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Warum so broke, Sachsen-Anhalt? · DAZWISCHEN Der Sachsen-Anhalt-Podcast

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Wir haben eine massiv eignende Bevölkerung, deren Renten wir jetzt alle bezahlen müssen.
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Das reduziert die Löhne und verringert den Spielraum der Unternehmer, um zu investieren.
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Es löst auch Druck aus, dass Unternehmer vielleicht lieber woanders billiger produzieren wollen.
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Also gibt es jetzt lauter Spannungen. Das sagt Schlotte Bartitz,
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Professorin für Finanzwissenschaft an der Universität Leipzig. Sie beschreibt, was wir derzeit
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wohl alle irgendwo erleben, sei es im Alltag oder bei der Debatte
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um die Vergesellschaftung von Wohnraum, wie wir es in Berlin erleben. Es
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geht um die Frage der Vermögensverteilung und auch Ungleichheit. Eine Frage, die
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brisanter ist denn je, bei uns in Deutschland, aber auch in ganz
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Europa, wenn wir zu den Protesten nach Frankreich oder auch Spanien schauen.
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Und sie hat Folgen, nicht nur ganz individuell, sondern auch für die
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gesamte Gesellschaft, sagt Clara Löffler vom Munich International Stone Center für Inequality
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Research der Universität München. Menschen, die über geringere Rücklagen verfügen, können natürlich
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Schocks wie Arbeitslosigkeit, Einkommensausfälle oder unerwartete Ausgaben schlechter abfedern. Das zweite ist aber,
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dass Vermögen eine andere Form der Zukunftsplanung ermöglicht. Was hat das
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mit Sachsen-Anhalt und überhaupt Ostdeutschland zu tun? Eine Menge. Denn die
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Vermögensungleichheit ist bis heute ganz besonders zwischen Ost und West ausgeprägt. Welche
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Gründe es dafür gibt, wie sich die Vermögensungleichheit auf Sachsen-Anhalt auswirkt
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und welche Lösungsmöglichkeiten es gibt, unser Thema heute bei Dazwischen. Zuerst werfen
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wir aber noch einmal einen Blick auf die Lage in Sachsen-Anhalt.
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Dort steht weiter die Frage aus, wie eine Regierung gebildet werden kann.
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Ulrich Sigmund gibt sich weiterhin siegesgewiss, dass er im Dezember für die
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AfD zum Ministerpräsidenten gewählt werden wird. Woher die nötigen Stimmen kommen, ist
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weiterhin unklar. Das BSW sagt immer noch, ihn nicht wählen zu wollen,
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und die AfD alleine hat nicht die nötigen Stimmen. Ja, und ob
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das BSW wirklich nicht Sigmund wählt, das werden wir dann sehen im
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Dezember. Für Aufruhr jetzt vorab hat auch noch etwas anderes gesorgt, nämlich
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eine Sondersitzung im Landtag. Für diejenigen, die das nicht mitbekommen haben: Das
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BSW und die AfD hatten diese Sondersitzung einberufen und dort einen gemeinsamen
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Antrag eingereicht. Und zwar ging es um das Ende der Waffenlieferungen an
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die Ukraine und auch um ein Ende der Russlandsanktionen. Darüber wurde heftig diskutiert,
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zum einen von der Opposition, dass dieses Thema ja kein Landesthema ist
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und eigentlich überhaupt gar nichts im Landtag zu suchen hat und einfach
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nur Symbolpolitik ist. Und naja, am Ende haben AfD und BSW diesen
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Antrag wenig überraschend auch durchgebracht, weil sie zusammen die meisten Stimmen eben
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hatten. Wir sehen darin ja einen nächsten Schritt der Zusammenarbeit,
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der vielleicht auch schon einen Hinweis darauf gibt, wie eben die von
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dir gerade angesprochene Ministerpräsidentenwahl im Dezember ausgehen könnte. Genau, das ist in
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Sachsen-Anhalt gerade los. Und ansonsten gab es natürlich auch noch Feedback
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zu unserer letzten Folge. Wir haben zum Beispiel ganz viele Glückwünsche bekommen
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zu unserer Nominierung für den Grimme Online Award und freuen uns da
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immer noch total drüber. Ich habe es auch immer noch nicht 100
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realisiert, aber es ist schon echt eine coole Geschichte. Und dann
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gab es auch noch eine ganz tolle Rückmeldung auf unseren Newsletter. Franziska
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hat uns nämlich geschrieben: „Hallo ihr Lieben, dieses Mal ist mir euer
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Newsletter auf ganz andere Weise sehr nützlich geworden. Am Abend vor der
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Wandertour im Harz mit meiner besten Freundin habe ich noch zufällig im
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Newsletter gelesen, bei den Veranstaltungstipps ist mir der Harzlauf aufgefallen. Schnell noch
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eine neue Tour rausgesucht und sehr, sehr froh gewesen, diese Info vorher
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bekommen zu haben, anstatt sich am Tag darauf dann zu ärgern. Vielen
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Dank dafür!“ Schön! Genau, also ich denke, genau so sollte das doch
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sein mit unserem Newsletter. Und wenn ihr den noch nicht abonniert habt
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und euch nicht ärgern wollt, weil ihr etwas Tolles verpasst, dann macht
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das doch noch. Jede Woche kostenlos und liebevoll zusammengestellt und geschrieben von
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Christian. Die Lebenshaltungskosten sind zum Teil unterschiedlich, aber auch nicht überall. Und
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wenn das genau die 10.000 sind, die man dann vielleicht
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übrig hat oder von denen man sich dann mal irgendwie etwas Besonderes
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leisten kann oder eben auch nicht, das ist natürlich schon ein ziemlich
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großer Unterschied immer noch. Absolut. Einkommensungleichheit ist Jahrzehnte nach der Wiedervereinigung immer
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noch ein großes Thema, obwohl wir eigentlich auch sehen können, dass sich
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da einiges verbessert hat. Also ich und auch eine Vielzahl in meinem
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Umfeld, die stehen, würde ich sagen, zumindest auf dem Papier finanziell durchaus
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besser da als unsere Eltern in den 90er Jahren. Wir hatten einen
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besseren Zugang zu höheren Bildungsabschlüssen, viele haben studiert und mittlerweile auch ganz
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gut bezahlte Jobs. Und das lässt sich tatsächlich auch erstmal statistisch belegen.
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Nicht nur in Gesamtdeutschland ist der Bruttojahresverdienst gestiegen, sondern auch im Osten.
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Es gab früher eine riesige Lohnlücke, und die ist zwischen Ost und
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West in den letzten Jahrzehnten wirklich erheblich kleiner geworden. Vielleicht hier auch
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nochmal Zahlen zum Verantwortlichen: 2012 lag diese Lohnlücke noch bei 26 Prozent,
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was ich wirklich krass finde, und die war noch größer Jahrzehnte davor.
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2024 liegt sie nur noch bei etwa 14 Prozent. Ja, so ist es.
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Irgendwie eine schöne Nachricht, dass es weniger geworden ist, aber ich finde
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es schon auch immer noch erstaunlich, wie viel es doch noch ist.
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Trotzdem würde ich auch grundsätzlich sagen, dass die Generation vor mir selbst,
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wenn ich jetzt das Gefühl habe, ich verdiene, glaube ich, mehr oder
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weiß es auch als weite Teile meiner Familie im gleichen Alter, dass
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ich trotzdem den Eindruck habe, dass sie sich mehr leisten konnten. Also
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ich gehe sehr, sehr stark davon aus, dass ich mir eher kein
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Haus oder eine Wohnung kaufen werden kann, wenn das nicht gerade irgendwo
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im Nirgendwo ist, weil die Preise so krass gestiegen sind, dass ich
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mir selbst mit meinem guten Gehalt – und ich erlebe das auch in
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meinem kompletten Umfeld – dass wir uns das gar nicht leisten können. Und
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da kommt etwas anderes ins Spiel, nämlich Vermögensungleichheit. Einkommen und Vermögen sind
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nämlich nicht das Gleiche. Genau. Aber was wird eigentlich wirklich unter diesem
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Begriff Vermögen verstanden? Ich glaube, in der Gesamtheit, wie es berechnet wird,
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weil eben dann doch Begrifflichkeiten ganz oft irgendwie in so einer Debatte
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schnell in einen Topf geworfen werden. Und deshalb wollte ich das noch
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einmal ganz am Anfang dieser Folge klären und habe bei Clara Löffler
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vom Munich International Stone Center for Inequality Research nachgefragt. Wenn man über
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Vermögen spricht, denken viele zuallererst an das Geld, das auf dem Konto
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liegt. Ganz entscheidend ist aber die Frage danach, wem Eigentum gehört. Das
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heißt, wem gehören zum Beispiel Immobilien oder Unternehmen. Und da ist es
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erstmal ganz wichtig, zu unterscheiden zwischen Einkommen und Vermögen, auch wenn
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Einkommen und Vermögen natürlich nicht völlig entkoppelt voneinander sind. Wir bezeichnen Einkommen
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in der Forschung als Stromgröße. Das heißt, es handelt sich um regelmäßige
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Einnahmen, wie für die allermeisten das Gehalt, aber auch Dividenden aus Aktien
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oder Mieteinnahmen. Und Vermögen ist eine Bestandsgröße. Das heißt, es ist der
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Wert von dem, was Menschen besitzen. Davon ziehen wir dann die Schulden
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ab und sprechen dann in der Forschung von Nettovermögen. Man kann zusammenfassen:
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Es geht also um viel mehr als nur das Einkommen durch mein
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Gehalt. Genau. Und jetzt könnten wir uns ja die Frage stellen: Naja,
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vielleicht ist ja beim Vermögen der Unterschied zwischen Ost und West dann
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wiederum gar nicht so groß wie eben bei der beschriebenen Lohnlücke. Aber
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auch da lassen sich deutliche Unterschiede erkennen. Wenn wir uns zum Beispiel
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das Nettohaushaltseinkommen anschauen, im ersten Moment könnte man auch da denken, hier
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geht es eigentlich nur um das Einkommen im Sinne von Lohn eines
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Haushaltes. Tatsächlich fließt in die Berechnung aber viel mehr ein, nämlich das
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Gehalt oder Einkommen durch Selbstständigkeit, Unterhaltszahlungen, Bürgergeld, Elterngeld, Renten, Pensionen sowie die
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Einkünfte aus Vermietung und Kapitalanlagen. Und abgezogen werden dann zum Beispiel noch
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Steuern und Sozialabgaben. Und wie ist es da im Vergleich zwischen Ost
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und West? Sieht es da auch anders aus? Ja, also mit 7.247
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Euro wirkt die Lücke da ja ein bisschen kleiner, wenn wir uns
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einfach nur auf diese Zahl fokussieren. Aber die Zahlen, die das
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Statistische Bundesamt veröffentlicht hat, zeigen einfach, dass sich die Lücke zwischen
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Ost und West, anders als bei der Lohnlücke, nicht verkleinert hat, sondern
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vergrößert. Also tatsächlich liegen auf den ersten drei Plätzen Bayern, Baden-Württemberg
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und Hessen. Bayern ganz weit vorne mit einem Nettohaushaltseinkommen von 53.067
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Euro. Und auf den letzten Plätzen, auf dem allerletzten Platz, liegt Sachsen
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Anhalt, gefolgt von Sachsen. Und Sachsen-Anhalt hat da ein Nettohaushaltseinkommen von
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38.284 Euro. Und man sieht schon, dann doch sehr deutlich, es
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sind einfach dann doch die Westländer und auch die, an die man
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immer denkt, die da ganz weit vorne sind und der Osten eben
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ganz weit hinten. Und dann ist dieses Vermögen auch nochmal nicht nur
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innerhalb von Ost und West, sondern auch zwischen gesellschaftlichen Schichten unterschiedlich verteilt.
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Okay, und was bedeutet das dann? Naja, Klara Löffler sagt ganz allgemein für
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die Mittelschicht sind eigentlich vor allem Immobilien in Form von Wohneigentum, also
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eine eigene Wohnung oder ein Haus, von besonderer Bedeutung für das
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Vermögen. Und für die oberen Vermögen sind es dann eben Unternehmensvermögen und
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Kapitalanlagen. Und da fällt gerade mit Blick auf Sachsen-Anhalt und auch
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Ostdeutschland auf, dass diese Sachen da eine untergeordnete Rolle spielen. Für
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die Menschen hier spielt eben ganz besonders das Ersparte eine große Rolle.
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Und ich finde, das klingt jetzt alles irgendwie auch so ein bisschen
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aus der Ferne erzählt. Aber wenn ich dann nochmal auf meine Freundinnen
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und Freunde zurückblicke, dann muss ich schon sagen, ich kenne in meinem
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privaten Umfeld, wenn ich so an Vermögen denke, da ist jetzt niemand
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reich. Aber ich kenne bei denjenigen, die einfach im Westen sozialisiert sind,
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viel mehr Menschen, die sich einfach mal easy 10.000, 15.000, 20.000
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Euro leihen könnten von ihrer Familie. Und bei denen, die wie ich
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im Osten sozialisiert sind, gibt es das eben kaum bis gar nicht.
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Und ich finde, das ist schon krass. Wie nimmst du das
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wahr? Ja, das macht einen ganz großen Unterschied aus. Also ich bin
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ja im Westen sozialisiert und ich kenne auf jeden Fall beides. Ich
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kenne Familien, wo das eben, wie du sagst, ganz gut möglich war,
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sich auch mal relativ viel Geld zu leihen oder wo auch mal,
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wenn mal was schiefgegangen ist, es nicht ganz so schlimm war.
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Und ich kenne genauso die Menschen, die irgendwie jeden Euro eigentlich umdrehen
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mussten. Und ich erinnere mich sehr gut an dieses Gefühl, was da
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immer da war, diese Sorge davor, wenn was schiefgeht. Was, wenn
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irgendwie eine unerwartete Zahlung kommt? Was, wenn jemand krank wird? Was ist
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wenn wir im Alter dann doch nochmal was brauchen? Und eben auch
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natürlich als Jugendliche oder Kinder, dass man diese Reise vielleicht nicht machen kann oder
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nicht so entspannt mal irgendwie, weiß ich nicht, sich dann einen Laptop
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besorgen kann oder so. Das macht natürlich total viel aus. Ja, ich
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will auch gar nicht dem absprechen, dass es das nicht gibt. Also
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ich kenne genauso die anderen Fälle, aber ich glaube, in der Gesamtheit
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ist dieses Beschriebene auch, dass da etwas mehr Vermögen, was nicht bedeutet,
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dass man reich ist, dass es das einfach mehr gibt und
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sich an vielen Stellen auch zeigt. Und gleichzeitig muss man auch sagen,
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haben sich so ein paar Sachen ja gar nicht so schlecht entwickelt.
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Wenn wir mal auf Immobilien kommen: Ich hatte ja mal in einer
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Folge erzählt, dass die Wohneigentumsquote in Sachsen-Anhalt 2022 bei etwa 42
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lag, gleich mit der Bundesebene, also kein schlechter Wert. Und jetzt
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muss man sich das aber nochmal genauer angucken, denn tatsächlich ist dieses
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Eigentum dann wiederum einfach insgesamt nicht so wertvoll wie in anderen Regionen
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Deutschlands. Also klar, wenn ich jetzt, nehmen wir mal Leipzig, in Leipzig
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eine Wohnung habe, Jackpot! Hier haben sich die Immobilienpreise krass entwickelt. Du
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hast mega davon profitiert, wenn du hier vielleicht in den 90ern günstig
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eine Wohnung kaufen konntest. Aber wenn wir uns mal Sachsen-Anhalt anschauen,
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weite Teile sind ländlich geprägt. Da gab es in der Form einfach
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keine Wertsteigerung. Also, und das ist eben nicht nur in Sachsen-Anhalt,
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sondern auch in anderen ländlichen Regionen, die vielleicht nicht auch von wachsenden
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Städten profitieren könnten, einfach der Fall. Und diese Art von Vermögensungleichheit, die
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setzt sich aus ganz unterschiedlichen Elementen zusammen. Schlotte Bartels, Professorin für Finanzwissenschaft
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an der Universität Leipzig, mit der habe ich auch über dieses Thema
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gesprochen. Sie fasst das Ganze nochmal so zusammen: Wenn wir also so
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durchschnittlich Finanzvermögen, Immobilienvermögen und Unternehmensvermögen vergleichen, schneiden die ostdeutschen im Vergleich zu
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den westdeutschen Haushalten bei Finanzvermögen am besten ab, weil sie da eben
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doch proportional auf Ersparnisse bilden konnten, während sie beim Immobilienvermögen, eben weil
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die Quadratmeterpreise bis heute niedriger sind, schlechter dastehen. Dann die größten, wenn
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man es jetzt nicht an absoluten Größen, also an Euros, bemisst. Unterschiede
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gibt es aber bei den Unternehmensvermögen. Strukturell sind die Unternehmen, die die
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ostdeutschen Haushalte besitzen, kleiner und seltener international vernetzt und weniger profitabel, wenn
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man sich anguckt, was man damit so verdient, als die Unternehmen von
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den westdeutschen Verhältnissen. Und das hält sich jetzt auch nach den mehreren
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Jahrzehnten nach der Wiedervereinigung leider. Naja, und zu diesem Ganzen kommt noch
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eine weitere Komponente hinzu, die dazu führt, dass Vermögen eben auch nicht
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nur sehr unterschiedlich verteilt ist, sondern auch, ich würde sagen, sehr unterschiedlich
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weitergegeben wird. Und das ist eben Erben. 95 Prozent des vererbten und
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verschenkten steuerpflichtigen Vermögens in ganz Deutschland entfällt laut Statistischem Bundesamt auf Westdeutschland.
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Gut, ich meine, Westdeutschland hat natürlich auch eine insgesamt größere Fläche,
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mehr Einwohner, aber trotzdem klingt es natürlich nach einem total krassen Unterschied.
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Ja, 95 Prozent. Was heißt das denn konkret in Zahlen? Naja, also
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einfach ausgedrückt: Im Westen wurden im Jahr 2026 durchschnittlich pro Kopf etwa
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2.100 Euro vererbt und verschenkt, im Osten 500 Euro. Und naja,
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weil diese Zahlen pro Jahr und pro Kopf runtergerechnet sind, kann man
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sich das vielleicht noch nicht so ganz gut vorstellen. Einfacher ist da
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vielleicht nochmal, was das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung schreibt: Menschen in den
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ostdeutschen Bundesländern erhalten nicht nur seltener Erbschaften und Schenkungen als Westdeutsche, auch
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sind die erhaltenen Summen deutlich kleiner. Die durchschnittliche Erbschaft beträgt im Osten
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Deutschlands rund 52.000 Euro. Im Westen liegt sie dagegen bei 92.000 Euro.
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Ob auch die Zeit schreibt, bei den Schenkungen fällt der
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Unterschied zwischen Ost und West drastischer aus. So lag der Durchschnittswert einer
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Schenkung im Westen zuletzt, also im Jahr 2023, bei gut 60.000
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Euro. Im Osten lag der Durchschnittswert bei weniger als 20.000 Euro.
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Halten wir also fest: Die Vermögensungleichheit in Deutschland, gerade in Bezug auf
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Ost und West, ist immer noch stark ausgeprägt und zwar in verschiedenen
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Bereichen, die unter Vermögen fallen. Ein Grund dafür sind sicherlich auch die
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in vielen Bereichen noch immer großen Lohnunterschiede, aber eben vor allem auch
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die Fragen nach Immobilienvermögen und Unternehmenswerten. Ja, und genau diese Frage, die
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hat verdammt viel mit dem Ende der DDR und der Wiedervereinigung zu
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tun. Klar, die großen Betriebe, egal in welchem Bereich, waren in staatlicher
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Hand. Mit dem Ende der DDR wurden diese privatisiert und in das
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westdeutsche System überführt. Stichwort Treuhand. Ganz genau. Vielleicht da ein kleiner historischer
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Exkurs: Am 17. Juni 1990 verabschiedete die letzte Volkskammer der DDR das
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Treuhandgesetz. Und die Idee war, eine eigens gegründete Anstalt sollte die ostdeutsche
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Wirtschaft so umstrukturieren, dass sie von der Planwirtschaft auf die soziale Marktwirtschaft
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wechseln konnte und auf ein gemeinsames Deutschland vorbereitet wird. Ist ja jetzt
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erstmal keine schlechte Idee. Wir wissen ja, aber funktioniert hat das Ganze
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nur bedingt. Zahlreiche Betriebe mussten geschlossen werden, auch weil sie nicht wettbewerbsfähig
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waren. Eine ganze Reihe wurde aber auch einfach sehr, sehr günstig verkauft.
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Und eben größtenteils an den Westen. Ja, ich habe dazu nochmal Zahlen
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mitgebracht, die ich bei der Bundeszentrale für politische Bildung gefunden habe: 80
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Prozent der ehemals volkseigenen Betriebe gingen bis 1994 an Westdeutsche. Nochmal 14
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Prozent ans Ausland und nur 6 Prozent an ehemalige DDR-Bürgerinnen und
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DDR-Bürger. Also ich meine, allein diese Zahlen zeigen ja schon, dass
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hier eine massive Verschiebung von Vermögen stattgefunden hat. Und da brauchen wir
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uns ja nicht wundern, warum heute zum Beispiel Unternehmensvermögen so viel anders
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ausgeprägt ist. Und Clara Löffler beschreibt das so: Vor allem produktivere Unternehmen
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fielen häufiger in westdeutsche Hände, was natürlich auch damit zu tun hatte,
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dass Ostdeutschen das notwendige Kapital fehlte. Aber man darf natürlich auch nicht
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vergessen, dass diese Investoren aus Westdeutschland massiv staatlich auch subventioniert worden sind.
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Und diese Entscheidungen aus den 90er Jahren prägen die Unternehmensstruktur in Ostdeutschland
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bis heute. Das heißt, größere Unternehmen in Ostdeutschland haben ihre Zentralen meist
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im Westen. Und diese Zentralen bringen natürlich einerseits Produktivvermögen mit sich. Das
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heißt, auch hier geht es um die Frage: Wem gehören die Unternehmen,
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aber natürlich auch einkommensstarke Jobs. Während natürlich der massive millionenfache Jobverlust im
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Zuge der Transformation dazu geführt hat, dass viele Ostdeutsche auch gar kein
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Geld über lange Zeit zurücklegen konnten. Das heißt aber nicht, dass sich
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kein ostdeutsches Betriebsvermögen gebildet hat. Tatsächlich ist Betriebsvermögen in Ostdeutschland fast genauso
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häufig vertreten wie in Westdeutschland. Es hat sich ein breiter Mittelstand aufgebaut,
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aber dieser Mittelstand ist deutlich kleinteiliger und verfügt damit eben auch über
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einen deutlich geringeren Vermögenswert. Naja, und genauso wie Unternehmen nach 1990 oder
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Unternehmensvermögen nach 1990 neu geordnet wurden, betraf das dann eben auch Immobilien.
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Circa 1,2 Millionen Immobilien in Ostdeutschland wurden bis zum Ende der
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90er Jahre privatisiert. Das betraf dann circa 20 Prozent des gesamten Wohnungsbestands
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in Ostdeutschland. Und auch hier ging natürlich ein großer Teil an Westdeutsche.
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Einerseits natürlich im Zuge der Restitutionsverfahren, aber auch im Rahmen der Altschuldenhilferegelung,
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die dann dazu führte, dass staatliche Wohnungsbestände an Privatinvestoren verkauft worden sind.
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Und hinzu kam dann natürlich auch die Subvention von Wohnungskäufen im Osten,
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von der ebenfalls überwiegend Westdeutsche profitierten, wenn auch natürlich damit Modernisierungen einhergingen.
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Ja, wenn man das so hört, dann kriegt man ja schon eine
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Idee davon, dass die Auswirkungen davon, wie das damals geregelt worden sind,
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heute immer noch total wirksam sind und für viele, viele Probleme sorgen.
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Und auch damals gab es ja schon viel Kritik daran. Warum hat
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man sich denn trotzdem entschieden, das so zu lösen? Und hätte es
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da vielleicht auch andere Alternativen gegeben? Das habe ich mich auch gefragt,
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weil jetzt mal als Beispiel: Wir leben beide in Leipzig und ehrlicherweise
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also ich glaube, die meisten Leute haben einen Vermieter aus München. Also
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ich könnte bestimmt zehn Leute aufzählen, nur als Beispiel. Aber wie krass
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das natürlich ist. Clara Löffler sagt, es ist ziemlich spekulativ, tatsächlich, wenn
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man jetzt fragt: Naja, was wäre denn passiert, wenn 1990 und auch
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in der Zeit danach? Man muss ja schon sagen, die Leute hatten
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auch hier keine Kohle, um Großhäuser zu kaufen. Also wer hätte es
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denn sonst machen sollen, wenn damals anders gehandelt worden wäre? Aber sie
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sagt auch, es hat durchaus Ansätze gegeben, und die wurden so nicht
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genutzt. Laut Clara Löffler schlug beispielsweise die IG Metall damals eine öffentlich
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finanzierte Industrieholding vor, in der sanierungsfähige Betriebe über drei bis fünf Jahre
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modernisiert werden sollten. Und daneben gab es dann wohl auch noch Vorschläge
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für Beschäftigungsbeteiligungen oder Bürgeranteile am ehemaligen Volkseigentum. Ich bin gerade so ein
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bisschen an dem Punkt „sanierungsfähige Betriebe“ hängen geblieben, weil das kam ja
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auch eben in dem Ton schon mal vor. Manche Betriebe waren vielleicht
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wirtschaftlich gar nicht so richtig in der freien Marktwirtschaft sozusagen konkurrenzfähig. Wie
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war das denn? Ging es dann darum, dass dann bestimmte Standards erst
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eingehalten werden mussten oder aufgebaut und sozusagen Unternehmer auch ein Risiko eingegangen
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sind oder erst mal Betriebe finanzieren mussten? Oder worum geht es da
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genau bei sanierungsfähig? Ich hatte tatsächlich, also das war so ein Papier
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von der IG Metall, und ich muss ehrlich sagen, dass ich so
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davon vorher noch nicht gehört hatte. Und ich habe da nochmal nachgelesen,
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unter anderem in einem längeren Beitrag, kann ich wirklich empfehlen, des Geschichtsprofessors
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Detlef Brunner, der wurde veröffentlicht in „Gewerkschaften und Ostdeutsche Transformation“ von der
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gewerkschaftsnahen Hans Böckler Stiftung. Und da ist das nochmal ein bisschen konkreter
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beschrieben, wie das gemeint war. Die Idee war eben, diese Treuhand-Industrieholding
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zu gründen, und diese sollte etwa zwei Drittel der teuren Industriebetriebe, die
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nicht sofort aus eigener Kraft eben wirtschaftlich waren oder rentabel genug, um
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sie zu verkaufen, übernehmen. Und die Idee war: erst sanieren und wenn
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sie stabil sind, verkaufen. Für eben maximal fünf Jahre sollte diese Sanierungsphase
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dauern. Und was ich da echt spannend finde, die Kriterien, nach denen
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du ja gerade gefragt hast, für die sich entschieden werden sollte für
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oder gegen eine Sanierung, und da lese ich mal vor: „Sind die
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gesellschaftlichen Folgekosten für Arbeitslosenunterstützung, Steuer- und Versicherungsfälle sowie verlorene Wertschöpfung höher
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als eine Subventionierung der Produktion, sollte die Sanierung auf jeden Fall versucht
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werden.“ Also da wurde wirklich über den gesamtgesellschaftlichen Wert dieses Unternehmens und
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was es langfristig bedeuten würde, wenn man jetzt, ich sag mal, nicht
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den langen Weg geht, sondern einfach das Unternehmen schließt. Total spannend, und
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ich muss auch sagen, dass ich dann immer merke, dass ich da
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so eine kleine Wissenslücke habe, weil ich natürlich davon gehört habe, aber
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es mir trotzdem schwerfällt, mir diese Zeit ganz konkret vorzustellen und
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wie das so war, als dann auf einmal so ganze Fabrikhallen und
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Landstriche so halbleer waren und man gar nicht wusste, geht es hier
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weiter, wird unsere Industrie ganz geschlossen oder wird das irgendwie gerettet und
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erhalten und unter welchen Bedingungen. Also das ist ja, ja, dabei ist
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das so prägend und so präsent eigentlich. Naja, und zusätzlich sollte dann
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auch der Bund noch politische Anreize schaffen, dass eben ostdeutsche Produkte weiter
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gekauft werden, wie zum Beispiel, dass auf diese Produkte eine Zeit lang
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die Mehrwertsteuer weggelassen wird. Es klingt jetzt erstmal, ja, was die IG
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Metall vorgeschlagen hat und auch was du gerade nochmal erklärt hast, ja,
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eigentlich gar nicht nach so schlechten Optionen, die da auch im Raum
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standen als Alternativen. Warum hat man sich nicht dafür entschieden, das so
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zu machen? Clara Löffler hat da zwei Gründe. Sie sagt, einerseits wollte
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man die Privatisierung eben so schnell wie möglich vollziehen und gleichzeitig wollte
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man eben auch diese massive Abwanderung, die da bereits im Gange war,
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die wollte man in gewisser Weise verhindern, indem so schnell wie möglich
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die Wiedervereinigung vollzogen wird und man eben auch so schnell wie möglich
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die Industrie transformiert. Und da muss man schon sagen, dieses Konzept der
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IG Metall, das wäre auf jeden Fall zeitaufwendiger gewesen. Andererseits glaube ich,
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dass es auch mit dem Zeitgeist damals zusammenhängt, der gewissermaßen bis heute
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andauert, und zwar einem neoliberalen Zeitgeist, der staatliche Eingriffe stark abgelehnt hat
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und die Vorstellung hatte, dass der Markt sich von alleine regelt. 00:24:01.000 --> 00:24:08.000 Private Investoren arbeiten am effizientesten und wissen am besten, was gut für
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eine erfolgreiche Unternehmensführung ist. Naja, und so wurde eben während der Zeit
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der Wiedervereinigung Vermögen, sei es in Form von Immobilien oder eben auch
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Unternehmen, neu verteilt. Es ist bis heute mehrheitlich im Westen geblieben und
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sorgt dadurch auch generationsübergreifend für andere Staatsbedingungen. In der Soziologie nennen wir
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das den Matthäuseffekt. Das heißt, wer hat, dem wird gegeben. Wer Eigentum
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hat, kann aus diesem Eigentum, je nachdem, um welche Art von Eigentum
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es sich handelt, Einkommen erzielen, was dann wiederum langfristig zu Vermögen wird.
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Wer in den eigenen vier Wänden wohnt, kann mehr sparen und profitiert
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langfristig von Wertsteigerungen. Er kann seinen Status in gewisser Weise auch
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an die nächste Generation weitergeben. Wir können also feststellen, es gibt immer
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noch große Vermögensunterschiede zwischen Ost und West. Diese Vermögensunterschiede und wie
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sie damals entstanden sind, sorgen sozusagen für einen Effekt, dass sie sich
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auch eigentlich aufrecht erhalten. Es ist ziemlich schwierig, diese abzubauen. Jetzt
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kann man sich natürlich fragen, warum es denn wichtig ist, darüber zu
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sprechen und sich diese Unterschiede bewusst zu machen. Wollen wir hier einfach
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nur rumjammern? Nein, ich finde, das lässt sich eigentlich auch aus dem
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was bereits gesagt worden ist, ableiten. Wer Vermögen hat, hat ganz
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andere Staatsvoraussetzungen und Zugänge im Leben. Man hat eine ganz andere Chance,
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sich zu beteiligen, vielleicht auch selbstwirksam zu fühlen. Man hat vielleicht andere
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Sorgen und Probleme. Man kann auch auf Veränderungen besser reagieren. Und
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ich glaube auch, dass das natürlich etwas mit einem Gefühl macht und
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mit einer Zugehörigkeit zu Deutschland. Wenn man mit der
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Wiedervereinigung eben so ein ungleiches Gefühl verbindet und auch diesen Ausverkauf und
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das Gefühl hat, dieser Prozess hat vielleicht auch die Demokratie gar nicht
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so viel für mich getan, kann ich mir vorstellen, dass das auch
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andere große Auswirkungen hat und auch einfach darauf, welche Handlungsmöglichkeiten man hat.
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Ganz genau. Und was du eben beschreibst, das unterscheidet nicht nur Clara
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Löffler, sondern auch die Forschung, eben in individuelle und gesellschaftliche Folgen. Vermögen
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ist einfach entscheidend dafür, wie ich mich gegen Krisen absichern kann und
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am Ende auch, wie ich Krisen begegne. Menschen, die über geringere Rücklagen
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verfügen, können natürlich Schocks wie Arbeitslosigkeit, Einkommensausfälle, unerwartete Ausgaben schlechter abfedern. Das
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zweite ist aber auch, dass Vermögen eine andere Form der Zukunftsplanung ermöglicht.
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Vermögen ermöglicht Entscheidungen, die wir als High Risk, High Reward bezeichnen würden.
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Das heißt, Entscheidungen, die erstmal mit einem größeren Risiko verbunden sind, sich
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dann aber langfristig finanziell stärker auszahlen. Vermögen spielt natürlich in einer alternden
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Gesellschaft auch zunehmend eine größere Rolle, in der der Sozialstaat stärker unter
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Druck steht. Es spielt natürlich auch eine erhebliche Rolle in Großstädten,
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in denen die Wohnungen immer teurer werden. Und ich finde, was sie
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beschreibt, ist eben einfach das, was wir gerade an so vielen Stellen
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erleben und auch ganz am Anfang der Podcast-Folge beschrieben haben. Dieser
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Druck, gerade auf Wohnraum und auf Mieten, den man nochmal in Großstädten
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auch in ostdeutschen Großstädten gerade sehr, sehr stark spürt, weil dann die
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Löhne doch eben nicht so mitgestiegen sind und alles teurer wird. Und
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dieser Druck wirkt sich aber dann eben auch noch auf
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die Gesellschaft aus. Ich denke, ganz wichtig ist aber auch, darüber nachzudenken,
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welche Folgen Vermögensungleichheit für die Demokratie hat, aus Sicht der Nicht-
28:24
oder Wenigervermögenden. Hier ist nicht allein entscheidend die tatsächliche Situation der
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Menschen, sondern auch, wie diese Situation wahrgenommen und gedeutet wird. Das heißt,
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welche Ursachen Menschen der Vermögensungleichheit zuschreiben und ob diese Ursachen oder das
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Ausmaß der Ungleichheit als gerecht oder ungerecht ist. Ein Beispiel wäre das
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meritokratische Versprechen, das ein ganz zentrales Versprechen in demokratischen Gesellschaften ist, dass
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Leistung sich lohnt. Damit verbunden ist eben auch das Versprechen, durch Leistung
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zu Immobilieneigentum zu gelangen. Das Erreichen von Immobilieneigentum im Laufe eines
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Lebens ist nach wie vor ein zentraler Anker für viele Biografien oder
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für die Lebensplanung. Da sind wir doch eigentlich bei einer Frage,
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die auch im Rahmen der Wahlen viel besprochen wurde. Also das Gefühl
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vieler Menschen in Ostdeutschland, dass ihre Leistung weniger wert ist und die
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Sorge davor, dass das Erreichte wieder verschwindet. Auch das Gefühl, dass
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einem irgendwie was übergestülpt wird. Frusterfahrung mit Demokratie und Politik, ein Gefühl
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von weniger Selbstwirksamkeit. Das kann sich vermutlich ja auch auf die
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Wahlentscheidung auswirken oder die Unzufriedenheit mit der aktuellen Politik. Ja, tatsächlich, sagt
29:57
Tara Löffler, dass der ganz konkrete Einfluss von Vermögensungleichheit auf
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die Demokratie bislang noch gar nicht so gut erforscht ist, weil die
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Vermögensforschung dann doch eine noch relativ junge Wissenschaft ist. Aber man kann
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zum Beispiel auch aus der Selitenforschung ableiten, dass große finanzielle Mittel großen Einfluss auf
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politische Entscheidungen haben, Stichwort Lobbyarbeit. Und wir merken, dass Wohnen, Einkaufen, überhaupt
30:21
Leben immer teurer wird. Selbst diejenigen, die eigentlich ein gutes Gehalt haben,
30:25
das hast du am Anfang ja schon mal gesagt, fühlen sich finanziell
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immer stärker unter Druck gesetzt. Psychologisch kann man auch begründen, dass
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solche Sorgen und Ängste begünstigen, dass man mehr auf sich selbst schaut
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und mehr in so eine Art Überlebensmodus verfällt. Weniger offen wird dadurch.
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Lässt sich daraus ableiten, dass die Ungleichheit gerade noch größer wird? Ich
30:44
hätte jetzt tatsächlich von meinem Gefühl heraus und von dem, was ich
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weiß, ja gesagt. Ja, interessanterweise sagt Charlotte Bartitz von der Universität Leipzig,
30:52
da nein. Wir haben hier keine explodierende Ungleichheit. Die ist immer schon
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da gewesen. Aber es ist uns nicht aufgefallen, weil alles andere anders
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war. Ja, weil die Lebensmittel, die Lebenshaltungskosten eben nicht so hoch waren,
31:06
war das nicht so schlimm. Ja, und jetzt leben die meisten Menschen
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ja auch in Wohnungen, wo die Miete gar nicht morgen erhöht wird.
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Aber sie erleben, dass bei anderen drumherum die Miete erhöht wird. Und
31:18
das löst Ängste aus, dass, falls man das selber erlebt und aus
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seiner Mietwohnung ausziehen muss, man viel mehr bezahlen muss und dass dann
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die Rente nicht reicht oder dass dann das Einkommen, wenn man zu
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den unteren 50 Prozent der Einkommensverteilung gehört, nicht reicht. Ja, wenn man
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sich verändern möchte, kann man das eben nicht mehr so einfach, weil
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man dann, wenn man eine neue Mietwohnung ziehen will, viel mehr bezahlen
31:40
muss. Also, was ich sagen möchte, ist, die Vermögensverteilung ist eigentlich stimmig,
31:44
ungleich und stabil. Ja, und das haben wir lange aber nicht thematisiert,
31:49
weil es trotzdem den Menschen ja gut ging, weil die lange Zeit
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Löhne und Renten, die sind ja gestiegen, weil wir Wirtschaftswachstum hatten. Genau.
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Das hat sich jetzt aber ja geändert. Wir haben gerade kein oder
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nur ein sehr, sehr viel geringeres Wirtschaftswachstum. Die Ungleichheit, die immer da
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war, kommt dadurch jetzt stärker zum Tragen. Ganz genau. Und zu
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dieser Ungleichheit, die immer da war, wie es auch Charlotte Bartels erklärt,
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kommen dann ja eben auch noch eine ganze Reihe von Krisen
32:15
in der Welt, die beispielsweise zusätzlich die Spritpreise in die Höhe schießen
32:19
lassen, was Menschen mit Vermögen, das ihnen Sicherheit und Stabilität gibt, einfach
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sehr viel besser abpuffern können als andere. Obendrauf kommen dann auch
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noch strukturelle Herausforderungen. Wir haben eine massiv alternde Bevölkerung, deren Renten wir
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jetzt alle bezahlen müssen, was die Löhne reduziert, was den Spielraum der
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Unternehmer auch reduziert, um zu investieren. Es löst auch Druck aus, dass Unternehmer vielleicht
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lieber woanders billiger produzieren wollen. Also, es gibt jetzt lauter Spannungen, die
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die wirtschaftlichen Prozesse der letzten Jahre auslösen, die die Vermögensverteilungsfrage wieder risanter
32:54
oder wieder mehr in den Fokus rücken, weil es zeigt, es gibt
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Leute, die haben mehr Ressourcen als andere. Das abzufedern. Ja, und das
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was Charlotte Bartels da beschreibt, trifft ja auch ganz besonders stark auf
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Sachsen-Anhalt zu. Darüber haben wir ja schon in diversen unserer Podcast-
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Folgen gesprochen. Könnte ich jetzt verschiedene nennen. Es ist halt einfach verwoben
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mit ganz vielen Themen und darum kommen wir auch immer wieder darauf
33:14
zu sprechen, weil es eben so weitreichende Auswirkungen hat. Jetzt klingt das
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ja alles in allem ziemlich negativ. Gibt es denn Ansätze, wie sich
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die Vermögensungleichheit überwinden bzw. zumindest ein Stück weit verkleinern lässt? Mir fällt
33:26
da beispielsweise die in den letzten Monaten immer wieder aufflammende Diskussion rund
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um die Erbschafts- und Vermögenssteuer ein. Vorschläge, die ja vor allem
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von links immer wieder eingebracht werden. Ja, das ist auf jeden Fall
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ein Thema. Charlotte Bartels und Clara Löffler sagen da beide, das
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hat mich auch überrascht, dass aus wissenschaftlicher Perspektive die Effekte auf die
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Vermögensungleichheit als gar nicht so groß eingeschätzt werden. Auch dass diese Steuer
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keinen großen Einfluss haben dürfte auf die tatsächliche Verteilung von Vermögen. Die
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Frage ist natürlich, inwiefern das ein gesellschaftliches Problem darstellt oder nicht. Denn
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natürlich könnten die Einnahmen, die aus diesen Steuern generiert würden, zu einer
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Art öffentlichen Vermögen beitragen bzw. könnte damit etwa der Wohlfahrtsstaat finanziert werden.
34:43
Es geht also auch hier um die Frage, inwiefern wir die Abhängigkeit
34:49
von Vermögen als privater Vorsorge im Alter etwa minimieren können. Ein starker
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Sozialstaat, bezahlbarer Wohnraum, gute Bildung, Finanzierung von Pflege machen Menschen weniger abhängig
35:06
davon, ob ihre Familie Vermögen hat oder nicht. Also, ich finde, das
35:11
ist ein ganz entscheidender Punkt, was sie da am Ende sagt. Das
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hat vielleicht keinen direkten Einfluss auf die Vermögensungleichheit sofort, aber natürlich, wenn
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man einen stärkeren Sozialstaat hat, wenn Menschen sich selbst privat weniger absichern
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müssen, haben sie vielleicht auch ganz andere Möglichkeiten zur Teilhabe und vielleicht
35:26
auch ein eigenes Vermögen langfristig aufzubauen. Ganz genau. Um jetzt aber wirklich
35:31
diese Vermögensungleichheit anzugehen, da sagt zum Beispiel Charlotte Bartels, müssen Menschen viel
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mehr dazu in die Möglichkeit versetzt werden, Selbstvermögen aufzubauen. Mir fällt da
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zum Beispiel als eine Idee eine Initiative ein, die ein Grunderbe für
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alle fordert. Was hält denn Charlotte Bartels von solchen Ideen? Naja, sie
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sagt, dass diese Idee eigentlich politisch gerade umgesetzt wurde, nur unter einem
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anderen Namen: die Frühstartrente. Hast du davon schon gehört? Ehrlicherweise nicht. Gut,
35:59
dann erkläre ich es dir jetzt und auch allen, die noch nicht
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davon gehört haben. Also, diese Frühstartrente tritt zum 1. Januar 2027 jetzt
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in Kraft. Die Idee ist, Kindern soll frühzeitig Gelegenheit gegeben werden, eine
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Art Vorsorgevermögen aufzubauen. Gestartet wird erstmal mit zwei Geburtsjahrgängen, und zwar allen
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Kindern, die 2020 und 2021 geboren wurden. Diese Kinder erhalten vom
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6. bis zum 18. Geburtstag monatlich 10 Euro vom Staat, insgesamt 1
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440 Euro pro Kind. Das Geld wird angelegt von der Bundesbank
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in Aktien. Das war eine Forderung von Ungleichheitsforschern schon vor vielen Jahren.
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Das ist eigentlich ein Schritt in die richtige Richtung, dass man
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sagt, wir haben hier eine gesellschaftliche Herausforderung, dass nicht alle Gruppen gleichen
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Zugang haben zu Finanzmärkten und da eine gewisse größere Distanz für bestimmte
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Gruppen besteht und wo der Staat aktiv helfen kann, sowohl finanziell, aber
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auch mit der Anlageentscheidung selber. Das hat sich auch empirisch schon in
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vielen Studien gezeigt, dass es hilft, wenn man die Entscheidung abnimmt, wo
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man investieren soll, weil viele Menschen eben davor zurückschrecken, sich überhaupt zu
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informieren und dann diese Entscheidung zu treffen. Es geht nicht darum, dass
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die Leute keine Mathe können und nicht einen Zinseszins ausrechnen können, sondern
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es macht einfach Mühe. Als ganz großes gelungenes Beispiel nennt sie da
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Schweden, wo diese Form von rentenaktienbasierten Renten noch sehr viel ausgeprägter
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ist. Sie sagt eben, es ist sehr viel wirkungsvoller, Menschen, die
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wenig haben, dazu verhelfen, etwas aufzubauen, als denjenigen, die viel haben, etwas
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wegzunehmen. Sie sieht da auch nochmal mit Blick auf den Osten
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ein größeres Potenzial im Finanzvermögen. Wir haben ja schon gesagt, dass
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es genau das in Ostdeutschland einfach eine größere Rolle spielt. Da wird viel
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gespart. In den Gesamtsummen ist das nicht unbedingt mehr, aber dort
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könnten Menschen mit dem Geld, was dort liegt, sag ich mal, einfach
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es schaffen, Vermögen zu vermehren. Clara Löffler sieht das auch ganz ähnlich
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und ich sehe auch die Idee dahinter. Allerdings bleibt bei mir dann
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trotzdem noch so ein bisschen die Frage: Wenn ich aber nichts habe,
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wie soll ich denn dann davon Vermögen aufbauen? Wir haben noch eine
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Sache offen: Immobilien. Es wurde sehr viel über Immobilienvermögen gesprochen. Was das
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betrifft, wie man das auflösen könnte, da haben jetzt weder Charlotte Bartels
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noch Clara Löffler direkt etwas dazu gesagt. Aber einen Hinweis gab es dann da schon.
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Nun ist Eigentum aber auch nicht nur finanzielle Sicherheit, sondern auch die Möglichkeit der Mitbestimmung über große Fragen
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der eigenen Lebensgestaltung. Ich denke deshalb, dass, wenn wir Demokratie als
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ein Versprechen von Freiheit und Gleichheit zu Ende denken wollen, dass wir
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dann auch Fragen von Mitbestimmung an Eigentum stärker in den Blick nehmen
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müssen. Da muss ich jetzt direkt wieder an die derzeitige Diskussion bzw.
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an ein großes Wahlversprechen der Berliner Linken denken, nämlich große Wohnungskonzerne zu
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vergesellschaften. Ja, da denkst du auch tatsächlich an das richtige Thema. Clara
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Löffler sagt in Bezug auf diese Debatte da in Berlin, dass es
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zumindest zu diskutieren ist, ob es denn gerecht ist, dass eine Bevölkerung,
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die zur Attraktivität eines Ortes beiträgt, in dem Sinn ja auch zum
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Sog, den Berlin einfach ausgelöst hat, und dass diese Attraktivität des Ortes
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zur Wertschätzung von Immobilien beigetragen hat in bestimmten Vierteln oder eben ganzen
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Städten. Ob diese Bevölkerung dann nicht eigentlich finanziell auch davon profitieren sollte,
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statt eben nur diejenigen, die Immobilien halten. Und das geht ja nicht
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nur für Berlin, das geht auch für viele, viele andere Städte in
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ganz Deutschland. Ich glaube, die Frage der Vermögensungleichheit, um das mal abzuschließen,
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an der Stelle, lässt sich gar nicht so einfach beantworten, ob wir
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die lösen können und wie. Ich denke, es gibt verschiedene Ansätze und
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manche sollten wir vielleicht auch bereit sein, einmal auszuprobieren. Denn wenn wir
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es nicht ausprobieren, können wir ja gar nicht wissen, ob wir so
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Vermögensungleichheit überwinden könnten. Einiges hat sich durchaus verbessert. Das sehen wir eben
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einfach in Generationen, in meiner beispielsweise, die heute eine viel bessere Chance
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auf höhere Bildung hatte und auch eine bessere Chance auf Jobs mit
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besseren Verdiensten. Aber Clara Löffler sagt abschließend auch, natürlich ist die Frage,
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wenn man jetzt nochmal zurück zum Osten kommt, diese Personen, die einfach
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diese Möglichkeiten hatten, wie bleiben die auch langfristig im Osten, um dann
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diese Region zu stärken? Ich denke, es ist auch wichtig, die Unternehmen
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vor Ort zu stärken und die Anstellungsbedingungen vor Ort zu verbessern, damit
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dann im Endeffekt auch das Vermögen bzw. die Bildung, die gut Ausgebildeten
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vor Ort bleiben und damit dann auch dazu beitragen, die Region als
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Ganzes zu stärken. Vermögen, wie gesagt, wird nicht im luftleeren Raum gebildet.
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Um nochmal auf das Beispiel Immobilien zurückzukehren: Wertsteigerungen von Immobilien haben immer
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auch etwas mit der Attraktivität einer Region insgesamt zu tun. Diese
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Attraktivität entsteht natürlich durch die Aktivitäten der Menschen vor Ort. Ja, ich
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glaube, das Thema Vermögensungleichheit wird uns noch sehr, sehr lange beschäftigen und
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wahrscheinlich auch immer wieder. Das habe ich ja eben schon mal gesagt.
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Das kommt in vielen, vielen Facetten vor und hat einfach auch Auswirkungen
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auf fast alle Themen, über die wir sprechen. Es ist eben
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auch nichts, was sich über einen ganz kurzen Zeitraum lösen lässt oder
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wo es nur einen Grund oder eine richtige Antwort gibt. Aber
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es ist wichtig, darüber zu sprechen. Also danke, Marie, dass du uns
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das Thema für diese Folge mitgebracht hast. Und zum Abschluss der Folge
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nach dieser Druckbetankung mit vielen Informationen um Vermögen gibt es jetzt noch
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einen Lieblingsort, und zwar einen, den man auch ohne viel Vermögen genießen
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kann. Der kommt von Franziska Dusch aus Halle und ist zur Abwechslung
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auch mal nicht in Magdeburg. In Halle gibt es das Rabaz, das
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ist auf dem Geigenbergen, ein ehemaliges Gartenlokal. Es sind halt zwei neue
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BetreiberInnen seit letztem Jahr. Die machen auch ein ganz cooles Kulturprogramm und
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versuchen, da auch die verschiedenen Menschen zusammenzubringen. Also die älteren Kaliber aus
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der Kleingartensparte, die früher da halt Schnitzel und Pommes gegessen haben und
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jetzt froh sind, dass das wieder offen hat, aber trotzdem unzufrieden sind,
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dass sie da keine Bockwurst mehr kriegen. Plus die ganzen vielen jungen
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Kulturschaffenden, die einfach diesen Ort entdeckt haben, der wunderschön ist und wo
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coole Livemusik-Acts spielen. Das klingt auf jeden Fall so, als sollte
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man sich das mal in Halle anschauen, wenn man dort ist. Ganz
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herzlichen Dank für diesen Tipp, und wir freuen uns natürlich auch noch
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auf viele weitere, die ihr uns schickt. Gerne auch bald wieder aus
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Magdeburg. Die Magdeburg-Sperre ist vielleicht ab der nächsten Folge auch schon
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wieder aufgehoben von mir. Aber sehr gerne aus egal welcher Region in
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Sachsen-Anhalt. Ihr könnt uns die per WhatsApp schicken oder eben auch
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per E-Mail an dazwischen@detektor.fm. Genau, nächste Woche ist
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dann auch Katja wieder zurück. Die freut sich ja immer über Magdeburg-
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Tipps, und gemeinsam beschäftigen wir uns dann mit der Mobilität der Zukunft.
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Ich bin wirklich gespannt, was sie da alles zu erzählen hat und
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mitbringt. Ihr hoffentlich auch. Bis dahin, macht's gut! Dieser Podcast ist eine
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Kooperation von detektor.fm und dem Media Forward Fund. Podcast-Hosts Marilandes
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und Katja Schmitt. Podcast-Redaktion Leonard Schubert. Cover-Design Claudia Dölling und
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Anja Kriemer von Sisters of Design. Originalmusik Florian Sievers. Audioproduktion Benjamin Serdani,
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Stanley Beidauf und Tim Schmutzler. Projektleitung Christian Bollert.