Latest / Ut i verden / Røverimperialisme i Latin-Amerika

Transcript

Røverimperialisme i Latin-Amerika · Ut i verden

0:00
UNKNOWN: Undertekster av Ai-Media
0:06
SPEAKER_03: Velkommen til Ute i verden, en podcast om utviklingspolitikk.
0:09
SPEAKER_03: Mitt navn er Trine Østreng, og med i studio er du, Mathias Svettom.
0:11
SPEAKER_03: Hva tenker du på om dagen?
0:13
SPEAKER_05: Jeg tenker på bistånd, da.
0:15
SPEAKER_05: Som en av folk.
0:17
SPEAKER_05: Jeg gleder meg til en anbefaling på slutten av sendingen, men egentlig bare har jeg tenkt mye på dette med biståndsprosent, og dette FN-målet, som da ligger under norsk biståndsnivå på 0,7 prosent, og at flere aktører, blant annet Sylvie Listhau og og Arsle Toy og sånn, sier at FN mener at land burde bruke 0,7 prosent av sine inntekter på bitstand.
0:44
SPEAKER_05: Som er helt feil.
0:46
SPEAKER_05: FN har anbefalt et gulv, altså et nedre nivå, som alle land burde gi på 0,7.
0:52
SPEAKER_05: Så når Norge overoppfyller det på 1 prosent, så blir det som om det blir veldig rart å si at FN, som da har unnga uken og prøver litt med å løse verden, sier at det er for mye.
1:04
SPEAKER_05: Det var noe annet enn tekst i for uke fra Arsletøyet, som du også var nevnt i, hvor det viser seg at man bruker så mange milliarder mer på bistand enn det FN anbefaler, som er bare en veldig omdreining av virkeligheten.
1:20
SPEAKER_05: Så det har jeg tenkt litt på, at grunnen til at vi har sagt til Norge at vi skal bruke 1% av våre inntekter på bistand, det er jo et politisk mål i Norge jeg synes vi skal være stolte av, og selvfølgelig holde fast på, og ikke komme og trekne med at sånne gode aktører som FN sier at det er for ambisjøst mål som man kan få inntrykk av.
1:40
SPEAKER_05: Det provoserer meg litt.
1:41
SPEAKER_05: Så det tenker jeg på da.
1:44
SPEAKER_03: Hva tenker du på?
1:44
SPEAKER_03: Jeg har tenkt en del av det samme etter å ha lest den teksten, og så tenker jeg også at han kritiserer jo et innlegg jeg var med på hvor vi tror vi får flyttet en del penger ut av bistandsbudsjettet fordi det ikke er bistand.
1:57
SPEAKER_03: Og så på en måte tar han det som en slags innrømmelse av at bistanden er for stor.
2:01
SPEAKER_03: Men det er jo ikke det jeg mener.
2:02
SPEAKER_03: I hvert fall den poenget er bare at det er så innmangret mange viktige ting som fortjener støtte, jeg tenker Norge burde bruke 1% på de tingene, og da kan man ta en del ting ut som er der i dag, det betyr jo ikke at bistand er mindre viktig, det betyr at bistand er viktig, det var poenget, men jeg følte ikke, jeg antar meg til inntekt for noe jeg ikke mener da.
2:21
SPEAKER_05: Ja, og så synes jeg at bistand på en måte, det er noe med, altså man bruker bistand som middel for å nå et mål om en bedre verden på en måte, og så sånne eksempler om, både fra Arsletøy, vi snakker om en kronikk som var i Panorama med forrige uke, om det er en rokkeskole i Bosnia, som Norge har blitt frem til, og det tidligere har sløseri om hvis man snakker om en ørkenkonferanse i Niger eller noe sånt, hvor poenget er å bringe ungdom fra ulike grupper sammen og gjøre noe kulturelt, og ha en god opplevelse, at det kan være, altså det kan jo være fredskapende, men det er så interessant å trekke frem sånne mikroskopiske prosjekter, som er kanskje, ja, Simon kanskje har brukt hundre tusen på en sånn rokkekonsert i Bosnia, men det kan jo absolutt bidra til et bedre samfunn, og det er det jeg bare synes alltid eksemplene på dårlig bistand er så utrolig på en måte små
3:16
SPEAKER_03: da, når det kommer til sånne bistandsprosjekter.
3:17
SPEAKER_03: Ja, det er småpenger, og så er det kultur veldig ofte som på en måte latterliggjøres da, og det er kollegaen min Morgan Erlange som også har vært gjest her, han har jo vært i en ganske sånn lang duellrunde med sløseriombudsmannen, fordi sløseriombudsmannen kaster ut sånne eksempler hele tiden på ting han mener er dårlig offentlig pengebruk, og så har han bare kan gått inn og sett hvor mye penger er det egentlig snakket om.
3:39
SPEAKER_03: Fordi det sløseriombudsmannen alltid kommer tilbake til er at man kunne ha kuttet formudskatten uten at det hadde noen konsekvenser, fordi det finnes for eksempel teatergrupper som har gjort rare ting med litt statsstøtte.
3:53
SPEAKER_03: Så det er greit å bli bevisst på, i hvert fall sløseriombudsmannen sin metode, som er å bare kaste ut eksempler og se inntrykk av at du kan kutte i skatten til de med mest uten at det får noen konsekvenser, men da tar du jo også penger fra de som har minst i verden, og jeg tenker at også folk med lite penger burde ha rett på et kulturtilbud da, at det har
4:17
SPEAKER_05: en verdi.
4:17
SPEAKER_05: Og kunstnere i Norge da, uten at vi skal gå helt sånn inn i Norges politikk, men det er jo ikke akkurat de som har mest penger, så det at det finnes rare stipender, altså hvor ting man kan utvikle seg og uttrykke seg på andre måter og sånn, det er jo uansett ikke, altså de stipendene er jo ikke så store, og de er ganske viktige for de aktørene det gjelder å ha, for å få livet til å gå rundt, så det synes jeg, det synes jeg Det er rart.
4:37
SPEAKER_05: Men nok om å vise at du er søndag.
4:39
SPEAKER_05: Hva skal vi snakke om i
4:40
SPEAKER_03: dag?
4:41
SPEAKER_03: I dag får vi besøk av Benedikte Bull, som har skrevet boka Trumps bakgård fra Monroe-doktrinet til røverimperialisme i Latinamerika.
4:48
SPEAKER_03: Det er en helt rykende verdt bok, så det gleder jeg meg til.
4:52
SPEAKER_03: Men vi har jo nyheter.
4:54
SPEAKER_05: Hva er din nyhet?
4:55
SPEAKER_03: Jeg vil snakke om en rapport som kom før sommeren, men som ikke har fått så mye oppmerksomhet i Norge.
4:59
SPEAKER_03: Jeg vet ikke hvor mye oppmerksomhet sånne rapporter får, men det er en FN-rapport laget av en av de første gjestene vi hadde i podden, Olivier Deschoutet, som er FNs spesialrapportør på ekstrem fattigdom og menneskerettigheter, han har vært med og skrevet rapporten The Roadmap for Eradicating Poverty Beyond Growth, altså fjerne fattigdom gjennom andre virkemidler enn å bare bruke vekst.
5:24
SPEAKER_03: Så jeg tenker den er kjemperelevant inn i Vennepunkt, fordi Vennepunkt skal bidra til å skape jobber som et virkemiddel til å bekjempe fattigdom, og det den gjør er et slags veikart for å bekjempe fattigdom.
5:35
SPEAKER_03: Hva er veiene dit?
5:39
SPEAKER_03: Den rapporten er en kritikk av troen på at økonomisk vekst alene gir fattigdomsreduksjon.
5:46
SPEAKER_03: Det har vi mange eksempler på.
5:48
SPEAKER_03: For eksempel i Afrika har det vært mange år med økonomisk vekst, men hvor fattigdom ikke nødvendigvis har gått ned, eller ulikheten har vokst.
5:59
SPEAKER_05: Det er jo hele tanken knyttet til klima og miljø.
6:02
SPEAKER_05: Vekst gir ofte mer klimagassutslipp som igjen er skadelig for miljøet.
6:05
SPEAKER_05: Det er jo en liten endring i syne på hva bærekraftig vekst egentlig er.
6:10
SPEAKER_05: Ja,
6:11
SPEAKER_03: absolutt.
6:12
SPEAKER_03: De drar også inn miljøet her.
6:14
SPEAKER_03: Det de skriver i starten på rapporten er at jakten på vekst for enhver pris kan forverre brudd på rettigheter når myndighetene prøver å tilkrikke seg investeringer ved å senke skattene på bedrifters overskudd, svekke arbeidssagerbeskyttelsen og endre regelverket til fordel for kapitalen.
6:31
SPEAKER_03: Og dermed underordne sosial rettferdighet, anstendig arbeid og omsorg for profiler fitt maksimering og investortillit.
6:38
SPEAKER_03: Og så kritiserer de et forsnevert fokus på BNP.
6:42
SPEAKER_03: De mener at hvis man bare tenker BNP, så kan ting gå dårlig, arbeidstakere få det verre, ulikheten øke, helsesituasjonen til folk blir dårligere, og klima blir rammet.
6:53
SPEAKER_03: Så da kan vekst bli kontraproduktiv for utvikling.
6:56
SPEAKER_03: Det er veldig bra.
6:57
SPEAKER_05: Vi driver ikke mye med KrF-reklame i denne podcasten, men jeg vet at KrF for noen år siden hadde et representantforslag i Stortinget om at man skulle ha bruttonasjonal lykke som et alternativt mål til bare bruttonasjonalprodukten, fordi det er ikke sånn at det å få mer vekst nødvendigvis gjør oss til et bedre samfunn.
7:15
SPEAKER_05: Det fikk ikke flertall dessverre, men jeg tenker jo det er noe å brede ut hvordan man måler vekst.
7:20
SPEAKER_05: Så jeg tenker denne rapporten virker som
7:23
SPEAKER_03: bare opp.
7:23
SPEAKER_03: Ja, den gjør det, og på en måte sier sånn, den ligner jo på flere rapporter som kom i samme tidsrom, som på en måte er et sånn alternativ til den pessimismen rundt oss.
7:34
SPEAKER_03: Hvis vi faktisk skal redusere på hvordan hvordan kan vi gjøre det på en god måte.
7:38
SPEAKER_03: Så den ambisjonen er jo også å vise litt håp og nytenkning.
7:42
SPEAKER_03: De skriver også om jobbskaping og vekst og fattigdom, og det tenkte jeg også var relevant å nevne, på grunn av vendepunkt og sånn.
7:50
SPEAKER_03: Fordi de sier at hvis du vil redusere, altså de har sett på 16 grader mellomintektsland i en tiårsperiode, og så så de at hvis du vil redusere ekstrem fattigdom, er det å styrke velferdsøvninger, kontantoverføringer og lignende, det mest effektive.
8:05
SPEAKER_03: Men hvis du skal kjempe moderat fattigdom, så var jobbskaping, eller å gi folk en arbeidsinntekt, det mest effektive da.
8:13
SPEAKER_03: Så det var kjekt å vite.
8:17
SPEAKER_05: Spennende
8:19
SPEAKER_03: rapport.
8:20
SPEAKER_03: Ja, som kom i juni.
8:23
SPEAKER_05: Det var vel vår andre episode, var vel med han Oliver Schutte.
8:30
SPEAKER_05: Første var med Aukrust, andre var med han, så vi kan gå tilbake, da kan du også høre hvor uproffe podcastmaker vi var på den tiden.
8:35
SPEAKER_05: Men det i hvert fall en stemme samtale om, for han kommer jo inn på noe av det samme som hva vi egentlig mener med vekst og sånt.
8:40
SPEAKER_05: Så det er spennende.
8:43
SPEAKER_05: Absolutt.
8:43
SPEAKER_05: God nyhet.
8:44
SPEAKER_05: Jeg skal bare snakke om en prisannonsering da, eller Raftoprisen, årets Raftopris, som er denne menneskerettighets aktøren med hovedsett i Bergen, har delt ut en pris i år, som går, også årets pris går til The Collegate Body of Guardians of the Atrato.
9:04
SPEAKER_05: River.
9:04
SPEAKER_05: River.
9:05
SPEAKER_05: Og da er det liksom Du tenker kanskje at det er en Netflix-serie eller noe sånt, men dette er faktisk en gruppe i Kolumbia rundt Atrato 11 som jobber mot ulovlig gullutvinning.
9:19
SPEAKER_05: Vi har snakket mye om sånne mineraler og hvordan uttakingen av det skjer, og det er veldig svart marked.
9:28
SPEAKER_05: Jeg har selv en gullring på fingeren og sånt, men hele den industrien der er så utrolig...
9:35
SPEAKER_05: ekkel og sånn.
9:37
SPEAKER_05: Så det er veldig bra at, og det er jo ikke en enkel person, det er et nettverk av samfunnsledere og miljøforkjempere som på en måte overvåker blant annet de store miljøødeleggelsene som skjer rundt denne elva.
9:49
SPEAKER_05: De representerer urfolk og lokalsamfunn som lever langs og av elva.
9:55
SPEAKER_05: Så det er bare en pris som gjør dette, som er på en måte til en gruppe som kjemper mot ganske store markedskrefter for å sikre seg et, hva skal vi si, level liv uten viktig hjelp.
10:08
SPEAKER_05: Så det er rett og slett den nyheten jeg ønsker å bringe til TORKS.
10:11
SPEAKER_05: Litt oppmerksomhet rundt denne gruppa som da fortjener vårets raftoppris.
10:15
SPEAKER_03: Veldig bra.
10:15
SPEAKER_03: Det er jo så mange miljøaktivister i Latinamerika som lever i en farlig situasjon fordi det de gjør er så utsatt.
10:24
SPEAKER_03: Det synes jeg er skremmende å tenke på.
10:26
SPEAKER_05: Ja, vi kommer jo tilbake til hvordan utviklingen i Latinamerika har vært siste årene.
10:30
SPEAKER_05: Nå begynner det ikke å komme rett på.
10:31
SPEAKER_05: Men det er bare så rart at man på en måte godtar at det skjer at det er så lite regulert regulert system, og det gjør jo at det blir farlig for de aktørene som driver med det, og mye barnearbeider og annet som er involvert i det som ikke er bra.
10:57
SPEAKER_03: Jeg hørte om noe lignende fra Tyrkia og et møte for et par uker siden om at miljøaktivistene der er under stadig mer politisk press og mindre ytringsfrihet og handlingsrom da, samtidig som Tyrkia skal arrangere kopp.
11:10
SPEAKER_03: Det er jo ikke bra.
11:12
SPEAKER_05: Nei, det har jo vært eksempel på noen av Det var noe av det samme med at det var i Egypt blant annet for noen år siden.
11:18
SPEAKER_05: Men det er bra.
11:18
SPEAKER_05: Nå er det på tide å få en gjest inn i studio.
11:23
SPEAKER_05: Og inn i studio har vi fått Benedikte Bull.
11:26
SPEAKER_05: Velkommen skal du være.
11:27
SPEAKER_05: Tusen takk.
11:27
SPEAKER_03: Gratulerer med bok.
11:28
SPEAKER_03: Ja, takk.
11:29
SPEAKER_05: Du har jo nylig da skrevet Trumps bakgård, en bok om Latinamerika.
11:35
SPEAKER_05: Hva fikk deg til å skrive denne boka?
11:37
SPEAKER_02: Nei, det var vel at disse veldig hyggelige folkene fra Respublika tok kontakt, egentlig.
11:45
SPEAKER_02: Og så var det jo veldig fristende, for det skjer så mye, og det er noe jeg er veldig opptatt av, og ganske selvfølgelig irritert og frustrert og fortvilt over, og det var liksom godt å få det ut.
11:59
SPEAKER_02: Og så har jeg jo lenge tenkt litt, altså, jeg synes jo alltid at forestillingen om Latinamerika i Norge er litt, henger litt fast i den kalle krigen, og hadde lyst til å vise på en måte at det som skjer nå, det er jo da, det er USA som turer i vei i Latinamerika, men det er også noe litt nytt.
12:17
SPEAKER_02: Det er, og de tenker kanskje ikke så mye interessesfærer, men de kjører i vei med det jeg da kaller røverimperialisme som er en direkte utpressing av mange steder og bruker de økonomiske og militære musklene til USA egentlig til å sikre Trumps egen politiske makt og økonomiske formue så det er jo også synes jeg det er mange ting som egentlig foregår der som vi ser mange andre steder ikke minst at vi nå er inne i en sånn høyrepopulistisk bølle med det jeg kaller autoritære populister i land etter land.
12:59
SPEAKER_02: Og det er jo ikke veldig annerledes enn det vi ser også en del land i Europa.
13:05
SPEAKER_03: Og du skriver også om oligarki som en sånn fenomen som er nyttig å forstå for å forstå Latinamerika.
13:10
SPEAKER_03: På hvilken måte er det det?
13:12
SPEAKER_02: Ja, altså oligarkier, det er jo, jeg har egentlig begynt å jobbe med det mer sånn akademisk på de siste årene, for jeg har veldig ofte vært opptatt av eliter, og oligarkier, det var det vi snakket om for 100 år siden, da det var de store jordeierne som styrte land, og politikken dreid seg egentlig om deres makt og formue.
13:34
SPEAKER_02: Men så er det blitt tatt opp igjen, både for å studere USA og Latinamerika, fordi at politikken i stadig større grad har dreid seg om å sikre inntjening og formue til de ganske styrtrike.
13:51
SPEAKER_02: Og der tenker jeg jo at mye av lærer også for å forstå USA.
13:54
SPEAKER_02: Det har jo vært snakket mye om, og det er jo, forskere har jo pekt på dette ganske lenge, men nå er det liksom så opp i overflaten hvordan noen veldig få, veldig rike, styrer veldig mye.
14:05
SPEAKER_05: Og dette begrepet røverimperialisme, jeg synes vi kan drele litt ved det.
14:11
SPEAKER_05: Altså, undertitelen heter jo fra Monroe-doktrinet til røverimperialisme, og imperialisme har det jo på en måte vært i Latinamerika lenge, men her må det røverimperialisme, den implicitet at du mener det dreier seg om Trump og mer personlig.
14:26
SPEAKER_05: Det dreier seg ikke nødvendigvis om å berike USA på bekostning av land.
14:29
SPEAKER_05: Det er enda mer personlig for Trumps krets.
14:32
SPEAKER_05: Kan du si litt mer om begrepet?
14:34
SPEAKER_02: Ja, det er vel egentlig akkurat det jeg tenker på.
14:38
SPEAKER_02: USAs imperialisme tidligere har vært på en måte geostrategiske prosjekt.
14:43
SPEAKER_02: Man tar kontroll med bakgården av ulike årsaker gjennom historien.
14:50
SPEAKER_02: Men kallkrigen handlet jo om om å sikre at kommunistene ikke fikk fotfeste, og det var en ganske koordinert plan fra USA sin side.
15:03
SPEAKER_02: Og man tenkte nasjonale interesser, og så kan du stille spørsmål om hva slags interesser var det, men det var på en måte nasjonale interesser.
15:11
SPEAKER_02: Og det jeg ser nå, det handler i mye mindre grad om USAs nasjonale interesser.
15:17
SPEAKER_02: Altså i noen grad handler det om det, og særlig det som dreier seg om å holde kineserne ute fra Latinamerika, men det er veldig mye personlige interesser og interessene til Trumps støttespillere.
15:32
SPEAKER_02: Og samtidig så bruker man mange metoder som man kjenner igjen fra organisert kriminalitet.
15:41
SPEAKER_02: Så det er jo litt det jeg prøver å peke på med direkte utpressning, det er jo overfall som vi har sett, det er mange Bruk av vold og utpressning, overtalelse og overfall.
15:57
SPEAKER_03: Du sammenligner det med en mafiaboss.
15:59
SPEAKER_02: Ja, det er mye mafiaboss vi ser her egentlig.
16:03
SPEAKER_02: Hvor man på en måte egentlig ikke lager langsiktige allianser, det er en veldig forskjell fra tidligere.
16:10
SPEAKER_02: Man lager enkelte avtaler, men det er mye som handler om transaksjoner, og alt egentlig er rettet mot å sikre makt og penger til mafiabossen og den nærmeste kretsen.
16:25
SPEAKER_02: Og det ser vi jo i land etter land på ulike måter.
16:29
SPEAKER_02: Kanskje aller tydeligst nå i Venezuela, men egentlig mange andre steder også.
16:33
SPEAKER_05: Ja, jeg synes det er spennende, mye spennende du sier, og du sier jo også at det er noen, altså Trump har jo noen seire i Latinamerika i form av at denne magabevegelsen sprer seg til flere land, og det oppleves jo som veldig mange land, eller i hvert fall fra utsiden, altså mange land i Latinamerika kopierer litt sånn Trump sin stil, så hvordan på en måte påvirkning har han på statslederne nedover på kontinentet?
17:05
SPEAKER_05: Hvordan har det siste ti året siden han trådte fram i 2015 vært for
17:11
SPEAKER_02: Latinamerika?
17:13
SPEAKER_02: Det er ganske stor forskjell på det vi så i Trumps første periode, fordi Trumps første periode så var han jo veldig lite egentlig interessert i utenrikspolitikk i det hele tatt, og i den graden var opptatt av Latinamerika, så handlet det egentlig om innrikspolitikk.
17:25
SPEAKER_02: Det var å bygge mur mot Meksiko, som vi kanskje husker.
17:29
SPEAKER_02: Så var han jo opptatt av Venezuela til en viss grad, men det handlet mye mer om at han skulle vinne valg i Florida, og det var populært i en del kretser der.
17:39
SPEAKER_02: Nå har vi jo sett en mer ekspansiv Trump, altså i hele verden.
17:45
SPEAKER_02: Men det som faktisk står i den nasjonale sikkerhetsstrategien om hvordan man skal jobbe i Latinamerika, er jo at man skal sikre sikre, vennligsinnede regjeringer.
17:55
SPEAKER_02: Og det har man gjort på mange måter.
17:57
SPEAKER_02: Noen steder vil jeg direkte prøve å bestikke velgerne i Honduras, Argentina.
18:03
SPEAKER_02: Men til en viss grad så er det jo da også ledere som kopierer Trump.
18:08
SPEAKER_03: Bare for å stoppe på det, bestikke velgerne, da mener du at han tror han må holde tilbake bistand til landet, ikke sant?
18:14
SPEAKER_02: Ja, i Honduras så tror han med å holde tilbake bistand.
18:17
SPEAKER_02: I Argentina så lovet han en kjempehjelpepakke til Argentina som finansielle og også i Kolumbia til en viss grad, da lovet han militær støtte til han som da vant valget i juni.
18:32
SPEAKER_02: Men så er det jo også oppbygging av nettverk og kopiering av strategier, og det er klart de høyrepopulistiske lederne i Latinamerika blir inspirert av MAGA, de blir invitert til CPAC-konferansen i USA, og de er en del eller et sånt nettverk, så er det nok også litt den andre veien, altså Trump velger seg ut noen populære ledere og soler seg litt i glansen av dem og så det er litt sånn gjensidig utveksling og gjensidig bruk, tenker jeg altså Bokele i El Salvador har posisjonert seg veldig i forhold til Trump og stilt opp med kjempefengselet sitt hvor han fengsler migranter for og styrke også sin posisjon internt.
19:26
SPEAKER_02: Så det er jo veldig sånn, det begynner å bli en del nettverk.
19:30
SPEAKER_02: Samtidig så er det jo veldig ulike disse høyrepopulistiske lederne.
19:34
SPEAKER_02: De har på en måte noen strategier, de sånne autoritære populistiske strategier til felles, og så er det veldig mye som skiller dem egentlig.
19:45
SPEAKER_03: Men i Norge nå så snakker vi mye om årsaker til yttrehøyres framgang i Sverige, i Tyskland.
19:51
SPEAKER_03: Er det noen trekk du kan peke på i Latinamerika?
19:54
SPEAKER_03: Er det verdt økonomi som har vært driveren for at yttre og høyre gjør det så bra?
19:59
SPEAKER_03: Hva tror du er hovedårsaken til at Trumps venner har vunnet så mange valg og er i posisjon i så mange
20:07
SPEAKER_02: land?
20:07
SPEAKER_02: Det er nok flere ting, og så er det litt forskjellige ting i de ulike landene.
20:10
SPEAKER_02: Hvis vi skulle bare peke på en, så tror jeg ville sagt kriminalitet, og særlig organisert kriminalitet.
20:17
SPEAKER_02: Det har blitt en veldig viktig faktor i mange land, og det er på en måte...
20:22
SPEAKER_02: ytre og høyre som har kontrollert denne agendaen, det er de som vinner på det med å love, ha hånd mot de kriminelle og kjempefengsler overalt og alt dette her så det er en veldig viktig faktor så er det jo litt sånn latinamerikansk politikk, det går i bølger fordi man stemmer inn noen som er noe helt annet enn det man har hatt før, og så blir man lei av de, og så er det korrupsjonssaker, det er det jo overalt på en måte, og så kaster man ut de som har sittet, og så kommer noe annet inn, og nå har vi vært gjennom en liten kort ny liten venstre bølge, nå blir det en høyre bølge.
20:58
SPEAKER_02: Men så er det jo noen mer sånne underliggende fenomener også, og det er jo en sånn nykonservativ religiøsitet, og særlig evangelikale, altså ulike sånne protestantiske bevegelser som har blitt egentlig styrket seg gjennom mange år, men som nok har fått en litt annen politisk rolle de siste årene.
21:20
SPEAKER_02: Og vi ser jo gang etter gang at disse høyrepopulistene som gjerne kan være fullstendig ureligiøse før de liksom skal drive valgkamp de blir jo plutselig dypt kristne eller et eller annet i prosessen så Det er litt flere ting, og så er det jo klart at det med Trump også nok har hatt en del å si, for folk er redde for å miste visum, for eksempel, eller miste ulike goder ved å ha en relasjon til USA, som de er redde for, om de skal velge en venstreorientert president, for eksempel.
21:57
SPEAKER_05: Et av de kapitlene handler jo om Venezuela, som kanskje er, hva skal vi si, forrige gang det virkelig var på dagsorden her i Norge, var jo i januar, da for ganske plutselig.
22:07
SPEAKER_05: Amerikanske styrker gikk inn 2.
22:09
SPEAKER_05: januar, tok ut Maduro, dro han til New York.
22:16
SPEAKER_03: Drepte alle 32 livvaktene hans, som jeg ble sjokkert over.
22:18
SPEAKER_03: Det var en veldig
22:18
SPEAKER_05: rask operasjon.
22:21
SPEAKER_05: Men du diskuterer litt frem tilbake, og det er jo veldig informativt også, for det var en viss opptakt som i hvert fall jeg ikke kjente så veldig til.
22:30
SPEAKER_05: Men var dette her alt dette på grunn av olje?
22:35
SPEAKER_05: Hva var grunnen til den voldsomme angrepet og bare ta ut statslederen på Venezuela?
22:41
SPEAKER_05: Kan du si
22:41
SPEAKER_02: noe om det?
22:44
SPEAKER_02: Trump sier jo selv at dette handler bare om olje.
22:47
SPEAKER_02: Dette handler ikke om demokrati, og det er jo hans måte å tenke på, fordi han vil rettferdiggjøre sine utenlandseventyr, som man vet kan være veldig upopulære.
22:58
SPEAKER_02: Vi skal ikke bruke amerikanske penger på dette, her tjener vi masse penger.
23:01
SPEAKER_02: Så han driver jo overdriver hvor mye penger de stjeler fra Venezuela akkurat nå.
23:05
SPEAKER_02: Det er jo veldig interessant.
23:09
SPEAKER_02: Men det har en forhistorie hvor Trump prøvde å presse ut daværende president Nicolás Maduro fra Venezuela gjennom knallharde sanksjoner og han gikk veldig høyt på banen og fikk ikke til noen ting.
23:26
SPEAKER_02: Så det var jo på en måte delvis et sånn personlig nederlag.
23:31
SPEAKER_02: Og så begynte jo i hele opptakten av dette her så handlet det jo om det de kaller narko terrorister.
23:36
SPEAKER_02: De bombet småbåter i Karibia utenfor kysten av Venezuela for å presse Venezuela.
23:44
SPEAKER_02: De innførte en havneblokkade og han kom med flere trusler mot Maduro om at hvis ikke han trakk seg, så skulle de gå til angrep på land.
23:55
SPEAKER_02: Og så var det mange som ikke trodde så mye på en invasjon, for det er jo, altså Venezuela er et ganske stort land, og selv om vensulanske militære ikke er akkurat noen match for USA, så er det masse våpen, kriminelle organisasjoner, ulike andre vepnagrupper.
24:14
SPEAKER_02: Og så var det ikke så mange som hadde sett for seg akkurat denne operasjonen.
24:18
SPEAKER_02: Og det handler jo delvis om å ta kontroll med oljen selvfølgelig, men hadde det bare vært for å øke oljetilførselen fra Venezuela, så kunne de ha opphevet sine egne sanksjoner for lenge siden.
24:31
SPEAKER_02: Men det handler om å ta kontroll, og det handler nok en del også om Trumps personlige nederlag fra første periode, og han skulle på en måte, nå skulle han virkelig vinne
24:46
SPEAKER_05: over denne skurken.
24:47
SPEAKER_05: Litt hevn også.
24:48
SPEAKER_05: Men det har jo, nå skal du slippe å snakke om Iran og sånt alt for mye, men det er jo sett på som en veldig stor suksess, og det gjorde jo kanskje at han tenkte at ja, jeg kan ta Venezuela, lett å ta Iran, nå kan jeg bare dure på med meg, og det har jo fått fatale konsekvenser for veldig mange folk.
25:04
SPEAKER_05: Men hva er på en måte, hva er status nå i Venezuela?
25:09
SPEAKER_05: For nå har de da vicepresidenten ble president.
25:12
SPEAKER_05: Men du skriver på en måte nærmest at man styrer på amerikansk nåde nå.
25:17
SPEAKER_05: Så er det veldig uttalt at det er USA som bestemmer hva som skjer med politikken i Venezuela i dag?
25:26
SPEAKER_02: Ja, det vil jeg si.
25:28
SPEAKER_02: Der de bryr seg, så er det USA som styrer.
25:31
SPEAKER_02: Men da er det ikke sånn at de bryr seg om alle politikkområder, men særlig økonomien.
25:37
SPEAKER_02: De har hatt kontroll med både salg og produksjon etter hvert, i ganske stor grad, av vensuelandsk olje.
25:45
SPEAKER_02: Det nye er at de har sikret en oljeavtale som gir USA kontroll med rundt 20 prosent av Venezuela's oljereserver, og de er verdens største på rundt 300 milliarder fat.
25:58
SPEAKER_02: Så olje...
26:00
SPEAKER_02: oljebransjen som er Venezuela's absolutt viktigste inntektskilde, den er nesten fullstendig kontrollert av USA.
26:07
SPEAKER_02: Og så har de også tatt kontroll med en del salg av gull, og gruvedrift, og så begynner de jo nå også å skulle rea forhandle gjeld, så hele den økonomiske politikken, vil jeg si, er styrt av USA.
26:22
SPEAKER_02: Men innenfor andre, altså de har jo ikke gjort veldig mye når det gjelder det politiske, altså som mange vensulanere trodde skulle skje, var jo en overgang til demokrati, de skulle ha frie valg, de skulle få tilbake Maria og Corina Marcello.
26:37
SPEAKER_02: Det har ikke skjedd, og det er ikke Trump interessert i.
26:41
SPEAKER_02: Men Marco Rubio er nok egentlig det, men han er jo, som vi kanskje vet, kanskje enda mer interessert i å bli president i USA.
26:48
SPEAKER_02: Så akkurat nå så er Venezuela en sånn type vassalstat, rett og slett, under USA, men alt virker også veldig midlertidig.
26:59
SPEAKER_02: Det er jo ikke noe etablert styresett, og det kommer nye ting hele tiden, og nye
27:07
SPEAKER_03: initiativer.
27:08
SPEAKER_03: Og en ting jeg tenker på da, når du nevner Marco Rubio, er jo Kuba.
27:12
SPEAKER_03: Og denne kapitlet ditt heter«Skal Trump få ta Kuba?» Og hva er det korte svaret på det?
27:18
SPEAKER_02: Hva er svaret?
27:19
SPEAKER_02: Nå kommer du med svaret.
27:21
SPEAKER_02: Nei, jeg tror ikke han kommer til å få ta Kuba med det første.
27:26
SPEAKER_02: Det har gått litt luft ut av den bob og USA gikk høyt på banen etter Venezuela, som Trump selv da ser ut som en braksuksess, og han blir jo mer og mer opptatt av å fremstille det som en suksess, jo mer man ser at Iran var en katastrofe.
27:47
SPEAKER_02: Så, og innførte da, altså, Kuba har jo vært sanksjonert fra USA i 60 år, eller mer enn 60 år, jeg klarer nesten ikke å regne lenger, det har vært så lenge, men de innførte jo da en oljeembargo som går hardt utover strømforsyningen på Kuba, og stadig nye sanksjoner fra USA, og så skulle de jo få til en litt sånn Delcy-Rodrigues løsning, altså en Venezuela-løsning, men det har de ikke klart, og det er ikke noen særlig forhandlinger om det lenger heller, det var det tidligere.
28:20
SPEAKER_02: Så nå virker det som alt står litt stille, og at USA rett og slett er gått litt tom for handling alternativer, fordi de vet selv at en sånn tung militærinvasjon av Kuba, det ville kunne få katastrofale følger for nærområdene som er USA.
28:42
SPEAKER_02: Det er ikke langt fra Kuba til Floridas kyster, så med flyktningestrømmer og kanskje tap av liv til folk som har nære slektinger i USA, så der står det egentlig litt stille, og problemet er jo at livene til kubanerne står ikke stille.
29:03
SPEAKER_02: De trenger mat, de trenger strøm, de trenger alt, og det får de i stadig mindre grad.
29:08
SPEAKER_02: Så det er en sånn brutal utpinningssituasjon som egentlig ikke ser ut som det har noe snarlig
29:16
SPEAKER_05: løsning.
29:17
SPEAKER_05: Mye som har vært snakket om Latinamerika har jo også vært i konkurransen fra Kina, at Latinamerika blir en slags mellompunkt mellom Kina på den ene siden og USA på den andre, og en konsekvens de siste årene jeg ser er jo at dette BRIC-samarbeidet med blant annet Kina, men også Brasil, ser ut til å bli viktigere.
29:38
SPEAKER_05: Så driver ikke Trump egentlig, eller en konsekvens her er at han skyver hele kontinentet litt sånn også i fange på Kina.
29:46
SPEAKER_05: Lula i Brasil har jo sagt veldig ganske eksplisitt at han ønsker mer Kina-involvering på kontinentet og sånn.
29:52
SPEAKER_05: Er ikke dette en mulig
29:54
SPEAKER_02: konsekvens?
29:58
SPEAKER_02: Jo, på en måte.
29:58
SPEAKER_02: Men Men Latinamerika har knyttet seg nærmere Kina gjennom veldig mange år, og det er jo den viktigste handelspartneren for Sør-Amerika, og overlevens viktigste partneren for land som Chile og Peru og Brasil, Argentina også.
30:16
SPEAKER_02: Og amerikanere lenge så var de ikke så veldig opptatt av det, fordi at kineserne investerte i infrastruktur, kjøpte noen sojabønner og litt olje og gass og forskjellige mineraler.
30:28
SPEAKER_02: Men så begynte han allerede i forrige periode, og nå har han begynt med en direkte utpressingsstrategi for å få latinamerikanerne til å kutte båndene til Kina.
30:43
SPEAKER_02: Og det handler jo mye om naturressurser og særlig kritiske mineraler.
30:48
SPEAKER_02: De er veldig opptatt av å undertegne avtaler om tilgang til kritiske mineraler over hele regionen.
30:56
SPEAKER_02: Latinamerika sitter jo på rundt 70 prosent av verdens litiumforekomster for eksempel, og de er veldig ressurserike.
31:03
SPEAKER_02: Men så er det jo det at de gjør det på en så utrolig åpen og nærmest kløende måte.
31:14
SPEAKER_02: de skulle jo ta tilbake Panama-kanalen, fordi kineserne styrte to havner der, og går kjempehøyt på banen, og lager masse problemer, og så oppnår de egentlig ikke så veldig mye.
31:29
SPEAKER_02: Et av de landene som er aller mest, aller tettest knyttet til Trump nå, det er jo Ecuador, under Daniel Noboa.
31:36
SPEAKER_02: Daniel Noboa var akkurat åtte dager i Kina, og undertegnet masse nye avtaler.
31:42
SPEAKER_02: Og rett før Mark-Oro vi jo kom.
31:46
SPEAKER_02: Og det er jo klart at de har bare ikke råd til å kutte båndet til Kina.
31:49
SPEAKER_02: For det er kineserne som investerer, ikke så mye i sånne kjempehavner og forskjellige ting som de gjorde før, men i fornybar energi, i teknologi og forskjellige andre ting som amerikanerne bare aldri har vært så interesserte i å putte så mye penger i Latinamerika.
32:06
SPEAKER_02: Selv om, hvis du ser på hvem er det som eier bedrifter i Latinamerika, så er jo amerikanerne overleggende fremdeles, for det har de jo fått med mange år.
32:15
SPEAKER_02: Så det er så lite dynamikk i det, i den relasjonen til USA når det gjelder økonomi, og selv om de reiser rundt og lover milliarder til ditt og milliarder til datt, så har jo ikke USA den luksusen at de har statsegne bedrifter og såkalte private bedrifter som regjeringen likevel kan styre, som det Kina har.
32:40
SPEAKER_02: Så det er, jeg tror rett og slett ikke de kommer så langt med det, og til og med ikke, altså Javier Millay, ultralibertarianeren i Argentina, som er helt inne i disse her ytrehøyre sirklene, han har jo virkelig gått tilbake på det han sa i valgkampen, og samarbeidet med Kina fortsetter som før.
33:02
SPEAKER_03: Et annet eksempel på at jeg synes USA virker sånn lite gjennomtenkt, eller at det virker som ideologien som frontus er på en måte et teppe foran dem, en søkelse etter makten er jo Honduras og det som har skjedd der.
33:18
SPEAKER_03: De har jo etablert dette narkoterrorisme begrepet og sagt at mye av det de gjør er for å bekjempe narkotikasmugling, men så valgte jo da Trump å benå det Juan Orlando Hernandez, tidligere president i Honduras, som i 2022 ble dømt til 45 år i fengsel for hvitvasking og konspirasjoner om innføring av 400 tonn kokain til USA.
33:39
SPEAKER_03: Han valgte Trump å benå det midt i at han hevde at han gjorde masse for å bekjempe Smuggling av narkotika, det henger jo ikke sammen.
33:47
SPEAKER_02: Nei, det henger ikke sammen.
33:51
SPEAKER_02: Man kan jo se litt, hele dette her narkoterrorist begrepet, det er jo et begrepp som har konsekvenser, fordi det kan utløse andre typer mulige virkemidler fra USA, om det blir satt på, en kriminell organisasjon blir satt på den lista over narkoterrorister, og det har det jo allerede gjort, både bombing av småbåter og De tror jo stadig med å bombe på landet i Meksiko.
34:16
SPEAKER_02: Det har de ikke gjort enda.
34:18
SPEAKER_02: Men så midt oppi dette her så kommer den benådningen av Juan Orlando Hernandez.
34:28
SPEAKER_02: Vi vet jo ikke egentlig hvorfor det skjedde, men det er ganske tydelig at det var under stert press fra disse famøse tech-oligarkene som har sin egen lille lekegrinn på en øy utenfor Honduras.
34:41
SPEAKER_03: Ja, der var jeg i fjor, på Roatan.
34:43
SPEAKER_03: Det var veldig spesielt.
34:44
SPEAKER_02: Kan du ikke fortelle litt om det?
34:46
SPEAKER_02: Jeg har ikke vært der siden Prospera ble
34:48
SPEAKER_03: etablert.
34:49
SPEAKER_03: Kan du fortelle litt til de som ikke vet hva Prospera er for
34:53
SPEAKER_02: noe?
34:54
SPEAKER_02: Prospera er jo under en lov om spesielle økonomi, økonomiske zoner i Honduras, men det er jo et område som er tatt på en måte ut av Honduras juristiksjon, hvor en del tech-oligarker med Peter Thiele i spissen har investert og etablert et samfunn som opererer mer som et selskap.
35:16
SPEAKER_02: De har ikke regjering, de har på en måte et styre, og man er en del av dette her selskapet om man bor der.
35:25
SPEAKER_02: Og det er jo ikke stort og veldig omfattende Men det er jo noe de ser til som en eksperiment, en pioner.
35:33
SPEAKER_02: Og de investerer, driver blant annet forskning på livsforlengende medisiner som de ikke ville fått lov til andre steder.
35:42
SPEAKER_02: Og så er det jo også sånn at dette her er ganske åpenbart ikke i tråd med Honduras sin grunnlov.
35:47
SPEAKER_02: Under forrige regjeringen så kom det en dom fra høyesterett i Honduras at dette her var grunnlovs i det, og de prøver å stoppe det, og da gikk altså disse tech-oligarkene til et kjempesøksmål mot Honduras.
36:07
SPEAKER_02: Og så er det jo sånn at den benådningen av Juan Orlando Hernández, den kom rett før presidentvalget i Honduras, og Trump annonserte det sammen med en sterk oppfordring til Honduranerne om å stemme på Hernández sin partifelle ved valget, og hvis ikke så ville han ikke bruke en krone på bistand til Honduras.
36:32
SPEAKER_02: Så dette er jo rett og slett en press for å få på plass myndigheter som da også ville være mer vennlig innstilt til tech-oligarkene og prospera eksperimentet.
36:43
SPEAKER_05: Hvordan gikk det valget da?
36:47
SPEAKER_02: Han fant.
36:47
SPEAKER_02: Trump fikk vilje av seg.
36:47
SPEAKER_02: Han fikk vilje av seg.
36:48
SPEAKER_02: Det hang i en tyntråd, masse fuskeanklager, og det er jo ikke første gang vi ser det i Honduras, akkurat det.
36:56
SPEAKER_02: Så hvorvidt de var reelle eller ikke, det vet jeg ikke, men han fikk i hvert fall viljen
37:01
SPEAKER_03: sitt.
37:02
SPEAKER_03: Ja, det var veldig spesielt å være der og se på alt de holder på med.
37:06
SPEAKER_03: De tester jo implantater i kroppen, som ikke er lov andre steder, og så har de sånne nettsider om at det er sånn tech-vennlig, grunde-vennlig samfunn, men det er jo ingen lover og regler, det er selskapene som selv styrer både hvor mye skatte vi betaler og hvilke lover som gjelder.
37:22
SPEAKER_03: Og så møtte vi urfolk som måtte flytte, fordi de hadde egentlig bo på det området, og det gav gøy å finne folk, og de ble på en måte utstøtt fra lokalsamfunnet fordi det skulle bygges denne her tech-hubben.
37:35
SPEAKER_03: Veldig spesielt og rart å være der med tanke på når man vet hvem som står bak, at det er de ytre og høyre folka rundt Trump.
37:42
SPEAKER_05: Ja, det er jo helt utrolig at det er mulig, at det går an, men sånn har det blitt.
37:49
SPEAKER_05: Men nå har vi jo brukt en god tid på å snakke om Trump, og det liker jo Trump veldig godt, og alt fokuset blir på han.
37:55
SPEAKER_05: Men jeg lurte litt på sånn, hvis man både ser fremover og bare altså hvor mye av amerikansk politikk i Latinamerika avhenger av om det er demokratisk eller republikansk president i USA.
38:08
SPEAKER_05: Er det sånn at hvis da Trump går av og blir demokratisk president, så vil veldig mye av samarbeidet med Latinamerika endres?
38:17
SPEAKER_05: Eller er det en større trend i hvordan USA ser på Latinamerika som går på tvers av administrasjoner i USA?
38:26
SPEAKER_05: Hva tror du om det i fremtiden også?
38:29
SPEAKER_02: Det er jo veldig interessant, for det er jo litt sånn ironi at at latinamerikanerne også har klagt veldig på at de er blitt ignorert av USA, det kan de ikke klage på lenger.
38:43
SPEAKER_02: At egentlig siden George Bush senior var kanskje den forrige presidenten som virkelig la noe særlig vekt på USA, og da prøvde han å lage et sånn allamerikansk...
38:53
SPEAKER_02: Ikke la vekt på latinamerika?
38:56
SPEAKER_02: Nei, da ble det mye rot her altså.
38:58
SPEAKER_02: Det går bra, vi skjønner hva du mener.
38:59
SPEAKER_02: La vekt på latinamerika, prøvde å skape et sånn allamerikansk frihandelse som ble møtt med ganske mye protester.
39:06
SPEAKER_02: Aldri ble noe av, men han hadde en slags visjon for Latinamerika.
39:13
SPEAKER_02: Og ingen president etter han har egentlig hatt det.
39:17
SPEAKER_02: Nå vil jeg ikke si at Trump heller har en visjon for Latinamerika, men med Trump-tillegget til Monroe-doktrinen som kom med den nasjonale sikkerhetsstrategien i fjor, så har de i hvert fall en slags plan.
39:31
SPEAKER_02: Og som vi ikke ville sett under en demokratisk president.
39:40
SPEAKER_02: Generelt sett har de tunge militære interessene ligget ganske fast.
39:49
SPEAKER_02: Basepolitikken, og hvis du hører på det som kommer fra lederen for Southcom, Southcom er USAs militære avdeling i Latinamerika, så er det ikke så store endringer.
40:02
SPEAKER_02: men det er alle disse andre initiativene og disse forsøk på å lage litt sånn ulike typer av business deals og selvfølgelig en sånn kidnapping av Maduro vil man ikke sett under en demokratisk president det er jeg ganske overbevist om så det er ganske mye som ville vært forskjellig og så er det kanskje det som ikke synes så godt og det er at demokraterne har vært støttende til ulike typer av regionale organisasjoner nå er jo de veldig svake fordi at de har ikke noe særlig støtte i regionen men det har på en måte når det har vært demokrater som har sittet der så har du hatt en sterkere organisasjon for amerikanske stat du har hatt et internasjonalt men en interamerikansk menneskerettighetsdomstol som har fått støtte og en del sånne ting så det er forskjeller selv om det ikke er noen kanskje sånn vanligvis dramatiske
40:59
SPEAKER_05: endringer bare et spørsmål som jeg bare lurer litt på litt på dette med den pan-latinamerikanske, og særlig, for det er så lett her å sitte på Bergen i Norge og tenke at kulturen er lik, de fleste snakker spansk, men dere har Brasil, altså er det en sterk sånn latinamerikansk enhetsfølelse, eller hvordan har den på en måte utviklet seg siste tiden?
41:24
SPEAKER_05: Kan du si, du er kanskje den i Norge som kjenner kontinentet best, altså er den, knytter man seg tettere bånd sammen, de ulike landene for nå virker det som USA ønsker jo en sånn bilateralt forhold til alle for å være sterk nok men hvordan er på en måte den interne dynamikken blant de andre latinamerikanske landene?
41:43
SPEAKER_02: Ja, det er litt vanskelig spørsmål, akkurat nå så er liksom hovedbildet er at det er veldig fragmentert og så har du noen land som på en måte alltid har vendt seg litt mer mot Latinamerika, men det har gått veldig i perioder og så er det jo ofte sånn at det er venstre orienterte ledere som har vært mer opptatt av den regionale integrasjonen enn det høyreorienterte ledere har vært.
42:08
SPEAKER_02: Meksiko har jo alltid vært veldig knyttet til USA og egentlig ikke så involvert i sånn latinamerikansk samarbeid.
42:15
SPEAKER_02: Og Brasil, under Lula, han var veldig opptatt av det, men nå har det blitt så vanskelig fordi han har så få å spille på i regionen.
42:24
SPEAKER_02: Så han er jo blitt mer opptatt av å posisjonere seg i det globale sør, blant annet gjennom BRICS, som du nevnte, men også andre organisasjoner og latinamerikanere flest har et litt sånn ja, litt tosidig relasjon til det begrep om latinamerika, de føler seg først og fremst som chilenere eller peruanere eller noe sånt men når de er i Europa for eksempel så skal det ikke mye til at latinos finner sammen og har ganske mye til felles, og de har jo språket og de har musikken og de har mye sånn kultur til felles så Det er litt dobbelt, kanskje litt som oss europæere.
43:06
SPEAKER_02: Vi er jo først og fremst nordmenn når vi er her, men treffer vi noen svensker, eller til og med nederlender, eller tysker, eller kanskje til og med spanioler når vi er i Kina, så vil vi jo føle at vi har et eller annet tilfelles.
43:23
SPEAKER_03: Vi begynner å nærme oss slutten, men da er det på tide med dagens innring i spørsmål, og denne gangen er det Ingrid Tungen fra Regnskogsfondet som har sendt inn sitt spørsmål, så Vi kan runde av med det.
43:37
SPEAKER_00: Mitt spørsmål er, hvordan kan europeiske politikere eller redaktører spille en positiv rolle i Latinamerika under Trump-doktrinen, som du kaller det?
43:50
SPEAKER_02: Åh, det er kjempevanskelig.
43:54
SPEAKER_02: Altså, EU har jo virkelig, EU er igjen, vi vet alle at de er ikke i verdens letteste situasjon, og de har mye annet på agendaen enn akkurat Latinamerika, men de har jo faktisk vært opptatt av å styrke denne relasjonen de siste årene, fordi at de ser at egentlig så har EU og Latinamerika ganske mye felles.
44:14
SPEAKER_02: Masse utfordringer her, blant annet at det er gjerne spanjolene som står i bresjen, og de har jo et veldig spesielt forhold til Latinamerika.
44:20
SPEAKER_02: på mange måter men det er klart at de har gjort noe altså de har pushet hardt for å få igjennom en handelsavtale som nå har gått igjennom, Mercosur-avtalen som knytter Europa til mange av de største landene i Sør-Amerika og der har vi en liten sånn ekstra påheng så det er det ene, og så er det ikke alle som er helt enige med det, fordi at mer handel med produkter fra regnskogen for eksempel har sine sider, men Men EU insisterer jo veldig på at det er et verdifellesskap, og det handler om menneskerettigheter, det handler om demokrati.
45:00
SPEAKER_02: Alt dette her er i motvind for tida, men jeg tenker at det europeiske politikere er nødt til å gjøre, og det de prøver å gjøre til en viss grad, det er å fortsette å...
45:13
SPEAKER_02: Insistere på de verdiene og støtte de organisasjonene og bevegelsene som jobber for det til daglig, for de forsvinner jo ikke selv om de får en regjering, en høyrepopulistisk regjering som ikke legger vekt på det i det hele tatt.
45:29
SPEAKER_02: Så jeg tenker å styrke samarbeidet på veldig mange nivåer, det er fremdeles veldig viktig.
45:35
SPEAKER_02: Og ikke på en måte tenke at Latinamerika, nå kan vi avskrive de, nå er alle blitt sjempister og høyrepopulister.
45:43
SPEAKER_02: Sånn er det ikke, tross alt, selv om de siste valgene har gått den
45:47
SPEAKER_03: veien.
45:48
SPEAKER_03: Så bra.
45:49
SPEAKER_03: Det var fine ord å avslutte med.
45:51
SPEAKER_03: Jeg må bare si at det er veldig bra du har skrevet den boka.
45:53
SPEAKER_03: Jeg tror det er veldig mange som er glad for det.
45:55
SPEAKER_03: Lykke til med lanseringen som kommer.
45:57
SPEAKER_03: Tusen takk for at du kom.
46:00
SPEAKER_05: Ja, det var en spennende samtale med Benedikte Bull og hennes nye bok om Latinamerika, som da kommer ut via Respublicas forlag, vårt eget forlag her i Agenda, så det er det bare å løpe og kjøpe.
46:14
SPEAKER_05: Jeg er glad vi har sånne stemmer som kan Latinamerika så godt, for det er det ikke alt for mange av, for det er jo en relativt lettlest bok, også for oss som ikke har det som vårt favorittkontinent da,
46:25
SPEAKER_03: kan man si.
46:26
SPEAKER_03: Ja, enig, og det er så deilig med en helhetlig historie om noe som, altså det er så mange land, og det har skjedd så mye med Donald Trump de siste årene, så å få alltid en helhetlig fortelling, det var veldig bra.
46:37
SPEAKER_05: Ja, ikke
46:38
SPEAKER_03: sant.
46:38
SPEAKER_03: Men hvilken anbefaling har du å avslutte med i dag?
46:41
SPEAKER_05: Ja, jeg tenkte jo egentlig å ha en veldig lokal anbefaling om Elve Langs, som skjer denne fredagen i Langsak, men jeg tenkte egentlig å heller anbefale en undersøkelse.
46:55
SPEAKER_05: Det er vel få ting som er så deilige som anbefaler en undersøkelse, fordi Rockefeller Foundation har gjort en undersøkelse hvor de har spurt over 35 000 mennesker fra 34 land om hvordan man ser på verden nå.
47:11
SPEAKER_05: Den heter Seeking Security and Opportunity in a Stormy World.
47:15
SPEAKER_05: 17 rike land, inkludert Norge, og 17 utviklingsland.
47:20
SPEAKER_05: Og på overflaten så er jo bildet ganske mørkt, for syv av ti mener at verden har blitt et verre sted de siste årene, og det er mye krig og geopolitiske problemer og sånn, og særlig i Europa er pessimismen utbredt, og at verden er mer uforutsigbar enn på lenge.
47:38
SPEAKER_05: Men likevel er budskapet fra denne rapporten at det er ganske mye motstandskraft, og selv om folk er bekymret, så har man ikke mistet troen på internasjonalt samarbeid, og det er jo kanskje litt godt i disse unge FN-tider også å få frem at man har tro på det.
47:55
SPEAKER_03: De mener litt om
47:57
SPEAKER_05: bistand nå, gjør de ikke det?
47:59
SPEAKER_05: Ja, det gjør de.
48:00
SPEAKER_05: Hva med mener, altså de spør hva er det verdenssamfunnet bør prioritere nå?
48:04
SPEAKER_05: Og sikkerhet er den klart viktigste globale saken med forebygging av krig og konflikt.
48:09
SPEAKER_05: Det er viktigere enn både handel og klima.
48:13
SPEAKER_05: Men rapporten sier også, særlig faktisk blant den delen som er fra utviklingsland, at en mer rettferdig global økonomi er nesten like viktig som fred og sikkerhet.
48:26
SPEAKER_05: Humanitær bistand og fattigdomsbekjempelse, tilgang til mat og vann, det er rangeres, altså som en viktig prioritering, svært høyt her.
48:34
SPEAKER_05: Og for bistandsmiljøet så er det jo kanskje godt å vite også at alle, i alle 34 landene, så er det et flertall som ikke ønsker kutt i bistand.
48:45
SPEAKER_05: De ønsker at den skal opprettholdes eller økes.
48:48
SPEAKER_05: Det utfordrer jo forestillingen om at opinionen har ventet bistanden ryggen.
48:53
SPEAKER_05: Apropos den, blant annet denne Arsle Toie-snakken vi hadde innledningsvis.
48:59
SPEAKER_05: Og rapporten peker også på en kommunikasjonsutfordring når det kommer til det med bistand.
49:03
SPEAKER_05: Fordi folk støtter bistand, men det er ikke moral som på en måte er det sterkeste argumentet.
49:11
SPEAKER_05: Men når bistand kan bli koblet til sikkerhet og fellesinteresser, så blir det på en måte bedre ivaretatt, sier også rapporten.
49:18
SPEAKER_05: Så
49:18
SPEAKER_03: det er bistand fordi det gir tryggere liv da, på en måte.
49:21
SPEAKER_03: Ja, for
49:21
SPEAKER_05: alle.
49:21
SPEAKER_05: Og så er det viktig også at tilliten til FN og internasjonale institusjoner er økende.
49:28
SPEAKER_05: Jeg vet ikke når de gjorde denne rapporten til, men i ifølge dem, så er det en økende tillit der.
49:34
SPEAKER_05: Og det er jo veldig bra også.
49:37
SPEAKER_05: Så vi kan legge til den rapporten i episodebeskrivelsen, så kan man gå inn og se.
49:41
SPEAKER_05: Det er jo ikke så ofte man har undersøkelser som omfatter 35 000 mennesker, så det gir jo virkelig et stort bilde på hvordan landene har det.
49:52
SPEAKER_03: Det var min anbefaling.
49:53
SPEAKER_03: Hva er din?
49:53
SPEAKER_03: Jeg vil anbefale en bok denne uka også, og det er boka Bolivia og folket som tok fremtiden tilbake av Heidi Lundeberg, og jeg tenker på den da jeg leste Benedikte sin bok.
50:04
SPEAKER_03: Bolivia-boka kom for noen år siden, men den er kort og veldig lett lest om Bolivias moderne historie.
50:10
SPEAKER_03: Hva som skjedde etter at Evo Morales ble president i 2005, og hva som har skjedd etterpå.
50:14
SPEAKER_03: Hvilke utfordringer har den koalisjonen stått i da?
50:17
SPEAKER_03: Og hva har de fått til?
50:21
SPEAKER_03: Boka har faktisk fått positiv omtale av dagens gjest.
50:24
SPEAKER_03: Benedikte Bull har skrevet på omslaget, eller i hvert fall på nettsida til boka, at Heidi Lundebergs bok er blitt en god historie om utvikling, det er sjelden vare.
50:33
SPEAKER_03: Boka er både lettlest og kunnskapstung, og den klarer å formidle mange nyanser i Bolivias nyere historie, uten å miste den røde tråden, som er et
50:40
SPEAKER_05: fremskritt.
50:41
SPEAKER_05: Så bra.
50:41
SPEAKER_05: Og navnet er jo kanskje kjent for noen av våre lyttere, her i Lundberg er hun da internasjonal rådgiver på Stortinget.
50:49
SPEAKER_05: Så jeg vet ikke om det farges det politiske synet nå i boka, vil du si?
50:54
SPEAKER_03: Ja, jeg tenker at det er en bok hvor det er tydelig at hun har verdier og et politisk prosjekt som ligner på venstre siden i Bolivia at hun støtter det det gjør hun jo, men det tenker jeg jo helt, det fungerer helt fint i den bokformen at forfatteren har en posisjon da og så fikk jeg liksom flashback til i 2007, da var jeg 20 år på backpacking i Bolivia veldig spennende land, veldig fint land, men hadde jo ikke så mange politiske knanger å feste ting på denne gangen, så det var liksom fint å lese en bok mange ganger senere og skjønner litt
51:31
SPEAKER_05: mer.
51:32
SPEAKER_05: Det eneste jeg vet om Bolivia er vel at landet er oppkalt etter han Simon Boliviar Bolivar?
51:39
SPEAKER_05: Ja, Bolivar.
51:41
SPEAKER_05: Og at det er vel verdens høyeste hovedstad,
51:45
SPEAKER_03: La Paz.
51:45
SPEAKER_03: Ja, og det er jo sånn fjellene, ikke sant?
51:47
SPEAKER_03: Jeg bare husker at det er sånn krispe morgener, det er iskaldt og veldig sterk og fin sol og det å møte folk, det var kjempespennende samtidig som det er masse politiske utfordringer, ikke sant?
51:59
SPEAKER_03: Men helt vanvittig fin natur.
52:02
SPEAKER_03: Veldig gøy å kjøre buss rundt omkring, selv om veiene var skumle da.
52:06
SPEAKER_03: Men det minner meg også på en ekstra anbefaling, fordi nå er det en Instagram-konto som heter Afrika på langs, med to gutter som er sånn i tidlig 20-året og driver og hiker gjennom Afrika.
52:16
SPEAKER_03: Og det minner meg litt om det er gøy, fordi de reiser fra Sør-Afrika og så gjennom Vest-Afrika.
52:23
SPEAKER_03: Og så skal de rekke tilbake til Norge til jul da, gjennom å haike.
52:27
SPEAKER_03: Og nå har de kommet sist jeg så, så var de i Angola, men når denne episoden kommer ut, som jeg sier, kommer ganske mye lenger.
52:33
SPEAKER_03: Men de har den der tilnærmingen som jeg husker vi også hadde, at det var sånn, alle folk du møter er fantastiske.
52:38
SPEAKER_03: Alt er så voldsomt, ikke sant?
52:41
SPEAKER_03: De er så entusiastiske, og det er gøy å se.
52:43
SPEAKER_03: Ja,
52:43
SPEAKER_05: det er bra.
52:44
SPEAKER_05: Så det er spennende å se om de når, hvis de har kommet fra Sør-Afrika til Angola nå, begynte de nå i sommer, eller?
52:51
SPEAKER_03: Nei, de har holdt på kanskje 15-14
52:54
SPEAKER_05: dager.
52:54
SPEAKER_05: Ja, det er spennende å se om de kommer seg hjem til jul.
52:57
SPEAKER_05: Det er jo, det er kult.
52:57
SPEAKER_05: Jeg bare føler at det er lettere, det var lettere å haike før, at man hadde litt mer tillit, men jeg hører bare jeg som blir gammel.
53:03
SPEAKER_03: Ja, jeg vet ikke, men han ene har ikke vært gjennom Europa før da, så han har litt erfaring, men så Sør-Afrika og Namibia gikk ganske bra, men så får de hele tiden høre at nå blir det verre, og nå kommer de til Kongo, ikke sant, så er det sånn, de gruer seg hele tiden til nye steder fordi det er farlig, eller de vet ikke, men så langt jeg har sett, så har det gått veldig bra, og det har møtt veldig hjelpsomme folk, og det er jo budskapet deres også, at folk er greie å være ikke så farlige som mange skal ha det til da.
53:29
SPEAKER_03: Ja, det er så
53:30
SPEAKER_05: bra.
53:30
SPEAKER_05: Ja, men det var bra.
53:31
SPEAKER_05: Ja, men da takker vi for nå.
53:33
SPEAKER_05: Innholdsprodusent er Ina Slettene.
53:35
SPEAKER_05: Dette er en podcast fra Tankes min agenda, og så høres vi igjen neste uke.
53:38
SPEAKER_03: Takk for i dag.