Latest / SWP-Podcast / Unter falscher Flagge: Die russische Schattenflotte als Werkzeug hybrider Kriegsführung

Transcript

Unter falscher Flagge: Die russische Schattenflotte als Werkzeug hybrider Kriegsführung · SWP-Podcast

• 0:01
  Speaker 1: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des SWP-Podcasts.
• 0:04
  Speaker 1: Mein Name ist Dominik Schottner, dutzende Sanktionspakete jahrelanger Druck und trotzdem verdient Russland weiter prächtig an seinem Öl zehn Milliarden Euro im Monat umgerechnet.
• 0:17
  Speaker 1: Unmöglich macht das die sogenannte Schattenflotte.
• 0:19
  Speaker 1: Hunderte von Tankern ohne klare Flagge mit verschachtelten Eigentümerstrukturen, mit gefälschten Versicherungen.
• 0:26
  Speaker 1: Aber dabei geht es gar nicht mehr nur ums Öl Weil Schiffe dieser Flotte tauchen kurioserweise oft auch dort auf wo europäische Unterseekabel beschädigt werden Wo auch Drohnen auftauchen wo auch Spionagegerät an Bord gefunden wird.
• 0:39
  Speaker 1: Und deswegen fragen wir heute, was ist diese Flotte wirklich und was kann Europa?
• 0:43
  Speaker 1: Was kann der Westen dagegen tun.
• 0:46
  Speaker 1: Darüber spreche ich jetzt mit Dr.
• 0:47
  Speaker 1: Julian Pavlak.
• 0:48
  Speaker 1: Er ist Sicherheitspolitik-Forscher an der SWP und Autor eines neuen SWP aktuell zu genau dieser Frage.
• 0:54
  Speaker 1: Und auch mit dabei ist Dr.
• 0:55
  Speaker 1: Janis Kluge SVP Experte für die russische Wirtschaft und Sanktionspolitik.
• 0:59
  Speaker 1: Herzlich willkommen in beiden!
• 1:01
  Speaker 0: Hallo!
• 1:01
  Speaker 2: Hallo, freu mich dabei zu sein
• 1:05
  Speaker 1: Herr Pavlak, was genau ist die rossische Schattenflotte und woher kommt dieser Name?
• 1:11
  Speaker 0: Bei der russischen Schattenflotte handelt es sich um ein Netz von vielen Schiffentankern, insbesondere die ihre Aktivitäten bewusst verschleiern.
• 1:21
  Speaker 0: Warum macht man das?
• 1:22
  Speaker 0: Weil es hier in Vorderster Linie darum geht, Sanktionen zu umgehen, sei es russisches Öl zu exportieren und damit das finanzielle Gewinn zu generieren.
• 1:31
  Speaker 0: Dabei handelt Es sich gar nicht wirklich um eine flotte russischer Schiffe unter russische Flange aber definitiv im ja mittelbaren und unmittelbaren russischen Auftrag und Interesse.
• 1:42
  Speaker 0: Ähnliche Phänomene gibt es auch in Venezuela, im Iran.
• 1:46
  Speaker 0: Das heißt Öl wird versucht zu exportieren und dabei die Sanktionen von der EU, von den USA zum Gehen.
• 1:53
  Speaker 1: Und Schattenflotte heißt das ganze Weil?
• 1:55
  Speaker 1: Die nicht nachts fahren, sondern weil die sozusagen im Schatten eine offiziellen Flotte unterwegs sind.
• 2:00
  Speaker 1: oder wie muss man das verstehen?
• 2:01
  Speaker 0: Genau.
• 2:01
  Speaker 0: Weil damit versucht wird sich im Verborgenen zu bewegen,
• 2:04
  Speaker 0: d.h.,
• 2:05
  Speaker 0: die Flaggenstaaten-Zugehörigkeit dieser Schiffe wird verschleiert mit sogenannten Billigflagen.
• 2:10
  Speaker 0: Die Eigentümerstrukturen werden verschleiert, mangelnder Versicherungsschutz.
• 2:14
  Speaker 0: Es werden häufig extra alte Schiffe dafür eingesetzt um möglichst diesen direkten Zusammenhang mit der russischen Wirtschaft und dem Verkauf russischer Öls hierzu verschleiern.
• 2:24
  Speaker 1: Wir wollen keine Länder schämen hier an der Stelle.
• 2:26
  Speaker 1: Aber was sind billig?
• 2:27
  Speaker 1: Flaggen für alle, die im nautischen Vokabular nicht so firm sind?
• 2:31
  Speaker 0: Dabei handelt es sich um Flagen von Staaten wie zum Beispiel den Cook-Inseln oder Panama Liberia, die es einfacher machen für die Redereien, die diese Flaggen einsetzen
• 2:41
  Speaker 0: z.B.,
• 2:43
  Speaker 0: bestimmte Voraussetzungen zu erfüllen.
• 2:45
  Speaker 0: Das heißt sie sind viel günstiger als bei etablierten Staaten.
• 2:49
  Speaker 0: jetzt so gesehen.
• 2:50
  Speaker 1: Okay, also russische Schattenflotte heißt nicht dass das unter russischer Flagge fair.
• 2:54
  Speaker 1: Das müssen auch nicht russisch Eigentümerinnen oder Eigentömer sein aber russisches Öl ist meistens drauf.
• 2:59
  Speaker 1: kann man da so festhalten?
• 3:01
  Speaker 0: Darum geht es genau
• 3:02
  Speaker 1: Herr Kluge.
• 3:03
  Speaker 1: was verdient Russland damit?
• 3:05
  Speaker 2: Also Russlands
• 3:06
  Speaker 1: geht's ja
• 3:07
  Speaker 2: klar Russlands gesamte Ölexporte bei.
• 3:10
  Speaker 2: Öl.
• 3:10
  Speaker 2: wie zieht man sich dann auf Rohöl und auch Ölprodukte wie diese Russe dann exportiert beides in großen Mengen?
• 3:16
  Speaker 2: Das sind insgesamt Hundertfünfzig Milliarden Dollar pro Jahr.
• 3:19
  Speaker 2: Es hängt natürlich sehr stark vom Ölpreis ab, aktuell ist es mehr und diese Einnahmen haben sich jetzt auch im Laufe des Krieges nicht sehr stark verändert.
• 3:29
  Speaker 2: Es ist ein bisschen ein Missverständnis glaube ich dass die Sanktionen darauf gerichtet waren das Öl in Russland einzusperren.
• 3:36
  Speaker 2: Also, dass Russland weiter genauso viel Öl exportiert wie vor Beginn der Vollinvasion war nicht gewollt das zu unterbrechen sondern es ging darum dem Preis zu verringern den Russland mit diesem Öl erzielt und die Kosten des Transportes erhöhen.
• 3:49
  Speaker 2: Und die Schattenflotte ist eigentlich dann entstanden, so in den Jahr zwanzig wurde das wirklich ein Thema als die G-Siebenstaaten versucht haben einen Preisdeckel auf russisches Öl einzuführen.
• 4:00
  Speaker 2: Also die G seven Staaten haben gesagt okay wir können russches Öl nicht vom Markt nehmen, dass es zu wichtig sonst explodiert der Ölpreis.
• 4:07
  Speaker 2: aber wir wollen wenigstens dem Preis drücken und deshalb schreiben jetzt vor dass das russische Öl nur noch für sechzig Dollar pro fass verkauft werden darf.
• 4:17
  Speaker 2: natürlich die Frage, wie kann man das durchsetzen?
• 4:18
  Speaker 2: Wollte grad
• 4:18
  Speaker 1: fragen.
• 4:19
  Speaker 2: Genau und da war eben der Trick in Anführungszeichen dass diese russischen Öldexport immer noch abhängig waren davon, dass sie eine Haftlichtversicherung bekommen und dass da der Markt kontrolliert wird von G-Sieben Versicherungen.
• 4:31
  Speaker 2: und man hat eben gesagt ja die Versicherung gibt es jetzt nur noch wenn das Öl auf dem Schiff billiger ist als sechzig Dollar.
• 4:36
  Speaker 1: Aber hätten die sagen können wir bieten jetzt russische Versicherung an?
• 4:40
  Speaker 2: Genau, zum Teil ist es eben genau das was passiert ist russische oder anderweitige Versicherungen.
• 4:45
  Speaker 2: Man weiß es teilweise nicht genau ob und wie gut und wie zahlungskräftig wirklich diese Versicherung sind weil man muss ja berücksichtigen im Schadensfall wenn da irgendwie Öl austritt dann kann es sehr teuer werden.
• 4:57
  Speaker 2: dass kann einzelne Unternehmen natürlich komplett überfordern.
• 5:00
  Speaker 2: Und aktuell sind halt vier fünfte des Rolex sports laufen über die schattenflotte und Das heißt Die Einnahmen, die darüber nach Russland kommen über hundert Milliarden Dollar sind.
• 5:13
  Speaker 1: Wir haben es eben schon gehört wie Russland es einigermaßen schwer gemacht werden soll mit dem Öl da Geld zu verdienen dass auch die Schiffe ja möglicherweise nicht versichert werden das sie gar nicht erst rausfahren dürfen.
• 5:25
  Speaker 1: warum fahren die trotzdem raus?
• 5:26
  Speaker 1: Wie kann es sein dass ich habe vorhin gesagt Hunderte Es sind knapp an die tausend Schiffe glaube ich.
• 5:32
  Speaker 1: Wie kann's sein dass die trotzdem unterwegs sind auf den Weltmeeren?
• 5:36
  Speaker 0: Das liegt daran, dass die Ziele dieser Schiffe oder die Zielhefen eben nicht innerhalb der Staaten liegen, die diese Sanktionen von sich geben.
• 5:44
  Speaker 0: Also in der EU oder den USA, sondern insbesondere Länder wie Indien und China sind große Impoteure dieses Öls.
• 5:54
  Speaker 0: Das heißt sie sind nicht an diese Sektion gebunden.
• 5:58
  Speaker 0: Das ist eine Möglichkeit.
• 5:59
  Speaker 0: Die zweite ist, dass diese Schiffe auch häufig auf hoher See sogenannte Ship to Ship Transfers durchführen.
• 6:06
  Speaker 0: Das heißt das Öl wird von einem Schiff, das sanktioniert ist beispielsweise auf ein anderes transferiert, welches nicht sanktionsiert ist und darüber werden weitere Wege der Umgehung von Sanktionen identifiziert und weitere Wegen des Öls wieder in andere Staaten zu bringen.
• 6:23
  Speaker 0: Das heisst es gibt nach wie vor Wege und Mittel dieses Öl zu exportieren, auch wenn es Sanktionen und den besagten Preisdeckel in dieser Richtung gibt.
• 6:32
  Speaker 1: Wenn man so genau weiß was die machen das heißt sie werden schon irgendwie beobachtet.
• 6:36
  Speaker 1: Die fahren jetzt nicht mit ausgeschaltetem Transponder durch die Gegend.
• 6:39
  Speaker 0: Die Schiffe werden einerseits beobachtet, aber dennoch fahren sie zum Teil mit ausgeschalteten Transponder.
• 6:44
  Speaker 0: Mit einer Variation dieses Transponders das heißt dass die Standorte verschleiert werden sollen.
• 6:50
  Speaker 0: Dass man nicht unmittelbar identifizieren kann wo sie sich bewegen wenn gleich sie nach wie vor beobachtet werden.
• 6:57
  Speaker 0: Aber zunächst einmal ist es ihnen auch frei sich auf den Meeren zu bewegen und dass die Schiffe unterwegs sind ist an sich jetzt ja auch kein Verbrechen.
• 7:06
  Speaker 1: Sie sind frei, weil da gilt ein wichtiges Recht.
• 7:09
  Speaker 1: Dass sie uns mal kurz an der Stelle vielleicht erklären müssen was die in Anspruch nehmen?
• 7:13
  Speaker 0: Genau das Seerecht basiert auf wenn man so möchte zwei Kernelementen.
• 7:19
  Speaker 0: Das ist eben die Freiheit der Schifffahrt und das Recht der friedlichen Durchfahrt.
• 7:23
  Speaker 0: Das bedeutet dass eben Schiffe egal welcher Flagge durch Meeresgebiete auch durch die ausschließlich Wirtschafts-Zonen jener Staaten passieren dürfen, wenn sie sich eben friedlich durch diese Seegebiete bewegen.
• 7:36
  Speaker 1: Jetzt schreiben Sie in Ihrem aktuell auch und das fand ich sehr interessant dass Russland diese Schattenflotte jetzt von einem Sanktionsumgehungssystem zu einem Mittelhybride Kriegsführung quasi umbaut oder so eine Art Dual-Use Flotte daraus macht.
• 7:51
  Speaker 1: können Sie das nochmal ein bisschen erläutern?
• 7:53
  Speaker 0: Das ist eine Beobachtung der vergangenen Jahre die beschreibt, dass sich dieses System was sich zunächst auf die reine Sanktionsumgehung und auf diese ökonomische Gewinnerzielungen fokussiert hat, vermehrt in Verbindung steht mit Disruption-Maritima-Sicherheit zunächst.
• 8:10
  Speaker 0: Was heißt das konkret?
• 8:11
  Speaker 0: Insbesondere sind diese Schiffe in Verbindungen gebracht worden mit Schädigungen maritima kritischer Infrastruktur vor allem Unterseedatenkabeln und vor allem in der Ostsee.
• 8:22
  Speaker 0: Das wurden Schädigung oder Disruption registriert Ganz häufig in unmittelbarer Verbindung mit diesen Schiffen, als diese Schiffe z.B.
• 8:31
  Speaker 0: Kabel passiert haben, konnten die Betreiber da Schäden feststellen und bei einzelnen Schiffens konnte man es ganz konkret nahezu auf die Minute genau mitverfolgen.
• 8:42
  Speaker 0: Dieses Schiff war über diesem Standort und dann wurden Schäde registriert zum Beispiel beim Kabel S-Link II zwischen Finland und Estland.
• 8:50
  Speaker 1: Erklären Sie kurz wie machen sie das?
• 8:52
  Speaker 1: Also bleiben wir stehen... Das wäre ja noch auffälliger?
• 8:55
  Speaker 1: Oder fahren die drüber und lassen irgendwas an den Meeresboden sinken, was das Ding zerstört.
• 9:00
  Speaker 0: Genau in diese Richtung ging es ganz häufig dass die Schiffe ihre Anker wie dann anschließend gesagt wurde versehentlich haben fallen lassen mitgeschliffen haben über dem Meeres boden dementsprechend über diese Kabel.
• 9:12
  Speaker 0: laut den Aussagen der Besatzung haben wir man dies nicht mitbekommen und damit versucht man eben diese Aktivitäten zu verschleiern.
• 9:20
  Speaker 0: dass das aber dann häufiger passiert und eben nicht mehr als reiner Zufall oder Unfall identifiziert werden kann, spricht dann für sich.
• 9:28
  Speaker 1: Also die Wahrscheinlichkeit, dass es solche Unfälle gibt ist nicht besonders hoch?
• 9:32
  Speaker 1: Und die Aussagen unglaubwürdig, oder...
• 9:35
  Speaker 0: Genau man muss hervorheben, dass natürlich global Schäden an Unterseeinfrastruktur in solchen Kabeln regelmäßig auftreten also tatsächlich durch Anker, durch Fischereinnetze.
• 9:45
  Speaker 0: Das kann immer wieder passieren Weil
• 9:47
  Speaker 1: die nicht besonders geschützt sind.
• 9:48
  Speaker 1: Die liegen da einfach Auf dem Meeresboden?
• 9:51
  Speaker 0: Genau.
• 9:51
  Speaker 0: Die liegen auf dem Meereboden, haben die Breite oder den Durchmesser vielleicht eines Gartenschlauchs, vielleicht etwas mehr dünn tatsächlich und das heißt sie sind auch sehr vulnerabel.
• 10:01
  Speaker 0: wenn ja so etwas dann passieren kann aber in dem Fall der Ostsee wo das wirklich im Jahr zwei tausend vierundzwanzig zum Ende alle paar Wochen im monatlichen Turnus stattgefunden hat war das eben eine Häufung die nicht mehr Einer Zufall an Unfällen ist.
• 10:19
  Speaker 1: Also es war nicht mehr zu erklären mit Zufällen?
• 10:22
  Speaker 1: Genau!
• 10:23
  Speaker 1: Wie haben denn gerade die Anreinerstaaten der Ostsee darauf reagiert, dass so was passiert?
• 10:29
  Speaker 1: Weil sie sind ja auch abhängig von der kritischen Infrastruktur.
• 10:32
  Speaker 0: Genau, alle NATO-Anreiner bis auf Russland haben zunächst ihre Beobachtung in der Region erhöht und dass man versuchen kann das Lagebild in dieser Region noch besser aufrecht zu erhalten.
• 10:43
  Speaker 0: Wirklich auch zu identifizieren was passiert denn da auf dem Meeresboden?
• 10:48
  Speaker 0: Wer geht davor?
• 10:48
  Speaker 0: eine ganz besondere Aktivität wurde dann Anfang twentyfünfundzwanzig ins Leben berufen von der NATO Mission Baltic Century heißt sie.
• 10:56
  Speaker 0: Das heißt mit einer erhöhten Präsenz von militärischen Fähigkeiten insbesondere sowohl zu zu sehen, als auch von Land und in der Luft.
• 11:03
  Speaker 0: Das maritime Lagebild erhöht werden sollte um zu erkennen was geht denn da dauerhaft vor?
• 11:08
  Speaker 0: Und durch diese Präsenz mögliche Aggressoren wenn man sich so nennen möchte auch abzuschränken.
• 11:14
  Speaker 1: Und was hat diese Abschreckung gebracht bislang seitens der NATO?
• 11:17
  Speaker 1: also?
• 11:18
  Speaker 1: ist die Zahl der registrierten Fahrten der Schattenflotte zurückgegangen?
• 11:22
  Speaker 1: oder gibt es einfach nur mehr Vorfälle aus denen die russischen Akteure als sie hervorgehen sozusagen weil sie einfach weiterfahren können?
• 11:31
  Speaker 0: Die Zahl der Schattenflotten-Schiffe ist in dem Fall jetzt nicht zurückgegangen.
• 11:34
  Speaker 0: Das war auch gar nicht das Ziel dieser Aktivität, was zurück gegangen ist oder nicht mehr in dieser Häufigkeit registriert wird sind die Schäden an kritischer Unterwasserinfrastruktur.
• 11:44
  Speaker 0: also zunächst kann man sehen dass das die Folge war.
• 11:48
  Speaker 0: zielführend wäre in diesem fall aber noch wenn diese Missionen oder diese Präsenz auf Dauer etabliert werden könnte durch die Ostsee an Rheiner, weil es eben noch eine Atokmission war wie man so möchte.
• 12:00
  Speaker 0: Das heißt, man musste jetzt handeln und musste aktiv und präsent werden.
• 12:05
  Speaker 0: aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt noch keine Dauerlösung und es wäre zielführend wenn das etabliert werden könnte.
• 12:11
  Speaker 1: Wir kommen auch gleich wieder zu den wirtschaftlichen Fragen mit Janis Kluge.
• 12:15
  Speaker 1: Aber noch eine letzte Frage zu diesen Abschreckungsmanövern Wie weit geht Russland da um seine Schattenflotte auch zu beschützen?
• 12:26
  Speaker 0: In Russland setzt ganz bewusst einerseits provokative oder eskalatorische Rhetorik in dieser Hinsicht ein.
• 12:32
  Speaker 0: Das heißt, wenn Schiffe der Schattenflotte kontrolliert werden zum Beispiel durch westliche Anreiner sowohl in den Ostseer darüber hinaus wird ganz offen von Piraterie zum Beispiel gesprochen auch wenn sich da die westlichen Behörden auf geltendes Recht berufen und das Rechthabenschiff zu kontrollieren.
• 12:48
  Speaker 0: andererseits wird Rhetoric eingesetzt die zeigt, dass man bereit ist diese Schiffe zu schützen und zu verteidigen.
• 12:55
  Speaker 0: Das heißt den Transit weiterzugewehren.
• 12:57
  Speaker 0: Und das wird auch untermauert mit militärischen Material, was zur Verfügung steht.
• 13:02
  Speaker 0: Zum Beispiel gab es den Fallen in den isnische Behörden versucht haben ein Schiff zu borden.
• 13:07
  Speaker 0: aufgrund falscher Flangenstadt-Zugehörigkeit hat Russland eben mit dem Einsatz eines Kampfjets reagiert der ihm über dieses Schiff tatsächlich Geflogen
• 13:16
  Speaker 1: ist, um da ein bisschen Eindruck zu machen.
• 13:18
  Speaker 0: Genau richtig und tatsächlich konnte das Schiff anschließend auch seine Reise weiterführen.
• 13:22
  Speaker 0: Das heißt Mühbehörden haben dann davon abgesehen.
• 13:25
  Speaker 0: Aber
• 13:25
  Speaker 1: das hat ja schon eher so Bulli-Qualitäten auf dem Schulhof.
• 13:29
  Speaker 1: also da kommt jemand der sich einmal breit macht und dann dürfen die weiterfahren.
• 13:33
  Speaker 0: Das ist richtig, aber das ist in jedem Fall dann die Frage wie geht man damit um?
• 13:39
  Speaker 0: Natürlich sind in erster Linie die Sicherheit der Besatzung auch der Sicherheitsbehörden stehen ja auch an erster Stelle zunächst.
• 13:46
  Speaker 0: Das heißt man muss abwägen Wie geht man mit solchen Provokationen und so einer Machtdemonstration um?
• 13:51
  Speaker 0: Andererseits ist natürlich die frage lässt man sich davon jedes mal einschüchtern und beeindrucken Und lässt so jemandem dann weiterhin damit gewähren?
• 13:58
  Speaker 1: Umgekehrt da sind wir bei Herrn Kluge wieder gibt es doch eigentlich ich sage jetzt bewusst vor einfachem dem Westen einen größeren Hebel, wenn man weiß dass eben das so eine kritische Passage ist für die russische Wirtschaft.
• 14:11
  Speaker 1: Dass es eigentlich nur oder großteils über die Ostsee geht.
• 14:15
  Speaker 1: Warum schafft man es dann trotzdem nicht sie da irgendwie einzudämmen?
• 14:19
  Speaker 2: Naja also diese Zwischenfälle zeigen ja schon, dass dann die Grenze von den Sanktionen zur militärischen Konfrontation überschritten wird Sprich, weil diese Durchfahrt für die russische Wirtschaft existenzielles verteidigt Russland das auch entsprechend.
• 14:34
  Speaker 2: Und es ist zwar natürlich theoretisch möglich alle russischen Schiffe... Man kann versuchen sie erlaubt zu halten aber man muss eben dann mit einer militärischen Reaktion Russlands rechnen.
• 14:43
  Speaker 2: Das heißt wenn wir über Sanktionen sprechen und versuche die Kosten für Russland zu erhöhen dieses Öl zu exportieren aus meiner Sicht ist das immer noch das hauptsächliche Ziel dann gibt es natürlich eine bestimmte Grenze, die man nicht überschreiten will und das ist die der militärischen Konfrontation.
• 14:59
  Speaker 1: Das heißt Russland macht eine einfache Rechnung auf?
• 15:01
  Speaker 1: Das kostet uns so und zu viel zur Not schicken wir da noch ein Jagdflugzeug oben drüber aber am Ende haben wir was ist so eine Ladung von einem Schiff wert ungefähr?
• 15:11
  Speaker 2: Na ja vielleicht fünfzig Millionen oder siebzig Millionen Dollar je nach Schiffgröße natürlich.
• 15:15
  Speaker 2: also die Schattenflotten.
• 15:16
  Speaker 2: Schiffe sind in der Regel so mittelgroße Aframax ist sozusagen die Schiffsklasse dass Genau, das ist der Bereich.
• 15:23
  Speaker 1: Und am Ende ist ein Strich drunter und sagt man okay es lohnt sich selbst wenn wir das jetzt eskalieren bis zum letzten?
• 15:29
  Speaker 2: Ja natürlich lohnts ich das.
• 15:31
  Speaker 2: aber trotzdem entstehen Kosten und die Marge sinkt und Russlands Öl also dass was Russland bekommt.
• 15:38
  Speaker 2: der Preis der in den russischen Häfen gezahlt wird beim Verladen sozusagen ist eben deutlich geringer als der preis denen dann Indische Kunde beispielsweise, da geht's.
• 15:49
  Speaker 2: Und dieser Transport ist sehr teuer und aus meiner Sicht ist eben ein Grund dafür dass er toll ist natürlich die hohe Distanz aber eben auch das es so kompliziert ist und dass man so viele umwählen gehen muss.
• 16:00
  Speaker 2: und deshalb heißt Schattenflotte in meinen Augen nicht nur Sanktionen wirken nicht sondern Schatten Flotte ist ein Symptom auch von Kosten die Russland auf sich nimmt und Aufwand und spricht damit auch einen Zeichen auch wirken, also beides ein Problem und ein Zeichen davon das Russland gezwungen ist sich da umzustellen.
• 16:20
  Speaker 2: Ja
• 16:21
  Speaker 0: genau und ich möchte noch hinzufügen dass ja russland ist von diesen seelwegen abhängig aber die westlichen Staaten in der Ostsee, also sowohl das Baltikum.
• 16:31
  Speaker 0: Einerseits im militärischen Konflikt wäre es von den Seewegen über die Ostsee abhängig aber auch wirtschaftlich.
• 16:37
  Speaker 0: zum Beispiel im Falle Finnlands geht nahezu der gesamte Innen- und Export über die Osssee.
• 16:42
  Speaker 0: Finnland ist da angehend praktisch eine Insel.
• 16:44
  Speaker 0: Das heißt im Grunde genommen sind alle Anreiner aktuell daran interessiert dass die Seewege offen sind und dass es zu keinem Konflik kommt.
• 16:52
  Speaker 0: Aber eben diese Frage wann Kipp dieser Kosten-Nutzenfaktor im Hinblick auf eine militärische Eskalation ist eine für die Zukunft, die bedrohlich sein kann.
• 17:03
  Speaker 1: Wir hatten vor ein Jahr gesagt dass es diese Schattenflotte jetzt auch zu einer Mittelhybride Kriegsführung selber wird.
• 17:10
  Speaker 1: nicht nur das sie begleitet werden von in Anführungsstrichen konventionellen klassischen Kriegsmitteln sondern dass sie selber auch so eine Art Rampe werden nämlich wie denn?
• 17:22
  Speaker 0: Die Möglichkeit besteht, dass zuhört sich zu diesen Schäden durch Anker herablassen beispielsweise auch Fähigkeiten... dort auf diesen Schiffen transportiert und vor Ort eingesetzt werden.
• 17:33
  Speaker 0: Konkret heißt das eben durch diese Proliferation, diese Verbreitung von Waffensystemen die wir heutzutage haben dazu führt dass auch von solchen ja nicht genuinen militärischen Schiffedrohnen zum Beispiel gestartet werden können zur Überwachung aber auch zur Schädigung möglicher Infrastrukturen oder Installation in der Region.
• 17:52
  Speaker 0: Das heißt auch des Personal was dort eingesetzt wird kann solche Mittel von solchen Schiffem einsetzen.
• 17:58
  Speaker 0: Das
• 17:58
  Speaker 1: ist eine Vermutung oder eine Prognose Ihrerseits.
• 18:01
  Speaker 1: Oder ist das tatsächlich schon passiert?
• 18:03
  Speaker 1: Weil man gemerkt hat, die Besatzung ist gar nicht in Anführungsstrichen normale Schiffsbesatzungen sondern haben alle Abzeichen und einen anderen CV als sonst auf dem Schiff.
• 18:13
  Speaker 0: Es gibt die Verbindung mit Schiffen der Schattenflotte auch zu Drohnenüberflügen, das heißt auch die Vermutung.
• 18:19
  Speaker 0: Denn beweisen kann man es letztendlich nicht weil diese Drohne eben nicht auf solchen Schiffens gefunden worden sind aber dass solche Schiffe in der Nähe gewesen sind und indem die Vermotungen nahe liegt von dort drohen zum Beispiel gestartet zu haben.
• 18:32
  Speaker 0: Der andere Aspekt ist das bei Kontrolleneiniger-Schiffe festgestellt worden die Besatzung auf diesen Schiffen, die üblichen Anforderungen übertreffen.
• 18:43
  Speaker 0: Das heißt es waren Personen an Bord, die nicht auf den Listen aufgeführt worden sind, die Verbindung haben zur russischen Söldnergruppe wie der Wagner-Gruppe oder zu russischem Sicherheitsbehörden.
• 18:54
  Speaker 0: D.h.,
• 18:55
  Speaker 0: das schließt dieses Bild von den Akteuren, die auf den Schiffensind eben auch ganz konkret in Verbindung stehen zum russischer Staat.
• 19:04
  Speaker 1: Jetzt machen Sie vier konkrete Vorschläge, wie man dieses Problem ein bisschen besser in den Griff kriegen soll.
• 19:12
  Speaker 1: Das wäre der erste Punkt?
• 19:14
  Speaker 0: Bei dem Ersten geht es darum, dass dieses Sanktionsregime, wie es aktuell besteht wirklich wenn man so möchte zu Ende gedacht werden muss.
• 19:21
  Speaker 0: das heißt, dass diese Sanktsionslisten die man auf EU-Ebene hat mit den USA auch in Kanada zum Beispiel wirklich dauerhaft synchronisiert werden müssen eben aufgrund dieser Tatsache, regelmäßig sich verändern, das heißt wie zuvor gesagt ihre Flangen wechseln, Namen wechselen wieder neue Schiffe hinzukommen alte Ausscheiden.
• 19:42
  Speaker 0: Das heißt es ist ein dauerhafter Prozess der aktualisiert werden muss.
• 19:46
  Speaker 0: darüber hinaus wäre es wichtig eben auch diese Zwischenstopphefen Raffinerienhändler die alle in diesem Prozess beteiligt sind wirklich mit einzufügen und bei den Sanktionen zu berücksichtigen.
• 20:00
  Speaker 1: Bei den Sinktionen kommen ja aber auch andere Länder, die nicht in der EU sind, die kein Anato sind wieder mit ins Spiel.
• 20:05
  Speaker 1: Wir hatten vorhin Indien angesprochen, Herr Kluge-China kriegt man die irgendwie mit ins... Achtung!
• 20:11
  Speaker 1: Boot um das Ganze ein bisschen effektiver zu gestalten?
• 20:16
  Speaker 2: Also aktuell glaube ich ist es größer Problem oder Mögliche Problemen.
• 20:19
  Speaker 2: vielleicht sind die USA, weil die ja ihre Sanktionen gegen Schiffe der Schattenflotte unter Trump nicht mehr ausgeweitet haben.
• 20:28
  Speaker 2: Also die waren ursprünglich Vorreiter dabei, Schiffe zu sanktionieren und inzwischen hat aber die EU und Großbritannien vielmehr Schiffe sanktioneert jetzt die USA.
• 20:36
  Speaker 2: Weil sie das eben unter Trump noch nicht mehr machen.
• 20:39
  Speaker 2: Da wäre er am meisten erst mal zu holen.
• 20:41
  Speaker 2: Aber was Trump gemacht hat war Druck auf Indien auszuüben mit China zusammen, also praktisch die beiden nehmen den allergrößten Teil des russischen Öls ab.
• 20:53
  Speaker 2: Und Trump hat zum einen mit Zöllen gedroht und es gab ausgeben noch neue Sanktionen gegen russische Ölhersteller letzten Herbst.
• 21:02
  Speaker 2: Beides Zusammen hat schon Auswirkungen gehabt und hat eben dazu geführt dass Indien sehr zurückhaltend geworden ist oder zurückhaltender beim kaufendrussischen Öl, und das hat für Russland gerade Ende... ...zu großem Problem beim Export geführt.
• 21:17
  Speaker 2: Also hat sich das Öl dann wirklich aufgestaut, weil die Inder das nicht mehr kaufen wollten oder zumindest nicht mehr im gleichen Maße?
• 21:23
  Speaker 2: Und das war ein Problem!
• 21:25
  Speaker 2: Jetzt ist natürlich aktuelle Geschichte, weil durch die Schließung der Straße von Hormuz eben die Situation eine ganz andere ist.
• 21:32
  Speaker 2: Es gibt auch Ausnahmen von Sanktionen, die seitens
• 21:34
  Speaker 1: der Amerikaner?
• 21:35
  Speaker 2: Genau, da gibt es eben aktuelle Ausnahmen.
• 21:37
  Speaker 2: Die Amerikaner wollen dass dieser Rückstau von russischem Öl das der abverkauft wird und ein bisschen den Druck aus dem Markt nimmt Das heißt dieses ganze Problem das Russland hatte Ende letzten Jahres Anfang diesen Jahres ist aktuell nicht mehr da aber Es können natürlich wieder kommen.
• 21:50
  Speaker 2: Und ja man hat eben Möglichkeiten Aber muss dann auch realistisch sehen die amerikaner haben Da viel mehr Möglichkeiten als wir weil sie mehr gewirtschaftliches Gewicht also Und zwar ist die EU auch ein großer Markt, aber wir haben eben zum Beispiel nicht das Dolarfinanzsystem über das wir Sanktionen durchsetzen können.
• 22:08
  Speaker 2: Wir haben auch nicht die gleiche Philosophie beim Sanktsionieren.
• 22:11
  Speaker 2: also Das rabiate Vorgehen eines Trumps ist auch nichts was wir so machen können und wollen Aber es war in dem Fall eben effektiv.
• 22:17
  Speaker 2: dass heißt man kann dann Einwirken auf diese Staaten vor allem auf Indien auf China.
• 22:21
  Speaker 2: bei China ist noch mehr deutlich schwieriger.
• 22:22
  Speaker 2: Ja
• 22:23
  Speaker 1: der europäische Weg führt unter anderem aber auch über Umweltschutz.
• 22:27
  Speaker 1: Herr Pavlak.
• 22:29
  Speaker 1: Das klingt sehr europäisch und tatsächlich nicht nach der Trumpschen Philosophie.
• 22:33
  Speaker 1: Erklären Sie das uns mal bitte!
• 22:35
  Speaker 0: Genau, der Umweltschutz ist eine zusätzliche Möglichkeit Schiffe der Schattenflotte anzuhalten zu kontrollieren und diesen gesamten Finanzfluss zu verringern.
• 22:44
  Speaker 0: Wie kann es funktionieren?
• 22:46
  Speaker 0: Schiffe Der Flotte sind wie eingangs gesagt häufig sehr alt das heißt sie entsprechen nicht den allgemeinen Sicherheitsbestimmung Den gültigen Sicherheitsstandards.
• 22:55
  Speaker 0: dafür gibt es Beispiele sowohl auf globaler als auch auf regionaler Ebene, ganz konkret erinnere ich da an den Tanker-Eventin im letzten Jahr der in der Ostsee plötzlich manövrierunfähig in Richtung deutscher Küste getrieben wurde und bis heute da liegt.
• 23:10
  Speaker 0: Das heißt das sind Schiffe die im schlechten Zustand sind und ganz konkrete Sicherheitsrisiken Beherbergen.
• 23:17
  Speaker 0: Der Umweltschutz bietet insbesondere in der Nord- und Ostsee die Möglichkeiten, solche Schiffe anzuhalten zu kontrollieren und für möglich die Einfahrt in diese Seegebiete zu verweigern weil es sich dabei um sogenannte besonders sensible Seegebiete handelt, die den Anreinerstaaten wie eben Deutschland und seinen Partnern Möglichkeiten gibt.
• 23:36
  Speaker 0: Solche Schiffe, die ganz offensichtlich diese riesigen Beherbergungen zunächst stoppen und zu kontrollierend ob sie den Standards genügen.
• 23:44
  Speaker 1: Welche Möglichkeiten hat man noch?
• 23:45
  Speaker 1: Werden vier Maßnahmen angesprochen.
• 23:48
  Speaker 0: Eine andere Möglichkeit wäre zunächst noch einen Druck auf die Flangenstaaten dieser Billigflagen auszuüben, das heißt dass sie diese Flaggen nicht mehr einfach so oder für geringes Geld zur Verfügung stellen.
• 23:58
  Speaker 0: und ein vierter Punkt wäre tatsächlich die Sicherheitsrelevanz noch weiter hervorzuheben.
• 24:04
  Speaker 0: Das heißt wirklich, diese Verteidigungsdimension anzuerkennen, dass diese Schiffe wirklich in Kombination mit ihren zum Teil Sabotage- und Spionageraktivitäten, mit den Besatzungen, die militärische Hintergründe haben einzustufen als mögliche Bedrohung und dadurch eben nochmal eine erhöhte Sensibilisierung und auch mögliche Reaktionen
• 24:24
  Speaker 0: hervorzurufen.".
• 24:25
  Speaker 1: Das Ganze muss ja aber irgendwie hinterlegt sein durch eine entsprechende... Drokolisse militärischer Art, anderweitiger Art.
• 24:33
  Speaker 1: Wenn wir jetzt sozusagen unter diese ganzen Möglichkeiten, die es ja offensichtlich gibt in Strich drunter machen aus ökonomischer als auch aus sicherheitspolitischer Sicht wie scharf ist das Schwert?
• 24:44
  Speaker 1: Dass hier gegen die russische Schattenflotte geschwungen wird seitens der Europäer und den NATO?
• 24:50
  Speaker 0: Das Schwert wäre am schärfesten, wenn man wirklich aus diesen Maßnahmen einen systematischen Ansatz kreiert und wirklich versucht Schicht um Schicht dagegen vorzugehen.
• 25:00
  Speaker 0: Denn einzelne Maßnahmen wie das Einzelne anhalten aufgrund der falschen Flagge funktionieren zwar auch aber dadurch... sind sie nur sehr selektiv und einzelnd effektiv.
• 25:10
  Speaker 0: Das heißt, wenn man eine Kombination herstellt dieser verschiedenen Maßnahmen müssen Sie sich das so vorstellen dass eine Schicht eben den Umweltaspekt betrifft die nächste geht auf die Billigflangen ein oder auf die falsche Flaggen statt Zugehörigkeit Und die Nächste wiederum geht auf den Verteidigungs- oder Sicherheitsaspekt.
• 25:27
  Speaker 0: Das heisst haben Sie diese verschiedene Möglichkeiten um gebündelt dazu führen Dass Sie eben diese Schattenflotte beeinträchtigen diesen Fluss für langsam Sie werden niemals komplett stoppen können.
• 25:39
  Speaker 0: Das kann auch nicht das Ziel sein, eben aufgrund dieses Rechts der Freien Schifffahrt und der friedlichen Durchfahrt.
• 25:46
  Speaker 0: aber dass man diese Schiffe die durch dieses Raster fallen und wirkliche Sicherheitsbedrohungen darstellen anhält, das wäre zumindest ein Weg um dagegen
• 25:54
  Speaker 0: vorzubehen.".
• 25:56
  Speaker 1: Die russische Schattenflotte und was dagegen zu tun ist.
• 25:59
  Speaker 1: erklärt haben uns das Julian Pavlak und Janis Klugherzlichen Dank.
• 26:03
  Speaker 2: Vielen Dank!
• 26:03
  Speaker 0: Danke schön
• 26:04
  Speaker 1: Und wie immer auch ein herzlicher Dank an Maya Dänne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte.
• 26:09
  Speaker 1: Den Link zum SVP aktuell von Julian Pavlak finden Sie in den Show-Notes und wir freuen uns besonders wenn sie den Podcast abonnieren, wenn sie ihn bewerten und andere Interessierte empfehlen.
• 26:20
  Speaker 1: Ich bin Dominik Schottner.
• 26:21
  Speaker 1: bis zum nächsten Mal bleiben Sie neugierig!