Latest / Nærdødsoplevelser og livsfortællinger / med Paul Bridgwater / Tobias Anker Stripp - læge, healer, forsker i nærdødsoplevelser

Transcript

Tobias Anker Stripp - læge, healer, forsker i nærdødsoplevelser · Nærdødsoplevelser og livsfortællinger / med Paul Bridgwater

0:00
Velkommen til podcastserien "Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger".
0:05
En podcast, der undersøger grænselandet mellem denne verden og den næste.
0:09
Mit navn er Paul Bridgwater, og i dag skal vi tale med lægen Tobias Anker Stripp, der er ansat som forsker ved Center for Videnskab og Tro på Københavns Universitet, og har undersøgt nærdødsoplevelser som videnskabeligt fænomen.
0:23
Tobias, vil du ikke sige mere om dig selv?
0:27
Det kan jeg da tro på, og tak fordi jeg måtte være med i dag.
0:32
Jamen, jeg hedder jo som sagt Tobias, og har, hvad kan man sige, en kombination af fagligheder, som man måske ikke ser så ofte, i hvert fald om ikke andet.
0:45
Dels så, som du selv siger, så er jeg uddannet læge, og har arbejdet som læge en hel del år.
0:53
Og derudover så er jeg forsker.
0:55
Jeg har en Ph.D. fra Syddansk Universitet i sundhedsforskning, hvor jeg har arbejdet med sammenhænge mellem sundhed og tro, og eksistentielle og åndelige behov, når man bliver syg.
1:09
Og så er den tredje baggrund, jeg har også med mig, det er, at jeg er uddannet Reikimester, så jeg har også, hvad kan man sige, både praktiseret og erfaret rigtig meget inden for, hvad kan man sige, den lidt mere holistiske sundhedspraksis og den åndelige tilvante sundhed.
1:29
En af de ting, der har været afgørende for dig, har været at være tro mod sig selv.
1:33
Og det må også have været meget vigtigt i det her brud med en gængs forståelse af lægegerningen som sådan, eller forskervinklen, at du har følt, at det er nødvendigt at tage andre dele af dit liv med ind i din professionelle gerning.
1:59
Og det, jeg godt kunne tænke mig at spørge mere ind til, det var, hvad var katalysatoren, altså hvordan kom det her skift i stand?
2:09
Det er blevet stillet det spørgsmål - flere gange, og jeg har også forsøgt ligesom at finde svaret på det flere gange.
2:16
Det er klart, at der er nogle ydre faktorer omkring det.
2:22
Det skred ligesom skete i midt-slutningen af 20'erne.
2:29
Jeg havde et par år tilbage som medicinstuderende, og på det tidspunkt, der boede jeg inde på et af de gamle kollegier i Rundetårn, inde på Regensen, og det er sådan en smeltedigel af studerende, og der foregår alle mulige ting.
2:40
På den måde, så tror jeg, at jeg blev eksponeret for rigtig mange andre mennesker, der levede og forstod verden på mange forskellige måder.
2:48
Og dels så fik jeg min daværende kæreste på det tidspunkt, som var meget mere, hvad kan man sige, nu sagde du troende før..., spirituelt orienteret, hvilket også på mange måder er et belastet begreb efterhånden.
3:01
Men hun introducerede mig ligesom for Tarotkort, astrologi og alle mulige forskellige, så at sige mere alternative måder at forstå verden på.
3:11
Og jeg har altid været nysgerrig, men jeg har som sagt altid også betragtet mig selv som, jeg vil sige - jeg blev sådan set konfirmeret, da jeg var 13 år gammel, og på det tidspunkt var jeg egentlig...der havde jeg tror jeg havde en meget, måske en barnlig, umiddelbar forståelse af, at der var noget større i denne her verden.
3:28
Og så blev jeg igennem sådan et klassisk uddannelsessystem, godt og grundigt sådan rationalt, ateistisk skolet.
3:34
Så det var ligesom det, jeg stod med der i midten af 20'erne, at man endte i jorden og blev spist af orm, og så var den historie slut.
3:44
Og de her påvirkninger fra min omgangskreds og min daværende kæreste, det tror jeg var ret afgørende for at få mig til at stille spørgsmålstegn med nogle af de, hvad kan man sige, grundlæggende forståelser, jeg havde om mig selv.
4:03
Og det var jo ret konfliktfyldt for mig, for at være helt ærlig, når man læser medicin, så er den slags forståelse af verden er jo for det første udskammet, og ikke særligt velanset, det er heller ikke noget, man bliver uddannet i.
4:19
Og hvis det bliver nævnt, så bliver det nævnt som noget, man ikke skal tage sig af, fordi verden er fysisk, den er nede på de fysiske dele, og det er det, der er til den historie.
4:30
Og så pludselig at begynde at mærke i mig selv, og det er jo sådan, nu nævnte jeg før, de eksterne påvirkninger, der var.
4:37
Men det, som der jo så stærkest brød frem, det var jo en længsel mod mig selv faktisk, inden fra bunden af mit hjerte, sådan mærkede jeg det selv.
4:49
En eksistentiel længsel mod mig selv.
4:52
Det gik op for mig, at jeg måske aldrig rigtig havde været i en alvorlig samtale med mig selv, eller i mit eget hjerte, om hvem jeg egentlig var, eller hvad jeg gerne ville i det her liv.
5:06
Og når først man kigger ind ad den dør, og det er jeg sikker på, at der er flere, der lytter med til den her samtale også, der vil nikke genkendende til, når først man har kigget ind, der er visse døre, når man kigger ind, så kan man godt vende sig om og gå.
5:17
Og så er der andre døre, når først man har kigget, så kan det ikke lade sig gøre at vende om, så bliver man ligesom fanget.
5:23
Og jeg er generelt jo et meget ambitiøst og drevet menneske, jeg er meget principiel også med det jeg gør.
5:32
Og det hænger også sammen med det med at være tro mod sig selv, det blev pludselig vigtigt for mig.
5:37
Hold da op, jeg har et hjerte, det snakker til mig, jeg er først lige begyndt at lære og høre hvad det er det siger.
5:45
Det er jeg simpelthen nødt til at få styr på, hvis der skal være nogen grund til at jeg er i den her verden i virkeligheden.
5:51
Så det blev jo også et spørgsmål om nødvendighed simpelthen.
5:56
Så hvis ikke jeg fik styr på det her, hvis ikke jeg fik styr på samtalen med mit hjerte, så jeg kunne bruge det til at vide hvad jeg skulle med mit liv, så føltes det ikke som om der var nogen grund til at jeg var her.
6:06
Så gav det ikke mening at være her for mig.
6:09
Det har jeg også tænkt på, når jeg har hørt, at du har været hos Thula og hos Charlotte Rørth, og jeg kan ikke huske den sidste [podcaster] Noell.
6:22
Noell, ja.
6:24
Og det har slået mig, at den der principfasthed må have været alt afgørende for at det kunne lykkes for dig.
6:33
Hvad skal man sige, at drive og nå langt inden for at tage en ph.d. og samtidig have en sideløbende udvikling mod at blive Reikimester.
6:49
Det synes jeg, jamen - hatten af for det! Det har også været nogle rimelige intense år, det må jeg sige.
6:57
De sidste fem-seks år har været rimelige..
7:01
De har været meget intense, det må jeg sige.
7:08
Sådan er det jo altid med denne her slags processer.
7:18
Når man går igennem dem, er de jo altid smertefulde, fordi man skal slå dele af sig selv ihjel.
7:23
Det er jo de ting, som man troede man var, man er nødt til at give afkald på, og den løsrivelsesproces er smertefuld i sig selv.
7:30
Men når man står både i processen og på den anden side af den, hvis man kommer på den anden side af det helt, det tror jeg ikke, man gør.
7:38
Jeg tænker jo sjældent, at man ønsker sig tilbage til det, man kom fra.
7:42
Hvad har været det, som har smertet dig i processen?
7:50
Åh, det er virkelig et godt spørgsmål.
7:53
Det er der ikke noget let svar på, fordi det er mange ting.
7:58
...et eksempel?
8:00
Jamen, det kunne være den måde, jeg havde relationer på, for eksempel.
8:07
Også min forståelse af mig selv i mit fag, for eksempel som læge.
8:11
Pludselig at forstå, at jeg aldrig kommer til at blive en "almindelig" læge.
8:18
Jeg laver almindeligt lægearbejde, fordi jeg forstår ikke sundhed på den måde, som de fleste af lægerne forstår sundhed på.
8:26
Og det er hele tiden at blive konfronteret med, at min skæbne var en anden end den, som de fleste mennesker jeg omgik mig med.
8:36
Det var jo selvfølgelig, at man må på en eller anden måde komme overens med sine egne skæbne undervejs i det her liv eller forsøge om ikke andet.
8:45
Men det har jo også været udfordrende for mig.
8:48
Det har været omkostningsfuldt.
8:50
Der er mange relationer, der er blevet skåret af.
8:53
Der er mange tårer, der er blevet grædt.
8:55
Der er meget tid og energi, der er blevet investeret.
8:58
Og i visse perioder er det jo svært.
9:01
Jeg har haft mange perioder, hvor jeg har været mere eller mindre depressiv, fordi der var et særligt tema, der var særligt besværligt for mig at give slip på.
9:13
På den måde er der mange ting i mit liv, eller alle ting, der er blevet endevendte.
9:19
Og der kommer man tilbage til det principielle i det.
9:22
Jeg stopper jo ikke, før jeg når ned til bunden og ved, at nu har jeg set, hvad der er.
9:28
Det er en af omkostningerne.
9:30
ved at gå linen ud.
9:32
Ja, det er præcis.
9:33
Og det vender igen tilbage til det med at være tro mod sig selv.
9:37
Fordi hvis ikke man er villig til at gå linen ud, så mister man noget værdighed i hvert fald.
9:43
Fordi det handler om ens integritet i virkeligheden.
9:46
Hvad er man selv værd?
9:48
Og hvad er ens principper værd også?
9:50
Hvad er ens værdier værd?
9:51
Er det ikke det værd, at man vil gå til den yderste grænse for?
9:55
Ja.
10:00
Og nogle af de spørgsmål, jeg kommer til at stille, det handler jo lidt om det her krydsfelt.
10:08
Du nævner og har også tegnet op på dit hjemmeside, de her tre områder.
10:12
Forsker, læge, healer.
10:15
Og hvis vi tager fat i lægen?
10:17
Som læge vælger du at arbejde med almenpraksis.
10:21
Okay, altså til at starte med, hvordan er det at arbejde med almenpraksis?
10:24
Hvad er glæderne og hvad er sorgerne?
10:26
Hvordan er det for dig?
10:27
Jamen det er jo faktisk et skønt lægefagligt speciale.
10:34
Altså fordi det, der har tiltrukket mig til almenpraksis, altså til den almindelige familielæge, praktiserende læge, det er jo, at man møder alle mennesker.
10:44
Man møder små børn, der er få uger gamle, og man møder ældre mennesker, når de er på vej til tage herfra denne her verden.
10:52
Man møder familie og alle mennesker i alle afskygninger af deres liv.
10:58
Man møder alle variationer af liv.
11:02
Og man møder rigtig mange skæbner også, hvilket jeg synes er enormt interessant.
11:05
Og den primære opgave i almenpraksis, det er, at man skal lindre den lidelse, der er, uanset hvor i livet den opstår.
11:12
Og så er det klart, at der er nogle begrænsninger.
11:14
Man har ikke så meget tid, som man gerne vil.
11:16
Der er nogle mennesker, man ikke kan hjælpe, fordi det ikke er en del af sundhedssikringen, den offentlige sundhedssikring for eksempel.
11:24
Og så er der en masse politiske ting også.
11:26
Der er folk, der tager en tid fra nogle andre, fordi de har forstuet deres ankel, og vil gerne have en henvisning til fysioterapi, fordi de har en privat sundhedsforsikring, for eksempel.
11:37
Og der er måske nogle andre, der har mere brug for den tid.
11:41
Så er der en masse politiske ting også, som er mindre besnærende.
11:46
Men det generelle lægefaglige arbejde, som jo også er det, som står på de lægefaglige historiske skuldre, den hypokratiske ed og sådan noget, har altid været det, der har været besnærende for mig.
12:01
Generelt at lindre lidelse.
12:03
Ja, og hvad er nu det hypokratiske ed for noget?
12:09
Det er lægeløftet, lige præcis, at man skal behandle alle lige, undgøre anseelse til, om man er rig eller fattig eller ung eller gammel, osv.
12:23
Der må komme nogle tidspunkter, hvor din intuition siger noget, og din lægefaglighed siger noget andet eller går i en anden retning.
12:41
Der er formodentlig ikke en opskrift om, hvad du gør, men hvad er din overvejelse i den situation?
12:48
Hvordan griber du det an?
12:50
Det er et virkelig godt spørgsmål.
12:53
I virkeligheden er det et spørgsmål, jeg ikke helt er færdig med at finde ud af.
13:00
Jeg øver mig jo hele tiden.
13:02
Jeg er jo ikke færdig med at lære, så jeg øver mig hele tiden.
13:07
Men de overvejelser, jeg har omkring det, er jo, at dels er der noget, jeg er nødt til at gøre, fordi det ligger inden for en lægefaglig retningslinje.
13:20
Nogle gange, hvis jeg oplever, at det tror jeg simpelthen ikke på, at det vil gavne denne patient, så siger jeg det til vedkommende.
13:30
Jeg er også blevet mere og mere ydmyg omkring, hvad lægefagligheden kan, og hvad den ikke kan.
13:39
Og specielt når man har så mange andre erfaringer og trækkode, som jeg har, så bliver det meget mere tydeligt.
13:45
Det er jo også derfor, at jeg nu er ansat som forsker på Center for Videnskab og Tro.
13:49
Fordi det handler om, hvad ved vi egentlig, og hvornår ved vi, hvad vi ikke ved.
13:56
Og hvornår skal vi være tydelige omkring det, vi ikke ved nok om.
14:02
Det synes jeg jo ikke, man er i lægevidenskaben tydelig nok omkring.
14:07
Mange af de behandlinger, vi laver i sundhedsvæsenet, det værende sig i almen praksis, eller i hospitalet, er der jo ikke regelret evidens for.
14:14
Men det lader vi, som om der er.
14:17
Og læger er, nu taler jeg selvfølgelig på mit fags vegne, og beklager, at hvis der er nogen, der lytter med og finder det stødende.
14:25
Men vi vil jo rigtig gerne være til gavn, og vi vil meget nødigt også tabe ansigt.
14:32
Vi vil meget hellere sige, så gør vi sådan her, selvom der egentlig ikke rigtig er evidens for det.
14:37
Eller forsøg at give en forklaring, selvom vi ikke rigtig...
14:41
At der bund og grund ikke er nogen, der ved, hvad det skyldes.
14:44
Altså, vi er meget dårlige til at være ydmyge om det, vores fag kan.
14:47
Og det vil jeg sige, det øver jeg mig på meget, at være ydmyg og også sige til mine patienter, det her, som du fejler, vi ved ikke, hvad det er.
14:56
Vi kalder det irritabelt tyktarm.
14:59
Det betyder bare, at der ikke er nogen, der ved, hvad du fejler.
15:03
Jeg tror, der er helt sikkert noget i vejen med dit system, på en eller anden måde.
15:07
Siden du har de symptomer, du har, du har den lidelse, du sidder med, vi ved det bare ikke endnu, hvad vi skal gøre ved det.
15:15
Og det kan være om 50 eller 100 år, så kan det være, at man ved, at det her, det var det ikke.
15:19
Og den der sygdom, vi kalder det der, det er det der.
15:21
Og så ved man ikke, fordi vi er klogere lige så stille.
15:24
Ja, i virkeligheden er det lidt skægt, fordi altså den der autoritet, som lægen har, ved at være definitiv omkring en sygdom eller en behandling, giver patienten tro på lægen og placeboeffekten er jo 20-25 procent i forvejen.
15:39
Så det er ikke kun et kryds imellem, hvad skal man sige, intuition og så lægefaglighed.
15:46
Det er også et kryds imellem, hvad skal man sige, det at give patienten håb ved at være en autoritet.
15:57
Og det at være ærlig med risiko for, at det underminerer patientens håb.
16:06
Jo, og jeg tror, at der er mange, der tænker, at jeg kan ikke sige, at vi ikke ved, hvad det er.
16:11
Eller at det ligesom underminerer tilliden for eksempel.
16:15
Eller underminerer håbet.
16:17
Men jeg tænker i virkeligheden at det er meget tillidsvækkende fra patientens side at lægen, simpelthen siger, at vi ved det ikke endnu.
16:23
Jeg vil godt være, jeg vil godt stå her i den her lidelse med dig, selvom jeg ikke kan fikse den for dig.
16:29
Men vi ved ikke, hvad det er endnu.
16:30
Og indimellem så drister jeg mig også til at sige, at der er også andre derude, som praktiserer sundhed på en anden måde, end vi gør i det konventionelle sundhedsvæsen.
16:40
Og hvis det var mig, der sad i dine sko, det kan jeg ikke sige, at der er evidens for ret mange af praksisserne, jeg har ikke undersøgt det...
16:48
Det må du selv tage ansvar for at kigge ind i, hvis du ønsker det.
16:51
Men hvis det var mig, der sad i dine sko, så ville jeg da gå og kigge efter en komplementær alternativ behandler, fordi der er nogle derude, der ved mere om tarmsystemet, end det vi læger gør.
17:04
Det må jo virkelig være givtigt for den, der kan høre det.
17:08
Jo, bestemt, hvis de kan tage det ind.
17:13
Og så er der et spørgsmål, jeg glæder mig til at stille, fordi jeg ikke helt kender svaret.
17:18
Din gerning som healer, og så tænker jeg, hvad er egentlig healing?
17:22
Og det er sådan et tusinddollars spørgsmål, fordi hvis jeg spørger forskellige healere, så siger de noget forskelligt.
17:27
Men jeg vil være interesseret i at høre, hvad du mener egentlig healing er for noget.
17:33
Det kommer jo fra at gøre hel.
17:35
Man gør noget helt.
17:39
Og i den tradition, som jeg er uddannet i, der er det jo på en eller anden måde en kanalisering af en universel livskraft ind i klienten.
17:51
Og det kan jo have mange former i virkeligheden.
17:55
Jeg tror, jeg læste en bog, "A Course in Miracles", hvor det blev beskrevet, at healing er ethvert skridt, man bringer sig selv tættere på at se sig selv, sådan som man virkelig er.
18:13
Og det er sådan lidt en kryptisk måde at forstå det på.
18:17
Men de ting, som bringer en tættere på en selv, er i bund og grund for mig helende.
18:24
Og det er også vigtigt at forstå, at healing ikke nødvendigvis fjerner en lidelse.
18:30
Det opdager man selv, når man tager uddannelse som healer, at når man går i gang med at heale sig selv fx, så vil det tydeligt blive mere lidelsesfuldt, end det var, inden man gik i gang med det.
18:42
Og det er jo sådan lidt kontraintuitive.
18:43
Det troede jeg, det blev bedre af.
18:46
Men der sker jo det her, at man bringer processer i spil, som bringer en tættere på sig selv.
18:53
Det synes jeg, er rigtig interessant.
18:56
Også det udgangspunkt, "A Course in Miracles" har her med, at det egentlig er en proces, hvor man healer sig selv.
19:06
Fordi det er noget andet end energipåvirkning fra healer til klient.
19:18
Altså hvor du har agens hos healeren, og ikke passivitet, men en modtagende patient, der ligger i, at du er den, der bliver behandlede.
19:32
Mens det du er inde på her, det er egentlig noget andet.
19:36
Altså det er der, hvor patienten bliver...
19:41
Behandleren - ja, klart.
19:45
Nå, det bliver lidt teknisk.
19:47
Ja, det bliver hurtigt teknisk.
19:49
Ja, det gør det.
19:51
Og det er jo meget interessant, kan man skille de ting ad, også, og de præcise virkningsmekanismer og årsagskæder, er for mig at se jo, netop så tekniske og så komplekse, at vi som mennesker har ikke den nødvendige intellektuelle kapacitet, til at forstå sammenhængen med, hvordan det rent faktisk bliver afstedkommet.
20:18
Andet end vi kan se, at det virker, både hos os selv, men også når vi giver det til andre, når vi giver det videre.
20:24
Der er en kanal for at give det videre, det afhænger af, hvordan man gør det.
20:28
Og du er Reiki-mester?
20:31
Ja.
20:31
Altså, det er jo en forholdsvis lang healeruddannelse, med meget praktik.
20:38
Og Reiki, som jeg forstår det, er, hvad skal man sige, der er nogle bestemte, hvad skal man sige, tegn, og nogle bestemte måder at gribe det an på, som danner rammen om healing.
20:56
Ja.
20:57
Altså, ser du strukturerne, som være en nødvendig ramme for healing, eller arbejder du selv mere intuitivt?
21:04
Og kan du bruge din viden som læge i healing?
21:06
Det var tre spørgsmål på en gang, det må man aldrig! Jeg skal nok svare på dem alle sammen! Og det er virkelig gode spørgsmål, fordi hvis du søger på healing, "Healing i København" for eksempel, på Google, så vil der jo komme 100 forskellige former for healing op.
21:29
Nogle gør det med lyde, nogle gør det med shamanistisk healing, nogle laver Reiki, folk laver alt muligt, der er mange forskellige tilgange, så at sige.
21:40
I Reiki, som du siger, er der jo de her specifikke symboler, som behandleren benytter, for at kalde på energien, som man kanaliserer over i modtageren.
21:50
Og afhængig af, hvilke symboler man bruger, så åbner man for forskellige variationer af energi, man åbner for forskellige redskaber, for eksempel fjernhealing, eller særligt emotionelt arbejde, eller forskellige ting.
22:06
Og jo længere jeg er kommet i min praksis, så at sige, jo tydeligere bliver det jo også for mig, at de symboler er ikke nødvendige for, at processen sker.
22:18
De er meget anvendelige.
22:22
Især for novicen er det meget anvendeligt, fordi det knytter sig helt specifikke ritualer på den praksis, man skal gøre.
22:29
Så at sige, så er det jo en nøgle til at sætte sit energisystem, sit eget energisystem, i en særlig tilstand, der, hvad kan man sige, er befordrende for healingsprocessen, for den kanalisering.
22:43
Så det i sig selv er anvendeligt og gavnligt.
22:48
Det er ikke som sådan en nødvendighed, men jeg vil også sige, at det er noget, der styrker intentionen, hvilket igen kan forstærke energiarbejdet.
22:56
Altså det er en god skillelinje, synes jeg, du laver mellem anvendelig og nødvendig.
23:01
Det kan jeg godt se.
23:03
Og der sker jo så også det, apropos, altså alle har jo deres egen tilgang, så at sige, jeg tænker, at alle trækker på det samme, den samme kilde, så at sige.
23:13
Jeg tror ikke på, at der findes nogen universelt sand historie om det guddommelige, altså en eller anden særlig universel religion, som har ret, så at sige.
23:22
Men jeg tænker, at der er en universel erfaring af det guddommelige, som er tilgængelig for alle mennesker.
23:27
Det er simpelthen vores fødselsgave, så at sige, at vi har adgang til at koble os op på en guddommelig erfaring, et guddommeligt system.
23:36
Og det er den kilde, vi alt sammen trækker på, og så bruger vi vores egen, vi former alle sammen lyset en lille smule til vores egen praksis.
23:45
Og det får det får en individuel form hos hver enkelt behandler.
23:51
Og det gør det også hos hver enkelt Reiki behandler, på trods af, at man bruger de samme symboler, så at sige.
23:57
Og på den måde skal det jo også, altså man kan sige, der hvor jeg er i min praksis også, der åbner det sig jo også op, ind imellem modtager jeg jo også nye symboler, som man i klarsyn, som har en specifik anvendelse.
24:15
Så det her symbol kan du bruge hernede.
24:18
Når den her situation opstår, for eksempel.
24:21
Og det ligger også uden for det klassiske pensum.
24:26
Ja, men det synes jeg også, er meget spændende.
24:30
Ja, så blot for at sige, det er jo, jeg har egentlig ikke formuleret det så tydeligt før, men nu har vi snakket om det, så ja, det er anvendeligt, men ikke en nødvendighed.
24:41
Og det andet, du snakkede om, så dels så arbejder jeg jo selvfølgelig inden for de rammer, som Reiki healing giver, men jeg arbejder også meget intuitivt altid, jeg er altid åben over for de beskeder og input, der kommer undervejs i mine behandlinger.
24:55
Man kan jo aldrig forberede sig til, hvad der kommer ind ad døren, man kan sørge for, at man er klar, som at sige, så ser jeg selv på det.
25:01
Og så har jeg nogle redskaber, jeg kan tage op af værktøjskassen, når jeg skal bruge dem.
25:09
Og apropos dit tredje spørgsmål, så er det jo også et af de redskaber, jeg kan trække op af min værktøjskasse også i min healing, det er jo også min lægefaglighed.
25:19
Og i hvert fald, når jeg snakker med kollegaer, som arbejder med healing, de har jo heller ikke den samme forståelse for kroppen, som jeg har.
25:25
Så når jeg ser en patient, eller en klient på min briks, når jeg laver en healing, så får jeg næsten en supermans blik igennem deres krop, fordi jeg ved, hvor alle organerne er, jeg ved, hvor det hele ligger.
25:37
Det er meget let for mig at forstå, at tune ind på særlige dele af kroppen, særlig organsystem, osv.
25:46
Det er vigtigt at tænke på, at det både er lettere for mig at oversætte de beskeder, jeg får, men det gør det også lettere at målrette behandlingen.
25:53
Ja, det synes jeg også er interessant, fordi ikke nok med, at healere har forskellige teknikker, så har de jo også nogle forskellige evner.
26:02
Nogen ser farver, nogen mærker det i hænderne, nogen får beskeder, og nogen gør det, som du gør, eller som jeg hører, du gør, at de kan se, hvad der er på færde de forskellige steder i kroppen.
26:19
Så er det sådan, hvis du for eksempel gør det, kigger, kan man kombinere det, så det du ser intuitivt for dit indre blik, også er anatomisk korrekt, eller validt?
26:43
Det er også et virkelig godt spørgsmål, og det er både-og, nu bliver det igen meget teknisk, men den måde, som jeg forstår det på, det er jo, at vi som mennesker, og verden i det hele taget faktisk, er jo bygget op af forskellige lag, af forskellige vibrationer, der kommer ind, der bliver manifesteret.
27:11
Kroppen, den fysiske verden, som vi er en del er i mange måder den tungeste del af det system, så kommer der et mere følelsesmæssigt, emotionelt lag over, som er noget mere dynamisk, og så allerøverst har vi et mere åndeligt niveau, et sjæleligt, energimæssigt niveau, som har en endnu højere vibration, og som også er sværere tilgængeligt for os.
27:36
Det er også derfor, at det er let for os alle sammen at se den fysiske verden, det er sværere for os at få adgang til den åndelige verden, fordi det er en finere energi, så det kræver et andet sanseapparat.
27:47
Men verden manifesterer sig på alle de planer, og det er klart, at det er også det gamle astrologiske begreb, "som foroven, så forneden" og omvendt, forsåvidt fra den inderste celle, den mindste atom i en celle til universet, det ydre rum, på den måde så manifesterer det sig på tværs af tid og rum hele tiden.
28:12
Så det som er det fysiske struktur i vores krop, korrelerer jo til en eller anden form for åndelig form, som manifesterer sig.
28:23
Og det er klart, at det åndelige niveau er det letteste at arbejde på, det er der, hvor man hurtigst kan lave ændringer.
28:29
Det tager længere tid for de ændringer, man laver på det energimæssige plan at manifeste sig på det følelsesmæssige plan og endnu længere for at manifestere sig i det fysiske plan.
28:40
Men det er klart, at det åndelige plan er meget mere abstrakt og også meget mere legende, man kan bruge flere billeder, så det er ikke altid det tidsvarende en til en til den anatomiske struktur.
28:52
Nej, det forstår jeg.
28:53
Men nogle gange er det også en blanding i et eller andet virvar, som man ikke helt kan forstå eller beskrive på en logisk sammenhængende måde.
29:04
Ja, jeg forstår, at det ikke er et spørgsmål om, hvad skal man sige, at zoome ind med mikroskopet og se det mindste med et X-ray blik.
29:12
Det er mere et spørgsmål om, at der er forskellige lag, som muligvis er i overensstemmelse med hinanden og muligvis ikke helt er i overensstemmelse med hinanden, men som påvirker hinanden.
29:22
Du nævner de tre, du har det åndelige niveau og det følelsesmæssige lag og så har du så selve det fysiske.
29:36
Ja, det er jo også en glidende overgang.
29:38
Hvor skiller tingene, det kan man slet ikke forstå.
29:41
Nej, det er bare noget, man pinder ud for at forstå.
29:44
Ja, lige præcis.
29:45
Og så er der jo nogen, jeg arbejder jo, jeg betragter mig jo lidt selv som "Jack of all Trades".
29:53
Man kan se, at jeg har fødderne i mange kagedåser, jeg er læge og forsker, og i mine behandlinger, får jeg mange modaliteter og information. Og der er jo andre, som specifikt kun laver en ting, som de så bare er sindssygt vilde til.
30:11
For eksempel, jeg var meget inspireret af "The Medical Medium" af Williams, en amerikaner, som ligesom, han har sådan en ånd, der taler til ham.
30:23
Når han ser folk på gaden, så kan han ligesom sige, der sidder en tumor i din bugspytkirtel.
30:28
Og den slags helt ekstremt, anatomisk korreleret klarsyn, som jeg ikke vil påberåbe mig at have, men bare for at illustrere ligesom, folk kan forskellige ting...
30:45
Tusind tak.
30:47
Nu tænker vi, vi må vende os mod nærhedsoplevelser og forskning.
30:53
Det er tid til det.
30:59
Lad os starte med dem som et videnskabeligt fænomen, du har forsket i.
31:07
Kan du sige mere om det?
31:09
Ja.
31:11
Så dels, det som jeg primært har gjort, det er jeg har, hvad kan man sige, talt med folk, der har haft nærhedsoplevelser.
31:19
Der er jo lavet internationalt set, rigtig meget forskning på det her felt de sidste 40 år. I Danmark stort set ingenting.
31:28
Det har også været, for mig selv, det har faktisk ikke været muligt at opnå specifikke fondsmidler til det.
31:36
Så det er jo noget, jeg har gjort lidt "on the side", fordi jeg syntes, det var interessant og spændende.
31:44
Jeg har primært gået rundt og snakket med folk, der har haft de her oplevelser.
31:48
Og i udlandet har man jo lavet, og jeg har faktisk også lavet en spørgsmålundersøgelse, men det kan vi så vende tilbage til.
31:54
Men i udlandet har man jo lavet alle mulige forskellige ting, også hvor man vil forsøge at evidensbasere nærdødsoplevelser, ved at lave randomiserede forsøg, hvor man håbede på, at folk vil se et eller andet, når de var ude af deres krop.
32:10
For eksempel den slags forsøg, det er så ikke lykkedes.
32:16
Det kan man også diskutere, hvorfor det ikke er.
32:18
Er det med, at man forsøger at for eksempel komme med nogle bogstaver eller nogle ord, som den patient, som ligger på operationsbordet, ikke kan se, med mindre de svæver over deres krop, og så prøver man at se, om de kunne læse et ord eller nævne en genstand, når de så var ude af kroppen.
32:43
Ja, og så sætter man et eller andet visuelt objekt over i hjørnet, oven på toppen af et højt skab for eksempel, som man ikke ville kunne se nede fra.
32:50
En ganghøjde eller ovenover for eksempel.
32:52
Og så håber man på, når de hænger op under loftet, at de lige kigger til højre hen over det høje skab og ser, der sidder en bamse, hvor der står, "det er mandag morgen" eller hvad det nu er.
33:05
Altså det er jo, man har lavet det omvendte forsøg der med, at bede folk om at tælle fodboldspillere, og så have en gorilla, der gik igennem billedet.
33:15
Og fordi de havde så travlt med at tælle fodboldspillere, så når man spurgte dem, lagde I mærke til noget usædvanligt?
33:22
Så siger de nej.
33:24
Og så viser man dem, at der faktisk var en mand i gorilla-kostume, der gik bagved.
33:28
Men de havde så travlt med at fokusere på det, de var bedt om at fokusere på, at de ikke så det.
33:33
Det synes jeg også er meget spændende, at det er intentionen, der gør, hvad man egentlig ser, og hvad man frafiltrerer.
33:41
Og det er umuligt at sige, hvad bevidstheden gør egentlig, tænker jeg, i en nærdødsoplevelser.
33:45
Men jeg tænker, at den i hvert fald ikke kigger efter bamser med ord på.
33:51
Men det er rigtig svært at lave randomiserede forsøg.
33:54
Det er meget svært.
34:00
For der opstår jo alle steder, hvor folk er tæt på at dø.
34:04
Så det er både bilulykker, selvmordsforsøg, forskellige infektionssygdomme, hjertestop, alle mulige forskellige ting.
34:13
Så det er jo ikke, fordi man ikke kan lave dem, der kommer ind på skadestuen.
34:20
Men hvad kan man så sige noget om, hvis man ikke kan lave det på den måde?
34:25
Der er forskellige metoder, som er relevante.
34:28
Det er, som vi har diskuteret, de her prospective designs, hvor man laver en eller anden forsøgsopstilling, og så ser man frem i tiden og håber på, at der opstår et eller andet.
34:40
Det er meget svært, i hvert fald i forhold til det, der giver visuelle stimuli, når det ikke lykkes.
34:46
Man har lavet nogle prospective designs, hvor man har kigget på alle, der har fået hjertestop, talt dem sammen over en periode, og så bliver det for eksempel givet en Grayson-skala eller et eller andet.
35:04
Det var et meget velpubliceret studie i 2001 fra Pim Van Lommel, for eksempel, der blev publiceret i Lancet.
35:12
Det er en af de største medicinske tidsskrifter.
35:17
Der beskrev de så, at omkring 18% af dem, der havde haft de her hjertestop, havde haft de her nærdødsoplevelser.
35:25
Men de typer af studier, som man typisk anvender, det er jo enten spørgeskemaundersøgelser, hvor man spørger folk, der har haft en nærdødsoplevelse, hvordan var det, hvad oplevede du?
35:35
Selvrapporterede data, eller også laver man kvalitative interviews, hvor man snakker med dem om, hvad oplevede du?
35:41
Hvad betyder det for dig?
35:43
På den måde er det jo altid en selvrapporterede oplevelse, man er på jagt efter.
35:51
Det er klart, at det forhold, det er besværet, fordi det ikke er ret højt oppe på evidenshierarkiet så vi vil helst have randomiseret lodtrækningsforsøg, eller store meta-analyser, hvor man sætter en masse maskine i studiet sammen, det tænker man har en højere evidens, end når man bare snakker med en enkelt person, der fortæller, at de har oplevet et eller andet.
36:16
Men det er også klart, at når man så, i den historie, så er det også klart, om de samme ting, de oplever osv., de samme erfaringer, der er altid en eller anden form for individual flavor, alle har deres egen oplevelse, men der er rigtig mange ting, der går igennem.
36:42
Så når 100.000 mennesker har de samme oplevelser, på tværs af lande, kultur, religion osv., så er det jo også en slags data, hvis du spørger mig.
36:56
Og det er de her typiske oplevelser, som Grayson-skalaen, som du nævnte før, benytter sig af, og nu tænker jeg ikke, at vi skal bruge hele Grayson-skalaen uden ad, men altså fem karakteristiske oplevelser, hvad vil de være?
37:18
Jeg kan tage de fire hovedpunkter fra Grayson-skalaen, fordi de illustrerer meget godt.
37:23
Dels er der de kognitive ting, hvor der er 16 spørgsmål til hver kategori, det vil sige 16 spørgsmål i alt, fire hovedtemaer, og fire spørgsmål i hvert, så det er 16 spørgsmål i alt.
37:34
Man kan få op til to point i hvert spørgsmål, og så graduerer man efter, hvor intens den oplevelse har været.
37:41
For eksempel i den kognitive del af oplevelsen, der er der fx et spørgsmål om, tiden den gik hurtigere, hvor hvis man får 0 point, så er det tiden var den samme, og et point er altså, at de stoppede med at eksistere, eller de gik ekstremt hurtigt, eller de mistede en betydning i fuldstændighed.
38:02
Så på den måde er skalaen også lagt op, så jo flere point man får, jo mere intens var det her element i oplevelsen.
38:11
Så der er de kognitive, det er sådan noget som tid, og rum, og ens tanker, så er det de affektive dele af oplevelsen, altså de følelsesmæssige dele, hvor folk typisk beskriver at have en stor følelse af fred og kærlighed og harmoni.
38:26
En følelse af at smelte sammen med universet osv.
38:29
Der er en lille del der beskriver, at de har frygtsogne oplevelser, eller elementer i deres oplevelser er frygtsogne.
38:38
Det kan man også diskutere længe.
38:40
Det har ikke været en del af Grayson-skalaen fra begyndelsen, for det kom ikke frem, da han udviklede skalaen i 80'erne.
38:47
Så det har ikke været en del af standardspørgsmålet, så man ved ikke så meget over, hvor meget det fylder.
38:53
Og så er der den paranormale del af oplevelsen, som handler om "para", så ved siden af det normale, så det er jo sådan noget for fremtidssyn, altså for viden om ting, der skal i fremtiden, end at have sanseoplevelser, som ligger uden for ens normale sanser.
39:16
Der er de her sandfærdige sansninger, som er et af de mest banebrydende elementer, hvad de har oplevelser i det hele taget.
39:25
Det er, at folk har oplevelser, hvor de kan sanse noget, som foregår et andet sted end der, hvor deres krop er, og man så bagefter kan krydsreferere det.
39:33
Det er et af de mest videnskabs- eller paradigmemæssigt mest interessante elementer.
39:42
Så det er den paranormale del af oplevelsen.
39:47
Og den fjerde kategori, det er så transcendente elementer, som handler om det at møde en verden, og en miljø eller entitet og væsen, som er på en måde uden for den her verden.
40:02
F.eks. rejse til en anden dimension, eller møde afdøde familiemedlemmer, den slags ting.
40:09
Det er spændende.
40:12
Jeg har ikke fulgt så meget med siden Moodys kendetegn ved nærdødsoplevelser [Raymond Moody], men jeg kan godt se, at det er overordnet struktureret tilgang til det, som ligger med Moodys beskrivelse i "Liv efter Liv" [Moodys bog] Altså med tunnelen eller lyset, eller at møde familiemedlemmer eller afdøde.
40:31
Ja, lige præcis.
40:33
Og de elementer kan man jo genfinde alle steder.
40:36
Og dem, som har haft de her oplevelser, det er jo ikke langt fra alle de elementer, som jeg lige har nævnt her, som folk har erfaret.
40:44
Hvor de har fuld plade, så at sige.
40:46
Hvor alle de elementer, jeg har skrevet, ser at de er en del af deres oplevelser.
40:49
For andre er det enkelte ting, som står frem.
40:53
Typisk den ting, som stort set alle beskriver, det er jo det her med, at der var fredfyldt og smertefrit i øvrigt.
41:02
De fleste af dem forlader deres krop, som er i stor smerte, og pludselig forsvinder smerten, og så er der bare fred og kærlighed og ro.
41:10
Det beskriver stort set alle.
41:12
Og så er det her med at se lys, og der er også rigtig mange, der beskriver alt.
41:16
Klart lys uden nogen fysisk oprindelse.
41:22
Så har man sådan en rent empirisk datamængde, som en form for opsamling på kvalitativ oplevelse.
41:32
Hvad kan man bruge det til?
41:36
Det er jo også et virkelig supervigtigt spørgsmål.
41:40
Fordi det fører to veje, som jeg ser det.
41:44
Dels er der selv spørgsmålet om, hvad er nærdødsoplevelser overhovedet?
41:49
Hvad er det for et fænomen?
41:51
Hvad fortæller de om menneskets natur, eller om bevidsthedens natur?
41:56
Hvad fortæller de om den verden, vi lever i?
41:58
Er det ligesom et vindue ind til efterlivet, som nogen af os får, eller nogen, ikke mig, men nogen har fået adgang til, og kan fortælle os andre om, hvad det er for et fænomen.
42:13
Så hvad er det for et fænomen?
42:14
Hvad betyder det for os som mennesker?
42:16
Det er den ene del.
42:18
Den anden del, det er jo så den omsorgsmæssige del for de mennesker, som har haft de her oplevelser.
42:26
Nu snakker vi om den lidelse, der er at gå igennem en personlig udviklingsproces, i starten af den her samtale.
42:34
Og den forandring, som jeg har beskrevet, der er jo noget, der har taget mig mange år.
42:40
Og det her, det sker med et knips, et fingerknips.
42:44
Så er den oplevelse igennem, og så kommer bearbejdningen efterfølgende, som jo så også kan være besværligt.
42:54
Og det er jo så den anden del af forskningen, som jeg synes er mere interessant, faktisk.
42:59
Fordi den kan man bedre strukturere, og den kan man gøre mere anvendelig, så at sige.
43:05
Fordi den handler om, hvordan påvirker det mennesker at have de her oplevelser, og hvad kan vi gøre for at hjælpe dem, for at støtte dem.
43:17
Og det er også noget, som jeg er blevet mere opmærksom på, også ved at lave podcasten.
43:21
Det er altså, hvor lang tid det kan tage at integrere oplevelser, nærdødsoplevelser, og hvor meget det flytter på folks livsbane.
43:31
Og det er en stor gave, men det er også en stor opgave.
43:35
Og hvad har så været, har du nogle pointe der, omkring, hvordan man kan arbejde med det, eller nogen?
43:49
Ja, altså det, igen er det, som jeg oplever, det er en helt individuel ting.
43:55
Der er nogle, der ligesom jeg selv, går principielt til værk, de oplever, ligesom nu, har jeg fået serveret en anden virkelighed, end den jeg troede, at jeg var en del af.
44:06
Så det er nødt til at have gennemgørende konsekvenser for hele mit liv, omgående.
44:11
Og så, det er typisk lidelsesfuldt, at afsted kommer en stor forandring, umiddelbart.
44:20
Og så er der nogen, som ligesom parkerer oplevelsen, så at sige, i deres hukommelse et sted nu, fortæller ikke nogen om den.
44:27
Det er en helt anden snak, hvorfor, altså det er en slags åndelig oplevelse, at være udskammet i vores samfund.
44:34
Det er meget tabubelagt at tale om sådan nogle ting.
44:38
Nogle af dem, jeg har talt med, har jo aldrig fortalt historien til andre end mig, nærmest.
44:42
Selv har de ægte folk, der ikke ved det.
44:44
Og så, som 50- eller 60-årige, så fortæller de den til mig, den her historie, både på de 40-årige, uden at gøre noget vigtigt, så at sige.
44:53
Så den proces er meget individuel, tror jeg.
44:57
Det er svært at sige noget generelt om den.
45:05
Men jeg tænker, altså, nu ved jeg, at du og Mette Thygesen, jeg ved ikke, om I er blevet en forening, men der er i hvert fald, nej, I er blevet en forening, ja.
45:16
I forrige weekend.
45:17
I forrige weekend.
45:19
Stifte generalforsamling.
45:20
Simpelthen.
45:20
Og hvad er det, jeres forening hedder?
45:22
NDO.
45:23
Foreningen af nærdødsoplevelser i Danmark.
45:26
Nærdødsoplevere i Danmark, ja.
45:31
Og det var ikke for at skære dig af.
45:34
Jeg synes virkelig, at man skal kigge på ndo.dk. Det er en ressource for folk, der har oplevet nærdød og gerne vil have støtte fra andre, der har oplevet det samme.
45:45
Et forum for at kunne dele deres oplevelser.
45:49
Er der nogen, hvad skal man sige, er der nogen typiske behov, der bliver ytret for dem, der har haft, altså nu ved jeg godt, jeg vinkler tilbage til, du siger, at det er individuelt, og jeg prøver at sige, okay, men er der noget samlet, som kan være gavnligt for denne her gruppe?
46:05
Ja.
46:05
Jeg tror, det mest centrale, det er en form for, altså en villighed til, at altså lytte, som den var, til din historie, uden at skulle dømme den, eller fortælle på den, eller vurdere, hvad det betyder for det ene og det andet, eller er du nu blevet valgøs, eller hvad vil jeg sige, men bare altså fordomsfrit og åbent lytte til de historier, og det gælder både, når man er for eksempel pårørende, men det gælder også, når man er sundhedsprofessionel og møder patienter, som har haft de her opgaver, så der er masser af historier med sundhedsfaglige, som ligesom siger, det skal du bare glemme, det er jo medicin, det var bare en drøm, og hun spurgte jo dig, fordi jeg tænkte, du må vide mere om det, end jeg gør, så den vilje og nysgerrighed for at lytte, det tror jeg, er den mest centrale.
47:10
Hvis man så har nærdødsoplevelserne, og en ting kan være, at man vil parkere det, og bliver nødt til det, fordi det ikke er en bal, man skal åbne, men en anden ting, er der nogle gode råd til, hvordan man kan arbejde med at integrere oplevelsen i ens liv, på en fornuftig måde, så man ikke vælter butikken.
47:36
Det er virkelig et godt spørgsmål, som jeg lige har forberedt nogle på at svare på.
47:47
Mit umiddelbare råd er jo, at følge ens intuition, hvad kræver det af arbejde, og er man villig til at betale?
47:58
Hvad er det for en pris, man vil give for at gå igennem den beregning?
48:03
Fordi nogen er jo ikke villige til at give afkald på det liv, de har fx.
48:10
Det kan jo være partner, det kan være job, det kan være familie, eller vennerelationer osv., hvor hvis man skulle fuld integrere den oplevelse i ens liv, så ville der være mange af de ting, som man var nødt til at skifte, at ændre sig.
48:22
Det kan være en for høj pris for nogen at betale.
48:25
Så jeg synes altid, uanset hvad man går i gang med, når man kigger den vej, så må man sige, uanset om det er en nærdødsoplevelse eller en personligt udviklingsarbejde, man skal vide, hvad man er villig til at miste.
48:36
Personligt var jeg jo klar til at miste det hele, hvilket også er grunden til, at jeg er gået så langt.
48:51
Så hvordan betyder det for dit liv, hvordan har du håndteret det her, har du også oplevet det her, har du oplevet den her eftervirkning osv.?
48:58
For at også få det afmystificeret, så er det ikke bare mig, der har mærket det.
49:03
Andre folk oplever det sammen.
49:07
Og der er mange, der oplever det.
49:09
Der er ikke noget mærkeligt ved det.
49:11
Heller ikke, når det er svært, eller man føler, at man er underlig eller hvad det er.
49:16
Nej.
49:21
Ja, vi har jo faktisk kommet ind på de gode råd, som jeg plejer at afslutte podcasts med, både til dem, der lytter til dem, der har nærdødsoplevelser, om det er sundhedsfaglig personale, men også dem, der har nærdødsoplevelser.
49:36
De kan starte med at finde ud af, hvad siger min intuition, og du nævner, at det kan være omkostningsfuldt, og jeg tænker, at det kan også være omkostningsfuldt, at gemme det helt væk i mange år.
49:51
Ja, det er det.
49:53
Måske skal man ikke se det som pest eller kolera, men måske skal man se det som forskellige udviklingsbaner, for det ender godt alt sammen.
50:00
Det er i hvert fald, hvis man skal tro på nærdødsoplevelsenes endemål.
50:04
Sådan er det.
50:05
Man er først klar, når man er klar.
50:07
Der er altid en grund til, at man har det, som man har det.
50:11
Der er også en god grund til, at man er klar, når man er klar.
50:15
Eller at man ikke bliver klar.
50:19
Tobias, tusind tak, fordi du ville fortælle om din forskning og dine forskellige kasketter.
50:24
Læge, healer, forsker.
50:29
Og tak, fordi du er klar til at gå planken ud og være så principiel.
50:34
Fordi det er der virkelig brug for, at der er nogen, der er.
50:38
Selv tak.
50:39
Og jeg håber, at det kan inspirere, at flere gør det samme.
50:45
At de gør, hvad de tror på.
50:47
For det tror jeg har stor betydning.
50:48
Så tak.
50:50
Selv tak.