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50 ans après Mao, que sait la Chine de la Révolution culturelle ? - « À propos », le podcast du Soir · À propos

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Le soir,
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repensons notre
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quotidien. Bonjour,
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vous écoutez À propos le podcast d'actualité du journal Le Soir.
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Tous les jours,
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c'est l'expertise de notre rédaction dans vos
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oreilles. Il y a 50 ans,
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mourait Mao Zedong mettant fin à l'une des périodes
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les plus violentes de l'histoire de la Chine contemporaine,
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la révolution culturelle.
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Mais que sait-on encore de cette décennie dans la Chine d'aujourd'hui ?
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C'est ce qu'on va voir dans un instant.
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Je m'appelle Pierre Fagnard.
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À propos,
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voici l'actualité comme vous l'entendez.
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Il y a 50 ans,
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Mao Zedong mourait après avoir dirigé la Chine pendant près de trois décennies.
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Parmi les épisodes les plus marquants de son règne,
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la révolution culturelle lancée en 66 et qui a plongé le
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pays dans 10 années de bouleversements,
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de violences et de persécutions.
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Mais que sait-on aujourd'hui de cette période en Chine ?
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Comment est-elle racontée,
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enseignée ou mémorisée ?
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On a appelé Chloé Froissart,
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sinologue et professeur de sciences politiques à l'INALCO,
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l'Institut national des langues et civilisations orientales.
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Avec elle,
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on revient sur ce qu'a été la révolution
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culturelle et sur la place qu'elle occupe encore
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ou non
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dans la mémoire chinoise.
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Bonjour Chloé Froissard,
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Bonjour, merci beaucoup de
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prendre un petit peu de temps pour venir
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éclairer nos lumières.
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Le 9 septembre 1976,
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Mao Zedong meurt à Pékin.
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On va se demander 50 ans plus tard,
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que reste-t-il de la révolution culturelle dans la Chine contemporaine ?
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Alors je sais que la question est difficile,
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que c'est difficile d'y répondre en quelques mots.
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Mais justement,
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est-ce que vous pouvez nous rappeler ce qu'on entend par révolution culturelle ?
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La révolution culturelle ?
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Bah, c'est le mouvement de masse qu'a lancé Mao le 6 mai 66
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pour contrer ce qu'il voyait comme
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une infiltration révisionniste du Parti communiste
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et une possibilité
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de mise à mal de la révolution par
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un retour du capitalisme.
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Donc, il s'est.
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il s'agissait de s'en prendre
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au cadre révisionniste,
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aux tendances bourgeoises au sein du parti,
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en s'appuyant sur la population et en premier lieu
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sur les
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lycéens et les étudiants.
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Aujourd'hui, c'est
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une période qui est encore vécue comme un traumatisme dans la société chinoise.
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Alors ça dépend chez qui.
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On est face
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à une mémoire contrastée.
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Certains vont
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vont se
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se souvenir,
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ça dépend en fait du vécu.
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Certains vont se souvenir avant tout des grands mouvements de masse,
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des grands rassemblements sur
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la place Tiananmen
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où Mao apparaissait comme un dieu
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qui enfin donnait une direction au peuple chinois
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et l'amenait vers le
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bonheur, ou encore vont se rappeler.
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les grands mouvements de ce qu'on appelait le
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d'échange d'expériences où les jeunes pouvaient voyager gratuitement
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dans tout le pays
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ou même
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voilà se saisir
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des affaires de l'État,
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de l'avenir de la Chine avec
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le sentiment de jouer un rôle pour la jeunesse.
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Et puis d'autres vont avant tout se souvenir
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des traumatismes,
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des persécutions,
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des critiques
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publiques, des purges.
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Tout dépend de la place
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des personnes
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dans la société.
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Était à ce moment-là.
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Je rajouterais que c'est aussi souvent une mémoire
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contradictoire, parce que
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chez un même individu,
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ces mémoires peuvent coexister.
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Il y a à la fois
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parfois des éléments de nostalgie
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face à
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au sentiment de
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d'avoir participé à l'histoire,
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d'avoir eu un
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rôle, d'avoir eu la chance
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de vivre des expériences
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différentes, ne serait-ce que d'aller à la campagne au lieu d'être enfermé dans
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une salle de classe.
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Et puis.
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Voilà, il y a eu quand
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même beaucoup de gens qui ont perdu des membres de leur famille dans des
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persécutions absolument terribles.
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Tout ça peut coexister.
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Et j'ajouterai que,
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enfin, que c'est
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une. ce sont des mémoires fragmentées,
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puisque le parti n'a jamais,
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comment dire,
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relayé la mémoire
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savante ou populaire
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pour l'unifier,
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ne serait-ce que dans
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des rituels,
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pour la sanctionner
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et pour l'unifier,
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pour unifier la communauté nationale sur une mémoire
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commune, si vous voulez.
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Donc c'est
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une mémoire très fragmentée qui ne subsiste souvent
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que chez les
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acteurs de
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cette révolution culturelle et qui aujourd'hui
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est très peu transmise.
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Évidemment, des ressentis très différents.
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Si on s'intéresse à la question de la transmission pour les générations qui l'ont vécue,
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et vous venez de le dire,
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pour ceux qui l'ont
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peut être vécue au plus près,
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comment est-ce que cette période est racontée aujourd'hui ?
4:37
est-ce que c'est
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une histoire qu'on raconte
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alors ? C'est pas une histoire qu'on raconte
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en public.
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Et pour cause,
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puisqu'il y a
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111 récit sanctionné,
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enfin 1
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un verdict sanctionné par l'État.
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On y
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reviendra plus tard
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et que
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aucun récit ne peut s'écarter
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de ce récit officiel qui en lui-même
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est très pauvre.
5:01
Mais, et si vous voulez,
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y a eu des moments où la population a pu parler de la révolution culturelle,
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et en particulier les acteurs
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qui y ont participé.
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C'était dans les
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années 80,
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à travers le truchement
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de la fiction
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qui a donné
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lieu notamment à la littérature des cicatrices,
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ou dans les années 90,
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grâce notamment
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à une ouverture du côté du pouvoir.
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Mais aussi
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une plus grande
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latitude laissée aux médias pour relayer ses paroles
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et ses réflexions sur la révolution culturelle dans un contexte où
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eux-mêmes étaient
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devaient intéresser des un lectorat.
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Elle se libéralisait.
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Et puis l'apparition des réseaux sociaux,
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évidemment, qui permettaient un autre espace
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de parole,
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plus personnel.
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Et à l'époque,
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Internet était beaucoup moins contrôlé
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qu'aujourd'hui. Aujourd'hui,
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en fait,
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la parole sur la révolution culturelle,
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elle se
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fait essentiellement dans des
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petits groupes
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de jutings,
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d'anciens, d'anciens gardes rouges,
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d'anciens jeunes
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instruits qui
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ont été envoyés à la campagne,
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qui partagent leur
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mémoire. Mais elle est
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leurs souvenirs.
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Mais elle.
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Cette mémoire-là,
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elle est très peu transmise
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dans le public ou même
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dans les familles,
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les jeunes
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générations s'en détournant souvent,
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étant étant intéressées par autre chose,
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regardant plutôt vers l'avenir comme
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leur intime,
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leur éducation,
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plutôt que
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de regarder vers
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ce qu'il ne faut pas voir du passé
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et dans le privé à ce moment-là et dans leurs contacts vers l'extérieur.
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Vous, les contacts que vous avez pu avoir avec des Chinois et des Chinoises,
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c'est une période dont ils parlent
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facilement ou c'est un sujet qu'on évite ?
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Non, c'est un d'une
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manière générale,
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c'est un sujet qu'on évite.
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Les gens savent que la période est taboue,
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ils évitent les discussions publiques.
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Et il y a aussi
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un un manque général de connaissances sur cette période puisque
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elle n'est pas enseignée
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comme elle le devrait.
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On reviendrait,
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on reviendra peut-être plus tard
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là-dessus, mais
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c'est, si vous voulez,
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le la chair même de
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ce qui s'est passé,
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c'est à dire les détails historiques,
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la dimension humaine des choses est complètement éludée.
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Donc il y a un manque de connaissance totale sur cette période,
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en particulier pour ceux qui ne l'ont pas vécu.
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Il y a
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un tournant essentiel en 1981,
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où le Parti communiste chinois adopte une résolution qui condamne
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officiellement la révolution culturelle.
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Mais cette condamnation est très particulière parce que,
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certes, elle permet de reconnaître les catastrophes de la période.
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Elle maintient Mao comme une figure fondatrice de la République populaire.
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Pourquoi ? Pourquoi est-ce que le parti choisit de condamner la révolution plutôt que de condamner
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la figure de Mao ?
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Ben, c'est impossible pour le parti de
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condamner la figure de
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Mao lui même,
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puisque c'est le héros de la révolution chinoise,
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le fondateur du régime.
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C'est à la fois en
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quelque sorte le Lénine et le Staline de la Chine.
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Khrouchtchev a pu
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critiquer Staline
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et engager le
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la déstalinisation
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de l'u.
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rss au 20e congrès du Pcus.
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156 parce qu'il y avait Lénine,
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qui encore qui
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assurait une forme de continuité du régime.
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Mao, lui,
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aa été à la fois le Lénine
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de Staline
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de la Chine.
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Il est
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à la fois celui qui a mené la révolution,
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construit le Parti communiste.
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Et fonder le régime
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et perpétrer les horreurs qu'on connaît par la suite.
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Depuis l'arrivée de Xi Jinping
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au pouvoir,
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la manière,
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la façon de parler de cette période a changé.
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Alors, comme vous le mentionnez à
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juste titre,
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la résolution
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sur l'histoire de notre parti de 1981
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condamnait. Sans détour,
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les. une
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période, enfin,
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une partie
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de la période maoïste,
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notamment les mouvements de masse qui ont été
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le grand bond en avant et la révolution culturelle,
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qui est
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mentionnée comme
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une grave erreur
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et caractérisée comme
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10 années de chaos.
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Ce qui a changé depuis l'arrivée
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de Xi Jinping,
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c'est que l'accent
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est moins mis sur les
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erreurs que sur la continuité historique,
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c'est à dire que.
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La période maoïste
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dans son ensemble
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était nécessaire dans la trajectoire chinoise,
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dans le processus
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historique qui a fait de la Chine ce qu'elle est devenue aujourd'hui.
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Et elle s'en trouve,
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cette révolution culturelle,
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par là même justifiée,
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y compris dans ses
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aspects les plus sombres
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dont il est impossible de
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parler de manière concrète
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aujourd'hui, comme si c'était un
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espèce de
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passage obligé
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pour l'évolution du pays.
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Absolument, c'est ça.
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C'était une étape
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nécessaire pour que la Chine devienne ce qu'elle est aujourd'hui.
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Concrètement, en termes de
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d'éducation, d'enseignement,
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qu'apprend aujourd'hui un collégien ou un lycéen chinois sur la révolution culturelle?
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? Ben justement,
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il apprend pas grand chose de
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concret. y a
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eu une réforme
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en 2018 des manuels scolaires.
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Qui a supprimé le chapitre
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sur la révolution culturelle,
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qui est désormais noyée
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dans un chapitre beaucoup plus large sur la période maoïste,
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enfin sur la période 56 76,
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période des difficultés et des réussites dans la construction du socialisme.
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et. Alors,
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la périodisation de la révolution culturelle
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reste inchangée.
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Elle est toujours de.
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Elle va toujours de 66 à 76 66,
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quand Mao lance
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la révolution culturelle
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et 76.
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C'est la révolution qui
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culturelle qui prend fin avec la mort de Mao,
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et cette périodisation donc
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colle à la version officielle de l'histoire.
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Par ailleurs,
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c'est à dire
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qui reste inchangée sous Xi Jinping,
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à savoir
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Mao a commis des erreurs qui ont été atténuées
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sous Xi Jinping,
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c'est à dire que
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la formule erreur
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grave qui figure dans la résolution de 81 n'a pas été reprise
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dans la résolution sur l'histoire de
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2021. Xi
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Jinping, mais la faute,
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voilà, reste toujours
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par ailleurs rejetée sur Lin Biao et la bande des 4.
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Ouais, donc si je vous
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entends bien,
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ça veut dire que
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c'est une
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version, entre guillemets,
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édulcorée, en tout cas
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une version très abstraite,
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très théorique de ce qu'est la révolution culturelle,
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de ce qu'a été la révolution culturelle.
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Sans données et sans détails sur les faits,
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sur ce qui s'est passé.
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Oui, en effet,
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c'est tout à fait ça.
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Donc les manuels scolaires qui collent
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au discours officiel du parti sur l'histoire de la révolution culturelle
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fournissent 1
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un jugement abstrait
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sur la révolution culturelle qu'un
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véritable récit.
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Il n'y a aucun détail sur le nombre de morts,
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sur les violences de masse,
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sur les persécutions
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d'enseignants ou d'intellectuels,
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sur la fermeture des
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universités, l'envoi des jeunes
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instruits à la campagne.
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C'est à dire que la révolution culturelle n'est
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pas. Appréhendée
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dans les mécanismes politiques qui ont pu y conduire,
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ni même
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dans sa dimension humaine,
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on ne sait rien.
12:02
Il y a pas de
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description vivante du chaos social qu'elle a pu constituer.
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Si on prend un petit peu de hauteur et qu'on s'intéresse
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à l'image qu'a Mao Zedong a aujourd'hui auprès des jeunes Chinois,
12:13
il est
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encore perçu comme le père fondateur de la Chine moderne,
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comme vous le disiez tout à l'heure.
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Alors tout dépend de ce qu'on entend par moderne.
12:21
Il s'il
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s'agit de
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la rupture
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avec la Chine féodale,
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soumise à l'impérialisme des puissances occidentales et du Japon.
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Oui, très clairement,
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ce récit-là,
12:30
il n'a pas changé.
12:31
Si l'on entend par moderne la Chine modernisée d'aujourd'hui,
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ce qui est dit encore une fois,
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c'est que on
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ne peut pas séparer la période maoïste de la période des réformes
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dont fait toujours partie,
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selon le discours officiel du parti,
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la période actuelle,
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Xi Jinping.
12:49
Et que la période maoïste
12:50
a constitué une expérience
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précieuse. C'est à dire que l'accent aujourd'hui est mis
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également sur
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les succès économiques,
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diplomatiques, en matière d'éducation,
13:04
de santé
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de la période maoïste.
13:06
Ce qui est pas tout à fait faux non plus.
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Mais, et par ailleurs,
13:11
les périodes difficiles,
13:13
comme je le disais tout à l'heure,
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elles sont considérées comme
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nécessaires. Donc oui,
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il y a une sorte de
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continuité nécessaire.
13:20
C'est une vision
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déterministe de
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l'histoire entre ce qu'est la Chine
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aujourd'hui, ce qu'elle est devenue,
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et la Chine maoïste.
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Juste bah justement,
13:29
vous le
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l'abordez presque déjà.
13:32
Pour terminer,
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il y a des parallèles qu'on peut faire
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entre la Chine maoïste et la Chine actuelle,
13:36
la Chine
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de Mao et celle de Xi Jinping.
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Bah, il y a
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un retour très clairement aux traits fondamentaux du totalitarisme
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qu'on retrouve
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à la
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fois sous Mao
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et Suxi,
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c'est à dire
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on a à nouveau un chef suprême.
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Un culte de la personnalité,
13:51
pas de collégialité
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dans la manière dont les décisions du parti sont prises,
13:56
ni de limite des mandats des hauts dirigeants.
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Il y a des purges politiques,
14:01
mais il
14:01
y a quand même,
14:03
on est face à un
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totalitarisme quand même différent dans la mesure où il y
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a quand même des leçons
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qui ont
14:08
été tirées
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de la révolution culturelle
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qui reste encore une fois toujours appréhendée,
14:12
comme les 10 années de chaos.
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C'est une
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formule qu'on retrouve à la fois
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dans la résolution
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sur l'histoire du parti de 81 et de 2021
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et qu'il ne faut absolument pas reproduire.
14:25
Donc faut pas
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que la Chine retombe.
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Dans le chaos,
14:30
et c'est ça a été vraiment
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la leçon la plus importante qui a été tirée
14:36
et qui est mise en
14:36
avant dans le fait
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que de
14:39
Dong Xiaoping à Hu Jintao,
14:40
l'accent a été mis sur la stabilité du régime.
14:43
Xu Xi Xin,
14:44
c'est sur sa
14:44
sécurité, la sécurité du régime.
14:46
On a monté dans le grade,
14:48
mais l'idée est toujours la même
14:50
en tout cas.
14:53
On a
14:54
enfin le régime aujourd'hui a
14:54
un recours beaucoup plus restreint et encadré à la mobilisation des masses,
15:02
mais qui est
15:02
en beaucoup en
15:03
plus en retrait.
15:05
L'accent est mis sur les institutions,
15:07
les procédures,
15:09
la surveillance,
15:10
et cetera,
15:12
plus que sur l'enthousiasme révolutionnaire qui lui a complètement disparu.
15:16
Donc on est face à une version,
15:18
en définitive,
15:19
beaucoup plus stalinienne du totalitarisme.
15:24
que l'était
15:25
le totalitarisme maoïste.
15:28
Merci beaucoup,
15:29
Chloé Froissard.
15:30
Merci à vous.
15:36
À propos,
15:37
c'est fini pour aujourd'hui,
15:38
mais on revient demain
15:40
matin. Merci de votre écoute.
15:41
Si vous en voulez encore,
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15:50
À demain.