mit Israel eingegangen ist und auch sehr deutlich forderte, dass Israel von der Weltkarte getilgt werden sollte. Also eine ganz klare Aufforderung, auch hier diese Konfrontation so weit zu treiben, dass die Existenz des Staates Israels infrage gestellt sein sollte. Also da besteht kein Zweifel. Es gibt dann Präsidenten bzw. Auch Regimevertreter zwischendurch, wenn wir etwa an Mohamed Khotemi erinnern, der zwischen 1997 und 2005 Präsident im Iran war und so einen zivilgesellschaftlich-menschenrechtlichen Ansatz verfolgt hat, Dialog der Zivilisationen, der dann aber auch aufpassen musste. Dass er, wenn es etwa um das Verhältnis zwischen Iran und Israel ging, nicht zu weit ging, also insbesondere für den Revolutionsführer und Staatsoberhaupt Khamenei. Da durfte er eine gewisse rote Linie im Verhältnis zu Israel nicht überschreiten, aber unter Mohammed Ratemi sehen wir etwa, dass er diese Konfrontation auf jeden Fall vermeiden wollte beziehungsweise da auch nicht mehr den Grund sah, weiterzumachen. Wie das jetzt nach diesen militärischen Auseinandersetzungen weitergehen wird, ist ein bisschen schwer vorherzusagen. Ich befürchte ein bisschen, wir haben zwar jetzt erstmal noch so moderate Stimmen, die auch bereit sind, etwa mit den Amerikanern wieder zu verhandeln, insbesondere um den Präsidenten Mahmoud Pesek-Kion, der letztes Jahr gewählt worden ist. Allerdings sehen wir auf der anderen Seite, dass zum Beispiel diese Führungspositionen in den Revolutionsgarden sehr schnell wieder besetzt worden sind. Durch die Militärschläge wurden ein Teil der Elite getötet und die wurden sehr schnell wieder besetzt. Und da kommt jetzt eine jüngere Generation von Revolutionsgardisten an die Macht. Die meines Erachtens von außen betrachtet sehr viel dogmatischer aufgestellt sind und die diese ganz gezielte Konfrontation mit Israel zumindest in ihrer politischen Weltsicht weiter eskalieren lassen werden. Also das ist so ein bisschen meine Befürchtung, dass das, was wir gerade an moderaten Tönen aus dem Iran sehen, auch einfach der momentanen Situation geschuldet ist, dass man einfach sieht, ja, diese Militärschläge haben militärische Einrichtungen, Strukturen, Infrastruktur so unterminiert und vor allen Dingen auch diese nachrichtendienstliche Unterwanderung, die ja ein, wenn man es dramatisch sieht, ein ganz, ganz dramatischer Gesichtsverlust für die iranische Elite ist. Das ist ja wirklich etwas, was keiner in dieser Form erwartet hat und das wird das Regime verarbeiten müssen, meines Erachtens nach. Und da wird eine jüngere Generation rankommen, die jetzt nicht für Ausgleich, Reform, zivilgesellschaftliche Öffnung stehen wird, sondern eher für das Gegenteil. Da müssen wir gleich auf jeden Fall nochmal ein bisschen drüber sprechen. Eine Frage noch zu dieser Feindschaft. Die existenzielle Bedrohung, die Israel daraus ableitet, die gipfelt ja dann so ein bisschen in der möglichen nuklearen Bedrohung, wenn der Iran eine Atomwaffe haben könnte. Deswegen auch die Bemühung, das mit dem Abkommen 2015 einzuhägen. Da hat man vereinbart, dass der Iran das irgendwie unterlässt jetzt. Und im Gegenzug sollten die Sanktionen gelockert werden. 2018 hat Donald Trump dieses Abkommen ja dann aufgekündigt. Was wäre denn passiert, wenn Trump das nicht gemacht hätte? Wären wir dann in diese Eskalation überhaupt reingekommen? Wäre das gar kein Thema mehr gewesen, weil der Iran vielleicht gar nicht mehr sein Atomprogramm weiterverfolgt hätte? Ja, diese What-If-History, das ist immer so ein bisschen schwierig. Also zumindest ein großer Buch. Ich verstehe Ihre Frage schon, ist auch richtig. Also wir haben, Iran hat gegenüber seinem Atomprogramm immer so etwas nach außen hin vertreten, was wir als strategische Ambiguität bezeichnen können. Es gab immer wieder Zeichen, etwa 2010 gab es eine Fatwa, also ein islamisches Rechtsgutachten von dem Staatsoberhaupt und Revolutionsführer Khamenei, das sich ganz dezidiert gegen die Herstellung und den Einsatz von Massenvernichtungswaffen ausspricht und darunter auch Nuklearwaffen. Unter anderem noch biologische und chemische Waffen. Der Hintergrund ist ein bisschen, und das sollte man auch nicht unterschätzen. Dass Iran einen sehr langen Krieg gegen den Irak geführt hat, von 1980 bis 1988. Im September 1980 hatte der Irak den Iran angegriffen. Es kommt zu einem der längsten konventionellen Konflikte im 20. Jahrhundert mit weit über einer Million Tote. Und während dieses Konfliktes hat der Irak, das ist durch UN-Berichte auch alles bestätigt worden, Giftgas eingesetzt an der Front gegen Iran. Der Irak hat das auch bei seiner eigenen Bevölkerung gemacht. Es gab Giftgasangriffe auf kurdische Gebiete im Irak. Und diese Erfahrung, dass der Iran halt in einem Krieg unter Giftgasangriffen hat leiden müssen, die ist sehr tief in der Bevölkerung auch verankert. Wenn Sie so in Veteranenheime in Isfahan oder in Teheran gehen, dann sehen Sie das immer wieder, dass das etwas ist, was auch in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde. Und da lässt sich eine Argumentationslinie ableiten, dass diese politische Einrahmung, dass man sagt, nein, wir wollen das nicht herstellen, schon zu einem gewissen Maß ernst zu nehmen ist. Auf der anderen Seite sehen wir aber, dass seit 1986, das ist der Beginn dieses nicht-zivilen Atomprogramms im Iran, der Iran das ganz gezielt geheim gemacht hat. Also dezentral, dass er etwa bei der Uran-Anreicherung auf Anlagen setzt, die eine sehr hohe Anreicherung zulassen, die für eine zivile Nutzung, etwa im Bereich der medizinischen Diagnostik, da brauchen sie ganz schwach angereichertes Uran, nicht notwendig ist. Und dieses Bündel von Hinweisen deutet darauf hin, dass der Iran von Anfang an auch an diese militärische Option gedacht hat. Und das, denke ich, hat vor allen Dingen in den 1990er Jahren stark zugenommen. Eine Zeit, in der Iran, beziehungsweise hier die iranische Führung sieht, wie die Amerikaner etwa im Irak vorgegangen sind, wie diese Asymmetrie ist bei der Militärtechnologie, wie einfach die Amerikaner halt ein System wie das des irakischen Diktators Saddam Hussein beiseiteräumen können. Und sie sehen natürlich auch, bei einem Regime versuchen sie es nicht und das ist Nordkorea. Und wir wissen, dass es da auch Kontakte gegeben hat und ich glaube diese nordkoreanische Erfahrung, Das ist, glaube ich, ganz zentral, die die Iraner auch aus dieser Option der Regime oder dem Interesse der Regimestabilität und Sicherung dazu bewegt hat, dieses militärische Nuklearprogramm weiter fortzusetzen. 2015 war dann tatsächlich meines Erachtens der Gesamtkontext so, auch durch die Obama-Administration und auch auf der persönlichen Ebene. Ich verfolge den Iran jetzt seit den 90er Jahren und wenn Sie mir damals gesagt hätten, dass der amerikanische Außenminister, das war jetzt 2015 John Kerry und der iranische Außenminister, das war 2015 Zarif, dass die mal gemeinsam über den Bahnhofsvorplatz von Genf spazieren würden und sich nett unterhalten würden. Dann hätte ich gesagt... Dann habe ich heute Morgen meine Medikamente nicht genommen oder so. Also das hätte ich nie erwartet. Also es gab sehr positive Zeichen und es gab auch Anreize für das damalige politische System im Iran. Das war vor allen Dingen der Präsident Rouhani, der auf einem, der gewählt wurde, weil man auch sich soziale und ökonomische Verbesserungen erhofft hat. Und das wäre in dem Moment ja auch möglich gewesen. Also wenn die Amerikaner systematisch die Sanktionen aufgehoben hätten, die Europäer haben es auch gemacht, die infolge des Nuklearprogramms über den Iran verhängt worden sind, also vor allen Dingen Finanz- und Wirtschaftssanktionen, hätte das tatsächlich eine ganz andere Entwicklung nehmen können. Und was mir auch Kolleginnen und Kollegen bzw. Vertreterinnen und Vertreter etwa von Organisationen wie der Internationalen Atomenergiebehörde gesagt haben, dass man, wenn ein Staat willens ist, mit uns zusammenzuarbeiten, die Kontrolle gerade über Atomanlagen recht engmaschig erfolgen kann. Das hat damit zu tun, da kenne ich mich jetzt aber offen gesagt nicht mit aus, dass halt zum Beispiel diese Atomsignatur von Uran und anderen Dingen sehr gut nachvollziehbar ist. Also man kann das genau zuordnen, woher kommt das, wo wird das angereichert und das ist wohl rein physisch und von der Kontrolle her sehr gut möglich. Und wie gesagt, ich hatte damals die Gelegenheit mit einigen Vertretern auch der internationalen Atomenergiebehörde in Wien zu reden und die sagten alle, ja, wenn der Iran willens ist und wenn das flankiert wird, können wir das ganz gut überwachen. Oder sehr gut überwachen. Und die Hoffnung bestand damals auch unter vielen Iranerinnen und Iranern. Dieses Atomprogramm im Iran ist sehr ambivalent, weil das Regime hat immer nach innen die Propaganda verfolgt, das ist ein nationales Recht, dass wir die Atomenergie zivil nutzen dürfen und wir wollen ja gar nicht irgendwie Waffen entwickeln. Und viele Iranerinnen und Iraner, die ich schon lange kenne, die waren da ebenfalls, haben gesagt, naja, eigentlich ist es ja auch unser Recht, wir brauchen das für die medizinische Diagnostik, für die Krebsmedizin, für die Onkologie und wir wollen das. Und warum sollten wir das nicht haben, wenn das andere Länder auch machen? Und ich denke schon, dass so 2015 da ein Fenster war, bei dem auch die iranische Führung gesehen hat, es gibt Anreize für uns. Wenn wir uns danach richten, werden wir die internationale Isolation überwinden. Wir werden mit Sicherheit ein substanzielles Wirtschaftswachstum generieren können und wir dürfen nicht vergessen, die Islamische Republik Iran ist neben vielen anderen Dingen, es ist ein fürchterlicher, autoritärer, eine Diktatur, ist aber gleichzeitig gegenüber der eigenen Bevölkerung eine Art Wohlfahrtsstaat, die in den letzten Jahren, Jahrzehnten, ein gewisses Modernisierungsversprechen versucht hat umzusetzen, beziehungsweise auch umsetzt und die iranische Bevölkerung sieht das auch als eines dieser Dinge ein, die sie einfordern soll, also Krankenversicherung. Ein funktionierendes Wirtschaftssystem, Sozialversicherung, All dies sind Dinge, die im Iran eine wichtige Rolle spielen und unter den Eliten war damals 2015 eigentlich schon klar, wenn wir darauf eingehen, können wir das auch eventuell umsetzen. War das ein Fehler von Trump, das Atomabkommen zu kündigen? Ja. Wird inzwischen, glaube ich, von vielen so gesehen, sogar von einigen Israelis. Ehud Barak hat es als Fehler bezeichnet im Nachhinein. Hedet-e-Fahrrad-Kette, ja. Was man, glaube ich, aber auch sagen muss, ist, es gab natürlich eine große Skepsis auch gegenüber dem Abkommen. Zum einen, ja, die Kontrollen im Iran waren so dicht wie in keinem anderen Land. Gleichzeitig hat der Iran eben Uran in einen Reinheitsgraden angereichert, wie es auch kein anderes Land, das eben keine Atomwaffen hat, getan hat. Und da stand immer die Frage, wozu soll das sein? Und in einem der letzten Berichte hat die IAEA auch gesagt, sie können nicht mehr garantieren, dass das alles nur friedlichen Zwecken dient. Was die da machen, weil es sei zum Teil technische Erklärungen und Antworten, die man bekomme, die seien nicht konsistent, die könne man nicht nachvollziehen. Und was auch war, war, dass verschiedene Beschränkungen, die der Iran unterlegen hat nach diesem Abkommen von 2015, die waren zeitlich befristet. Die hatten ein Verfallsdatum 2025, jetzt im Oktober. Und deshalb gab es halt eine große Skepsis, wo man gesagt hat, okay, die halten sich jetzt vielleicht zehn Jahre dran, wir heben die Sanktionen auf. Also die Kritiker des Abkommens haben gesagt, die halten sich jetzt vielleicht zehn Jahre zurück, wir heben die Sanktionen auf, dadurch ermöglichen wir ihnen technologisch noch schneller, sich in die Lage zu versetzen, dann wenn die Frist abgelaufen ist und sie eben nicht mehr Kontrolle, einer so intensiven Kontrolle und Beschränkungen ihres Atomprogramms unterliegen, dann möglicherweise sich dann die Bombe zu besorgen und zwar sozusagen regulär auch nach unserem Abkommen. Das war halt immer die Kritik der Skeptiker. Donald Trump hat ja angekündigt, dass nächste Woche wieder verhandelt werden soll mit dem Iran. Was ist denn da jetzt zu erwarten nach diesen Angriffen gerade in den letzten zwei Wochen? Und kann man da überhaupt was erwarten? Ja gut, also eine Befürchtung ist, dass der Iran das tut, was Nordkorea 2003 getan hat, nämlich offiziell aus dem Nichtverbreitungsvertrag auszutreten, dem mehr als 190 Staaten angehören. Dann würde er zum einen gar keinen Kontrollen mehr unterliegen. Und es wäre im Grunde de facto eine indirekte Erklärung, jawohl, jetzt halten wir uns daran nicht mehr. Also jetzt sehen wir uns auch nicht mehr einer Verpflichtung unterliegend, keine Atomwaffen anzustreben. Deshalb ist es aus meiner Sicht klug, wenn die Amerikaner jetzt wieder versuchen, ins Gespräch zu kommen. Die Frage ist, wo kann es hinführen? Zum einen, das hatten wir ja vorhin schon, ist die Frage, man kann jetzt nicht so tun, als hätte dieser Zwölftageskrieg nicht stattgefunden. Da sind Anlagen zerstört worden, da sind auch Überwachungsanlagen zerstört worden. Es gibt zwar noch Inspekteure im Land, die aber aktuell auch nichts inspizieren. Der Iran müsste sich dazu erst wieder bereit erklären. Kommt es dazu? Und wenn ja, was kann man aus diesen Trümmern überhaupt wieder herauslesen? Wie viel Kontrolle ist da wieder möglich? Worauf würde sich der Iran einlassen? Also da gibt es im Grunde aktuell eigentlich nur Fragezeichen. Ja, das sehe ich auch so. Es ist, glaube ich, eine ganz interessante Frage, wie sich das Regime jetzt in Zukunft positionieren wird. Der Präsident Pesekian, der eher so diesem, also Reform ist ein großes Wort, der ist eigentlich so ein konservativer Zentrist, hat schon angekündigt, dass der Iran bereit sei, wieder in Verhandlungen mit den Amerikanern zu treten. Vom Parlament kommen andere Signale. Da wird gesagt, wir treten aus dem Atomwaffensperrvertrag aus, den Iran 1968 ratifiziert hat. Wir beenden auch die Zusammenarbeit mit der Internationalen Atomenergiebehörde formal. Und dann wird man sehen, wie das weitergeht. Also wie gesagt, da sehen wir so unterschiedliche Strömungen, die es im Iran auch immer gegeben hat. Das ist kein homogenes Regime, das müssen wir uns einfach immer vor Augen halten. Es ist ein Regime, in dem verschiedene Fraktionen auch in einem teils recht offenen Konflikt miteinander stehen. Ich denke, es kommt jetzt ein bisschen darauf an, wie sich der Revolutionsführer, also der eigentliche Staatsoberhaupt, Khamenei, positionieren wird. Das Auffällige ist, es gab eine einzige Videobotschaft von ihm, das ist auch schon mindestens sieben, acht Tage her. Das ist auch im Iran, wird das im Moment mit Sorge gesehen, dass es keine formale Verlautbarung von ihm mehr gibt, also dass er letztendlich abgetaucht ist. Das hat mit Sicherheit Sicherheitsgründe, das wird auch sehr deutlich gesagt, dass er sehr früh wohl jegliche digitale Kommunikation eingestellt hat und nur noch direkt mit Vertrauten kommuniziert, einfach aus Sicherheitsgründen, weil sowohl Netanyahu wie Donald Trump seine Ausschaltung angekündigt haben. Auf der anderen Seite, er ist 86 Jahre alt, er ist schwer krank, das ist auch bekannt im Iran. Also seit 2014 hatte er, glaube ich, die erste Prostatakrebsoperation. Das ist auch kein Geheimnis, das ist auch kein Gerücht jetzt. Und dass diese Frage der Nachfolge sich jetzt irgendwann stellen wird. Auffällig ist, dass er offensichtlich während des Konfliktes, also nach dem 13. Juni, hier die ersten Schritte tatsächlich selbst unternommen hat. Formal ist es so, dass das Staatsoberhaupt im Iran auf Lebenszeit vom sogenannten Expertenrat gewählt wird. Das ist eine Gruppe von 86 Geistlichen, die direkt vom Volk gewählt werden, mit großen Einschränkungen, wer gewählt werden darf. Und die werden für acht Jahre gewählt und in dem Moment, wo der Revolutionsführer und der oberste Rechtsgelehrter, also Staatsoberhaupt, stirbt, müssten die einen neuen, einen Nachfolger wählen. Das Interessante wird jetzt sein, und Khamenei hat das jetzt selber eingeleitet, dass er selber angeregt hat oder selber jetzt offensichtlich drei Personen nominiert hat. Wer das ist, wissen wir nicht. Es sind Geistliche, es ist auch nicht sein eigener Sohn. Es gab mal so Gerüchte, dass die Elite gerne es sehen würde, wenn sein Sohn Mojtabah hier in seine Fußstapfen treten würde. Allerdings gibt es unter der politischen Elite im Iran so einen ganz klaren Vorbehalt gegen dynastische politische Lösungen, weil das vorher mit der Pahlavi-Dynastie assoziiert wird und das möchte man vermeiden. Also das war mir eigentlich schon relativ schnell klar, dass es nicht Mojtabah werden würde. Aber das Interessante oder Relevante für uns ist jetzt, dass Raminé seine eigene Nachfolge wohl eingeleitet hat und hier offensichtlich nicht mehr nur auf eine Person setzt, sondern gegebenenfalls so eine Art Kollektivlösung, was für mich jetzt persönlich darauf oder was in meiner Interpretation darauf hinweist, dass es keinen Regimewechsel geht. Um Gottes Willen, darum geht es nicht, aber eine Transformation des Regimes hin zu einer stärkeren Position der Revolutionsgarden, gerade dieser jüngeren Generation, die ich schon ganz kurz angesprochen habe, die in den nächsten Jahren graduell, nicht sofort, nicht über Nacht tatsächlich. Dieses hybride System, was wir heute kennen, ein relativ schwacher Präsident, der aber direkt vom Volk gewählt wird, dann diese Macht des Revolutionsführers und eines Parlaments, das ist alles eine Gemengenlage, die manchmal sehr komplex ist und die nicht immer auch einer Meinung ist, dass das abgelöst werden soll, eigentlich durch ein stärker, durch das Militär, also in diesem Fall der Revolutionsgarten, nicht das reguläre Militär. Durch ein sehr stark durch die Revolutionsgarten dominiertes System, das ist es jetzt schon, aber tatsächlich, dass dann auch so politische Institutionen und Prozesse stärker ausgehebelt werden als zuvor. Und da könnte es tatsächlich jetzt so sein, dass die Bereitschaft etwa von Pézez-Chion, also vom Präsidenten oder von anderen Gruppen, der Außenminister hat sich da auch sehr offen geäußert, erstmal eine Strategie ist, um das System innenpolitisch wieder zu konsolidieren. Der Gesichtsverlust, auf den sind wir schon angegangen, der war massiv, da muss mitgearbeitet werden. Wir werden Veränderungen sehen, auch im Sicherheitsapparat und wie das System halt mit diesem Gesichtsverlust auch umgehen wird. Wir sehen auf der anderen Seite, dass der Repressionsapparat in dem Moment, wo die Militärschläge begonnen haben, sofort wieder zugeschlagen hat. Hunderte von Aktivistinnen und Aktivisten wurden unmittelbar am nächsten Tag, beziehungsweise am selben Tag, wo die Militärschläge erfolgt sind, am 13. Juni verhaftet. Das Internet wurde komplett ausgehebelt. Wir haben über einen ganz langen Zeitraum eigentlich gar keinen Internetverkehr mehr im Iran gehabt. Seit gestern läuft es wieder an. Und das sind alles meines Erachtens Anzeichen dafür. Dass wir im Iran jetzt erstmal so eine innenpolitische Konsolidierung sehen, vielleicht auch eine Neuorientierung, sodass diese Verhandlungen mit den USA erstmal eine Möglichkeit sind, Zeit zu gewinnen. Also, dass nicht wieder Militärschläge kommen, dass der Iran jetzt, beziehungsweise hier die Elite, ich glaube die iranische Bevölkerung möchte was ganz anderes, aber die Elite erstmal die Möglichkeit hat, beziehungsweise die verschiedenen Gruppen, die da auch durchaus rivalisierend sind, dass die die Möglichkeit haben, jetzt ihre eigene Position zu konsolidieren und da sind so etwas wie Verhandlungen, ein Stopp der Angriffe, einen Waffenstillstand erstmal der Möglichkeit, Zeit zu gewinnen. Das ist ja ganz spannend, was Sie sagen, weil von außen ist ja der Blick so ein bisschen, der Iran ist jetzt total geschwächt, die ganzen Verbündeten in der Region sind geschwächt, die Luftabwehr funktioniert nicht, da können einfach zwei Staaten kommen und Luftschläge machen, quasi ohne Gegenwehr, aber nach innen sind sie vielleicht gar nicht so sehr geschwächt. Das würde ich auch so sehen. Ich meine, wir haben ein Regime, was seit 46 Jahren dieses Land autoritär beherrscht. Die Repressionen gegen jegliche Form der Zivilgesellschaft, der Opposition sind seit 46 Jahren massiv. Die Gewalt, die das Regime gegen die eigene Bevölkerung angewandt hat, ob das 2009 bei den sogenannten Demonstrationen, die sogenannte grüne Welle, da ging es um Wahlmanipulation bei den Präsidentschaftswahlen 2009. Nein, wir kennen alle noch relativ gut die Machsa-Armenie-Proteste 2022 nach der Ermordung der jungen Studentin durch die Sicherheitskräfte des Regimes. Da sehen wir, mit welcher Gewalt und mit welcher Repression dieses Regime die eigene Gesellschaft unterdrückt hat. Und dieser Repressionsapparat, den werden sie durch Luftschläge nicht einfach ausräumen können. Der Sicherheitsapparat und auch die Revolutionsgarden sind sehr tief in der Gesellschaft verankert, auch durch ihre ökonomischen Aktivitäten. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Revolutionsgarden nicht nur eine militärische Formation sind, sondern vielleicht die wichtigste ökonomische Gruppe im Iran. Es gibt Schätzungen, dass etwa 60 Prozent der gesamten iranischen Wirtschaft von den Revolutionsgarden kontrolliert werden und damit natürlich auch die Leute, die dort arbeiten, sind da in Abhängigkeitsverhältnisse gezwungen. Und das macht ihren Einfluss wirklich sehr, sehr stark. Man kann es nicht mit dem syrischen Regime jetzt im vergangenen Jahr vergleichen, das durch einen langen Bürgerkrieg extrem geschwächt war. Das ist im Iran nicht der Fall. Es ist auch ein Regime, was durch Repression, aber auch durch Kooptation, also dass man Leute mit an Bord nimmt, beziehungsweise auch durch. Legitimationsstrategien immer wieder in der Lage war, einen Teil der Bevölkerung hinter sich zu einen, beziehungsweise auch hinter sich zu stellen. Das ist sehr schwierig, weil wir so Umfragen, offene soziologische Untersuchungen im Iran nicht machen können, das ist einfach mit diesem autoritären System nicht möglich, aber, Wenn man iranischen Stimmen folgt, die sagen immer, naja, so in unserer derzeitigen politischen Situation oder in der derzeitigen Situation sind es etwa so 20, 25 Prozent der Bevölkerung, eine Bevölkerung von 92 Millionen Menschen, das ist also ein großes Land. Stehen hinter dem Regime. Ideologisch, politisch, aber vor allen Dingen auch ökonomisch sozial. Dann gibt es eine große Mitte, die das Regime definitiv nicht liebt und auch ablehnt, aber die sich letztendlich politisch nicht mehr mobilisieren lässt. Und dann gibt es eine Opposition, die vielleicht ebenfalls 20 Prozent der Bevölkerung umfasst, die aber gleichzeitig auch aufgrund dieser massiven Gewalt, die gegen jegliche Form von Zivilgesellschaft und Opposition im Iran erfolgt, sehr fragmentiert ist. Es gibt keine großen Oppositionsbewegungen, die eine organisatorische und institutionelle Tiefe haben, die letztendlich vielleicht auch Personen haben, die tatsächlich da so ein bisschen auch vereinend wirken können in der iranischen Gesellschaft und das macht ihre Schwäche auch aus zum Teil. Der Repressionsapparat ist der Schlimmste. Aber dass letztendlich dieses Regime über Jahre durch den Repressionsapparat diese Gesellschaft und den gesellschaftlichen Zusammenhalt ungeheuer geschädigt hat und auch letztendlich hier eine jüngere Generation, wenn ich das jetzt sehe etwa, was nach 2022 erfolgt ist, wenn wir da auch mit Iranerinnen und Iranern reden, die etwa nach Europa geflohen sind danach, Wenn wir uns deren Erfahrungen anhören, die sexualisierte Gewalt in Gefängnissen, nicht nur gegen Frauen, sondern auch gegen Männer. Dieser Repressionsapparat, den bekommen sie durch Luftschläge nicht weg. Und wir haben sogar noch eigentlich ein Phänomen, was zu erwarten war, dass in dem Moment, wo ein externer Akteur, in diesem Fall Israel, das Land angreift, Teile der Gesellschaft sich auch letztendlich hinter das Regime stellen, weil nationalistische Diskurse, die Idee von Iran als Nationalstaat schon sehr tief verwurzelt sind und man will nicht diesen ausländischen Einfluss haben. Und das hat man sehr deutlich gesehen. Und solange das nicht der Fall ist, denke ich, werden wir da so eine Phase sehen, in der das Regime sich konsolidieren kann und dann werden wir vielleicht in zwei, drei Monaten uns noch einmal zusammensetzen. Seit Dienstag gilt jetzt diese anfangs ein bisschen brüchige Waffenruhe. Wie stabil ist die und wie stabil wird sie wohl bleiben? Ich denke schon, dass sie stabil ist. Zum einen, weil es ein Luftkrieg ist. Also es ist viel einfacher, in einem Luftkrieg einen Waffenstillstand herzustellen, als wenn tatsächlich, wie sagen wir mal in der Ukraine, eine tausend Kilometer lange Front ist, wo Artillerie schießen kann, wo jeder im Schützengraben auf den anderen schießen kann, wo Drohnen fliegen, wo man gar nicht den Überblick hat. Also es ist viel, viel einfacher zu überwachen. Man muss sich auch klar machen, die schießen ja jeweils über andere Länder hinweg, wenn sie sich gegenseitig treffen wollen. Dazwischen liegt noch Syrien und der Irak in der Regel, Libanon auch, je nachdem, von wo man nach wo schießt. Das ist absolut einfach zu überwachen. Und das Zweite ist, ich glaube, dass nicht nur Iran gerade Zeit braucht, um sich ein bisschen zu sammeln und ein bisschen zu überlegen, wie es jetzt weitergehen soll, sondern die anderen beiden Kriegsparteien letztlich auch. Also Israel hat jetzt das gemacht, was 20 Jahre lang im Raum stand, ein Angriff auf die Atomanlagen. Das hat man diplomatisch versucht zu verhindern, jetzt ist es passiert. Damit hat man allerdings auch sozusagen die eine Patrone im Lauf jetzt mal verschossen. Jetzt wissen alle, was passiert, was Israel kann und was es vielleicht nicht kann. Und Israel muss sich jetzt auch erstmal überlegen, wie es weiter agiert. Hat ja auch noch diesen furchtbaren, schrecklichen Krieg im Gazastreifen, der auch während dieser zwölf Tage mehr Opfer gefordert hat, als der Zwölftage-Krieg zwischen Israel und Iran. Und die Amerikaner müssen auch schauen, wie sie sich neu sortieren und wie man da jetzt weitermacht. Also ich sehe nicht, dass irgendjemand gerade kurz davor ist, sozusagen diesen Krieg fortsetzen zu wollen. Die Israelis haben wirklich ganz, ganz viel reingeworfen. Die sind bis an die Belastungsgrenze dessen gegangen, was sie im Arsenal haben. Der Iran mutmaßlich hat auch einen Großteil seiner Raketen verschossen hier. Und die Amerikaner wollen da nicht weiter reingezogen werden. Also von daher, ich gehe davon aus, dass die Waffenruhe durchaus stabil sein kann. Die Frage ist, wie kommt man von der Waffenruhe weiter zu einer Deeskalation dieses Grundkonflikts, der dahinter steht. Und das wird die eigentliche Aufgabe. Da spielt dann wahrscheinlich wieder Gaza eine sehr entscheidende Rolle. Gerade wenn Sie gesagt haben, diese Frage ist so ein bisschen der Ursprung des Konflikts. Ja, wir sind ein bisschen wieder in der Situation des, was man lange Zeit den traditionellen Nahostkonflikt genannt hatte. Also insbesondere hier Israel, das Verhältnis zu seinen arabischen Nachbarn, aber insbesondere Israels Politik gegenüber den Palästinensern. Hier die Frage der Zwei-Staaten-Lösung. Und das halte ich, das ist erneut wieder jetzt nochmal sehr deutlich geworden, dass das etwas ist, was tatsächlich die internationale Politik in den nächsten Jahren weiter beschäftigen wird und herausfordern wird. Ich sehe derzeit wirklich wenig Lösungen, auch wenn ich mir die Regierung von Netanyahu anschaue und welche Personen dort vertreten sind, auch wie sie den Konflikt etwa mit dem Iran, aber auch in Gaza eingerahmt haben. Die Dominanz von diesen Siedlerstrukturen, gerade auch in der Westbank, wo wir davon ausgehen, dass da 750.000 israelische Siedler völkerrechtswidrig leben. Was man da machen kann, das stellt mich im Moment einfach, das weiß ich ganz offensichtlich nicht, das finde ich auch etwas, was die Politik in den nächsten Jahren sehr massiv beschäftigen wird. Ich denke, man muss vielleicht auch gucken, wie diese regionale Dynamik sich jetzt entwickelt. Ich glaube, für Staaten wie Saudi-Arabien, wie Jordanien, aber auch die anderen Golfanrainer war, war dieser Konflikt schon ein Schockmoment, weil verschiedene Elemente reingekommen sind. Einmal hat sich nochmal sehr dramatisch herausgestellt, wie überlegen Israel militärtechnologisch ist, dass es auch bereit ist, das anzuwenden. Ich glaube, das ist eine Entwicklung, die diese Staaten jetzt schon seit zwei, drei Jahren beobachten und das mit großer Sorge, insbesondere Staaten wie Saudi-Arabien oder wie Kuwait und die Vereinigten Arabischen Emirate. Und natürlich auch die Möglichkeit, dass so ein Staat wie Iran, ähnlich wie Syrien 2011, tatsächlich entlang verschiedener Linien, also wenn es zu einer massiven Schwächung des Regimes kommt, dass es dann tatsächlich diese Option des Regime-Change geben würde, das halte ich für eher unwahrscheinlich. Aber dennoch, es wurde diskutiert und das hat, glaube ich, die politischen Entscheidungsträgerinnen und den Träger in der Region noch sehr beunruhigt. Weil das sind Dinge, die wir ja auch 2003 im Irak gesehen haben oder 2011 in Syrien, später in Libyen, also nach 2011 in Libyen auch. Wo sich diese ganzen Vorstellungen von Systemwandel, von Öffnung nicht erfüllt haben. Und gerade die Golfstaaten wollen im Moment eigentlich auf dieser Linie weiterfahren, dass sie sich wirtschaftlich entwickeln und plötzlich möglichst nichts von demokratischer Öffnung haben. Und dafür brauchen sie Stabilität. Dafür brauchen sie eine regionale Stabilität und sie müssen letztendlich zuverlässige Partner haben, insbesondere in Europa, in China und in Russland und letztendlich auch die Vereinigten Staaten. Was Sie jetzt gesehen haben, ist, dass eigentlich alle Absprachen. Alle auch Ideen, wie Weltpolitik heute läuft, man hat ja angenommen, dass China und Russland, die ja sehr eng mit dem Iran verbündet gewesen zu sein scheinen, muss man mittlerweile sagen, es gibt Abkommen zwischen beiden Ländern, dass das alles gar keine Rolle bei diesem Militärschlag gespielt hat, beziehungsweise nur eine sehr untergeordnete Rolle. Das Gleiche, ich gebe Ihnen recht, was Sie eben gesagt haben, dass die Amerikaner natürlich eine Strategie verfolgen. Natürlich gibt es Sicherheitsberater innerhalb des Teams des Präsidenten, selbst der MAGA-Bewegung und des Pentagon sowie des State Departments, also des Außenministeriums, die Ideen haben, wie man weiter strategisch vorgehen muss. Nur wir sehen auch, dass das teilweise durch erratische Entscheidungen auch über Nacht infrage gestellt werden kann. Und diese doch erhebliche globale Unordnung, in der wir uns da befinden, wo wir kaum noch globale Steuerungsmechanismen sehen. Also vor einigen Jahren wäre das vielleicht noch die UN gewesen, aber da sehen wir auch, dass die UN da kaum noch Einfluss hat. Ich glaube, das ist etwas, was die regionalen Akteure jetzt auch mit großer Besorgnis sehen und dieser Konflikt ist dann nochmal wirklich so ein Spotlight auf diese globale Unordnung, wo es sehr, sehr schwierig sein wird, da so einen Weg in Zukunft zu sehen, wo es hingehen kann. Also ich befürchte, dass wir diese Unordnung und diese großen Herausforderungen, vor denen wir stehen, in denen dann letztendlich der Konflikt, also die Frage einer Zwei-Staaten-Lösung in Israel, also mit Israel und den Palästinensern. Ja, sehr schwierig ist, sich das derzeit vorzustellen, dass das in irgendeiner Art und Weise nochmal tatsächlich passiert. Politisch aufgenommen wird und durchgesetzt wird. Aber auf der anderen Seite, wir haben immer wieder, ich kann mich sehr gut an die Zeit erinnern, 1987 die erste Intifada, wo dieser ganze Konflikt auch mit der Besatzungspolitik der Israelis tatsächlich eskaliert ist. Da haben auch viele gesagt, oh mein Gott, das wird ja nie gelöst werden können. Und dann hatten wir Oslo I, Oslo II. Also der Versuch eines Abkommens zwischen Israel und den Palästinensern, das war auch alles auf einem guten Weg. Dann im November 1995 wurde Yitzhak Rabin ermordet. Und da sah man, dann zerbrach diese Möglichkeit. Und 1996 ist das erste Mal, dass Benjamin Netanyahu Premierminister von Israel wird. Also der Mann ist schon lange dabei und das zeigt, wie komplex und auf welche historischen Wurzeln letztendlich dieser Konflikt, aber auch mögliche Lösungsszenarien hat. Du wirktest, als würdest du noch was sagen? Nein, ich mache gar nicht. Also ich habe ja, glaube ich, gesagt, dass ich mit Blick auf das, wie es weitergehen könnte, sehr skeptisch bin. Insbesondere auch deshalb, weil, wie gesagt, dieses Monitoring, das wieder einfach in Kraft zu setzen, wird gar nicht möglich sein. Und was ich glaube, was auch eine Rolle spielen kann jetzt auf Seiten der Iraner, ist, dass... Diese Unterwanderung durch die Israelis hat natürlich sozusagen genau diesen Effekt, dass man jetzt nicht mehr weiß, wo sitzen eigentlich die Maulwürfe. Und da gibt es das historische Beispiel, dass insbesondere die UN-Inspektöre im Irak damals auch unter dem Verdacht standen, Sie würden den Amerikanern, dem Westen, wem auch immer, die Militärgeheimnisse Saddam Husseins verraten. Deshalb hat man dann versucht, denen nicht alles zu zeigen. Das hat wiederum auf amerikanischer Seite zu Misstrauen geführt, wo man gesagt hat, also wenn die da, wenn sie nichts zu verstecken hätten, dann könnten sie ja uns alles sehen lassen. Warum mauern die? Die müssen doch irgendwas haben. So kam es ja dann auch durchaus nicht ganz unbegründet zu dieser Kriegsbegründung 2003 mit den Massenvernichtungswaffen, die man dann aber nicht gefunden hat. Und so eine ähnliche Dynamik von gegenseitigem Misstrauen, glaube ich, wird jetzt, das war ohnehin da, das wird jetzt nochmal befeuert. Also jede Art von Kontrollregime, glaube ich, wird jetzt noch, um ganz vieles schwieriger, wieder in Gang zu setzen. Und das bedeutet mehr Unsicherheit, mehr Unsicherheit für alle Beteiligten und eigentlich eine hochbrisante Situation. Das ist richtig. Also die Beobachtung stimmt auf jeden Fall. Ich habe mir heute Morgen nochmal auch in Vorbereitung für unser Gespräch die iranische Tagespresse angeschaut. Das ist alles online. Und die Kampagne, die gegen Grassi geführt wird, also den Chef der internationalen Atomenergiebehörde, der letztendlich diese ganzen Mechanismen durchsetzen müsste in der iranischen Presse, ist schon massiv. Also das ist verunglimpfend auf einem ganz hohen Niveau. Und der Verdacht, dass das ohnehin jemand ist, der irgendwo von der CIA oder von Mossad bezahlt wird, der ist schon lange in der iranischen Presse immer wieder lanciert worden. Dann werden wir die nächsten Wochen und Monate sicherlich beobachten, was da noch passiert. An der Stelle bleibt mir nur zu sagen, erstmal vielen Dank, Herr Erbgenhans und Dietmar Ostermann für das Gespräch und für die Einblicke. Sehr gerne. Vielen Dank.