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Arqueología Urbana: El caso de Mendoza en Argentina · El futuro fue ayer con Juan Guillermo Martín

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Speaker 2: El futuro fue ayer. Es un podcast de arqueología en
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Speaker 2: donde los fantasmas, las teorías conspirativas y los alienígenas no
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Speaker 2: tienen cabida. Soy Juan Guillermo Martín, arqueólogo y docente universitario,
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Speaker 2: y de la mano de diferentes especialistas estaré abordando científicamente
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Speaker 2: nuestro fascinante pasado. Un pasado que nos ofrece respuestas para
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Speaker 2: enfrentar el futuro. Bienvenidos al podcast El Futuro Fue Ayer.
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Speaker 2: Soy Juan Guillermo Martín, arqueólogo. Hoy viajamos a la ciudad
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Speaker 2: de Mendoza, en Argentina, para hablar de un campo fascinante,
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Speaker 2: la arqueología urbana. A veces pensamos en la arqueología como
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Speaker 2: algo que ocurre en sitios remotos o ruinas antiguas, pero
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Speaker 2: lo cierto es que también las ciudades esconden huellas profundas
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Speaker 2: del pasado. Bajo las calles, las plazas y los edificios
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Speaker 2: podemos encontrar historias que nos ayudan a entender cómo se
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Speaker 2: han transformado las sociedades y cómo la memoria se va
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Speaker 2: construyendo en los espacios que habitamos. Para conversar sobre este
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Speaker 2: tema tenemos un invitado muy especial. Se trata de Horacio Chiavazza. Horacio, bienvenido. Hola,¿
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Speaker 3: qué tal Juan Martín? Un gusto estar con ustedes.
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Speaker 2: Para quienes no lo conocen, Horacio Chabaz es licenciado en
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Speaker 2: Historia de la Universidad Nacional de Cuyo, Magister en Arqueología
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Speaker 2: Social Iberoamericana de la Universidad Internacional de Andalucía y Doctor
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Speaker 2: en Ciencias Naturales con énfasis en Arqueología por la Universidad
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Speaker 2: Nacional de La Plata. Es profesor titular de la Universidad
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Speaker 2: Nacional de Cuyo, en donde desde 2015 es director electo
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Speaker 2: del Instituto de Arqueología y Etnología. Es especialista en Arqueología
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Speaker 2: Histórica y con estudios orientados a la comprensión de procesos
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Speaker 2: de fundación y desarrollo de ciudades en contextos de colonización
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Speaker 2: de territorios de frontera durante el siglo XVI. Desde 2008
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Speaker 2: hasta 2020 dirigió el Área Fundacional de Mendoza. Cuenta con
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Speaker 2: numerosas publicaciones académicas, tanto nacionales como internacionales. Y bueno Horacio,
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Speaker 2: para comenzar,¿ cómo explicarías qué es arqueología urbana?
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Speaker 3: Bueno, la arqueología urbana es inicialmente aquella práctica de investigación
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Speaker 3: arqueológica que se desarrolla en el ámbito de las ciudades.
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Speaker 3: Pero justamente a partir de esta definición pueden plantearse varias problematizaciones.
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Speaker 3: En ese caso, por ejemplo, entender que al hablar de
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Speaker 3: arqueología urbana se habla de una arqueología que se hace
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Speaker 3: en la ciudad. Esto tiene una implicación de tipo metodológico.
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Speaker 3: en la medida de que hacer una arqueología en la
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Speaker 3: ciudad implica estar en un ámbito donde la ciudad está
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Speaker 3: activa y, consecuentemente, la práctica se somete a las dinámicas
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Speaker 3: de la propia ciudad, aunque en ese caso también existe
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Speaker 3: un planteamiento teórico, además del metodológico, que es el de
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Speaker 3: hacer arqueología de la ciudad. Esto significa tratar de explicar
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Speaker 3: cómo se dio ese proceso urbano en el cual nos
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Speaker 3: encontramos desarrollando estas prácticas. Es decir que, en definitiva, a
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Speaker 3: partir del objetivo de la arqueología en general, que es
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Speaker 3: explicar el comportamiento humano a través de la materialidad en
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Speaker 3: este caso, entendiendo a la ciudad como un objeto material, complejo, dinámico,
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Speaker 3: desde el punto de vista metodológico, sería entender aquellos procesos
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Speaker 3: que han llevado a interesarse por parte de la población
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Speaker 3: en el desarrollo urbano, Y por otro lado, entender cómo
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Speaker 3: se desarrolla en términos históricos. En ese caso, hay que
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Speaker 3: entender que esta problemática se define así a partir de
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Speaker 3: que en el caso americano, por ejemplo, hay ciudades que
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Speaker 3: están activas, pero hay otras que están enterradas y abandonadas,
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Speaker 3: alejadas de hecho de los centros urbanos actuales. Entonces, en
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Speaker 3: ese caso, la arqueología urbana empezaría fundamentalmente a partir del
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Speaker 3: contexto de abandono, yendo hacia atrás a el entendimiento del
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Speaker 3: proceso que dio lugar al de esa formación organizativa del
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Speaker 3: espacio que quizás no existía previamente a la llegada de
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Speaker 3: la conquista. En ese caso entonces también la arqueología urbana,
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Speaker 3: sobre todo en el caso de nuestra Latinoamérica, se relaciona
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Speaker 3: mucho con el de estos procesos que comienzan con la
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Speaker 3: conquista pero se consolidan con los de colonización, sobre todo
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Speaker 3: teniendo en cuenta que la colonización urbana Ibérica fue dada
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Speaker 3: fundamentalmente a partir de la instalación de ciudades como fenómeno
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Speaker 3: de agregación poblacional.
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Speaker 2: En el caso particular de Mendoza hay un evento natural,
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Speaker 2: una catástrofe natural que marca un hito bien importante en
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Speaker 2: el desarrollo urbano de esta ciudad, que es el terremoto
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Speaker 2: de 1861, que cambia por completo la ciudad.¿ Qué huellas
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Speaker 2: de ese hecho todavía se pueden rastrear en las excavaciones arqueológicas?
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Speaker 3: Bueno, es muy interesante porque en todo este proceso que
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Speaker 3: estábamos comentando de lo que significa hacer arqueología en la ciudad,
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Speaker 3: en ciudades como la de Mendoza, que se fundó en
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Speaker 3: 1561 y tiene un desarrollo sin solución de continuidad, hasta
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Speaker 3: este terremoto que mencionás, transcurrieron 300 años de existencia continua
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Speaker 3: con los vaivenes que supuso la adscripción de esta ciudad
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Speaker 3: como espacio natural del proceso de colonización americana por la
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Speaker 3: corona española. Entonces, en términos del análisis histórico de este proceso,
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Speaker 3: esto es algo que hay que tener muy en cuenta
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Speaker 3: a la hora de analizarlo, teniendo en cuenta que el
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Speaker 3: terremoto de 1861 operó como un verdadero sello. Entonces, en principio,
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Speaker 3: podríamos pensar de modo muy ingenuo en un fenómeno Pompeya,
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Speaker 3: si se quiere, teniendo en cuenta que el terremoto, de
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Speaker 3: acuerdo a la documentación, se plantea que la destruyó totalmente,
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Speaker 3: tan así que llevó al traslado de la ciudad dos
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Speaker 3: kilómetros hacia el suroeste. No obstante, sabemos, por el derrotero
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Speaker 3: histórico que tuvo la ciudad, que la ciudad nunca se abandonó,
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Speaker 3: que funcionó entre ruinas y que ese funcionamiento justamente se
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Speaker 3: construyó en ese funcionamiento una segregación social del espacio, es decir,
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Speaker 3: los sectores urbanos subalternos quedaron entre las ruinas, siguieron habitando
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Speaker 3: este espacio urbano, la ciudad no desaparece, aunque la documentación
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Speaker 3: plantea que se va a fundar la ciudad nueva y
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Speaker 3: de hecho se funda, es la que albergó en definitiva
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Speaker 3: a la clase privilegiada. Entonces,¿ qué encontraríamos en relación a
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Speaker 3: la pregunta que vos haces? Primero encontraríamos sí sellos, sellos
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Speaker 3: materializados de los escombros de esa ciudad, pero estos sellos
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Speaker 3: estarían fundamentalmente dados por pisos de reocupación inmediata al terremoto
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Speaker 3: donde se aprovechan los materiales constructivos y son habitados justamente
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Speaker 3: como nuevas edificaciones por los sectores subalternos. Es decir,¿ qué
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Speaker 3: encontraríamos inicialmente en este objetivo de una arqueología que entiende
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Speaker 3: su objetivo en la búsqueda del comportamiento humano? Encontraríamos contextos
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Speaker 3: de cultura material vinculados a las clases subalternas desde 1861
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Speaker 3: en adelante. Y en relación a los restos de la
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Speaker 3: ciudad colonial encontraríamos restos de ruinas, ruinificadas a su vez,
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Speaker 3: porque las ruinas sirvieron de cantera de la cual se
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Speaker 3: obtuvieron materiales para construir esas viviendas de los sectores de
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Speaker 3: menores recursos. Entonces ahí tenemos un problema de palincestos que
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Speaker 3: no son solamente aquellos que vienen del análisis del registro arqueológico,
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Speaker 3: como planteaba la arqueología procesual, sino verdaderos palincestos sociales. en
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Speaker 3: los cuales la evidencia material, por ejemplo, que explica los
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Speaker 3: modos de vida de estas personas, están intersectados por los
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Speaker 3: de las clases acomodadas que vivían en otro sector de
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Speaker 3: la ciudad.¿ Y por qué digo esto? Porque estos sectores
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Speaker 3: subalternos no solo habitaron entre las ruinas, sino que habitaron
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Speaker 3: entre los basurales que generaba la nueva ciudad construida dos
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Speaker 3: kilómetros al suroeste, decía recién. Entonces,¿ qué encontraríamos? Encontraríamos estos palincestos,
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Speaker 3: encontraríamos una situación de vivencia de las poblaciones que no
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Speaker 3: sería necesariamente el que va a caracterizar a los sectores acomodados,
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Speaker 3: pero que en definitiva nos va a permitir explicar estos
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Speaker 3: procesos de segregación social que se van a profundizar hacia
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Speaker 3: fines del siglo XIX en Argentina con la emergencia del Estado-Nación,
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Speaker 3: y la creciente incorporación a un sistema más industrializado en
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Speaker 3: la producción de la cultura material. Sí,
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Speaker 2: eso más o menos lo puede uno identificar y ver
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Speaker 2: en la antigua ciudad de Panamá, por ejemplo, atacada, destruida
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Speaker 2: por Morgan en 1671, trasladada a lo que se conoce
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Speaker 2: ahora como San Felipe, y utilizadas sus ruinas, como una
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Speaker 2: cantera para la reconstrucción de la ciudad, en donde mucha
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Speaker 2: gente que no aparece en el registro histórico sigue viviendo
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Speaker 2: en esas ruinas porque no tiene posibilidad de acceder a
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Speaker 2: los espacios de la nueva ciudad, ¿no? Entonces, termina siendo un...
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Speaker 2: El centro fundacional termina siendo marginalizado por esta situación que
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Speaker 2: se da en este caso del ataque de un pirata, ¿no?
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Speaker 2: Tú llevas décadas trabajando en el programa de arqueología urbana
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Speaker 2: de Mendoza.¿ Cuáles han sido los hallazgos que te han
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Speaker 2: resultado más sorprendentes actualmente? de tantos años de trabajar allí,
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Speaker 2: que te han llamado más la atención y que han
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Speaker 2: cambiado de alguna u otra manera la idea que se
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Speaker 2: tenía del desarrollo urbano de Mendoza?
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Speaker 3: Bueno, han sido varios. En primer lugar... Hay un factor
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Speaker 3: ambiental en el caso de Mendoza, tratándose de un ambiente árido,
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Speaker 3: que hace muy significativo el hecho de la emergencia de
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Speaker 3: esta ciudad en el siglo XVI, considerando que no hay
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Speaker 3: evidencias muy claras de las ocupaciones de los pueblos originarios preexistentes.
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Speaker 3: Uno de los elementos que siempre ha llamado la atención
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Speaker 3: es cómo comienzan desde el arranque del siglo XVI las
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Speaker 3: ocupaciones coloniales a manifestar registros que siempre están en interacción
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Speaker 3: con evidencia de los pueblos originarios sin que aparezca un
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Speaker 3: sustrato de ocupación de estos pueblos originarios inmediatamente previo a
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Speaker 3: la fundación pero eso en sí mismo es interesante para
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Speaker 3: indagar si en algún sentido la ciudad se funda sobre
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Speaker 3: un espacio como prescribía la corona española que no estuviera
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Speaker 3: en uso por las comunidades locales y que los restos
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Speaker 3: de las comunidades locales que nosotros encontramos responden a esa
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Speaker 3: interacción colonialista que supuso la instalación de la monarquía española
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Speaker 3: en estas tierras. No obstante eso, una de las cosas
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Speaker 3: que más nos sorprendió es que luego de un hiato
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Speaker 3: de aproximadamente 3 metros de profundidad por debajo de los
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Speaker 3: pisos iniciales del inicio de la ciudad, encontramos restos de
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Speaker 3: aldeas de 2000 años de antigüedad que señalaban la ocupación
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Speaker 3: de poblaciones cazadora-recolectora, con evidencias de una incipiente práctica agricultora,
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Speaker 3: que bueno, nos sorprendió en qué sentido. Primero que no
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Speaker 3: teníamos evidencias de una continuidad ocupacional en relación a la
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Speaker 3: ciudad que fundan los españoles, y por otro lado nos
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Speaker 3: sorprendió la profundidad, el hiato estratigráfico que Alinda Garlos demostró
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Speaker 3: estar vinculado a procesos, digamos, naturales muy potentes sobre todo
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Speaker 3: de avenidas aluvionales y de un abandono un silencio arqueológico
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Speaker 3: prácticamente entre esos 2000 años antes del presente y esos
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Speaker 3: 500 años antes del presente es decir un yato de
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Speaker 3: prácticamente 1500 años es decir en ese caso la ausencia
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Speaker 3: de ese periodo que está registrado en el resto del
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Speaker 3: territorio como intensamente ocupado nos llamó la atención¿ por qué?
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Speaker 3: porque también se planteaba que era el lugar más apto
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Speaker 3: el que habían ocupado aquellos primeros colonos Entonces, eso fue sorprendente. Ahora,
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Speaker 3: a partir de allí, hemos ido teniendo más sorpresas, digamos,
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Speaker 3: sobre la mesa de laboratorio que sobre la excavación en
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Speaker 3: sí misma. Cuando nosotros encarábamos los estudios, como en tu
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Speaker 3: caso ahí en Panamá, en los restos de los antiguos
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Speaker 3: templos y descubríamos los entierros de los cristianos, de las
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Speaker 3: personas dentro de los edificios de la iglesia o fuera
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Speaker 3: de ellos, teníamos un esquema en el cual, digamos, era previsible...
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Speaker 3: el hallazgo de personas más acomodadas dentro del templo y
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Speaker 3: aquellas que no pertenecían a las élites fuera de los mismos.
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Speaker 3: Sin embargo, en los últimos años, mediante estudios genéticos, estamos
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Speaker 3: descubriendo que poblaciones de origen africano, esclavizadas, incluso poblaciones originarias,
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Speaker 3: estaban siendo enterradas dentro de los templos, lo que nos
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Speaker 3: pone de cara a reinterpretar estas formas de relacionamiento social que,
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Speaker 3: desde una óptica histórica están planteadas como bastante rígidas a
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Speaker 3: partir del criterio estamental en las dinámicas de los procesos
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Speaker 3: que se vivían en estos lugares tan, digamos, influidos por
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Speaker 3: el dominio colonial y la ideología colonial, pero tan lejos
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Speaker 3: territorialmente de ellos, la solución a las tensiones seguramente era
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Speaker 3: más compleja. Y el estudio de estas distribuciones de los
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Speaker 3: cuerpos puestos como base jurística para luego organizar el análisis
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Speaker 3: de quiénes eran estas personas, y no solo eso, qué
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Speaker 3: comían y cómo vivían, ofrece un panorama que viene a
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Speaker 3: complementar y a discutir o a, digamos, completar esto que
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Speaker 3: nos dice la documentación escrita, ¿no?
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Speaker 2: Sí, ahí volviendo a Panamá Viejo pasa una situación similar.
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Speaker 2: Una cosa es lo que encuentras en la documentación de
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Speaker 2: archivo y otra cosa es realmente lo que sucede en
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Speaker 2: el registro arqueológico y cómo finalmente, como bien dices, esas
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Speaker 2: tensiones se tienen que manejar de una manera distinta. Es
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Speaker 2: una convivencia muy diferente a la idea que se tiene
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Speaker 2: sobre lo que significaba Sí. Hay una cosa que resulta
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Speaker 2: siempre clave de la investigación arqueológica y es que al
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Speaker 2: final nos permite abordar aspectos de la vida cotidiana, de
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Speaker 2: ese pasado, de esa cotidianidad que se puede o que
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Speaker 2: se recupera en un contexto urbano.
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Speaker 3: Bueno, en el contexto urbano, los aspectos de la vida cotidiana, digamos...
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Speaker 3: A veces, para ser francos, son muy lábiles cuando uno
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Speaker 3: encuentra estos restos de cultura material, inmediatamente tiende a asociarlos
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Speaker 3: al resultante de prácticas cotidianas, ¿no? Sin embargo, a veces, bueno,
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Speaker 3: tratándose de una ciudad, uno inmediatamente refiere la complejidad que
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Speaker 3: supone esta forma de agregación. Entonces, en principio, lo que
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Speaker 3: nos cuentan de la vida cotidiana, a priori lo digo, ¿no?
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Speaker 3: Por ejemplo, los restos óseos de animales nos cuentan acerca,
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Speaker 3: para muchos arqueólogos tradicionales, de la subsistencia de las personas.
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Speaker 3: No obstante eso, cuando uno analiza estos animales en contextos urbanos,
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Speaker 3: ingresa una dimensión de la convivencia, de la interacción animal-humano
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Speaker 3: dentro del ámbito urbano que hoy es impensable. Es decir,
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Speaker 3: encontramos basureros con restos de vacunos, con restos de ovicápridos,
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Speaker 3: animales vinculados a la alimentación y ya no tanto a
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Speaker 3: la subsistencia, es decir, ya lo pensamos como comida y, consecuentemente,
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Speaker 3: nos permite acercarnos no solo a los sistemas de crianza
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Speaker 3: de estas especies animales, sino también de interacciones y modos
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Speaker 3: de procesamiento para llegar al ámbito doméstico, cómo se aprovechaban
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Speaker 3: estos animales en el ámbito de la cocina y qué
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Speaker 3: preferencias en definitiva habían en el ámbito urbano en relación
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Speaker 3: con el rural. Pero además también animales que no están
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Speaker 3: vinculados necesariamente con la alimentación, que pueden estar relacionados con
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Speaker 3: la fuerza de trabajo y que están existiendo ahí en
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Speaker 3: los propios basurales de la ciudad o el mascotismo. Esto
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Speaker 3: es un ejemplo de cómo el ámbito de la arqueología
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Speaker 3: urbana nos pone de cara a restos que en otra
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Speaker 3: arqueología que no es la urbana a veces tienden a
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Speaker 3: ser interpretados en otro tipo de clave. Lo mismo carbón,
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Speaker 3: es decir, encontrar grandes concentraciones carbonosas en un ámbito urbano
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Speaker 3: nos pone también de cara a entender cómo se manejaba
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Speaker 3: la energía en la ciudad. Imaginemos una ciudad con una
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Speaker 3: aglomeración que no es la de hoy, pero manteniendo estos
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Speaker 3: fuegos en un contexto de riesgo permanente... en un contexto
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Speaker 3: a su vez del consumo de energía, de plantas, de
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Speaker 3: árboles que estaban en los alrededores, cómo pudieron afectar ese
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Speaker 3: entorno e incluso la incorporación de maderas derivadas de sistemas
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Speaker 3: de plantación que se habían instaurado recientemente como frutales en
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Speaker 3: el caso de Mendoza, nos permiten ir acercándonos a esa
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Speaker 3: dinámica de la vida cotidiana que están en permanente interacción
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Speaker 3: con otros agentes de la naturaleza y que son muy
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Speaker 3: interesantes para la población actual, que está tan alejada, es decir,
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Speaker 3: la mayor cercanía a una vaca es una caja de
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Speaker 3: leche en el supermercado, digamos, ¿no? Entonces, bueno, creo que
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Speaker 3: tenemos bastante
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Speaker 2: que aportar ahí. Hay que decir también que en buena
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Speaker 2: medida la investigación arqueológica en un centro urbano ocurre en
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Speaker 2: una ciudad que está viva, que tiene actividad. Normalmente además
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Speaker 2: choca cuando se hace desarrollo urbano, cuando se hacen construcciones.¿
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Speaker 2: Cómo se da ese encuentro entre la arqueología, la arquitectura
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Speaker 2: y la ingeniería y la planificación urbana en una ciudad?
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Speaker 3: Bueno, viste que eso depende mucho del tipo de ciudad.
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Speaker 3: Por la propia historia de la ciudad, ese vínculo puede
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Speaker 3: ser constructivo, puede ser que se registre en ámbitos de tensión.
19:19
Speaker 3: Y esto porque lo digo, por ejemplo, en el caso
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Speaker 3: de Mendoza. Vamos al caso de Mendoza, que es el
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Speaker 3: que nos convoca. Mendoza, como vos dijiste recién, fue destruida
19:26
Speaker 3: por un terremoto en 1861. Y a partir de allí,
19:31
Speaker 3: todos los proyectos reconstructivos tuvieron que ir investigando. Estamos hablando
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Speaker 3: de 1861, todavía ni se conocía por qué se producían
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Speaker 3: los terremotos tan claramente. Estaban recién practicando esa hipótesis respecto
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Speaker 3: al origen de los terremotos. Entonces, mucho menos se sabía
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Speaker 3: en cómo debía construirse una zona. ciudad para evitar ser
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Speaker 3: destruida por un terremoto. En ese proceso, desde 1861 en adelante,
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Speaker 3: en esas interacciones entre conocimiento y formas de hacer, En
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Speaker 3: el caso de Mendoza se fue construyendo un código sismo
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Speaker 3: resistente y esto tiene una implicancia directa en lo que
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Speaker 3: va a suponer sobre el patrimonio arquitectónico y arqueológico.¿ Y
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Speaker 3: esto por qué lo digo? Porque en definitiva la construcción vernácula,
20:15
Speaker 3: la que había sido destruida por el terremoto, cae en desgracia.
20:19
Speaker 3: Lo que no tiró abajo el terremoto lo tiró abajo
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Speaker 3: el requerimiento de la construcción sismo resistente codificada. Ese código,
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Speaker 3: que hoy está más vigente que nunca y muy perfeccionado,
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Speaker 3: es lo que permite que la ciudad no se nos
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Speaker 3: caiga encima de las cabezas sus habitantes. Pero tiene esta dialéctica,
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Speaker 3: esta antípoda, que significa que todo edificio viejo es visto
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Speaker 3: como un peligro. Y al ser visto como un peligro,
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Speaker 3: en definitiva, si bien, digamos, retrotrae a la sensibilidad patrimonialista,
20:53
Speaker 3: por su antigüedad, por lo que significa en el proceso
20:55
Speaker 3: histórico de la ciudad, entraña un peligro. Entonces ahí aparece
20:59
Speaker 3: siempre un problema y una tensión en la gestión de
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Speaker 3: estos bienes y de cómo trabajar arqueológicamente.¿ Por qué? Porque
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Speaker 3: la construcción sismo resistente exige la excavación de fundaciones que
21:13
Speaker 3: son muy potentes. El movimiento de suelos, en el caso
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Speaker 3: de Mendoza, y por el tipo de suelo que tiene
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Speaker 3: de agregación aluvional, implica fundar a gran profundidad. Entonces ahí
21:24
Speaker 3: aparece la posibilidad... a la limitación de conservación. Es decir,
21:30
Speaker 3: son obras, aunque sean de baja altura, que no sean
21:35
Speaker 3: obras arquitectónicas muy significativas, que suponen un gran impacto. Ese
21:40
Speaker 3: impacto no solo es paisajístico y en el derrumbe de
21:43
Speaker 3: edificios patrimoniales, sino que se meten en el movimiento de
21:46
Speaker 3: suelo del terreno. Y allí, bueno, empiezan las negociaciones. Las negociaciones...
21:54
Speaker 3: en el sentido de que la arqueología puede aprovechar eso
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Speaker 3: como oportunidades, como oportunidades para documentar. Sin embargo, a veces
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Speaker 3: allí no se da un encuentro. El capitalismo inmobiliario entiendes
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Speaker 3: que mide dos cosas en el desarrollo de la ciudad,
22:13
Speaker 3: es decir, el metro cuadrado y el tiempo en que
22:16
Speaker 3: ese metro cuadrado no está en producción. Y la producción
22:20
Speaker 3: en la ciudad es construir. Entonces allí hay una fórmula
22:23
Speaker 3: en la que los arqueólogos somos siempre un elemento que
22:26
Speaker 3: o hace perder tiempo o utiliza el espacio para fines
22:31
Speaker 3: que nunca son percibidos como rentables. Entonces la atención está garantizada.
22:38
Speaker 3: Ahí lo que aparece entonces es una dimensión del patrimonio
22:41
Speaker 3: con la que siempre, al menos desde mi punto de vista,
22:44
Speaker 3: he operado. Y es que el patrimonio, antes que cualquier cosa,
22:47
Speaker 3: antes que inmaterial, antes que material, el patrimonio es político...
22:52
Speaker 3: y en ese patrimonio político... las tensiones se ven resueltas
22:56
Speaker 3: a partir de la gestión... y eso siempre lo he
22:58
Speaker 3: tratado a partir de una... mirada metafórica sobre la ciudad...
23:02
Speaker 3: a partir de esta típica metáfora del cuerpo humano... donde
23:07
Speaker 3: los árboles serían sus pulmones... las arterias serían las calles
23:12
Speaker 3: y las avenidas... y en la que hemos puesto el
23:14
Speaker 3: patrimonio arqueológico... como justamente la memoria materializada... Por lo tanto,
23:21
Speaker 3: tratamos de hacerle entender a los políticos de gestión que
23:25
Speaker 3: el patrimonio arqueológico del cerebro o parte de ese cerebro,
23:28
Speaker 3: dado que hay algo allí que es la memoria y
23:31
Speaker 3: que eso es muy potente para la reflexión de la
23:33
Speaker 3: ciudad sobre sí misma cuando decide plantar árboles o sacarlo
23:38
Speaker 3: o hacer avenida o bloquearla. Es decir, tenemos mucho que
23:42
Speaker 3: aportar más allá de lo que ese patrimonio involucra como
23:46
Speaker 3: un bien en sí mismo, ¿no?
23:48
Speaker 2: Claro, y justamente a eso iba mi siguiente pregunta, que
23:52
Speaker 2: tiene que ver con el crecimiento urbano, la necesidad de
23:56
Speaker 2: hacer cada vez más rentable un metro cuadrado en un
23:59
Speaker 2: centro histórico, que cada vez se ven más atractivos, más gentrificados.¿
24:07
Speaker 2: Cómo se resuelve el tema de proteger bajo esos lugares,
24:12
Speaker 2: bajo sus calles y sus edificios, el patrimonio arqueológico?
24:17
Speaker 3: Bueno, digamos, es muy difícil hacerlo. Es muy, muy difícil.
24:22
Speaker 3: De hecho, para ser francos, hoy nos está costando mucho
24:26
Speaker 3: garantizar la documentación de esto en los procesos de destrucción
24:30
Speaker 3: que se están dando. La presión económica opera fuertemente, sobre
24:35
Speaker 3: todo en contextos de crisis. Nuestro país, como sabés, está
24:39
Speaker 3: en un contexto de crisis económica casi permanente desde hace
24:43
Speaker 3: 20 años, como mínimo. Y ese contexto de crisis y
24:47
Speaker 3: fluctuaciones lleva a que el capitalismo vaya en un proceso autoexpansivo,
24:57
Speaker 3: creciendo en su voracidad extractivista. Y en este caso opera
25:02
Speaker 3: sobre las ciudades y ya todo tiempo es mucho, en
25:06
Speaker 3: el caso de la intervención arqueológica o toda superficie es demasiada,
25:10
Speaker 3: en el caso de la posibilidad de conservar. Entonces ahí
25:13
Speaker 3: hay que operar siempre con los valores de excepcionalidad, integridad
25:17
Speaker 3: y adaptabilidad, sobre todo este último concepto del que ponemos
25:20
Speaker 3: siempre sobre la mesa, de estos bienes arqueológicos patrimoniales para patrimonializarlos.
25:27
Speaker 3: En ese caso es muy importante que traten de interactuar
25:31
Speaker 3: con una mayor permeabilidad y adecuación al urbanismo que existe
25:35
Speaker 3: en el vínculo con la propiedad pública y privada en
25:39
Speaker 3: cuanto a su gestión. Entonces... Allí aparece mucho el tema
25:44
Speaker 3: de la oportunidad, es decir, retomar mucho nuestra visión que
25:53
Speaker 3: tenemos tradicionalmente los académicos, gestores del patrimonio, de patrimonializar, sino
25:59
Speaker 3: de tratar de estar siempre en una posición de lectura,
26:02
Speaker 3: en términos de la sociedad, de cuál es la patrimonialidad
26:06
Speaker 3: que está demandando la comunidad. y ver allí las oportunidades
26:10
Speaker 3: donde nos vamos a hacer fuertes para avanzar en la conservación.
26:13
Speaker 3: Creo que ese juego opera y es muy dinámico en
26:16
Speaker 3: términos temporales también, no siempre los valores de patrimonialidad representan
26:22
Speaker 3: una estabilidad en la conciencia colectiva de los ciudadanos.
26:27
Speaker 2: Retomando la metáfora que utilizaste del cuerpo, de lo que
26:32
Speaker 2: significaría el patrimonio como memoria de una ciudad, En el
26:36
Speaker 2: caso de Mendoza,¿ cómo reacciona la gente cuando se dan
26:41
Speaker 2: hallazgos arqueológicos que finalmente se difunden, se divulgan en medios
26:48
Speaker 2: de comunicación?¿ La gente, los habitantes de Mendoza, se sienten
26:53
Speaker 2: parte de esa historia?
26:56
Speaker 3: Sí, sí. La verdad que afortunadamente en nuestra provincia y
26:59
Speaker 3: en la ciudad de Mendoza en particular... El rol de
27:03
Speaker 3: la municipalidad al recuperar lo que fue el área fundacional,
27:06
Speaker 3: que como te contaba, después del terremoto quedó marginalizada. A
27:10
Speaker 3: partir de los años 90 del siglo XX comenzó un
27:13
Speaker 3: proceso de recuperación de lo que se conoce como área fundacional,
27:16
Speaker 3: excavar los restos del Cabildo, excavar restos de las únicas
27:21
Speaker 3: ruinas que están por sobre la superficie de la ciudad,
27:24
Speaker 3: de las ruinas del Templo Jesuita de San Francisco, etc.
27:28
Speaker 3: fue generando y fue construyendo cierta identidad urbana en relación
27:32
Speaker 3: a ese pasado que existía solo en lo documental. Entonces,
27:36
Speaker 3: la reacción de la gente frente a los hallazgos es positiva,
27:40
Speaker 3: es siempre suma. Los medios de comunicación, la verdad que
27:45
Speaker 3: son nuestro principal aliado en la promoción de este conocimiento.
27:49
Speaker 3: que se retroalimenta de modo muy fructífero con la gestión
27:53
Speaker 3: política que ve en el eco que tienen estas noticias,
27:58
Speaker 3: por decirlo de algún modo, un éxito a su gestión cultural.
28:03
Speaker 3: Entonces ahí opera dentro de un círculo virtuoso, digamos, en
28:07
Speaker 3: el cual justamente el fundamento de las políticas de gestión
28:11
Speaker 3: está dado en esta mirada de patrimonialidad que termina emergiendo
28:16
Speaker 3: de las bases. Un caso reciente... fue el de la
28:18
Speaker 3: Casa de San Martín, donde pudimos instaurar un nuevo museo
28:22
Speaker 3: de sitio y centro de interpretación con una superficie bastante significativa,
28:27
Speaker 3: excavada y vidriada, producto de la compra de ese terreno
28:32
Speaker 3: por parte del municipio, que devino de estas demandas sociales
28:36
Speaker 3: de patrimonialidad, que como te comentaba, siempre tenemos que estar
28:40
Speaker 3: alertas y atentos a ver en qué momento se pueden
28:42
Speaker 3: explotar para ganar estos espacios de memoria, y poder, digamos,
28:47
Speaker 3: contrarrestar estos espacios de olvido que se generan con obras
28:51
Speaker 3: que no son, digamos, en muchos casos seguidas o documentadas
28:55
Speaker 3: por los arqueólogos. Entonces, la reacción de la población en general,
29:00
Speaker 3: para responderte, es buena, es positiva, y es sumamente, digamos,
29:07
Speaker 3: y potencia la posibilidad de una arqueología urbana, digamos, hay
29:10
Speaker 3: sensibilización en torno a al valor que tiene el patrimonio
29:16
Speaker 3: en esta línea, ¿no?
29:18
Speaker 2: Si comparas tu experiencia con la de otras ciudades de
29:23
Speaker 2: América Latina, que conoces cómo se ha desarrollado la arqueología
29:27
Speaker 2: urbana en otros lugares,¿ cuáles podrías indicar o precisar como
29:32
Speaker 2: esas particularidades que tiene el quehacer de la arqueología urbana
29:37
Speaker 2: en Mendoza y cuáles serían las similitudes con otras experiencias continentales?
29:46
Speaker 3: Y, a ver, me cuesta verlo. Esa pregunta sí me
29:50
Speaker 3: ha costado mucho verla porque es muy diverso. Si comparo,
29:54
Speaker 3: por ejemplo, con Chile, con Santiago de Chile, por poner
29:57
Speaker 3: un caso, digamos... veo notables diferencias, dado que allí la
30:03
Speaker 3: arqueología urbana viene a integrarse atrás de lo que es
30:06
Speaker 3: la arqueología de rescate y de contrato. Entonces allí tenemos
30:11
Speaker 3: un modelo que casi diría que es radicalmente opuesto al
30:15
Speaker 3: que tenemos nosotros. Quizás se asemeja más al modelo en
30:22
Speaker 3: el que están ustedes, donde tienen un patronato, donde tienen
30:25
Speaker 3: una que no conozco en profundidad, pero que entiendo que prioriza,
30:31
Speaker 3: en el caso del casco histórico, la participación arqueológica como
30:36
Speaker 3: condición necesaria, digamos. Pero eso se da en un contexto
30:39
Speaker 3: muy distinto, porque es un parque arqueológico. Entonces veo que
30:47
Speaker 3: quizás se relacionaría a lo que pasa, por ejemplo, en
30:51
Speaker 3: Buenos Aires, donde sí el municipio de la ciudad se
30:55
Speaker 3: preocupa a partir de la instalación de un centro de
30:57
Speaker 3: arqueología urbana que está vinculado con la Facultad de Arquitectura
31:01
Speaker 3: de la UBA, de la Universidad de Buenos Aires, pero
31:04
Speaker 3: que tiene cierta autonomía a partir del vínculo con la ciudad.
31:07
Speaker 3: Eso lo armó un poco Daniel Sabelson, quien también trabajó
31:09
Speaker 3: en Mendoza e inspiró muchas ideas de las que estamos
31:13
Speaker 3: hablando aquí. Daniel Sabelson, un gran arqueólogo argentino, pionero en
31:19
Speaker 3: arqueología urbana, por cierto, que está bueno decirlo. pero no
31:23
Speaker 3: obstante eso allí existe un vínculo que está dado con
31:27
Speaker 3: la academia que está dado yo diría que casi formalmente
31:31
Speaker 3: hasta donde conozco en el caso de Mendoza no quiero
31:35
Speaker 3: decir que se parezca definitivamente con el de La Habana
31:38
Speaker 3: pero quizás tiene un vínculo en la medida de que
31:41
Speaker 3: el Estado en este caso el municipal en el caso
31:44
Speaker 3: de Mendoza tiene una competencia directa en el financiamiento de
31:48
Speaker 3: los arqueólogos en el mantenimiento de un espacio público que
31:52
Speaker 3: sostiene la investigación, como el Centro de Investigaciones Ruina de
31:55
Speaker 3: San Francisco, y que tiene un estricto carácter municipal que
31:58
Speaker 3: se nutre, pero no por ningún acuerdo o convención con
32:04
Speaker 3: la Universidad Nacional de Cuyo, ni ningún nexo que esté,
32:08
Speaker 3: no lo digo en el mal término, burocratizado por relaciones
32:12
Speaker 3: institucionalizadas de convenios, acuerdos, sino simplemente porque existe voluntad de
32:18
Speaker 3: investigadores de participar allí, tener algún contrato, fundamentalmente estudiantes de
32:23
Speaker 3: la carrera de Historia y Arqueología que son contratados como
32:26
Speaker 3: becarios y que van llevando adelante esta investigación y el
32:30
Speaker 3: sostenimiento a partir de la política que tiene la municipalidad
32:33
Speaker 3: con el patrimonio. Entonces, yo realmente no conozco modelos que
32:40
Speaker 3: se asimilen a uno único en Latinoamérica, en primer lugar.
32:47
Speaker 3: y el de Mendoza lo veo como muy particular y
32:49
Speaker 3: cuando lo comentamos en reuniones generalmente la gente dice que particular,
32:54
Speaker 3: que le llama la atención la particularidad pero bueno, quizás
32:58
Speaker 3: desconozco muchos como para compararlo
33:01
Speaker 2: claro, en el caso de la ciudad de Panamá pues
33:05
Speaker 2: hay dos momentos, el de Panamá viejo, el sitio abandonado
33:09
Speaker 2: en 1671 que es un parque arqueológico y que administra
33:13
Speaker 2: y gestiona el patronato Panamá viejo En el casco antiguo,
33:17
Speaker 2: el barrio San Felipe, que sigue vivo, el sitio es
33:23
Speaker 2: declarado patrimonio mundial desde el 98 y cualquier intervención en
33:31
Speaker 2: el casco antiguo implica obligatoriamente una excavación arqueológica. Quizás no...
33:37
Speaker 2: como las que mencionas en La Habana, en donde iban
33:40
Speaker 2: a intervenir una casa y excavaban absolutamente toda la casa.
33:43
Speaker 2: Aquí es básicamente un trabajo de prospección ampliada, puede ser,
33:48
Speaker 2: como para tratar de identificar el desarrollo histórico constructivo del
33:53
Speaker 2: inmueble y quizás generar algunas soluciones a la intervención arquitectónica posterior,
34:00
Speaker 2: aunque en buena medida más que restauraciones son son renovaciones
34:04
Speaker 2: o rehabilitaciones de inmuebles pero es obligatorio en el caso
34:08
Speaker 2: colombiano que también conozco en los centros históricos poco se
34:12
Speaker 2: exige arqueología a menos que el edificio haya sido declarado
34:17
Speaker 2: como patrimonio nacional y eventualmente haya interés de los dueños
34:22
Speaker 2: que normalmente son instituciones estatales las que requieren y solicitan
34:27
Speaker 2: los servicios arqueológicos pero pues es una situación bien desigual
34:34
Speaker 2: Al final, como lo habías mencionado antes, la arqueología siempre
34:37
Speaker 2: se ve como un obstáculo que atrasa los procesos porque
34:42
Speaker 2: nunca se piensa en el tema arqueológico sino ya cuando
34:44
Speaker 2: tienen el problema por delante. Y no entiende que es
34:49
Speaker 2: falta de planificación. Si se planificaran las cosas con tiempo,
34:54
Speaker 2: si se supiera que hay que hacer arqueología, pues seguramente
34:57
Speaker 2: se cumplirían con los tiempos. Pero bueno, siempre alguien tiene
35:01
Speaker 2: que pagar los platos rotos y esa es la arqueología, ¿no?
35:05
Speaker 2: Para eso está la arqueología. Sí. hablando de lo que
35:12
Speaker 2: recuperamos en un contexto arqueológico urbano los objetos, estructuras arquitectónicas¿
35:18
Speaker 2: qué más aporta la arqueología urbana a la memoria y
35:23
Speaker 2: a la identidad de quienes viven actualmente en una ciudad
35:27
Speaker 2: como Mendoza?
35:32
Speaker 3: y En términos de identidad, la sociedad argentina en general
35:37
Speaker 3: y la de Mendoza en particular ha estado durante, digamos,
35:42
Speaker 3: más de un siglo, diría yo, en deuda con las
35:45
Speaker 3: poblaciones originarias. Hasta tuvimos presidentes que llegaron a reafirmar la
35:53
Speaker 3: frase célebre de que los argentinos descendemos de los barcos,
35:56
Speaker 3: a diferencia de los otros pueblos que descienden de tradiciones ancestrales, ¿no? Entonces,
36:04
Speaker 3: uno de los grandes aportes de la arqueología es ver esto,
36:06
Speaker 3: ver que el sustrato urbano está asentado sobre un sustrato
36:14
Speaker 3: indígena milenario, que las aldeas prehispánicas pudieron coexistir con un
36:23
Speaker 3: entorno árido durante varios milenios, y desarrollar una organización centrada
36:30
Speaker 3: en prácticas agrícolas, en la pesca, en lagunas interiores, que
36:35
Speaker 3: realmente hoy aportan un paisaje desconocido para esas poblaciones, para
36:40
Speaker 3: la población actual, ¿no? Eso a su vez, a través
36:44
Speaker 3: del análisis temporal que ofrece la arqueología y la materialidad,
36:48
Speaker 3: permite entender cómo la población originaria en relación con la
36:52
Speaker 3: conquista comenzó procesos de interacción que son... sí de opresión,
36:57
Speaker 3: porque es innegable el marco general, pero que permite indagar
37:02
Speaker 3: agencias mucho más específicas vinculadas, por ejemplo, a la resistencia,
37:06
Speaker 3: a la persistencia de ciertos espacios que representan rebeldía, si
37:13
Speaker 3: se quiere, en algunos casos, en algunos casos persistencias de
37:18
Speaker 3: identidades negociadas. Y todo eso lo aporta la arqueología histórica
37:24
Speaker 3: por su vínculo con esta multidisciplinariedad que permite su enfoque.
37:30
Speaker 3: La arqueología histórica confiere igual valor a un texto como
37:35
Speaker 3: objeto que a un objeto como texto. Entonces esto es
37:40
Speaker 3: una dinámica que sorprende a la población y que al
37:45
Speaker 3: sorprenderla la permite vincularse con su pasado de un modo...
37:49
Speaker 3: sobre todo teniendo en cuenta la otra pata de nuestra
37:53
Speaker 3: profesión en cuanto a su origen, que es la antropológica.
37:57
Speaker 3: Entonces allí el vínculo con la población urbana es muy
38:00
Speaker 3: importante y lo que nosotros procuramos por lo menos es
38:04
Speaker 3: que en el reconocimiento de esa historia existe un reconocimiento
38:09
Speaker 3: de su ciudadanía y que en esa ciudadanía hay una
38:12
Speaker 3: pertenencia humana multifactorial que se conciba como parte de una
38:17
Speaker 3: constelación de identidades y no una única que es la
38:20
Speaker 3: que construyó esa idea de Estado-Nación y esto se realice
38:26
Speaker 3: aceptando digamos todo todo lo que la información documental ofrece
38:31
Speaker 3: tanto la resistencia como los acuerdos las negociaciones las oposiciones
38:37
Speaker 3: y que justamente en esta mirada de la dinámica histórica
38:41
Speaker 3: las poblaciones públicas se sientan dueñas de su destino en
38:45
Speaker 3: definitiva y no víctimas de políticas coyunturales.
38:51
Speaker 2: Finalmente, ya para cerrar Horacio y mirando hacia adelante, hacia
38:57
Speaker 2: el futuro,¿ qué desafíos y qué oportunidades ves para la
39:00
Speaker 2: arqueología urbana en Mendoza y en general para la arqueología
39:04
Speaker 2: urbana regional?
39:06
Speaker 3: Y el gran desafío para la arqueología urbana en Mendoza es...
39:11
Speaker 3: Sistematizar los procesos de documentación creemos que nos está costando mucho.
39:19
Speaker 3: Existen marcos de reglamentación que a veces se cumplen y
39:22
Speaker 3: a veces no. Eso debería estar mucho más aceitado. Creemos
39:28
Speaker 3: que digamos. tiene que existir también una comprensión de los arqueólogos,
39:33
Speaker 3: aunque sea, digamos, interpretado de gradualista en el cual hay
39:39
Speaker 3: que aprovechar cada oportunidad, cada pozo, cada zanja que se
39:42
Speaker 3: hace en la ciudad para documentar lo que se pueda,
39:45
Speaker 3: más allá de lo que se deba. Es verdad que
39:48
Speaker 3: el deber ser es lo que corresponde, pero muchas veces
39:52
Speaker 3: con lo que se puede hemos hecho, digamos, recuperaciones de
39:56
Speaker 3: memoria que han favorecido desde lo que se puede a
40:01
Speaker 3: lo que se debe posteriormente. Y eso creo que es
40:03
Speaker 3: un camino interesante. Y el desafío de la arqueología histórica
40:08
Speaker 3: justamente y de la arqueología urbana es comprometerse desde esta...
40:15
Speaker 3: participación en las dinámicas urbanas, que digo, es como vivir
40:19
Speaker 3: en la ciudad, hacer arqueología urbana, es lo posible, es
40:22
Speaker 3: cuando salís en el auto y ves si vas a
40:24
Speaker 3: llegar a horario al lugar de destino, digo, vos como
40:27
Speaker 3: habitante de Bogotá, esto lo debes saber muy bien, entonces, digo,
40:33
Speaker 3: ver cómo vamos haciendo lo que se puede, pero no
40:36
Speaker 3: dejar de hacerlo, y sobre todo contagiar en términos urbanos
40:41
Speaker 3: otras ciudades en este objetivo de que Así como en
40:45
Speaker 3: un momento dado nos dimos cuenta que estudiar un pozo
40:48
Speaker 3: en la ciudad no podía explicar la ciudad, porque la
40:50
Speaker 3: ciudad en un sitio arqueológico, sí ya madurar como territorio
40:55
Speaker 3: y entender que la ciudad solo va a ser entendida
40:59
Speaker 3: en el marco de su interacción con las otras ciudades
41:02
Speaker 3: de la región que tienen que encarar necesariamente sus estudios arqueológicos.
41:06
Speaker 3: Nuestros vínculos con Santiago de Chile, con la ciudad de
41:08
Speaker 3: San Juan en Mendoza, con el sur de Chile y
41:12
Speaker 3: las ciudades como Valdivia, que en algunos casos hemos interactuado
41:15
Speaker 3: han demostrado enriquecer mucho esta mirada y constituyen un desafío
41:19
Speaker 3: de interacción no solo entre los actores, arqueólogos, sino también
41:24
Speaker 3: entre las instituciones que deben trascender fronteras e integrarse en
41:28
Speaker 3: políticas culturales más amplias, ¿no?
41:31
Speaker 2: La arqueología urbana nos recuerda que el pasado no está lejos,
41:34
Speaker 2: sino justo debajo de nuestros pies. En Mendoza, por ejemplo,
41:38
Speaker 2: los trabajos arqueológicos no solo recuperan restos materiales, también nos
41:42
Speaker 2: ayudan a reconstruir las historias de eventos naturales, transformaciones urbanas
41:46
Speaker 2: y memorias que siguen vivas en la ciudad. Horacio, muchísimas
41:50
Speaker 2: gracias por compartir tu experiencia y tus conocimientos y mostrarnos
41:54
Speaker 2: cómo la arqueología puede convertirse en una herramienta para comprender
41:57
Speaker 2: y valorar el presente urbano. Seguiremos produciendo contenido científico en
42:01
Speaker 2: este podcast El Futuro Fue Ayer. Muchas gracias
42:05
Speaker 3: Muchas gracias a vos, Juan Guido.