Latest / De Wereld | BNR / 'Iraans regime zit nu steviger in het zadel dan begin dit jaar'

Transcript

'Iraans regime zit nu steviger in het zadel dan begin dit jaar' · De Wereld | BNR

0:01
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De wereld.
0:09
Speaker 2: Bernard Hammelburg. Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks,
0:14
Speaker 2: het internationaal recht staat onder druk. Hoe kan het gered worden?
0:18
Speaker 2: Dat vraag ik aan Geert-Jan Knoops, advocaat bij het internationaal strafhof.
0:22
Speaker 2: Maar nu eerst, Amerika en Iran vallen elkaar weer over
0:26
Speaker 2: en weer aan. Maar volgens Trump hoeven de aanvallen niet
0:29
Speaker 2: lang meer te duren, omdat ze zo succesvol zijn
0:32
Speaker 3: We hadden ze heel hard last night. We hadden ze
0:35
Speaker 3: heel hard last night. We hadden ze heel hard last night.
0:39
Speaker 3: Ik praat
0:48
Speaker 2: erover met Sander Terphuis, jurist en mensenrechtsverdediger... afkomstig uit Iran.
0:54
Speaker 2: Dag Sander. Goedemiddag. De oorlog, Sander, duurt nu langer dan
1:00
Speaker 2: zes maanden. Trump riep voorafgaand dat hulp onderweg was... en
1:05
Speaker 2: dat de machthebbers weg moesten... Niks van het alles is gebeurd.
1:09
Speaker 2: Hoe stabiel zitten de moelaars nu in het zadel
1:14
Speaker 4: Nou, als ik met de mensen ook vooral in Iran
1:17
Speaker 4: zelf spreek... die ook wel echt wel politiek geëngageerd zijn
1:20
Speaker 4: en die alle ontwikkelingen volgen... ik hoor toch wel vaker
1:24
Speaker 4: het geluid van... nou, het regime zit nu steviger in
1:27
Speaker 4: het zadel dan begin dit jaar... En het heeft onder
1:31
Speaker 4: andere ook te maken met hoe vaak heeft Trump niet
1:34
Speaker 4: geroepen dat er akkoord op handen is. En hoe vaak
1:37
Speaker 4: heeft Trump niet geroepen dat er hulp onderweg is. Of
1:40
Speaker 4: dat het Iraanse regime staat in kaart te storten. Enzovoort, enzovoort.
1:46
Speaker 4: Alles bij elkaar tellend. Ja, dan met name ook daarbij
1:51
Speaker 4: het feit dat toch wel de golfstaten... Ja, ook wel
1:56
Speaker 4: heel duidelijk hebben gemerkt van Iran kan echt hun raken. Jordanië, Qatar,
2:03
Speaker 4: vannacht weer. En die kan gewoon de infrastructuur daar platleggen.
2:08
Speaker 4: Dus alles bij elkaar maakt. En ook de straat van
2:10
Speaker 4: Hormuz die gewoon dicht blijft. Hoe graag ook Trump allerlei
2:14
Speaker 4: mooie woorden gebruikt. Al met al lijkt het erop dat
2:18
Speaker 4: het resimiteren toch wel stevig in het zadel zit.
2:22
Speaker 2: Ja, en zitten we dan te kijken naar een volledige
2:25
Speaker 2: oorlog weer? Nadat hij een tijdje, laat ik maar zeggen,
2:28
Speaker 2: was een soort gevechtspauze. Naar dat Memorandum of Understanding. Maar
2:35
Speaker 2: zitten we nou gewoon weer midden in de oorlog?
2:38
Speaker 4: Dat lijkt er steeds meer op. Het regime in Teheran,
2:42
Speaker 4: vooral ook de IRGC, die heeft ook meer zelfvertrouwen, zelfverzekerheid opgedaan.
2:48
Speaker 4: Die heeft nu het gevoel van, met een paar keer
2:50
Speaker 4: schieten naar olietankers en naar de militaire basis in de VS,
2:56
Speaker 4: kunnen wij eigenlijk zorgen voor de nodige instabiliteit en onrust
3:01
Speaker 4: in het Midden-Oosten en met name de golfregio. waar dus
3:05
Speaker 4: echt ontzettend veel dollars liggen, de black gold, de olie
3:09
Speaker 4: En op die manier drukken ze toch hun zin door...
3:12
Speaker 4: en maken ze dat de oorlogssituatie kan wel inderdaad toenemen...
3:16
Speaker 4: als de VS weer brutaal gaat doen. Ja, het antwoord
3:20
Speaker 4: op je vraag, inderdaad, dat lijkt er wel op. Iran
3:22
Speaker 4: laat ook heel snel van zich horen. Dezelfde, een paar
3:24
Speaker 4: uur na het Amerikaanse aanvallen... waren er alweer beschittingen naar
3:28
Speaker 4: de golfstaten...
3:37
Speaker 2: Ze
3:37
Speaker 4: kunnen bijvoorbeeld heel makkelijk ook hun raketinstallaties verplaatsen, bijvoorbeeld naar
3:42
Speaker 4: het zuiden van het land, en hoe daar nog gerichter
3:44
Speaker 4: en sneller te schieten enzovoort. Ja, ze hebben inderdaad wel
3:47
Speaker 4: kennelijk ook de nodige ervaring hiermee opgegaan in de afgelopen
3:50
Speaker 4: maanden
3:51
Speaker 2: Amerika probeert Iran ook vooral economisch uit te knijpen met
3:55
Speaker 2: nieuwe sancties. Hoe merken de Iraniërs dit allemaal? Want je
4:02
Speaker 2: moet aannemen dat dat aankomt bij de gewone mensen.
4:07
Speaker 4: Het komt heel hard aan, Bernhard. Het is echt wat
4:09
Speaker 4: ik gisteravond nog hoorde verhalen uit Teheran, uit Shiraz, Isfahan, Mashhad, grootsteden.
4:16
Speaker 4: Dat het Iraans volk wel echt wel enorm gebukt gaat
4:20
Speaker 4: onder die sancties. En dan bedoel ik mee de gewone man,
4:23
Speaker 4: om dat even het Nederlandse woord te gebruiken. Om een voorbeeld,
4:27
Speaker 4: afgelopen dinsdag stond mijn neef ruim twee uur in de
4:33
Speaker 4: rij voor een 40 liter benzine, om te mogen tanken.
4:38
Speaker 4: En dan zeggen ze ook, ja, we zijn nota bene
4:39
Speaker 4: een olieproducent land, een opwek land. En dan dit soort ellende.
4:44
Speaker 4: Maar het werkt ook door in de noodzakelijke levensmiddelen. Eieren, rijst, vlees.
4:50
Speaker 4: Voor hun kinderen willen ze graag een stuk vlees meenemen
4:52
Speaker 4: naar huis. Maar het is peperduur, niet te verkrijgen. En Bernard,
4:56
Speaker 4: weet je, wat Trump nou hier doet, is gewoon eigenlijk
4:59
Speaker 4: langzamerhand niet oké. Het Iraanse volk wordt geraakt, terwijl hij
5:04
Speaker 4: juist vroeg om een bevrijding, om bevrijders. Maar ook een
5:09
Speaker 4: andere ding, je vroeg wel eens wat over economische, maar toch,
5:11
Speaker 4: vannacht zijn er weer aanvallen geweest. En ik heb net
5:14
Speaker 4: een bericht gekregen, WhatsApp uit Teheran, dat een van die
5:17
Speaker 4: aanvallen was in het zuiden van Teheran, en dat was
5:19
Speaker 4: nota bene een trouwrij gaande. Ook dat is geraakt, daar
5:23
Speaker 4: zijn ook doden gevallen. Dus ik denk dat zo langzamerhand
5:26
Speaker 4: ook wel een anti-westerse dinggevoel... nog meer en meer mede
5:30
Speaker 4: door de economische sancties gaat ontstaan. Dus er moet wel
5:32
Speaker 4: echt andere tonen. Er moet op een andere manier dan
5:34
Speaker 4: Trump denkt als dealmaker hier iets te bereiken
5:38
Speaker 4: Toen werkt dat niet.
5:38
Speaker 2: Ik kom er zo even op terug, want dat is
5:40
Speaker 2: een heel belangrijk punt wat je hier noemt. Maar even,
5:44
Speaker 2: hoe proberen de Iraniërs nou het hoofd boven water te houden?
5:48
Speaker 2: Hoe doen ze, hoe leven ze door?
5:51
Speaker 4: Het is nu geworden veel uit het platteland. Zo hebben
5:54
Speaker 4: wij ook een huis in ons dorp in het noordoosten
5:58
Speaker 4: van Iran. Daar worden van alles, mensen gaan de granen,
6:03
Speaker 4: rijst en dergelijke proberen zelf te kweken. fruit en dergelijke,
6:10
Speaker 4: dus veel uit het platteland, en veel ook elkaar helpen.
6:13
Speaker 4: Ik heb echt filmpjes gekregen waarbij zo'n arme moeder naar
6:16
Speaker 4: zo'n slagerij komt, met tranen in de ogen, en die
6:20
Speaker 4: man zegt, ja ik zie het, u komt dat voor
6:22
Speaker 4: uw kinderen, die honger lijden. Ja, dat doet je gewoon pijn.
6:24
Speaker 4: Dan denk je van, jongens, zien jullie dat in de
6:26
Speaker 4: VS niet? Snap je niet dat het juist niet de
6:29
Speaker 4: bedoeling was om het arme volk zo hard te raken?
6:34
Speaker 2: Verderende machtherbers, is er sprake van terreur opnieuw tegen de
6:38
Speaker 2: eigen bevolking?
6:41
Speaker 4: Kijk, dat was vorige keer in april, mei, toen ook
6:44
Speaker 4: de aanvallen waren. Ook wel zo dat de IRGC, hun leden,
6:48
Speaker 4: die jonge mannen op de motoren, met knuppels en met wapens,
6:52
Speaker 4: die stonden al gereed bij bijna alle grote straten van
6:55
Speaker 4: Teheran en andere grote steden. Maar nu hoor ik dat
6:58
Speaker 4: de aantal is eigenlijk alleen maar toegenomen. Zij zeggen ook
7:01
Speaker 4: nu ook, ik ga niet in farsie zeggen, maar Nederlands
7:03
Speaker 4: vertaling betekent de straat op, betekent gericht schieten. Dus als
7:06
Speaker 4: je komt, dan neem je ook je leven mee. Je
7:09
Speaker 4: kan gewoon uit de weg worden geruimd als je de
7:12
Speaker 4: straat op gaat om te demonstreren. De angst is enorm.
7:16
Speaker 4: En daarbij komt nog een concreet voorbeeld. Als je mijn
7:19
Speaker 4: broer zegt, ik heb drie banen. Ik ben soms 19
7:22
Speaker 4: uur gewoon aan het werk om wat geld te verzamelen
7:24
Speaker 4: om eten te kopen. Ja, dan snap je wel dat
7:26
Speaker 4: je dan op een gegeven moment eind van de dag
7:28
Speaker 4: ook dood op bent.
7:28
Speaker 2: Dan
7:29
Speaker 4: ga je gewoon liggen slapen een
7:30
Speaker 2: paar uurtjes. Het laatste waar je aan denkt is demonstreren.
7:33
Speaker 2: Dat is ook zo. Is het zo dat je kunt
7:39
Speaker 2: zeggen na 47 jaar dit leiderschap en nu een andere variant.
7:46
Speaker 2: Dat de mensen ook wel gehard zijn geworden. Dat Iraniërs
7:50
Speaker 2: beter tegen een stootje kunnen dan een heleboel andere mensen
7:54
Speaker 4: Dat zeg je heel terecht Bernard. Zo is het eigenlijk wel.
7:58
Speaker 4: Toen ik in Iran was tussen 1980 en 1988 had
8:02
Speaker 4: je ook Iran-Irak oorlog. Toen hebben we ook dat schaarste gekend.
8:06
Speaker 4: Toen hebben we ook al die ellende meegemaakt. En wij
8:09
Speaker 4: leerden eigenlijk om door die realiteit te leven. Ook een
8:13
Speaker 4: beetje natuurlijk vanuit het gevoel van trotse pers te zijn.
8:17
Speaker 4: We zullen de Irakezen stuk krijgen. Maar ook gewoon uiteindelijk
8:21
Speaker 4: inzien dat er niet meer was. We hebben gezien met
8:24
Speaker 4: acht kinderen waren wij. En dat probeerde gewoon van alles
8:27
Speaker 4: te doen om qua levensstandaarden door te komen. En inderdaad,
8:32
Speaker 4: dat maakt... Dat zeg je heel terecht, dat het Iraanse
8:35
Speaker 4: volk wat geharder is geworden. En ik heb wel eens
8:38
Speaker 4: gezegd bij een van die nieuwskanalen... Wat denk ik Amerikanen
8:43
Speaker 4: niet snappen, met hun enorme McDonald's en eetgewoontes, dat het
8:48
Speaker 4: Iraanse volk een heel ander mechanisme gewend is. Die kunnen
8:51
Speaker 4: misschien nog tien jaar door, als het ware, lijden met
8:54
Speaker 4: lang ei. En dat gewoon uithouden. Dat moeten ze wel snappen.
8:58
Speaker 4: Maar het is natuurlijk wel door en door triest. Want
9:00
Speaker 4: dat betekent ook bijvoorbeeld tekort aan medicijnen. Als daar kinderen
9:03
Speaker 4: ziek worden en de ouders kunnen die medicijnen niet geven...
9:06
Speaker 4: Come on, jongens. Dat is niet wat de beschaafde Westen
9:09
Speaker 4: moet uitstralen in mijn vaderland
9:12
Speaker 2: Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is Sander Terphuis,
9:14
Speaker 2: jurist en mensenrechtsverdediger... afkomstig uit Iran.
9:18
Speaker 3: Het regime wordt steeds moeilijker. En op een gegeven moment
9:21
Speaker 3: zal ik niet zo makkelijk schieten. Want ik denk dat
9:25
Speaker 3: de mensen het niet zullen nemen. Maar ik heb dat
9:29
Speaker 3: vraagje gevraagd, want het zou tijd zijn...
9:38
Speaker 2: Trump spreekt een andere taal dan wat jij nu uitlegt, Sander.
9:43
Speaker 2: Hij blijft eigenlijk vasthouden aan dat beeld... van als de
9:48
Speaker 2: mensen maar genoeg inzien... dat ze zelf ook moeten ingrijpen,
9:53
Speaker 2: dan komt het vanzelf wel. En dat blijkt allemaal onzin
9:57
Speaker 2: te zijn, toch
9:59
Speaker 4: Nou ja, kijk, oké, zo. onzin... daar heb ik het
10:01
Speaker 4: echt over de keiharde cijfers... waar ook Amnesty mee kwam.
10:04
Speaker 4: Neem het aantal executies. Die zijn dit jaar met honderden toegenomen.
10:08
Speaker 4: En dat zijn ook executies die naar buiten zijn gebracht...
10:11
Speaker 4: door het regime zelf, hè? En dat zijn voornamelijk mensen
10:14
Speaker 4: die tijdens de demonstraties werden opgepakt. Er wordt vaak het
10:19
Speaker 4: label geplakt van landverrader of dat soort zware delicten. En
10:24
Speaker 4: dan vindt er door de islamitische rechtbanken een schijnproces plaats.
10:28
Speaker 4: En dan de week later worden ze in het openbaar opgehangen.
10:32
Speaker 4: En dat gebeurt gewoon. Dus Trump kan dit roepen, maar
10:37
Speaker 4: de realiteit is echt bloedhard.
10:41
Speaker 2: Ja, dan kom ik even terug op waar je het
10:43
Speaker 2: eerder over had. Trump denkt dus, wij worden nog altijd
10:47
Speaker 2: gezien als een potentiële bevrijder. Maar is het in werkelijkheid
10:51
Speaker 2: zo dat Trump eigenlijk door het Iraanse volk niet meer
10:57
Speaker 2: wordt geloven? Of dat het zelfs anti-Amerikanisme teweeg brengt? Omdat
11:02
Speaker 2: ze naar mijn idee terecht zouden denken, ja zeg, er
11:06
Speaker 2: is ons van alles en of wat beloofd, er gebeurt
11:07
Speaker 2: helemaal niks. Dus aan die Trump heb je helemaal niks.
11:12
Speaker 4: Kijk, in feite is dat ook zo. Wat ik net
11:14
Speaker 4: zei van de voorbeelden, ze hadden ook uitsluitend militaire doelen aanvallen. Nou,
11:19
Speaker 4: dus wat ik gaf vannacht, er zijn ook kinderen omgekomen
11:23
Speaker 4: door die aanvallen. Dat ook echt iets doet met het
11:26
Speaker 4: Iraanse volk. Die denken van dat alleen al. En het
11:29
Speaker 4: feit dat inderdaad die bevrijders. Waar zijn ze nog? We
11:32
Speaker 4: lijden alleen maar. En ik denk ook. Het moet ook
11:35
Speaker 4: een beetje mijn boodschap zijn. Bijna elke keer. Want mijn
11:38
Speaker 4: familie en vrienden vragen van. Wees onze stem. En schudden
11:41
Speaker 4: die westerse leiders wakker, als je bijvoorbeeld zoals nu bij
11:44
Speaker 4: BNR de kans krijgt. Dit moet echt anders, BNR. En
11:47
Speaker 4: ik denk ook de Europese leiders, waarin zijn Macron, een
11:51
Speaker 4: Duitse leider en een Nederlandse, onze premier. Die moeten zeggen, verdorie,
11:55
Speaker 4: dat zijn zulke grove mensrechten schendingen. Echt het aantal executies
11:58
Speaker 4: is dramatisch hoog. dat dat wel op een andere manier gebeurt.
12:03
Speaker 4: Alleen dat helpt dus nogmaals niet
12:05
Speaker 2: met die economische sancties. Europa heeft ook eigenlijk vanaf het
12:09
Speaker 2: begin gezegd... dit is niet onze oorlog. Neem jij dat nu,
12:14
Speaker 2: laat ik het zo maar zeggen... onze eigen premier en
12:17
Speaker 2: zijn collega's in de Europese Unie of in de NAVO... kwalijk?
12:22
Speaker 4: Kijk, ja, het is onze oorlog, maar het is wel
12:25
Speaker 4: de Europese Unie als waardegemeenschap. Het staat toch in hemelsnaam
12:29
Speaker 4: voor mensenrechten, voor democratie en vrijheid, voor de rechtsstaat. Als
12:33
Speaker 4: je ziet dat in dat land vreselijke schendingen van mensenrechten plaatsvinden...
12:39
Speaker 4: dan kun je niet zwijgen. En één ding, heel eerlijk,
12:43
Speaker 4: we hebben dat spel te veel aan de Amerikanen overgelaten.
12:47
Speaker 4: Trump is nu die dan als dealmaker wil gekke dingen
12:51
Speaker 4: doen soms, maar de Europese Unie had hier gewoon als mensenrechten...
12:58
Speaker 4: waar de gemeenschap hier ook echt iets te betekenen moet hebben.
13:01
Speaker 4: Ze hebben het gewoon laten gaan. En dan kom ik
13:03
Speaker 4: op mijn vorige bericht, wat ik in een vorige uitzending
13:06
Speaker 4: van jullie zei. Dit is wel heel pijnlijk, omdat mijn
13:09
Speaker 4: familie zegt ook... dan rekenen ze mij ook tot de
13:11
Speaker 4: westelingen toe. Die zeggen, ja, jullie hebben ons in de
13:13
Speaker 4: steek gelaten. Ze voelen zich echt wel in de steek gelaten...
13:17
Speaker 4: En daar zou hopelijk de Europese Unie toch wel wat
13:20
Speaker 4: serieuzer zijn tanden moeten laten zien.
13:22
Speaker 2: Dat moet
13:23
Speaker 4: echt gebeuren
13:24
Speaker 2: Als je luistert naar de westerse leiders, wie dan ook...
13:27
Speaker 2: dan zeggen ze, het gaat ons om twee dingen. Dat
13:29
Speaker 2: is dat nucleaire programma en de straat van Hormuz. En
13:35
Speaker 2: het verhaal dat jij vertelt gaat over van alles, maar
13:38
Speaker 2: niet daarover. Dat gaat over Iran zelf en de mensen zelf.
13:43
Speaker 2: Dus dat staat ook haaks op elkaar.
13:46
Speaker 4: Nou, in zekere zin zit er ook een link bij, Bernard. Kijk, natuurlijk,
13:49
Speaker 4: Iran mag nooit een nucleair wapens krijgen. Maar met Iran
13:53
Speaker 4: bedoelen we dat afgrijzelijke regime. Dat regime. Zolang die daar zit,
13:57
Speaker 4: dat meerkoppige monster... met hun tentakels, ook met hun milities,
14:03
Speaker 4: met hun proxies enzovoort... alleen de wat ze aanrichten, dat regime.
14:09
Speaker 4: Maar je moet de grondoorzaak aanpakken. Als dat regime verdwijnt,
14:14
Speaker 4: dan is ook het heel problematiek... van nucleaire wapens, executies,
14:17
Speaker 4: noem ze maar op, opgelost. Dus alsjeblieft dat regime verwijderen.
14:20
Speaker 4: Dat is de uiteindelijke oplossing
14:23
Speaker 2: Oké, dat is een hele simpele vraag. Hoe doen we dat, Sander?
14:29
Speaker 4: Nou, ik denk dat dat echt wel kan. Maar dan
14:31
Speaker 4: moeten we lef hebben, gewoon niet te kiezen tussen, laten
14:35
Speaker 4: we zeggen, de dominee of de koopmans. Nee, nu gewoon
14:39
Speaker 4: dominee natuurlijk voor het kiezen van die rol, maar ook
14:40
Speaker 4: voor het Iraanse volk. En dan, er zijn echt wel
14:45
Speaker 4: internationaal zoveel middelen in te zetten. Van het terugsturen van diplomaten,
14:49
Speaker 4: ambassades die toen tot... Dat werkelijk die mensen aanpakken stuk
14:52
Speaker 4: voor stuk. Bernard, hoe lang hebben we erover gedaan om ARGC...
14:56
Speaker 4: om een terreurdijst te krijgen van de Europese Unie? Jarenlang.
14:59
Speaker 4: Dat had al tien jaar geleden gekund. Maar dan ga
15:01
Speaker 4: je ook achter die mensen aan. Je gaat ze inreisverbod opleggen.
15:04
Speaker 4: Je pakt ze op als ze hier komen. Hun gelden
15:06
Speaker 4: worden bevroren. Dat doen we allemaal niet, hè. Dus kom
15:09
Speaker 4: niet bij mij aanzetten met hoe en wat. Nee, er
15:11
Speaker 4: zijn genoeg middelen, instrumenten. Maar je moet wel overduidelijk kiezen
15:16
Speaker 4: voor mensenrechten... voor vrijheid en voor het Iraans volk.
15:19
Speaker 2: Dankjewel Sander Terphuis, we komen snel weer bij je terug.
15:23
Speaker 2: Want we zijn altijd ontzettend blij met mensen die rechtstreeks
15:27
Speaker 2: contact hebben in Iran. En dus een soort pijlstok vormen
15:31
Speaker 2: voor BNR De Wereld. Tot spoedig. De Duitse bondskanselier Friedrich
15:38
Speaker 2: Merz zit in een lastig pakket. Zijn regering houdt Rusland
15:42
Speaker 2: verantwoordelijk voor de vereidelde aanslag bij Leipzig. Maar Merz wil
15:45
Speaker 2: de relatie met Rusland niet op de spits drijven. Ook
15:49
Speaker 2: maakt Merz zich grote zorgen over de deelstaatverkiezingen in het
15:53
Speaker 2: oosten van Duitsland. En als klap op de vuurpijl zijn
15:56
Speaker 2: de populariteitscijfers van Merz gezakt naar 16 procent. Bij mij
16:02
Speaker 2: in de studio Europa verslaggever Geert-Jan Haan. Geert-Jan, slaapt Merz
16:06
Speaker 2: nog een beetje
16:08
Speaker 5: Hij zal zelf zeggen van wel. En Merz zegt ook
16:11
Speaker 5: aan het eind van de rit word ik pas echt
16:12
Speaker 5: afgerekend op wat ik heb gedaan. Die geloofwaardigheidscijfers boeien hem
16:17
Speaker 5: op dit moment niet, zegt hij zelf. Maar goed, we
16:19
Speaker 5: zijn allemaal mensen, dus ik denk niet dat hij het
16:21
Speaker 5: leuk vindt. Maar ja, als je die slaapanalogie doortrekt, deze
16:25
Speaker 5: week ontwikkelt zich wel mogelijk tot een nachtmerrie voor Merts.
16:29
Speaker 5: Die Ruslandaffaire is al heel vervelend en de AFD kan
16:32
Speaker 5: in de deelstaat Saxen-Anhalt komende zondagavond een monsterscore boeken, waardoor
16:38
Speaker 5: de partij met absolute meerderheid kan gaan regeren in een deelstaat.
16:42
Speaker 5: En dat baart Merts dan weer zorgen en Brussel trouwens ook.
16:46
Speaker 5: vanwege de geloofwaardigheid van zijn christendemocratische partij... maar ook omdat
16:51
Speaker 5: dat scenario een veiligheidsrisico met zich meebrengt.
16:54
Speaker 2: En waarom is dat zo? Als die AFD inderdaad zo
16:58
Speaker 2: groot wint op deelstaatsniveau... waarom is er dan een veiligheidsrisico?
17:02
Speaker 5: Dan moeten we even uitleggen dat we de AFD soms
17:05
Speaker 5: radicaal rechts... en soms extreem rechts noemen... De veiligheidsdiensten in
17:10
Speaker 5: Duitsland hebben gezegd... de AFD is in een aantal deelstaten
17:15
Speaker 5: extreem rechts. Waaronder Sachsen-Anhalt. Dat wordt als bewezen geacht. Juridisch
17:20
Speaker 5: en politiek staat dat nog ter discussie. Is die vraag
17:23
Speaker 5: nog niet goed beantwoord? Daarom hebben we het ook over
17:26
Speaker 5: de AFD als een radicaalrechtse partij... met extreemrechtse elementen. Als
17:31
Speaker 5: je aan de knoppen zit in een deelstaat... zoals in
17:33
Speaker 5: het geval van de AFD zou kunnen... dan heb je
17:35
Speaker 5: alle toegang tot diezelfde Binnenlandse Veiligheidsdienst. En dan krijg je
17:39
Speaker 5: ook toegang tot de dossiers in heel Duitsland. Die worden gedeeld.
17:43
Speaker 5: En dat kan dan gelden voor de minister-president die de
17:45
Speaker 5: AFD levert... of de minister van Binnenlandse Zaken van die deelstaat.
17:50
Speaker 5: Wat Merts dan ook zorgen baart, want dan krijg je
17:52
Speaker 5: dus een veiligheidsrisico, want wat Merts zorgen baart is dat
17:55
Speaker 5: die informatie dan misschien wel gedeeld wordt met Rusland. Omdat
17:59
Speaker 5: de AFD, zeker op deelstaatniveau, aantoonbare banden heeft met Rusland.
18:03
Speaker 5: Er zijn banden met de MAGA-beweging. Er zijn ook banden
18:06
Speaker 5: met China. En de AFD-machten wel patriotistisch zijn ingesteld, maar
18:10
Speaker 5: als zij het nodig achten om geheime informatie met hun...
18:13
Speaker 5: geestersverwanden in andere landen om ons heen te delen... terwijl
18:17
Speaker 5: ons dat de regering in Berlijn of Den Haag of
18:20
Speaker 5: Brussel schaadt... of dat ze dat niet handig vinden, dan
18:24
Speaker 5: heb je een veiligheidslekker
18:25
Speaker 2: AFD heeft al een keer deelstaatsverkiezingen gewonnen in Turingen. Dus
18:30
Speaker 2: zo nieuw zou die ontwikkeling op zichzelf niet zijn. Wat
18:32
Speaker 2: maakt het nu anders?
18:35
Speaker 5: Toen ze die verkiezingen in die deelstaat wonnen, gingen ze
18:37
Speaker 5: niet regeren. Ze hadden te weinig stemmen om alleen aan
18:40
Speaker 5: de macht te komen. Ze werden uitgesloten voor een coalitie.
18:42
Speaker 5: En de brandmuur, zoals dat in Duitsland heet, die bleef
18:45
Speaker 5: nog staan. Want nooit sinds 1945 kwam het voor dat
18:49
Speaker 5: een partij... op de uiterste rechterflank weer aan de macht
18:52
Speaker 5: kwam in Duitsland. Het is bijna een soort herenakkoord. Tegen
18:55
Speaker 5: rechterflank van de CDU en CSU mag geen... een rechtsere
18:58
Speaker 5: partij staan. De geschiedenis speelt daar een enorme rol. Maar
19:02
Speaker 5: nu worden ze mogelijk in Sachsen-Anhalt te groot om te negeren.
19:05
Speaker 5: En te groot zodat ze moeten regeren. En als de
19:08
Speaker 5: AFD een eenpartijregering kan vormen... dan gaat die partij mogelijk
19:11
Speaker 5: dus zijn gram halen... omdat ze eerder zijn uitgesloten. Er
19:13
Speaker 5: was een AFD-politicus die op het social media platform X schreef...
19:18
Speaker 5: en ik citeer, ik zou andere partijen geen grijntje vuil
19:21
Speaker 5: onder mijn nagels geven... Oftewel, de AFD krijgt de absolute macht...
19:25
Speaker 5: en dan willen ze misschien wel in alle plekken, in
19:28
Speaker 5: alle commissies... ook gewoon alle zetels gaan innemen. Geen ruimte
19:31
Speaker 5: meer bieden aan andere partijen. Een soort wraakfantasie van een
19:35
Speaker 5: deel van de AFD. Maar voor Merts dus een nachtmerrie.
19:37
Speaker 5: Ook omdat zij in het CDU nu voor de keuze staat.
19:40
Speaker 5: Gaan we toch meedoen? Gaan we het experiment dan aan?
19:43
Speaker 5: Hij zei lange tijd van niet, maar hij liet zondag...
19:45
Speaker 5: in een groot interview bij de ARD... toch een soort
19:48
Speaker 5: ruimte over
19:49
Speaker 6: voor speculatie.
20:01
Speaker 5: Ja, dat is interessant, want hij doet hier een beetje
20:03
Speaker 5: een Dylan Jezzel-kusje, die namens de VVD zei ik wil
20:07
Speaker 5: niet met de PVV en niet met GroenLinks-PVDA regeren. Mertz
20:10
Speaker 5: doet dat met die linken en met de AFD. Kantekening,
20:14
Speaker 5: volgens de veiligheidsdiensten zijn die partijen niet vergelijkbaar, want die
20:17
Speaker 5: linken wordt wel in de gaten gehouden, maar dat gaat
20:19
Speaker 5: om stromingen en wordt niet als gezicht links-extremistisch genoemd, terwijl
20:23
Speaker 5: de AFD in Sachsen-Anhalt dat dan wel is. Maar goed,
20:27
Speaker 5: ook een CDU-Die Linke-regering is een nachtmerrie voor Mert. Het
20:31
Speaker 5: is echt geen fijne
20:32
Speaker 2: week. Dan heb je de kwestie Rusland. Wat zijn daar
20:34
Speaker 2: de laatste ontwikkelingen?
20:36
Speaker 5: Dat er sancties vanuit Rusland zijn gekomen richting Duitsland. Dus
20:40
Speaker 5: dat het Goethe-instituut en een aantal culturele instellingen in Rusland
20:43
Speaker 5: zijn gesloten. En dat is weer een reactie op wat
20:46
Speaker 5: Duitsland heeft gedaan deze week. Die hebben een consulaat in
20:49
Speaker 5: Bonn gesloten. Die hebben... Het Ruslandhuis in Berlijn gesloten. En
20:54
Speaker 5: dat was weer een reactie op de openbaring... dat Duitsland
20:58
Speaker 5: Rusland verantwoordelijk acht... voor de vereidelde aanslag in Leipzig. En
21:01
Speaker 5: ook vandaag blijft het onrustig in Duitsland. We zien veel
21:05
Speaker 5: incidenten bij hoogspanningstations... bij een defensiebedrijf. Een informatiekraam van de
21:10
Speaker 5: AFD waar mensen aan het flyeren zijn. Daar is iets
21:12
Speaker 5: van vloeistof gegooid... Dat gebeurt in heel Duitsland. En Mertz
21:16
Speaker 5: krijgt de geest op dit moment niet in de fles.
21:18
Speaker 5: Ooit had je Moetie Merkel, en Merkel was ook niet heilig.
21:21
Speaker 5: Maar pappie Friedrich, dat wordt heel moeilijk om je voor
21:24
Speaker 5: te stellen. Die zou nu misschien moeten opstaan. Maar de
21:27
Speaker 5: kans is klein ook dat de Duitsers dat accepteren
21:29
Speaker 2: Dank Europa Verslag, geef een geertje aan. Goeie reis naar Duitsland.
21:33
Speaker 2: Volgende week horen we er meer over in BNR. En
21:36
Speaker 2: in de podcast Make Europe Great Again.
21:44
Speaker 1: BNR Nieuwsradio. De
21:50
Speaker 2: Wereld. Bernard Hammelburg. Of het nou over Trump, Poetin of
21:54
Speaker 2: Xi gaat... alle drie trekken zich maar weinig aan van
21:57
Speaker 2: het internationale recht. En geen van de drie herkent het
22:00
Speaker 2: internationaal strafhof... dat onder een vergrootglas ligt.
22:10
Speaker 7: Dat was de Amerikaanse
22:15
Speaker 2: minister van Buitenlandse Zaken. Geert-Jan Knoops, advocaat bij het Internationale Strafhof...
22:21
Speaker 2: schreef er samen met Robin Ravensbergen een boek over. Leiders
22:25
Speaker 2: voor het gerecht. En hij is nu hier bij mij
22:27
Speaker 2: in de studio. Goedemiddag. Goedemiddag Bernard. Fijn je te zien.
22:30
Speaker 2: Het was een prachtige presentatie, zeg ik nu eerst even
22:33
Speaker 2: van jouw boek gisteren.
22:34
Speaker 8: Dankjewel.
22:35
Speaker 2: Met Balken en erbij met een bloedgeestige toespraak.
22:38
Speaker 8: Ja
22:38
Speaker 2: klopt. Laten we even beginnen met iets wat in de
22:41
Speaker 2: actualiteit nu net gebeurt. Mladic komt waarschijnlijk ongeveer op dit
22:46
Speaker 2: moment aan het lichaam van Mladic om daar te worden begraven.
22:50
Speaker 2: En er worden... worden menig te verwacht van misschien wel
22:53
Speaker 2: tienduizenden enthousiasten... of Serviërs. Wat denk je hier aan? Omdat
23:02
Speaker 2: het thema van jouw boek is vaak... we moeten denken
23:04
Speaker 2: niet alleen in strafrecht en hoe dat werkt... maar ook
23:07
Speaker 2: in culturen en die zijn niet overal hetzelfde. Hoe past
23:11
Speaker 2: dat hier nou eens op
23:12
Speaker 8: toe? Ik denk het wel, Bernard. Dit voorbeeld typeert ook de...
23:17
Speaker 8: Het probleem van de legitimiteit van het internationale strafrecht... met
23:20
Speaker 8: name uitspraken van tribunalen die altijd hun keuze moeten maken...
23:23
Speaker 8: tussen het ene narrative en het andere. Er zijn altijd
23:27
Speaker 8: twee verhalen in een oorlog. En de zaak Mladic is
23:31
Speaker 8: altijd in Servië een zeer omstreden zaak gebleven. Althans de
23:34
Speaker 8: uitspraak van het Joegoslavische tribunaal... omdat Mladic nog steeds door
23:38
Speaker 8: veel Serviërs als held wordt gezien. Een militaire grootheid. En
23:43
Speaker 8: het feit dat hij... zoveel aanhang nog heeft... en daar
23:47
Speaker 8: verluidt dus door heel veel mensen... daar zijn lichaam zal
23:49
Speaker 8: worden ontvangen... geeft ook aan dat die uitspraak van het Joegoslaventribunaal...
23:53
Speaker 8: dus twee nog steeds een zekere dubbelzinnigheid heeft... voor de
23:57
Speaker 8: Serviërs
23:58
Speaker 2: Ja, ik vind het een soort metafoor voor jouw boek...
24:03
Speaker 2: want dat zweeft over al die thema's. Even naar Amerika.
24:06
Speaker 2: Dat heeft de druk op het strafhof enorm opgevoerd. We
24:09
Speaker 2: hoorden net Rubio dat zeggen. Door rechters te sanctioneren. En
24:13
Speaker 2: inmiddels zit het strafhof ook zonder hoofdaanklagen. Die is weggestuurd
24:18
Speaker 2: naar beschuldigingen van seksueel wangedrag. Verkeert het internationaal strafhof in
24:23
Speaker 2: staat van ontbinding?
24:25
Speaker 8: Nou, niet staatvol ontbinding, maar wel in een staat van crisis.
24:29
Speaker 8: Eigenlijk vanwege drie redenen. De eerste noem je jezelf al.
24:32
Speaker 8: Men is op zoek naar een nieuwe hoofdaanklager. Dat zal
24:35
Speaker 8: niet gemakkelijk zijn, want die moet het vertrouwen... van ook
24:38
Speaker 8: de partijstaten bij het strafhof herstellen. Omdat de hoofdaanklager inderdaad
24:45
Speaker 8: moest worden ontslagen... Ten tweede hebben we te maken met
24:49
Speaker 8: de sancties op het strafhof van Amerika... waardoor ook personeelsleden
24:53
Speaker 8: binnen het strafhof al weg zijn gegaan... uit vrees voor risico's.
24:57
Speaker 8: En ten derde, de derde factor voor die crisis is
25:01
Speaker 8: het feit dat... Er lijken steeds meer landen zich aan
25:06
Speaker 8: te melden... die uit het strafhof willen stappen. Ondanks is
25:09
Speaker 8: bekend geworden dat Niger, Mali en Burkino-Faso... het verdrag hebben
25:14
Speaker 8: opgezegd met het strafhof. Venezuela, de Filipijnen hadden het al
25:18
Speaker 8: eerder gedaan, in 2019... Hoewel Duterte, de oud-president van Filipijn...
25:24
Speaker 8: nog steeds in gevangenschap verkeert bij het internationaal strafhof. En
25:28
Speaker 8: er gaan ook stemmen op dat er meer landen zich beraden...
25:31
Speaker 8: om zich terug te trekken. Dus die drie factoren maken
25:34
Speaker 8: dat het strafhof... nog niet in ontbinding verkeert, maar wel
25:37
Speaker 8: in een crisissituatie zit.
25:39
Speaker 2: En de grote mogelijkheden deden al niet mee. En nog
25:43
Speaker 2: een aantal andere landen, om alle mogelijke redenen... Is er
25:50
Speaker 2: een manier om dit te herstellen? Want we komen direct
25:55
Speaker 2: wel even op de werking van het Hof. Het is
25:57
Speaker 2: ook niet altijd even prettig. Maar kan dit nog worden
26:03
Speaker 8: hersteld? Herstel zou moeten betekenen dat je de hele basis
26:08
Speaker 8: van het strafhof moet herzien. Dan moet er een veel
26:11
Speaker 8: steviger mandaat komen voor het strafhof. Want het strafhof is
26:13
Speaker 8: tenslotte een afspraak tussen landen... die op zich bindend is,
26:17
Speaker 8: maar waar geen sancties op staan. Dan moet je ten
26:20
Speaker 8: tweede ook denken aan dat de procedures moeten veel... transparanter,
26:24
Speaker 8: sneller en ook eerlijker plaatsvinden... tussen aanklager en verdediging. En
26:30
Speaker 8: dat heb ik zelf in de afgelopen twaalf jaar... als
26:32
Speaker 8: advocaat bij Strafhof juist niet ervaren. Wacht
26:34
Speaker 2: even, dat
26:34
Speaker 8: is
26:34
Speaker 2: een
26:34
Speaker 8: belangrijk
26:35
Speaker 2: punt. Is dat wat de Amerikanen disclosure noemen in een rechtsuitrust?
26:41
Speaker 2: De beide partijen, de advocaat en de aanklager... die wisselen
26:44
Speaker 2: alle informatie en een lijst van getuigen... met elkaar uit,
26:51
Speaker 2: zodat je van tevoren alles... Klopt. Gebeurt dat bij het
26:53
Speaker 8: strafhof niet? Dat gebeurt onvoldoende. Een voorbeeld is dat landen
26:58
Speaker 8: die aan het strafhof zich verplicht hebben mee te werken...
27:02
Speaker 8: dus wel hun medewerking verlenen aan de aanklagers... als het
27:05
Speaker 8: gaat om belastend bewijs, gaat het om lastend bewijs... dan
27:09
Speaker 8: zijn er een aantal landen, dat heb ik zelf in
27:11
Speaker 8: een aantal zaken al meegemaakt... die niet bereid zijn om
27:14
Speaker 8: dat met de verdediging te delen. En het strafhof is
27:17
Speaker 8: afhankelijk van het bewijsmateriaal... dat men in het betreffende land
27:20
Speaker 8: kan vergaren. Maar over die uitdaging, de belangrijkste is eigenlijk
27:25
Speaker 8: bijna dat de landen die er nog zijn, dat zijn
27:28
Speaker 8: er nu nog 121, dat waren er dus 124, maar
27:31
Speaker 8: drie landen hebben het vandaag al opgezegd, om die binnenboord
27:34
Speaker 8: te houden. En kijk, de landen die je net noemde
27:37
Speaker 8: als China, Rusland, Israël, Syrië, Pakistan, India, een hele rit schootmachten,
27:43
Speaker 8: waar veel militair vermogen zit, die zul je nooit binnenboord krijgen,
27:47
Speaker 8: omdat die een hele andere rechtscultuur hebben, die hebben een
27:49
Speaker 8: hele andere visie op het recht... in internationaal recht, met
27:52
Speaker 8: name China en Amerika... de kritiek die zij op het
27:55
Speaker 8: strafhof hebben... is tot op zekere hoogte vanuit hun rechtscultuur begrijpelijk.
27:59
Speaker 8: Waar het dus om gaat is... wil dat het strafhof
28:02
Speaker 8: een langer leven zijn beschoren... dan moet het strafhof er
28:06
Speaker 8: alles aan doen... om de landen die er nu bij
28:08
Speaker 8: zitten binnenboord te houden. En dat zal een hele klus zijn.
28:12
Speaker 8: Ik
28:13
Speaker 2: vraag me steeds maar af hoe die grote mogelijkheden... Ik
28:18
Speaker 2: herinner me de argumentatie van Bill Clinton... die voor dat
28:22
Speaker 2: strafoveras en uiteindelijk zei... we moeten toch maar uitkijken, want
28:25
Speaker 2: wij Amerikanen... zijn altijd wel ergens in een militair conflict betrokken.
28:29
Speaker 2: En daar worden... Ongetwijfeld zijn er overtredingen van het oorlogsrecht,
28:35
Speaker 2: het internationaal recht. En dan zijn we constant alleen maar
28:38
Speaker 2: bezig met het verdedigen van onze eigen schotten. Dus we
28:41
Speaker 2: doen niet mee. Dat was toch een hele
28:42
Speaker 8: redelijke overweging? Dat is een belangrijke overweging. Want als je
28:46
Speaker 8: dus inderdaad kijkt naar het percentage troepen... geleverd door de
28:51
Speaker 8: Verenigde Staten in het verleden voor vredesoperaties... Dan staan de
28:55
Speaker 8: Amerikanen dan ver bovenaan. En het is trouwens ook heel interessant.
28:58
Speaker 8: De Amerikanen hebben in de Zuid-Afrika-zaak tegen Israël-zaak... die nu
29:02
Speaker 8: bij het internationaal gerechtshof loopt... die ook in het boek
29:05
Speaker 8: van ons leiders voor het recht wordt besproken... een interventie
29:09
Speaker 8: ingediend waarin juist dit argument staat... dat het internationaal gerechtshof
29:13
Speaker 8: de definitie van genocide... juist niet moet gaan uitbreiden, zoals
29:18
Speaker 8: Nederland dat bijvoorbeeld wil. Omdat... landen als Amerika dan niet
29:23
Speaker 8: meer zo snel troepen zullen leveren. Omdat hun soldaten dan
29:26
Speaker 8: dan ook sneller... voorwerp van een genocideaanklag kunnen zijn. Dus
29:29
Speaker 8: dat argument gaat in de Amerikaanse rechtscultuur heel diep. En
29:33
Speaker 8: dat geldt ook voor China, die natuurlijk een historie heeft...
29:36
Speaker 8: van overheersing door het Westen in het verleden. Denk aan
29:40
Speaker 8: de opiumoorlog. En vanuit die geschiedenis is ook begrijpelijk dat
29:45
Speaker 8: China bijvoorbeeld zegt... ja, wij leveren onze mensen niet aan
29:49
Speaker 8: een extern tribunaal uit. Nee
29:52
Speaker 2: En bovendien, ik heb ook de indruk dat heel veel landen...
29:54
Speaker 2: bijvoorbeeld China, denkt ja, dit is toch een soort van...
29:57
Speaker 2: doorgedramd idee van
30:00
Speaker 8: westersdenkende juristen. Klopt. Gisteren bij de boekpresentatie, Bernard, waar jij
30:05
Speaker 8: bij was, waarvoor dank, zei professor Tom Zwart, hoogleraar Mensenrechten ook,
30:10
Speaker 8: dat het strafhof onvoldoende stilstaat bij de culturele, rechtsculturele verschillen
30:15
Speaker 8: vanuit het westen bekeken, versus bijvoorbeeld het Afrikaanse continent of
30:19
Speaker 8: het Verre Oosten. En dat is inderdaad een terechte kritiek.
30:23
Speaker 8: De zaken die wij tot dusver bij het strafhof hebben behandeld...
30:26
Speaker 8: zie je dat er heel weinig oog voor is. Het
30:27
Speaker 8: is een westers concept. Wij denken vanuit het westen dat
30:31
Speaker 8: wij dat internationale recht... zelf bepalen en kunnen invullen. Maar
30:36
Speaker 8: er bestaat ook een andere dimensie. En daar zal het
30:38
Speaker 8: strafhof ook een betere balans in moeten vinden... wil het
30:41
Speaker 8: met name de Afrikaanse landen binnen boord houden. Want er
30:44
Speaker 8: zijn nu al drie landen die het bedrag hebben opgezegd recentelijk.
30:49
Speaker 2: Ja. Hij gaf overigens het voorbeeld Libië. Wat klopt, heel goed.
30:54
Speaker 2: Een resolutie was van de Veiligheidsraad om daar te hulp
30:57
Speaker 2: te komen. Resolutie 1973 uit mijn hoofd. En uiteindelijk is
31:02
Speaker 2: dat misbruikt, zal ik maar zeggen... om hele Libië aan
31:05
Speaker 2: te vallen en uiteindelijk Gaddafi te liquideren
31:08
Speaker 8: Klopt. Dat voorbeeld gebruiken we ook in het boek trouwens
31:11
Speaker 8: Leiders voor het gerecht, waarin wij aantonen dat... de verwijzing
31:15
Speaker 8: van Muammar Gaddafi, die toen nog in leven was... op
31:19
Speaker 8: dat moment, van die interventie... naar het strafhof eigenlijk gebruikt
31:24
Speaker 8: is voor een regime change. Dus de VN-veiligheidsraad heeft dat
31:29
Speaker 8: strafhof gebruikt... om eigenlijk de druk zodanig op te voeren...
31:34
Speaker 8: dat er een regime change zou komen. Daar moet je
31:36
Speaker 8: als strafhof je natuurlijk niet voor laten lenen. Het is
31:38
Speaker 8: wel gebeurd, en zo zijn er dus veel voorbeelden van Amerikanen...
31:42
Speaker 8: En Russen en de Chinezen zeggen, ja zie je wel,
31:44
Speaker 8: we hebben dus toch gelijk. Dat strafvolk is voornamelijk politiek bezig.
31:48
Speaker 8: Dus daar moeten we wegblijven. Je
31:51
Speaker 2: hebt heel veel kritiek, daar hebben we ook wel eerder
31:54
Speaker 2: over gesproken. Maar laten we eens kijken naar de praktijk.
31:56
Speaker 2: Want jij hebt daar zaken gedaan, doet daar zaken. Als
32:00
Speaker 2: je kijkt naar de trits, kwesties die daar zijn aangebracht...
32:04
Speaker 2: en wat er uiteindelijk van terecht is gekomen, geef eens
32:07
Speaker 2: een
32:07
Speaker 8: idee... Nou, het strafvolk bestaat nu 23 jaar. Er zijn
32:11
Speaker 8: 11 veroordelingen geweest en 4 vrijspraken. Dus 16 uitspraken. Leg
32:16
Speaker 8: dat naast de statistieken van het Joegoslavisch tribunaal. 161 verdachten
32:23
Speaker 8: in 25 jaar. Waaronder Mladic. Waaronder Mladic, Karadzic en Milosevic.
32:27
Speaker 8: Hoewel Milosevic de eindstreep niet haalde... omdat hij in gevangenschap overleed.
32:31
Speaker 8: Rond het tribunaal 95 verdachten. Dan steekt dat natuurlijk schril
32:36
Speaker 8: af tegen de... Elf veroordelingen die het strafhof op haar
32:41
Speaker 8: konto heeft staan. En dat is direct ook een belangrijke kritiek...
32:45
Speaker 8: dat de procedures van het strafhof veel te complex zijn.
32:49
Speaker 8: Verdachten veel te lang in voorrest zitten... vergeleken met het Joegoslavië-
32:52
Speaker 8: en het Rwanda-tribunaal. En dat is eigenlijk een bevestiging voor
32:56
Speaker 8: veel van die grootmachten... om juist niet aan dat strafhof
32:59
Speaker 8: de medewerking te verlenen. Hoe lang zit een gemiddelde verdachte vast...
33:03
Speaker 8: Zeven tot acht jaar. Dat is natuurlijk krankzinnig. En dan
33:06
Speaker 8: is er dus nog geen uitspraak gedaan. Mijn eerste zaak
33:08
Speaker 8: was voor een voorwaardig minister... van Ivorcus, die ook in
33:12
Speaker 8: het boek hoort te schrijven. Charles Blecoudet. En die heeft
33:15
Speaker 8: dus in totaal... bijna zeven jaar in voorhefst gezeten. Maar
33:18
Speaker 8: die heb je vrijgekregen? Die is vrijgesproken. Dat was wel
33:21
Speaker 8: een van de laatste vrijspraken. Want daarna heeft de Japanse ambassadeur...
33:25
Speaker 8: in Nederland eigenlijk voor de... Assemblee van Landen... van het
33:30
Speaker 8: strafhof gezegd... het strafhof... moet veel beter werk verlenen, leveren
33:35
Speaker 8: voor de slachtoffers. Dus impliciet wordt daarmee gezegd... ja, vrijspraken
33:40
Speaker 8: passen niet heel echt in het straatje van het strafhof.
33:44
Speaker 8: Wat natuurlijk al een hele buitengewoon bizarre
33:47
Speaker 2: uitspraak was. Nou
33:47
Speaker 8: ja
33:48
Speaker 2: ook weer in ons westerse idee. Ja, westerse idee. De
33:51
Speaker 2: Japanse ideeën zijn toch weer iets anders.
33:54
Speaker 8: Maar dat betekent dus dat de rechten van verdachten bij
33:57
Speaker 8: het strafhof... veel minder zijn gewaarborgd dan bij de andere tribunalen.
34:01
Speaker 8: En dat levert dus alleen maar een extra argument op...
34:04
Speaker 8: voor al die grootmachten... om niet de handtekening onder het
34:07
Speaker 8: verdrag te zetten.
34:08
Speaker 2: Nee. Je gaf als voorbeeld het Joegoslavië-tribunaal. Dat tribunaal die
34:13
Speaker 2: heel goed hebben gewerkt eigenlijk. Betekent dat niet dat misschien
34:18
Speaker 2: het hele idee... van het internationaal straffen of niet zo
34:21
Speaker 2: slim is... en dat je beter incidentele tribunalen kunt opzetten?
34:26
Speaker 2: Want die gaan dan over... makkelijker werken en ook rechtvaardiger
34:34
Speaker 8: Ja, dat is zeker een alternatief idee. Dan moet je
34:39
Speaker 8: gaan werken naar per conflict een tribunaal. Het voordeel daarvan
34:43
Speaker 8: zou zijn dat je een veel afgebakende budget hebt... Het
34:46
Speaker 8: budget van de strafhof is dusdanig... dat je als aanklagers
34:50
Speaker 8: per jaar maar drie onderzoeken kunt doen. Drie tot vier.
34:54
Speaker 8: Het budget van de aanklagers is rond de 65 miljoen
34:57
Speaker 8: euro per jaar. Dat lijkt veel, maar als je voor
35:00
Speaker 8: een onderzoek... heb je gemiddeld 20 tot 50 miljoen nodig...
35:04
Speaker 8: Dat betekent dat je maar twee tot drie zaken per
35:06
Speaker 8: jaar kunt onderzoeken. Met als gevolg dat een verdachte zeven
35:09
Speaker 8: jaar vastzit. En je gaat selecteren. Als je dus tribunalen
35:12
Speaker 8: opzet per conflict... zul je die kritiek veel minder hebben.
35:16
Speaker 8: Dus dat zou een alternatief kunnen zijn. Een alternatief is
35:19
Speaker 8: dat je, wat ik net al zei... het mandaat van
35:22
Speaker 8: het strafvolk versterkt. Maar daar moet je alle landen in
35:25
Speaker 8: zien mee te krijgen. En hoe gek het ook klinkt,
35:27
Speaker 8: de landen die bij het strafvolk partij zijn... hebben in
35:30
Speaker 8: feite ook indirect een eigen belang... om hun eigen staatshoofden
35:34
Speaker 8: niet uit te leveren. Dat vinden ze allemaal zeer vervelend.
35:36
Speaker 8: En als het om een ander gaat, maakt het ze
35:38
Speaker 8: niet uit. Maar als het om de eigen mensen gaat,
35:41
Speaker 8: dan ligt dat veel
35:42
Speaker 2: gevoeliger. Nog even de bekende vraag... Je hebt hem vaker
35:46
Speaker 2: gekregen en je krijgt hem weer. Als jij Poetin als
35:49
Speaker 2: cliënt krijgt, of Netanjahu, ga je ze verdedigen?
35:53
Speaker 8: Die zouden we zeker kunnen verdedigen. Ik zeg kunnen, willen
35:57
Speaker 8: is wat anders. Maar kunnen professioneel maak je als je
36:01
Speaker 8: dit werk doet. Dus geen onderscheid tussen welke verdachte wel,
36:03
Speaker 8: welke verdachte niet. je confirmeert aan als advocaat werkzaam bij
36:09
Speaker 8: het strafhof... dan moet je in het beginsel iedere verdachte...
36:12
Speaker 8: dus ook een meneer Poetin, ook een meneer Netanyahu... zelfs
36:16
Speaker 8: misschien iemand van Hamas of iemand van Hezbollah... je zou
36:21
Speaker 8: iedereen gelijkelijk moeten verdedigen. Want dat is principieel belangrijk. gelijkheid
36:27
Speaker 8: in de behandeling van verdachten. Dat is waar wij voor
36:30
Speaker 8: het strafhof als advocaat ook voor pleiten. En wij vinden
36:34
Speaker 8: dus dat die gelijkheid, wat ik net al zei... veel
36:36
Speaker 8: beter kan tussen aanklaring en verdediging. Maar gaat het om
36:40
Speaker 8: type verdachten of type conflict... maken wij daar geen onderscheid in.
36:46
Speaker 8: En zijn ze ook, net als bij ons... onschuldig totdat
36:50
Speaker 8: hun schuld is bewezen? Zeker, want de zaak die we
36:53
Speaker 8: net noemden van Charles Blegoudé... daar werd ook van de
36:55
Speaker 8: dagen geschreeuwd dat hij strafbaar was... voor misdrijven tegen de menselijkheid...
36:59
Speaker 8: met de toenmalige president van die voorkeurs. En er is
37:02
Speaker 8: werkelijk niets bewezen in die zaak. En de rechters hebben
37:05
Speaker 8: halverwege het proces de zaak gestopt... en ze vrijgelaten. Dus
37:09
Speaker 8: ook op dit niveau van de internationale misdrijven... kan het
37:12
Speaker 8: voorkomen dat mensen dus onterecht worden aangeklaagd... omdat uiteindelijk... de
37:18
Speaker 8: narrative heel anders blijkt te zijn, zoals in die zaak. Ja.
37:21
Speaker 8: Heel kort vraag je
37:22
Speaker 2: ten slotte... zie je jezelf nog een tijd zitten daar
37:25
Speaker 2: of loopt het af ook voor jou?
37:27
Speaker 8: Het aantal zaken droogt op, om dat woord maar te gebruiken.
37:30
Speaker 8: We hebben nu een van de laatste grote zaken... bij
37:34
Speaker 8: het strafhof lopen in hoger beroep. Daarna zijn er eigenlijk
37:38
Speaker 8: geen verdachten meer in de wachtkamer... die berecht gaan worden,
37:41
Speaker 8: behalve voormalig president Duterte. Die moet later dit jaar terechtstaan.
37:45
Speaker 8: Van de Filipijnen. Maar het strafhof zit echt te wachten
37:48
Speaker 8: op nieuwe zaken. Alleen, ze krijgen dus niet de verdachten
37:53
Speaker 8: op het niveau van Mladic... in handen tot dusverre. Nee.
37:56
Speaker 8: Dank
37:57
Speaker 2: Geert-Jan Knoops, advocaat bij het internationaal strafhof... en schrijver van
38:01
Speaker 2: het boek Leiders voor het Gerecht... samen met Robin Ravensbergen.
38:04
Speaker 2: Het boek ligt nu in de winkel
38:09
Speaker 2: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van
38:11
Speaker 2: onze correspondent in Washington, Jan Postma. De weerstand tegen datacenters
38:17
Speaker 2: groeit in de Verenigde Staten. Dat is nu al een
38:19
Speaker 2: belangrijk onderwerp voor de congresverkiezingen. Maar Trump wil juist meer datacenters.
38:25
Speaker 9: Ja, en gewone Amerikanen die klagen over die hyperskill datacenters...
38:30
Speaker 9: die gigantische projecten die je al op veel plekken in
38:32
Speaker 9: Amerika ziet... En die mensen zeggen, ja, dit verpest het landschap.
38:36
Speaker 9: Dit slurpt de elektriciteit. Onze energierekening gaat omhoog. Ze hebben
38:40
Speaker 9: veel water nodig. Nou, dan zijn er nog de zorgen
38:42
Speaker 9: over de banen... die worden overgenomen door AI mogelijk. Dus
38:46
Speaker 9: hier zit ook iets anders achter. Dit is ook de
38:48
Speaker 9: strijd van de gewone man tegen de elite... die deze
38:50
Speaker 9: centers opdringen. Dat is een soort populistische cocktail... waar zowel
38:55
Speaker 9: democraten als republikeinen op inspelen. En de Trump-autoriteit... onvrede bij
39:01
Speaker 9: de gewone man, dan had hij echt die kant gekozen.
39:04
Speaker 9: Maar de Trump uit 2026 niet. Hij kiest juist de
39:07
Speaker 9: kant van de grote bedrijven. Ja,
39:08
Speaker 3: en hij zette daar op Truth Social... Ja, en
39:28
Speaker 9: hij zette daar op Truth Social nog iets sterker neer.
39:31
Speaker 9: Dan zei hij, de enige reden waarom Amerikaanse gemeenschappen datacenters
39:35
Speaker 9: zouden weren, is als ze achterlijk en arm willen blijven
39:39
Speaker 2: Trump krijgt ook
39:41
Speaker 9: kritiek uit zijn eigen partij op deze lijn. een lid
39:46
Speaker 9: uit Tennessee, die zegt... dan ben ik blijkbaar achterlijk en
39:49
Speaker 9: arm als Trump dat zo zegt. Dus hij zegt dat
39:51
Speaker 9: over zijn eigen president. En ik moest hierbij even denken
39:54
Speaker 9: aan Hillary Clinton... toen ze Trump supporters deplorable noemde. Achterlijk
39:59
Speaker 9: en arm, toch wel een gevaarlijke uitspraak van Trump. Maar
40:02
Speaker 9: het is ook Trump, die komt met veel meer weg.
40:04
Speaker 9: Dus hier misschien ook wel mee. Maar je ziet wel,
40:06
Speaker 9: die tegenstand in zijn partij is wel breder. En dat
40:09
Speaker 9: speelt al een rol in die midterms. Dit is bijvoorbeeld
40:11
Speaker 9: een spotje van Tom Barrett. Dat is een republikein in Michigan...
40:14
Speaker 10: Michigan Water, Michigan Land and Michigan's Future belong to Michiganders.
40:19
Speaker 10: So while politicians are cozying up with big tech billionaires
40:22
Speaker 10: to force data centers on our communities, I stood up
40:25
Speaker 10: to my own party and voted against giving your tax
40:28
Speaker 10: dollars to data centers. And now I'm taking action to
40:31
Speaker 10: keep AI in check with transparency to protect our kids.
40:34
Speaker 10: I'm Tom Barrett, and I believe you should decide on
40:36
Speaker 10: data centers, not Washington. I approve this message because I'll
40:41
Speaker 10: always put our communities first.
40:43
Speaker 9: Ja, hij zegt dus, ik ga tegen Washington in, en
40:46
Speaker 9: dan bedoelt hij dus ook Trump. En wat wel lastig
40:49
Speaker 9: is voor hem, hij was eerder nog juist voor die datacenters,
40:52
Speaker 9: dat geldt voor wel meer republikeinen, en die maken nu
40:55
Speaker 9: dus toch een draai. En de vraag is dan, wat
40:57
Speaker 9: vindt de kiezer in Michigan daarvan dan? Ja
40:59
Speaker 2: en de tegenstander van deze bal is een democrat, Will Lawrence.
41:02
Speaker 2: Hij zegt, zet ook vol in op de ontevredenheid over
41:06
Speaker 2: die datacenters.
41:07
Speaker 9: Ja, en dit is wel belangrijk, want deze race, is
41:12
Speaker 9: dit een belangrijk thema geworden. En hij zegt, ja, die datacenters...
41:18
Speaker 9: dat maakt gewoon veel meer kapot dan ons lief is eigenlijk.
41:21
Speaker 9: Dat is zijn boodschap. En hij laat dan een leeg
41:23
Speaker 9: veld zien in het sportje... en zegt dan, ja, hier
41:26
Speaker 9: moet zo'n gigadatacenter komen... en republikeinen zijn daarvoor.
41:30
Speaker 11: Het is een existentieel vreugde. Trump zegt dat China actief
41:39
Speaker 11: lobbyt tegen datacenters... omdat het de AI-race van Amerika probeert
41:43
Speaker 11: te winnen.
42:07
Speaker 3: Sla die boodschap aan, Jan.
42:20
Speaker 9: Nou, nog niet echt als je naar peilingen kijkt. Mensen
42:22
Speaker 9: kijken hierin toch naar wat concreet en dichtbij is. En
42:24
Speaker 9: dat is, ik wil dit niet in mijn achtertuin... en
42:26
Speaker 9: wat doet dit met mijn baan in de toekomst? Maar
42:29
Speaker 9: Trump gooit het daar wel op. Trump zegt dat China
42:32
Speaker 9: zelfs zich in deze verkiezingen mengt... om datacenters tegen te houden.
42:36
Speaker 9: Er zouden aanwijzingen zijn dat er inderdaad pogingen waren... van
42:41
Speaker 9: social media accounts, open AI zegt dat bijvoorbeeld... dat China
42:44
Speaker 9: zich daarin mengt. Maar ik moet zeggen, die onrust over China...
42:50
Speaker 9: echt dieper, en ook als China zich daarmee zou bemoeien,
42:53
Speaker 9: was die er toch al. Ook zonder die Chinese inbreng
42:57
Speaker 9: is dit een beweging geworden. Dus dit is voor Trump
42:59
Speaker 9: iets echt om op te letten. Dank,
43:00
Speaker 2: Jan Potsma, correspondent in Washington. Tot zover BNR De Wereld,
43:04
Speaker 2: redactie Michaël Roelen. Mijn naam is Bernhard Hammelburke, tot volgende week.