Latest / Bernard Hammelburg | BNR / EXTRA: Amerika en Israël vallen Iran aan

Transcript

EXTRA: Amerika en Israël vallen Iran aan · Bernard Hammelburg | BNR

• 0:03
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Extra nieuwsuitzending.
• 0:09
  Speaker 2: Bas van Werven. Nieuwsuitzending op BNR vanwege de Amerikaanse aanvallen
• 0:14
  Speaker 2: op
• 0:14
  Speaker 3: Iran
• 0:15
  Speaker 3: A short time ago, the United States military began... major
• 0:20
  Speaker 3: combat operations in
• 0:29
  Speaker 4: Iran. Gij wacht uw tuin. Voor de leden van de
• 0:33
  Speaker 4: Israëlse Revolutionaire Vrijheid, de Arme Voortuigen en alle politici, zeg
• 0:35
  Speaker 4: ik vanavond dat je je wapens moet laten lopen en
• 0:37
  Speaker 3: volledige immuniteit moet hebben. De
• 1:03
  Speaker 2: oorlog is gestart. Amerika en Israël hebben vanmorgen vroeg de
• 1:08
  Speaker 2: Iraanse hoofdstad Teheran aangevallen. Er zijn explosies te horen te
• 1:12
  Speaker 2: zien geweest. Ook in andere steden in Iran zijn er
• 1:16
  Speaker 2: doelwitten aangewezen. We hoorden eerder vanmorgen al president Trump verklaren...
• 1:21
  Speaker 2: dat het om twee dingen te doen is. Regime change...
• 1:24
  Speaker 2: en de beëindiging van het Atroon-programma. Ayatollah Khamenei en president
• 1:28
  Speaker 2: Pazeskian zouden dan moeten wijken. Heel duidelijk was de opdracht,
• 1:32
  Speaker 2: blijf thuis tegen Iraniërs... wat je net ook hoorde, laat
• 1:35
  Speaker 2: ons eerst onze gang gaan... en daarna willen we jullie
• 1:38
  Speaker 2: vragen om mee te helpen om het regime omver te brengen.
• 1:40
  Speaker 2: Iran reageert met tegenaanvallen. En ook dat wisten we allemaal.
• 1:45
  Speaker 2: In de studio buitenlandcommentator Bernhard Hammelburg... en de religiewetenschapper Martine
• 1:49
  Speaker 2: van den Berg. Welkom. Fijn dat jullie er zo op
• 1:52
  Speaker 2: deze zaterdag even bij kunnen zijn. Goedemiddag. Eigenlijk is het
• 1:56
  Speaker 2: iets wat we al zagen aankomen. Meilever
• 1:59
  Speaker 5: Eigenlijk speelt het al sinds Trump een tijd geleden zei...
• 2:03
  Speaker 5: na die moordpartijen op het Iraanse volk... help is on
• 2:08
  Speaker 5: the way... En het sturen van een enorme flooteenheid die
• 2:14
  Speaker 5: richting uit... wisten we al dat hij dat van plan was.
• 2:17
  Speaker 5: Maar hij zei steeds, en heeft dat ook wel geprobeerd...
• 2:19
  Speaker 5: om te kijken of ze op de een of andere manier...
• 2:21
  Speaker 5: een diplomatieke oplossing konden vinden. We wisten allemaal, zagen eigenlijk
• 2:25
  Speaker 5: allemaal aankomen... dat dat niet zou lukken. En dus heeft
• 2:28
  Speaker 5: hij de daad bij het woord gevoegd. Samen met de Israëliërs,
• 2:32
  Speaker 5: op een enorme hoeveelheid doelen. Blijkelijk op het uitschakelen van
• 2:37
  Speaker 5: die raketinstallaties... en al van de lanceerinrichtingen. En het atoomprogramma.
• 2:43
  Speaker 5: Hoewel dat laatste wat wonderlijk is, want hij zei een
• 2:45
  Speaker 5: tijdje
• 2:46
  Speaker 2: geleden
• 2:46
  Speaker 5: dat hij dat al had vernietigd. Obliterated. Maar in elk geval,
• 2:50
  Speaker 5: het antwoord daarvan was door Iran... was ook voorspeld en
• 2:54
  Speaker 5: is dus ook gebeurd... van een raketaanval op zeven verschillende landen...
• 3:03
  Speaker 2: Zometeen gebeurt dat ook. En dat moet toch heel raar voelen. Religiewetenschap,
• 3:08
  Speaker 2: Martine van der Weer. Welkom, Martine. Fijn dat je er bent.
• 3:10
  Speaker 2: Maar je hebt goede roots, zou ik maar zeggen, in Israël.
• 3:14
  Speaker 2: Wat hoor jij zo'n beetje uit de regio? Want mensen
• 3:17
  Speaker 2: moeten toch ook... Ook al voorvoelden we het wel schrikken.
• 3:22
  Speaker 2: Alle sirenes gaan af. We hoorden het net al even
• 3:23
  Speaker 2: in het bandje. In Haifa, Tel Aviv, overal sirenes afgaan.
• 3:27
  Speaker 6: Ja, ik denk dat de Israëli's hier zich al wat
• 3:30
  Speaker 6: langer op voorbereiden. Dat begon eigenlijk al voor januari, voordat
• 3:34
  Speaker 6: Trump deze uitspraak deed. Was het al duidelijk dat wat
• 3:37
  Speaker 6: betreft Israël... de Iran-oorlog maar deels gelukt was en dat
• 3:42
  Speaker 6: er nog een actie nodig was. Dus de Israëli's hielden
• 3:44
  Speaker 6: hier al rekening mee. En ik zag al in november
• 3:46
  Speaker 6: dat de bevolking werd voorbereid... op een eventuele nieuwe oorlog.
• 3:52
  Speaker 6: Dus de mensen hebben wel de tijd gehad om eraan
• 3:54
  Speaker 6: het idee te wennen... dat het dus niet genoeg was
• 3:56
  Speaker 6: in juni... En vervolgens zie je dan dat mensen dus
• 4:01
  Speaker 6: hun schuilkamers gaan voorbereiden... zorgen dat er water en voedsel is.
• 4:04
  Speaker 6: Dat soort dingen zijn eigenlijk allang gebeurd. Maar vervolgens gebeurde
• 4:07
  Speaker 6: het niet. En toen kwam natuurlijk toch weer de hoop van... nou,
• 4:10
  Speaker 6: misschien valt het wel mee, et cetera. En in die
• 4:12
  Speaker 6: zin was het natuurlijk toch tot het eind spannend. Je
• 4:16
  Speaker 6: kunt natuurlijk achteraf wel heel makkelijk zeggen... nou ja, het
• 4:18
  Speaker 6: was
• 4:19
  Speaker 4: duidelijk, want als
• 4:20
  Speaker 6: Amerika met zoveel... militaire
• 4:24
  Speaker 4: vuurkracht aankomt...
• 4:26
  Speaker 6: dan is het een beetje jammer om dan alsnog weg
• 4:28
  Speaker 6: te gaan. Maar goed, we weten ook allemaal dat Trump
• 4:30
  Speaker 6: onvoorspelbaar is... en dat hij slechte ratings heeft. De Amerikaanse
• 4:34
  Speaker 6: bevolking is natuurlijk helemaal niet blij met deze actie. 70
• 4:38
  Speaker 6: procent schijnt er niet achter te staan
• 4:40
  Speaker 6: Dus in die zin heeft hij zich toch laten overtuigen
• 4:43
  Speaker 6: door Netanyahu. En dat is ook een beetje de stemming
• 4:46
  Speaker 6: in Israël van... oh, we hebben het weer voor elkaar.
• 4:48
  Speaker 6: We hebben de Amerikanen voor ons karretje gespannen
• 4:51
  Speaker 2: En toch moet het eng zijn als je... sirenes wordt.
• 4:54
  Speaker 2: Ook in Teheran. We hoorden het net al bij ANP inderdaad.
• 4:56
  Speaker 2: Iraniërs op de vlucht, uiteraard. Teheran denkt ook van... Enorme
• 4:59
  Speaker 2: rijen bij de benzinestations. Je
• 5:02
  Speaker 5: ziet ook daar de paniek. En terecht. Die mensen weten
• 5:06
  Speaker 5: dat dit menens is... Eén model was een korte klap
• 5:12
  Speaker 5: door Amerika... in de hoop dat dan alsnog diplomatiek overleg kwam.
• 5:17
  Speaker 5: En als dat zou mislukken, dan een lange klap. Hij
• 5:20
  Speaker 5: is dus in één keer doorgestoken naar die langere actie.
• 5:24
  Speaker 5: En dat gaat een tijd duren. En dat is, precies
• 5:28
  Speaker 5: zoals Martine zegt... Dat is politiek ook een gevaar voor
• 5:32
  Speaker 5: de Israëlische regering. Ook voor de Amerikanen. Want een groot
• 5:36
  Speaker 5: deel van de Amerikanen wil dat eigenlijk liever niet. Het
• 5:40
  Speaker 5: is ook een strijd met het model dat Trump heeft
• 5:43
  Speaker 5: geschetst toen hij president werd
• 5:45
  Speaker 2: Hij was de peacekeeper
• 5:47
  Speaker 5: De politieagent van de wereld te zijn. Er gaan geen
• 5:50
  Speaker 5: oorlogen meer beginnen. En nu zegt hij, dit wordt niet
• 5:53
  Speaker 5: zomaar een oorlog, maar een grote. En er gaan ook
• 5:55
  Speaker 5: Amerikanen sneuvelen.
• 6:00
  Speaker 2: Prachtig mooi bruggetje om naar Amerika-consument Jan Posma... in Washington
• 6:03
  Speaker 2: te schakelen. Jan, goedemorgen. Goedenacht is het voor jou inmiddels.
• 6:09
  Speaker 2: Vroege ochtend. Ook met dit nieuws wakker geworden. Trump gezien
• 6:13
  Speaker 2: in een van tevoren getapede videoboodschap. Waar hij inderdaad aangeeft, jongens,
• 6:18
  Speaker 2: wat er gebeurt... we gaan een regime change in. We
• 6:21
  Speaker 2: willen dat, want dat is de bedreiging voor de wereld...
• 6:23
  Speaker 2: dat er nooit een atoomwapen komt in handen van dit
• 6:26
  Speaker 2: regime in Iran. Dat is dan de reden dat we aanvallen.
• 6:29
  Speaker 2: Maar er gaan ook Amerikaanse slachtoffers vallen. Hoe wordt dat?
• 6:33
  Speaker 2: Het is midden in de nacht bij jou... maar krijg
• 6:36
  Speaker 2: je al wat reacties bij jou in het land? Nee,
• 6:39
  Speaker 2: reacties hebben we nog niet.
• 6:40
  Speaker 8: Het is hier inderdaad zes uur ochtends. Dus Amerika wordt
• 6:44
  Speaker 8: echt nog wakker met dit nieuws. Maar dat Donald Trump
• 6:47
  Speaker 8: dit zegt, inderdaad. Mogelijk Amerikaanse helden die ook verloren kunnen gaan,
• 6:53
  Speaker 8: zo zei hij het. Maar dit is een noble mission,
• 6:57
  Speaker 8: we doen dit voor onze kinderen. Dit is wel oorlogstaal
• 7:01
  Speaker 8: die we ook van Donald Trump... nog niet eerder op
• 7:03
  Speaker 8: deze manier gehoord hebben.
• 7:04
  Speaker 4: Het ging
• 7:04
  Speaker 8: altijd over, als er inzet in andere landen was... ging
• 7:08
  Speaker 8: dat niet over Amerikaanse slachtoffers. En dat hij dat nu
• 7:11
  Speaker 8: van tevoren al zegt... Maar hij zet het heel erg
• 7:13
  Speaker 8: neer als een nationaal veiligheidsprobleem voor Amerika. Iran heeft raketten
• 7:19
  Speaker 8: die mogelijk Amerika straks ook zouden kunnen raken. En hij zegt,
• 7:23
  Speaker 8: daarom moeten wij wel ingrijpen en daarom is dit geoorloofd.
• 7:26
  Speaker 2: Het militaire, inderdaad. Martine zei net al, er is een enorme...
• 7:30
  Speaker 2: En ik ook. Enorme armada's samengetrokken. Daar in de staat
• 7:33
  Speaker 2: van Hormuz onder meer. Ook opgestoomd vanuit de Indische Oceaan
• 7:37
  Speaker 2: nog naar richting Iran. Dat wisten we al. Daar staat
• 7:40
  Speaker 2: een hele hoop firepower. Met name, we hoorden het net
• 7:43
  Speaker 2: al in het bandje, fighter jets. Jets die over Teheran vliegen.
• 7:47
  Speaker 2: Voorlopend dus geen boots on the ground. De enige casualties
• 7:51
  Speaker 2: die je zou kunnen gaan verwachten... is inderdaad van de
• 7:53
  Speaker 2: raketjes die Iran terugstuurt. Wat hebben we voor idee nu
• 7:56
  Speaker 2: over hoe dit militair gaat, Jan?
• 8:02
  Speaker 8: Ja, ik vind dat nog best moeilijk in te schatten.
• 8:04
  Speaker 8: Wij horen inderdaad, waar Bernard ook net aan memoreert... dit
• 8:07
  Speaker 8: gaat nog wel even duren.
• 8:08
  Speaker 2: Dit
• 8:08
  Speaker 8: zou nog wel vier dagen kunnen duren. Is in ieder
• 8:11
  Speaker 8: geval wat hier dan in Amerikaanse media nu ontgaat. Anonieme
• 8:15
  Speaker 8: bronnen die dat dan vertellen. Nou ja, dat moeten we
• 8:18
  Speaker 8: ook afwachten. Het is nu gaande. Wat ik hier nu
• 8:21
  Speaker 8: ook net lees, er zouden geen Britten hebben meegedaan. Dat
• 8:24
  Speaker 8: is ook dan iets wat we horen van bronnen. Dus
• 8:27
  Speaker 8: echt een Amerikaans-Israelische aanval... Maar we weten gewoon ook nog
• 8:31
  Speaker 8: heel veel niet. We weten bijvoorbeeld ook niet of bepaalde
• 8:33
  Speaker 8: Britse basis zijn gebruikt... of dat het echt alleen via
• 8:37
  Speaker 8: die Amerikaanse vliegdekschepen is gegaan. De USS Ford, die ligt
• 8:41
  Speaker 8: daar natuurlijk in de buurt. Het grootste vliegdekschip ter wereld.
• 8:45
  Speaker 8: We weten wat voor armada daar allemaal ligt. Ik denk
• 8:48
  Speaker 8: de Amerikanen, die kunnen ook heel veel in hun eentje.
• 8:50
  Speaker 8: En ja... Terwijl Trump, denk ik wel, heeft getimed op
• 8:55
  Speaker 8: een moment... die toch veel mensen zal hebben verrast. We
• 8:59
  Speaker 8: wisten dat het zou komen, maar dat het vandaag zou komen.
• 9:02
  Speaker 8: Gisteren hoorden we nog dat Rubio komende week naar Israël
• 9:05
  Speaker 8: zou gaan. Nou, ik dacht toen bij mezelf... dan zou
• 9:08
  Speaker 8: het dus nog wel even uitgesteld kunnen worden. Maar Trump
• 9:11
  Speaker 8: heeft in ieder geval dat moment gekozen dat alles daar was.
• 9:14
  Speaker 8: Hij kon het doen, hij kon het al een week doen.
• 9:16
  Speaker 8: En ja, doet het dan op het moment dat hij
• 9:17
  Speaker 8: zelf kiest. En kennelijk uitgebreid
• 9:19
  Speaker 5: voorbereid.
• 9:19
  Speaker 8: Blijf bij ons,
• 9:20
  Speaker 5: Jan Polsma. Nog even één ding. Er staat nog veel
• 9:22
  Speaker 5: meer aan militair potentieel. Want er is een gigantische militaire
• 9:25
  Speaker 5: basis in Jordanië... in Qatar, in Bahrein. Allemaal enorm veel
• 9:32
  Speaker 5: Amerikaans verschil. Inclusief die gevreesde F-22-vliegtuigen. Dat is echt een
• 9:38
  Speaker 5: hele gemene die speciaal bedoeld is voor bombardementen. En vandaar
• 9:43
  Speaker 5: ook dat Iran op al die plekken waar dat zit
• 9:47
  Speaker 5: aanvallen uitvoert. Precies. Die zijn dus duidelijk gericht tegen die
• 9:51
  Speaker 5: Amerikaanse
• 9:52
  Speaker 2: basis. Ja, zeker. En die zijn er inderdaad. In Abu Dhabi,
• 9:54
  Speaker 2: in de Verenigde Arabische Emiraten, Qatar, Bahrein, Kuwait. Daar gaan
• 9:57
  Speaker 2: luchtalarmen ook af. Maar ook in Israël. En daar is
• 10:00
  Speaker 2: onze correspondent Ralf Dekkers. Die zit in zijn schuilruimte, geloof ik, Ralf. Goedemorgen.
• 10:06
  Speaker 9: Ja, inderdaad. Al de derde, vierde, vijfde keer deze ochtend.
• 10:11
  Speaker 9: Net voor de eerste keer ook. We lopen net hier
• 10:13
  Speaker 9: twee minuten geleden de schuilruimte binnen. Ook voor de eerste
• 10:15
  Speaker 9: keer dat we nu echt explosies horen. Of dat is
• 10:18
  Speaker 9: van raketten die worden neergehaald. Of dat er iets is neergekomen.
• 10:22
  Speaker 9: Dat kan ik moeilijk zien vanuit deze ruimte. Maar ja, inderdaad.
• 0:00
  Speaker 9: 35 ballistische raketten zouden al vanuit Iran deze ochtend richting
• 10:32
  Speaker 9: Israël zijn afgevuurd. En dat is ongetwijfeld slechts het begin. Ja,
• 10:38
  Speaker 9: want dat is wat iedereen
• 10:40
  Speaker 2: vreest. Martine zei net al, iedereen is er wel op voorbereid.
• 10:44
  Speaker 2: Er werd al water ingeslagen en voedsel en gehamsterd. En
• 10:49
  Speaker 2: we maken ons al klaar, klopt dat?
• 10:52
  Speaker 9: Ja, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Amerikanen zijn Israëli's ook
• 10:56
  Speaker 9: in meerderheid voorstander van die
• 10:58
  Speaker 4: militaire
• 10:59
  Speaker 9: operatie tegen Iran. Hier is toch een beetje het gevoel,
• 11:02
  Speaker 9: we hebben nu drie oorlogen er al op zitten, laten
• 11:05
  Speaker 9: we die vierde en hopelijk laatste ook maar doen in
• 11:08
  Speaker 9: de hoop dat het dan voor lange tijd rustig zal
• 11:11
  Speaker 9: blijven in het land. Maar er is ook een zekere vrees.
• 11:14
  Speaker 9: Afgelopen juni werd 85% van de raketten uit Iran neergehaald.
• 11:19
  Speaker 9: Maar dat betekent toch dat 15% neerkomt. En die hebben
• 11:21
  Speaker 9: toch vrij grote schade destijds aangericht. Daar
• 11:24
  Speaker 2: komen we straks mee terug. Ralf Dekkers. We gaan naar
• 11:26
  Speaker 2: Patrick Bolder. Defensie-expert van het Haagse Center voor Statistische Studies.
• 11:29
  Speaker 2: Luisternaam-kolonel buiten dienst van de luchtmacht. Patrick, goedemorgen.
• 11:34
  Speaker 10: Goedemorgen
• 11:34
  Speaker 2: Middag is het trouwens. Dank dat je ook bent gekomen.
• 11:39
  Speaker 2: Over dat militaire, daar kan jij misschien licht op schijnen.
• 11:42
  Speaker 2: Amerikanen hebben daar twee hele grote oorlogswonings liggen. Vliegtuigschepen allebei.
• 11:47
  Speaker 2: Israëli's hebben een groot debiet aan vliegtuigen, dat weten we.
• 11:51
  Speaker 2: Tot en met F-35's. Dat refereert net al even alle
• 11:55
  Speaker 2: bases van Amerikanen in de buurt daar. Die zijn ook
• 11:58
  Speaker 2: goed bewapend. Maar het lukt toch, en dat vind ik
• 12:01
  Speaker 2: dan wel weer significant, de Iraniërs, om heel veel op
• 12:05
  Speaker 2: dit moment van hun raketten af te schieten. Terwijl je
• 12:07
  Speaker 2: zou zeggen, het eerste wat je doet, zou mijn idee zijn,
• 12:09
  Speaker 2: maar ik ben leek, film je in, is dat je
• 12:11
  Speaker 2: die lanceringsrelatie van de Iraniërs kapotknalt.
• 12:16
  Speaker 10: Nou, dat klopt voor een deel wel, Bas. Je gaat
• 12:19
  Speaker 10: proberen eerst de commandofaciliteiten te vernietigen, zodat de coherentie uit
• 12:23
  Speaker 10: die Iraanse verdediging en de Iraanse aanval eruit is. Dat
• 12:26
  Speaker 10: de eenheden elkaar niet meer kunnen bereiken, dat ze ook
• 12:29
  Speaker 10: niet meer het opperste commando kunnen bereiken. Dan ga je
• 12:32
  Speaker 10: de luchtverdediging aanvallen van Iran, zodat je vrijheid van handelen hebt.
• 12:36
  Speaker 10: En dan ga je pas de raketten aanvallen. Want je
• 12:41
  Speaker 10: wil niet dat die alsnog worden afgeschoten. Dus het is
• 12:43
  Speaker 10: wel gefaseerd. En dat wil je wel zo kort mogelijk
• 12:46
  Speaker 10: achter elkaar doen. Maar Iran heeft ook alles verspreid de
• 12:49
  Speaker 10: afgelopen maanden. Die wisten dat er een aanval zat aan
• 12:51
  Speaker 10: te komen. Dat het zo snel zou gebeuren, dat hadden
• 12:54
  Speaker 10: ze natuurlijk ook niet verwacht. Ik zelf ook niet eerlijk gezegd.
• 12:57
  Speaker 10: Maar dat is wel allemaal moeilijk te treffen. En het
• 12:59
  Speaker 10: zijn ook nog eens allemaal raketlanceren installaties. Die staan op wielen,
• 13:02
  Speaker 10: dus die hebben geen vaste locaties. Die kan je in
• 13:05
  Speaker 10: de bergen verschuilen en dan haal je ze eruit. Dus
• 13:08
  Speaker 10: dat is allemaal niet zo eenvoudig.
• 13:10
  Speaker 2: En dat lijkt me lastig. En dat hebben ze ook geleerd,
• 13:12
  Speaker 2: de Iraniërs, volgens mij. Sinds die twaalfdagelijkse oorlog vorig jaar zomer...
• 13:16
  Speaker 2: zijn er al dat soort mobiele lanceerplatforms gekomen. Maar wat
• 13:20
  Speaker 2: kunnen ze daarmee afschieten? Zijn dat die Shahed-drones of zijn
• 13:23
  Speaker 2: dat ballistische raketten? Of is het eigenlijk alles wat ze willen?
• 13:26
  Speaker 2: Want ze hebben een enorm debiet aan luchtwapens
• 13:31
  Speaker 10: Het zijn vooral lange afstandsraketten, de ballistische raketten... waar nu
• 13:35
  Speaker 10: ook Israël mee getroffen wordt... Shaheds, die zullen ze daar
• 13:38
  Speaker 10: niet afvuren. Die zullen ze misschien gebruiken om de Amerikaanse
• 13:43
  Speaker 10: USS Abraham Lincoln... die daar in de buurt ligt, om
• 13:45
  Speaker 10: die te proberen te belagen. Dat zal heel lastig zijn,
• 13:48
  Speaker 10: want die heeft natuurlijk allerlei... luchtverdedigingscapaciteiten ook om zich heen varen.
• 13:53
  Speaker 10: Maar wat nu gebruikt wordt voor de Amerikaanse basis... in
• 13:56
  Speaker 10: de Golfregio en voor Israël, dat zijn allemaal ballistische raketten...
• 14:00
  Speaker 10: waarvan ook een heleboel nieuw zijn natuurlijk... omdat die ook
• 14:03
  Speaker 10: een half jaar geleden grotendeels vernietigd zijn... Ja, de grootspraak
• 14:08
  Speaker 10: van Trump toen. Want we hebben het Iraans atoomprogramma jaren teruggezet...
• 14:11
  Speaker 10: en het is vernietigd, obliterated. Dat blijft dus niet zo
• 14:14
  Speaker 10: te zijn, want anders waren die aanvallen ook niet gebeurd.
• 14:17
  Speaker 10: En dat geeft al een beetje weer hoe ingewikkeld die
• 14:19
  Speaker 10: hele informatieverzameling is. Met name voor ons, die daar toch
• 14:22
  Speaker 10: vrij ver vandaan zitten. We zullen het moeten doen met
• 14:24
  Speaker 10: snippetjes informatie... en logisch nadenken wat er gebeurt. Ja, het
• 14:28
  Speaker 10: logisch nadenken is wel... je probeert eerst de commando-eenheid eruit
• 14:32
  Speaker 10: te halen. De eenheid van commando, moet ik zeggen... de luchtverdediging,
• 14:36
  Speaker 10: en dan ga je de volgende doelen aanpakken
• 14:39
  Speaker 5: Patrick Bernhard hier, een klein vraagje. Gesteld nou dat dat
• 14:42
  Speaker 5: allemaal lukt, je schakelt die lancereninstallaties en de raketten uit,
• 14:46
  Speaker 5: wat we dan hebben geleerd, en daar heb jij het
• 14:48
  Speaker 5: eigenlijk zelf ook al een beetje, binnen de kortste keren
• 14:51
  Speaker 5: hebben ze het weer. Dus hoe definieer je nu een overwinning?
• 14:55
  Speaker 5: Zelfs als je alle doelen, militaire doelen die je voor
• 14:58
  Speaker 5: ogen hebt
• 14:59
  Speaker 5: bereikt.
• 15:01
  Speaker 10: Ja, nou ja, dat is inderdaad de vraag, Bernard. Maar
• 15:04
  Speaker 10: wat zijn eigenlijk de doelen die hij wil bereiken? Dat
• 15:06
  Speaker 10: is ook een beetje onduidelijk, dat is regimeverandering. Wie zou
• 15:08
  Speaker 10: dat moeten overnemen? Er is geen effectieve oppositie met enige
• 15:13
  Speaker 10: kennis van de bureaucratie. Hoe ga je een land runnen?
• 15:16
  Speaker 10: We hebben dat gezien in Irak in 2003. Dat land is
• 15:19
  Speaker 10: in een burgeroorlog vervallen. Is dat het beeld wat de
• 15:22
  Speaker 10: Amerikanen en de Israëli's hebben voor Iran? Nou, misschien de
• 15:24
  Speaker 10: Israëli's wel. Kan je alles zomaar vernietigen? Gaat dat lukken?
• 15:28
  Speaker 10: We weten dat de Iraniërs... hun raketarsenaal, maar ook hun
• 15:31
  Speaker 10: nucleaire arsenaal... hebben voorzien van allerlei betonnen bovendekkingen... aardewallen erboven
• 15:37
  Speaker 10: om dat onschadelijker te maken... voor allerlei aanvallen. Die veertien
• 15:40
  Speaker 10: bunkerbusters hebben waarschijnlijk toch niet... die grote klap geleverd die
• 15:45
  Speaker 10: Trump dacht en zei dat er geleverd was. Dus het
• 15:48
  Speaker 10: is ook heel erg moeilijk om alles zomaar te vernietigen.
• 15:50
  Speaker 10: En dat is ook het grote gevaar voor de Amerikanen
• 15:52
  Speaker 10: als die er straks ingaan... Met Boots on the Ground.
• 15:55
  Speaker 10: En eigenlijk preludeert Trump daar wel op voor. Als hij zegt,
• 15:58
  Speaker 10: er zullen ook Amerikanen sneuvelen. Ja, dat wordt een bloedbad natuurlijk.
• 16:03
  Speaker 10: Dat wordt verschrikkelijk. En de gevolgen voor de regio zijn
• 16:07
  Speaker 10: nu al heel groot. Want die zullen alleen maar groter
• 16:09
  Speaker 5: worden
• 16:09
  Speaker 10: ben ik
• 16:09
  Speaker 5: bang. Nog een klein aanvullend vraagje. We hebben het altijd
• 16:11
  Speaker 5: over die revolutionaire garde. Dat is het eliteleger van Amerika,
• 16:16
  Speaker 5: van Iran. Het zijn er een miljoen of zoiets. En
• 16:19
  Speaker 5: dan heb je ook nog die, ik geloof Basha heten ze.
• 16:22
  Speaker 5: Die een beetje SA-achtige groepering zou
• 16:26
  Speaker 10: ik maar
• 16:26
  Speaker 5: zeggen. Hoe sterk zijn die en is het überhaupt mogelijk
• 16:31
  Speaker 5: om die te verslaan?
• 16:33
  Speaker 10: Ja, allemaal goede vragen, Bernard. Ja, het zijn 150.000 tot 200.000 Republikeinse garders...
• 16:40
  Speaker 10: dan echt onder leiding en ook ideologisch steun die dat
• 16:43
  Speaker 10: bewindt van Kramernij. En dan heb je ook die Bashir,
• 16:46
  Speaker 10: die geheime politie... of die, nou, het is niet meer
• 16:48
  Speaker 10: zo geheim... maar die die studenten allemaal hebben doodgeschoten, laat
• 16:51
  Speaker 10: ik het zo maar even zeggen. Dat zijn ook nog
• 16:52
  Speaker 10: eens een keer 100.000 man. Ook volledig in die hele doctrine
• 16:56
  Speaker 10: van Khomeini. En dan heb je het over bijna 300.000 man. Ja,
• 16:59
  Speaker 10: die vernietig je niet zomaar, die schaken je niet zomaar uit.
• 17:03
  Speaker 10: Als het losse groepjes zijn, dan zijn dat een soort
• 17:06
  Speaker 10: van kurilen. Als je daartegen wil vechten, nou, succes. Die
• 17:09
  Speaker 10: kan je gewoon niet verslaan. Martine
• 17:12
  Speaker 6: Ja, dus ik hoorde vanochtend op de Israëlische televisie... het
• 17:15
  Speaker 6: interessante getal van 20 procent van de Iraniërs... zijn op de
• 17:19
  Speaker 6: een of andere manier verbonden aan het regime. Er zijn 90
• 17:23
  Speaker 6: miljoen Iraniërs. Dus als 20% daarvan... Dat gaat niet alleen
• 17:28
  Speaker 6: over mensen die daadwerkelijk een functie hebben... maar ook iedereen daaromheen,
• 17:30
  Speaker 6: mensen die daardoor betaald worden, et cetera. Dus dat zijn... 18
• 17:36
  Speaker 6: miljoen mensen. 18 miljoen, heel goed. En dat geeft ook
• 17:39
  Speaker 6: aan dat je dat niet zomaar omverwerpt... Wat ik ook hoorde,
• 17:44
  Speaker 6: zowel in de speech van Trump als van Netanyahu... was
• 17:47
  Speaker 6: de oproep aan de Iraniërs om weer de straat op
• 17:49
  Speaker 6: te gaan. Trump zei, wacht eerst even tot
• 17:53
  Speaker 4: dit stukje voorbij is. Maar
• 17:55
  Speaker 6: Netanyahu zei, ga de straat op en zorg. dat je
• 17:59
  Speaker 6: het recht in handen neemt. Dus waar ze blijkbaar een
• 18:03
  Speaker 6: beetje op rekenen als het gaat over regime change... dat
• 18:05
  Speaker 6: is niet een mooi plannetje zoals in Venezuela... maar dat
• 18:08
  Speaker 6: is dat Iraniërs zelf het recht in handen nemen. Dat
• 18:11
  Speaker 6: is natuurlijk heel idealistisch en mooi. Daarover kwam ook een
• 18:15
  Speaker 6: discussie vanochtend op de Israëlische tv. Dat zeiden van ja,
• 18:18
  Speaker 6: maar wie komt er dan? En toen zei iemand de
• 18:22
  Speaker 6: heel verhelderende woorden... het kan ons eigenlijk niet schelen... Ook
• 18:25
  Speaker 6: al komen er een paar generaals aan het hoofd van
• 18:28
  Speaker 6: Iran te staan. Het woord democratie viel niet. Het was
• 18:31
  Speaker 6: duidelijk dat het ging om regime change. Want dit regime
• 18:34
  Speaker 6: moet weg. Maar elk ander regime is blijkbaar acceptabel. Zolang
• 18:37
  Speaker 6: Israël maar degene is die in het Midden-Oosten de machtigste
• 18:43
  Speaker 6: partij is. En dat vond ik heel inzichtelijk. Dus de
• 18:45
  Speaker 6: idealen van de Arabische lente... daar zijn we wel echt
• 18:49
  Speaker 2: heel ver
• 18:49
  Speaker 6: van verwijderd inmiddels.
• 18:51
  Speaker 2: Het gaat
• 18:51
  Speaker 6: niet meer over democratie
• 18:52
  Speaker 2: Met de kans, wat Patrick terecht duidt net, denk ik...
• 18:55
  Speaker 2: is dat je ook de kans loopt dat als je
• 18:57
  Speaker 2: dat niet invult... dat je een burgeroorlog krijgt van die 18
• 19:00
  Speaker 2: miljoen tegen de rest.
• 19:02
  Speaker 5: Dat
• 19:02
  Speaker 2: is nog
• 19:02
  Speaker 5: iets wat ik me ook altijd afvraag, voor zover ik...
• 19:05
  Speaker 5: en ik ken het land een beetje, zoals je weet...
• 19:08
  Speaker 5: staat nergens dat de oppositie pro-westers is. Pro-Amerikaans of pro-Israëliërs.
• 19:15
  Speaker 5: Dat staat helemaal nergens. Pro-Iraans. Ze zijn pro-Iraans, ja. Dus
• 19:19
  Speaker 5: ik moet ook nog maar zien dat wanneer je de
• 19:23
  Speaker 5: huidige machthebbers... onthoofd, wegkrijgt, wegschiet, ga zo maar door... wat
• 19:27
  Speaker 5: er voor in de plaats komt, nou zo prettig is
• 19:30
  Speaker 5: voor ons. Dat moet je nog maar helemaal afwachten. Als
• 19:32
  Speaker 2: dat lukt. Maar Patrick, nog even een vraag aan jou.
• 19:34
  Speaker 2: Want ik zag vanmorgen Jeremy Bowen... dat is een soort
• 19:37
  Speaker 2: slap aftreksel van Bernard Hammelburg... Nou, even aan mijn lichtende voorbeelden, man.
• 19:43
  Speaker 2: Ik maak een grapje. Patrick, die had een hele analyse.
• 19:47
  Speaker 2: Die zei ook, ze denken vier, vijf dagen. Dat hebben
• 19:49
  Speaker 2: we vaker gehoord. Militaire leiders hebben altijd zo'n wat optimistische scoop.
• 19:54
  Speaker 2: En die zei, wacht eventjes. De Iraniërs hebben zoveel wapens,
• 19:58
  Speaker 2: zoveel luchtwapens... als je die moet targeten, als je ze
• 20:01
  Speaker 2: uit de lucht gaat halen... die ballistische raketten, ze blijven
• 20:03
  Speaker 2: maar aangevoerd worden... Een dag of vijf, zes kan je
• 20:06
  Speaker 2: het nog uit de lucht halen. Daarna ben jij je
• 20:08
  Speaker 2: firepower als Israël en Amerika kwijt. En heeft Iran vrij spel.
• 20:14
  Speaker 2: En de hond is het eens.
• 20:17
  Speaker 10: Ja, dat klopt. En daarom moet je niet raketten uit
• 20:21
  Speaker 10: de lucht halen op het moment dat ze gelanceerd zijn.
• 20:23
  Speaker 10: Maar je moet zorgen dat je de lanceerinstallaties kunt vernietigen.
• 20:26
  Speaker 10: Alleen wat ik al zei, dat zijn allemaal mobiele installaties.
• 20:28
  Speaker 10: En je vuurt de raketten af. En je rijdt terug
• 20:32
  Speaker 10: naar je berg waar je je in verstopt. Of in
• 20:35
  Speaker 10: de kelder van een gebouw. Weet ik veel waar. En
• 20:38
  Speaker 10: reken maar op dat die Iraniërs daar behoorlijk op voorbereid zijn.
• 20:41
  Speaker 10: Dat hebben ze wel geleerd een
• 20:42
  Speaker 5: half jaar geleden.
• 20:43
  Speaker 10: Even een
• 20:44
  Speaker 5: praktische vraag, Patrick. Nu je dat zo zegt. Hoe lang
• 20:47
  Speaker 5: doet zo'n raket erover om zijn doel te bereiken? Want
• 20:50
  Speaker 5: je zegt die vrachtauto's kunnen nog wegrijden. Ik heb altijd
• 20:53
  Speaker 5: de indruk dat daar wel een minuut of tien of
• 20:55
  Speaker 5: twintig overheen kan gaan.
• 20:57
  Speaker 10: Ja, zeker. Je bedoelt dat die raket onderweg is. Ja, precies.
• 21:01
  Speaker 10: Ik denk, ik ga al tien, vijftien minuten. En dat
• 21:04
  Speaker 10: geldt eigenlijk ook wel een beetje voor Bahrein, misschien iets langer.
• 21:07
  Speaker 10: Dus je vuurt een raket af. Voordat die al in
• 21:10
  Speaker 10: het zicht is van de radarinstallaties, kan jij je... launchen,
• 21:16
  Speaker 10: weer inklappen en wegrijden. En het is niet zo dat
• 21:19
  Speaker 10: je een archeriegranaat ziet aankomen... en je brengt er meteen
• 21:22
  Speaker 10: tegenvuur op uit. Dit duurt wel even. Dus ja, die
• 21:25
  Speaker 10: dingen zijn... als je dat slim doet, en dat zullen
• 21:27
  Speaker 10: ze inmiddels wel doorhebben... Ja, dan is dat heel moeilijk
• 21:30
  Speaker 10: om te treffen. Ja, duidelijk Patrick.
• 21:32
  Speaker 2: We gaan nog eventjes, laatste nieuws. Israël telt tot nu
• 21:35
  Speaker 2: toe 35 balistische raketten uit Iran. Het grootste deel is onderschept
• 21:39
  Speaker 2: of neergekomen in het open gebied. Zo zeggen de Israëliërs zelf. Ralf,
• 21:43
  Speaker 2: jij zit nog steeds in Tel Aviv in de schuilruimte.
• 21:45
  Speaker 2: Hoor je nog steeds sirenes boven je?
• 21:51
  Speaker 9: Nee, het is nu weer even stil, maar net even inhaken.
• 21:54
  Speaker 9: Het is inderdaad, wij krijgen tegenwoordig hier een bericht... al
• 21:58
  Speaker 9: vijf à tien minuten van tevoren van... ga in de buurt
• 22:02
  Speaker 9: van een schuilkelder, ga richting een schuilkelder... want er komt
• 22:06
  Speaker 9: binnenkort een luchtalarm. Dat betekent dat ze inderdaad al tijdig
• 22:09
  Speaker 9: zo'n raket hebben gezien... dat die in Iran gelanceerd is.
• 22:13
  Speaker 9: Dan heb je dus in ieder geval hier in Israël
• 22:15
  Speaker 9: nog vijf tot tien minuten de
• 22:16
  Speaker 2: tijd... om
• 22:16
  Speaker 9: een veilige plek op te zoeken. Tja, vreselijk. Oké.
• 22:20
  Speaker 2: En Jan Posma in Amerika nog steeds. Jan, het is
• 22:22
  Speaker 2: nog diep in de ochtend bij jou. Half zeven bijna. Zaterdagmorgen.
• 22:27
  Speaker 2: Niet ieder Amerikaan is wakker, tenzij ze rondjes gaan lopen
• 22:29
  Speaker 2: en hollen. Maar er komen nu wel wat politieke reacties,
• 22:32
  Speaker 2: begrijp ik?
• 22:34
  Speaker 8: Nou, dat nog niet direct. Maar je kan wel goed
• 22:37
  Speaker 8: een beeld geven van wat de reacties zo ongeveer zullen
• 22:40
  Speaker 8: zijn hier. Iedereen is natuurlijk tegen Iran. Dat is wel duidelijk.
• 22:44
  Speaker 8: Ik denk dat de noodzaak ook wel duidelijk is. Maar
• 22:48
  Speaker 8: het hele verhaal wat er dan aan vast zit, daar
• 22:50
  Speaker 8: zijn we grote zorgen over. Wat vindt bijvoorbeeld de MAGA-vleugel
• 22:55
  Speaker 8: van de Republikeinse partijen van? Want dit is niet Amerika first.
• 22:58
  Speaker 8: Regime change, dat is wel echt wat anders dan bijvoorbeeld
• 23:01
  Speaker 8: die actie in Venezuela... wat jullie net ook al noemden,
• 23:05
  Speaker 8: wat eigenlijk een soort tussenvorm was... waarbij ook Amerikaanse slachtoffers
• 23:11
  Speaker 8: eigenlijk bijna uitgesloten waren. Dit is wel echt een ander verhaal.
• 23:15
  Speaker 8: En dan heb je gelijk die open wond hier, de Irak-oorlog, Afghanistan-oorlog...
• 23:20
  Speaker 8: Dat is wel echt iets waar die magafleugels zich zorgen
• 23:23
  Speaker 8: om maken. Maar ook bijvoorbeeld de democraten. Die wilden de
• 23:26
  Speaker 8: komende week stemmen over het inperken van Trumps oorlogsmacht in Iran.
• 23:31
  Speaker 8: In het huis had daar een meerderheid voor kunnen zijn.
• 23:34
  Speaker 8: Want sommige republikeinen wilden daarin ook mee stemmen. Dat is
• 23:37
  Speaker 8: opvallend toch. Maar je zag ook bijvoorbeeld dat er een
• 23:40
  Speaker 8: paar democraten juist weer tegen... zo'n inperking waren, omdat ze
• 23:43
  Speaker 8: dus zeggen... er moet wel wat gebeuren tegen Iran. Dus
• 23:46
  Speaker 8: het is echt best wel een ingewikkeld onderwerp hier... waar
• 23:49
  Speaker 8: ook wel echt verdeeldheid over is. Maar ik denk wel
• 23:52
  Speaker 8: dat je één ding heel duidelijk kan zeggen... deze hele
• 23:55
  Speaker 8: grote scepticis als het gaat over een langdurige oorlog. Iedereen
• 23:59
  Speaker 8: heeft nog die vorige oorlogen in het hoofd... waar Trump
• 24:02
  Speaker 8: natuurlijk ooit in 2016 ook verkiezingen mee won. Dat nooit meer.
• 24:08
  Speaker 8: En wat ik ook nog wel wou toevoegen... Martine net
• 24:11
  Speaker 8: zei inderdaad, democratie wordt niet genoemd hier in Iran. Op
• 24:16
  Speaker 8: de Israëlische TV was dat volgens mij. Dat klinkt ook
• 24:18
  Speaker 8: erg hoe Trump zaken benadert op dit moment. Bijvoorbeeld de
• 24:22
  Speaker 8: situatie in Venezuela. Daar zei hij ook heel duidelijk van. Ja,
• 24:26
  Speaker 8: het gaat ons om zakelijke belangen. Het gaat er ons
• 24:29
  Speaker 8: om dat het daar rustig blijft.
• 24:31
  Speaker 2: Of dat er
• 24:31
  Speaker 8: democratie wordt. Dat werd niet genoemd. Dus ja, je hoort
• 24:35
  Speaker 8: enige overeenkomsten daar. Martine
• 24:38
  Speaker 6: Ja, ik zie hier... Op de Israëlische TV met één oog.
• 24:42
  Speaker 6: Een totaal verwoest huis van Khamenei. Daar is helemaal niks
• 24:48
  Speaker 6: meer van over. Dat is één grote grijze blur. Maar goed,
• 24:52
  Speaker 6: we weten dus niet waar Khamenei is. Dus of hij
• 24:56
  Speaker 6: geraakt is, weet ik niet. Ik krijg hier ook onbevestigde berichten.
• 24:59
  Speaker 6: Dat zeg ik er dan maar meteen bij. Dat de
• 25:01
  Speaker 6: generaal van de revolutionaire garde gedood is. Dus dat is
• 25:06
  Speaker 6: de hoogste in command van de revolutionaire garde. Wat overigens
• 25:11
  Speaker 6: niet de enige militaire unit is. Je hebt ook een
• 25:16
  Speaker 6: Iraans leger, tot grote verwarring van... van de zaak. Maar goed,
• 25:21
  Speaker 6: het is duidelijk dat de bedoeling van deze ochtendaanval was
• 25:24
  Speaker 6: om zoveel mogelijk leiders... Ja, ik weet nooit goed hoe
• 25:30
  Speaker 6: ik dat netjes moet zeggen.
• 25:31
  Speaker 5: Uit te schakelen.
• 25:32
  Speaker 6: Uit te schakelen. Ik noem
• 25:35
  Speaker 5: het gewoon liquideren. Ja, precies. Het is
• 25:37
  Speaker 6: natuurlijk gewoon een liquidatie. En het tweede doel dan wordt genoemd...
• 25:44
  Speaker 6: om zoveel mogelijk van die raketinstallaties weg te krijgen. En
• 25:47
  Speaker 6: het derde doel is het land zodanig destabiliseren... en dat
• 25:50
  Speaker 6: gebeurt ook op dit moment met grotere cyberattacks... waardoor dus
• 25:53
  Speaker 6: heel veel sites in Iran niet meer bereikbaar zijn... het
• 25:56
  Speaker 6: land zo te destabiliseren dat de mensen die de straat
• 26:00
  Speaker 6: op willen... dat ook inderdaad kunnen doen. Maar goed, het
• 26:02
  Speaker 6: is een dapper plan. Maar de uitvoering, we hebben er
• 26:06
  Speaker 6: net al een aantal keren over gehad... daar zetten we
• 26:08
  Speaker 6: al wat haken en ogen aan
• 26:09
  Speaker 2: Wellicht wat chaotisch. We zagen over internet gesproken... dat de
• 26:12
  Speaker 2: Iraanse regering al meteen het internet tot nul teruggebracht heeft.
• 26:15
  Speaker 2: Maar er zijn, zoals we weten, wel Starlink-apparaten.
• 26:18
  Speaker 6: Exact
• 26:18
  Speaker 2: Zaten ook in koffers van Nederlandse diplomaten. Heel erg niet aangekomen.
• 26:21
  Speaker 2: Maar dit terzijde. Patrick Bolder, hartelijk dank. Defensiespecialist van het
• 26:24
  Speaker 2: Haag Centrum voor Sterre Studies... voor ons meenemen in dit
• 26:28
  Speaker 2: eerste halfuurtje... van deze speciale uitzending... over de aanvallen van
• 26:33
  Speaker 2: de Amerikanen en Israëli's op Teheran... en het antwoord van
• 26:37
  Speaker 2: Iran op andere landen... waar in de regio allemaal Amerikaanse
• 26:41
  Speaker 2: basis zijn. We gaan er zo verder over spreken, uiteraard...
• 26:46
  Speaker 2: Dan kijken we ook naar hoe er in Iran naar
• 26:47
  Speaker 2: gekeken wordt. En dat doen we onder meer met Sander Terphuis, Nederlands-Iranier.
• 26:51
  Speaker 2: Uiteraard Per het Hammelburg in de studio. Martine van den
• 26:54
  Speaker 2: Berg is nog steeds bij ons. Dus we kunnen heerlijk
• 26:56
  Speaker 2: nog doorfilosofieren... en kijken hoe dit conflict zich verder ontwikkelt.
• 27:01
  Speaker 2: Blijf luisteren.
• 27:12
  Speaker 1: Bas van Werven.
• 27:13
  Speaker 2: Ja, dat is een extra nieuwsuitzending uiteraard... over een conflict
• 27:16
  Speaker 2: dat vanmorgen begon. Rond half acht vanmorgen toen kwam dit nieuws.
• 27:21
  Speaker 3: A short time ago, the United States military began... major
• 27:26
  Speaker 3: combat operations in Iran.
• 27:35
  Speaker 4: Achai Bach Yotai, Ezoghe Israël. To the
• 27:53
  Speaker 3: members of the Islamic Revolutionary Guard, the armed forces and
• 27:58
  Speaker 3: all of the police, I say tonight that you must
• 28:02
  Speaker 3: lay down your weapons and have complete immunity or in
• 28:06
  Speaker 3: the alternative face certain death.
• 28:09
  Speaker 2: Al dus Donald Trump vanmorgen, half acht, vijf uur geleden.
• 28:13
  Speaker 2: En toen hoorden we dit bericht dus ineens. Er is
• 28:15
  Speaker 2: wat dat betreft een all-out aanval van Israëliërs en Amerikanen
• 28:20
  Speaker 2: op Iran. Daar hebben we het de afgelopen half uur
• 28:23
  Speaker 2: over gehad. In de studio naast mij onze buitenlandcommentator Bernhard Hammelburg...
• 28:27
  Speaker 2: en religiewetenschapper Martine van den Berg. Met heel veel roots
• 28:30
  Speaker 2: en eigenlijk in het goede ingebed, zou ik maar zeggen...
• 28:36
  Speaker 2: We kijken natuurlijk allemaal naar de ontwikkeling. Het is vrij vers.
• 28:39
  Speaker 2: Er komen nu ook al wat reacties. Ik vroeg Jan Posma,
• 28:41
  Speaker 2: die nog steeds bij ons is. Onze correspondent in Amerika al.
• 28:44
  Speaker 2: Daar is het zes uur ochtend. Dus daar zijn nog
• 28:46
  Speaker 2: niet heel veel reacties. We krijgen wel wat reacties nu.
• 28:49
  Speaker 2: Met name vanuit Europa en Australië uiteraard. Ursula von der
• 28:52
  Speaker 2: Leyen heeft gezegd dat het Europese blok... nu een groot
• 28:55
  Speaker 2: aantal sancties heeft ingeroepen tegen het Iraanse regime. En heeft gezegd,
• 29:00
  Speaker 2: we zorgen ervoor dat er zoveel mogelijk druk... wordt uitgeoefend
• 29:04
  Speaker 2: op het regime. Om de... burgerbevolking te beschermen en het
• 29:08
  Speaker 2: internationaal recht te beschermen. George Meloni heeft gezegd wij uiteraard
• 29:14
  Speaker 2: zijn solidair met de Iraanse burgerbevolking en uiteraard we willen
• 29:19
  Speaker 2: nog steeds van het Iraanse regime dat er burgerlijke en
• 29:22
  Speaker 2: politieke rechten komen. Anthony Albanese heeft gezegd... ons land, Australië,
• 29:27
  Speaker 2: staat naast het belangrijke en trotse volk van Iran... in
• 29:32
  Speaker 2: hun strijd tegen de oppressie. De Russische buitenlandse minister... Of
• 29:38
  Speaker 2: het ministerie van Buitenlandse Zaken. Uiteraard heeft gezegd. We vinden
• 29:41
  Speaker 2: dit totaal gekkenhuis. Wat u hier doet. Dit is roekeloos.
• 29:46
  Speaker 2: U overtreedt het internationaal recht. Iran heeft overigens al opgeroepen.
• 29:50
  Speaker 2: Om de Veiligheidsraad bij elkaar te krijgen. En de Britten
• 29:54
  Speaker 2: hebben gezegd. Wij willen geen verdere escalatie. Naar een groter
• 29:58
  Speaker 2: regionaal conflict. En daarbij nog even opgemerkt. Wij zijn niet
• 30:01
  Speaker 2: betrokken bij deze aanvallen. Tot zover. Opgetekend uit de wereld.
• 30:07
  Speaker 2: En in Amerika wachten we nog steeds op reacties. Maar
• 30:09
  Speaker 2: laten we even gaan naar Sander Terphuis. Hij is bij
• 30:12
  Speaker 2: ons op afstand. Jurist, mensenrechtenverdediger. Komt uit Iran. Is Nederlandse-Iranier.
• 30:17
  Speaker 2: Zo zeg ik het toch goed, meneer Terphuis. Goedemorgen.
• 30:19
  Speaker 11: Ja hoor, helemaal correct. Goedendag.
• 30:25
  Speaker 2: Wat hoort u op dit moment? We hoorden net van
• 30:26
  Speaker 2: de ANPL mensen die chaos weg proberen te vluchten. Benzinestations
• 30:32
  Speaker 2: die overbevolkt zijn met wachtenden. Wat hoort u terug uit
• 30:38
  Speaker 2: Teheran
• 30:39
  Speaker 11: Ik hoorde vanochtend vroeg wel wat een en ander uit Teheran...
• 30:43
  Speaker 11: en ook uit het Noordoosten, waar ook een ander deel
• 30:45
  Speaker 11: van mijn familie woont... Maar die verbinding werd helaas vrij
• 30:49
  Speaker 11: snel afgebroken. Het internet is weer afgesloten, telecommunicatie is weer
• 30:54
  Speaker 11: door het regime afgesloten. Dus het verkrijgen van contact wordt
• 30:58
  Speaker 11: steeds moeilijker. Maar het voelde wel alsof de Iraanse vervolking
• 31:04
  Speaker 11: dat aanvoelde. Zo moet ik het formuleren. Vannacht hoorde ik
• 31:07
  Speaker 11: al berichten van... Ja, want de Iraanse delegatie in Geneve
• 31:11
  Speaker 11: had allemaal mooie woorden. Er ging nog een ronde enzovoort.
• 31:14
  Speaker 11: Maar de Amerikaanse delegatie had slechts volstaan met één woord...
• 31:17
  Speaker 11: namelijk disappointed. Die vonden maar niks. En de Iraanse minister
• 31:21
  Speaker 11: van Buitenland Zaken maakte een heel verhaal van... Dus het
• 31:23
  Speaker 11: ging al gerucht van het kan hopelijk wel tot de
• 31:25
  Speaker 11: aanval leiden. Maar wat u zegt, mensen zijn toch wel
• 31:28
  Speaker 11: echt in paniek. Dat is wat ik vanochtend vroeg hoorde
• 31:30
  Speaker 11: van u. Wij zoeken zoveel mogelijk kelders op. Dat was
• 31:32
  Speaker 11: wel duidelijk
• 31:33
  Speaker 2: Nou zei Trump vanmorgen in zijn toespraak... die acht minuten
• 31:35
  Speaker 2: duurde van de vorige tijd, was dit.
• 31:56
  Speaker 3: Nou, wat dat
• 32:01
  Speaker 2: betreft, meneer Terpuis... we horen het is een soort doe-het-zelf-oplossing
• 32:05
  Speaker 2: van regime change. Wij bombarderen eerst de zaak plat en
• 32:08
  Speaker 2: daarna moet je het zelf gaan doen. Maar zitten Iraniërs
• 32:11
  Speaker 2: wel te wachten? We zeiden net al eventjes hier aan
• 32:14
  Speaker 2: tafel in de studio... wacht even, Iran is geen westers land...
• 32:18
  Speaker 2: Het is ook geen Saoedisch land of een Arabisch land.
• 32:22
  Speaker 2: Het is een Euraziatisch land. En dat is het. En
• 32:24
  Speaker 2: anders is het niet. Zitten Iraniërs te wachten op deze
• 32:29
  Speaker 2: acties van de Amerikanen en de Israëli's?
• 32:32
  Speaker 11: Hoe pijnlijk en gek het ook klinkt... moet ik dit
• 32:35
  Speaker 11: volmondig met ja beantwoorden. Ik heb een collega die mij vroeg...
• 32:40
  Speaker 11: je vaderland, je moederland... dat klinkt ook heel basaal... en
• 32:45
  Speaker 11: heel gek... maar alsjeblieft doen. Nogmaals, 47 jaar onderdrukking... onvrijheid, marteling, verkrachting... executies,
• 32:54
  Speaker 11: dit moet echt aflopen. U heeft het zelf ook gezien...
• 32:56
  Speaker 11: afgelopen weken, duizenden doden. Een regime dat... Eigen bevolkingafslag, come on.
• 33:04
  Speaker 11: En nogmaals, hoe gek het ook klinkt, het moet uit
• 33:06
  Speaker 11: Iran zelf komen. En ik hoop echt dat de bevolking
• 33:10
  Speaker 11: ook de power en het vermogen heeft om hierna samen
• 33:13
  Speaker 11: te zorgen voor een veilige en vrije verkiezingen. Maar wat
• 33:17
  Speaker 11: Trump nu doet, en ik moet ook zeggen, misschien worden
• 33:19
  Speaker 11: mijn linkse vrienden er niet erg blij van, maar ik
• 33:21
  Speaker 11: zeg het toch even. Kijk, het regime van Obama, die
• 33:25
  Speaker 11: heeft toen zelf een atoomdeal mogelijk gemaakt en op die
• 33:27
  Speaker 11: manier dit schandelijke regime aan de macht gehouden. En Joe
• 33:32
  Speaker 11: Biden heeft dat ook niet doorgepakt. Dus hoe dat went
• 33:34
  Speaker 11: of keert, Trump doet een heleboel foute dingen. Maar in
• 33:37
  Speaker 11: dit geval, als het aankomt op een vrij Iran en
• 33:40
  Speaker 11: een vrije bevolking, Persen, wij zijn Persen, dan trossen dan
• 33:45
  Speaker 11: zou ik zeggen, just do it, en doorpakken nu
• 33:48
  Speaker 2: Nou, dit gaat u het volgende partijcongres van de PvdA
• 33:51
  Speaker 2: moeten uitleggen... denk ik, meneer Terpuis, maar dat er zijn.
• 33:54
  Speaker 2: Laten we even naar iets... een keel rekensom die Martine
• 33:56
  Speaker 2: van den Berg hier mooi maakte. Die zei, wacht even, 90
• 33:58
  Speaker 2: miljoen Iraniërs. Als je kijkt naar het aandeel revolutionaire garden...
• 34:02
  Speaker 2: en eigenlijk alles wat afhankelijk is van de moelaars... dat
• 34:04
  Speaker 2: is 20 procent van de bevolking. 18 miljoen mensen. Die het
• 34:08
  Speaker 2: loopje niet zomaar om. Ook niet als je goed bedoelt...
• 34:11
  Speaker 2: Joe Average op straat met een teerhand, toch?
• 34:18
  Speaker 11: Meneer Terpenhuis? Ja, excuus. Die percentages kloppen, dat klopt helemaal.
• 34:26
  Speaker 11: Maar u moet zich voorstellen dat bij dat regime aanhang...
• 34:32
  Speaker 11: of hun manschappen, zeg maar, hun kant... daar zit ook
• 34:36
  Speaker 11: een klein deel... en dat ga ik vanavond ook in
• 34:38
  Speaker 11: een uitgebreide podcast vertellen... daar zit een klein deel, die
• 34:41
  Speaker 11: zijn echte fanatici... die zijn vanuit ideologisch gedreven... Die hebben
• 34:45
  Speaker 11: dat ook... bijvoorbeeld Ghamanei is de rechterhand geweest altijd van Khomeini...
• 34:50
  Speaker 11: de stichter van het islamitische regime. Dus die zullen echt
• 34:53
  Speaker 11: in trouw blijven. En er is ook een deel van
• 34:55
  Speaker 11: de revolutionaire garde... die het gewoon geweldig leven hebben in Iran.
• 34:59
  Speaker 11: Omdat ze de record van de Iraanse economie ook in
• 35:01
  Speaker 11: de hand hebben. Die zullen trouw blijven. Maar een heleboel
• 35:05
  Speaker 11: zitten er ook gewoon pragmatici bij. Die denken, nou, we
• 35:07
  Speaker 11: hebben dat op zich wel goed voor elkaar. Dus van
• 35:09
  Speaker 11: die 18 miljoen die u noemde... Daar is ook, nu horen wij,
• 35:12
  Speaker 11: en dat is het laatste bericht dat ik kreeg, dat
• 35:14
  Speaker 11: er al heel wat huizen worden gekocht bij wijze van
• 35:16
  Speaker 11: spreken in Moskou, in Dubai enzovoort. Dat men al ook
• 35:20
  Speaker 11: eigenlijk heeft een beetje voorgesorteerd op het moment dat men...
• 35:25
  Speaker 11: Dus ik weet niet wat er van de 18 miljoen uiteindelijk overblijft,
• 35:28
  Speaker 11: maar als dit doorzet... En nog iets, zelden is het
• 35:31
  Speaker 11: Iraanse regime in al die jaren zo verzwakt geweest, want
• 35:34
  Speaker 11: ze hebben geen of nauwelijks vrienden meer in het Midden-Oosten. Kijk,
• 35:38
  Speaker 11: wat voor steun krijgen ze nu? Voorheen was dat bijvoorbeeld Hezbollah,
• 35:42
  Speaker 11: die vanuit Libanon vele raketten kon afschieten, Houthis in Jemen enzovoort.
• 35:50
  Speaker 11: En die zijn allemaal weg. Dus als hij dit goed uitpakt,
• 35:53
  Speaker 11: de Iraanse regime... Trouwens, mensen gaan nu ook wel op
• 35:55
  Speaker 11: de straat op. Dus die is er ook. Dus ik
• 35:58
  Speaker 11: denk dat als hij dit echt stevig doorzet... kan het
• 36:01
  Speaker 11: ook voor het P6 nieuwjaar, 21 maart, dan is dat P6 nieuwjaar...
• 36:04
  Speaker 11: dan kunnen we echt een feest gaan vieren.
• 36:06
  Speaker 5: Meneer Terphuis, Bernard hier. Ik heb een kort vraagje dat
• 36:11
  Speaker 5: ik altijd heb. Daar hebben wij ook wel eens over gesproken.
• 36:13
  Speaker 5: Waar staat dat de oppositie, als die aan de macht
• 36:17
  Speaker 5: zou komen... pro-Amerikaans of pro-Israelis of pro-Westers is. Mijn indruk
• 36:23
  Speaker 5: is altijd dat die ook voor een belangrijk deel bestaat...
• 36:26
  Speaker 5: uit de revolutionaire van destijds. En dat die weliswaar bezwaar hebben...
• 36:31
  Speaker 5: tegen dit vreselijk onderdrukkende leiderschap. Maar dat dat niet zegt
• 36:36
  Speaker 5: dat ze pro-ons zijn.
• 36:40
  Speaker 11: Ja, dat is een goeie. Kijk, er is ook wel
• 36:43
  Speaker 11: eens gezegd, meneer Habbelburg, we hebben er uitgebreid over gesproken
• 36:45
  Speaker 11: in het verleden, dat kan ook zo zijn dat die
• 36:48
  Speaker 11: revolutionaire garde, en dat bedoel ik ook met dat deel
• 36:51
  Speaker 11: pragmatici in het regime van Iran, in hun entourage, dat
• 36:56
  Speaker 11: zij zelfs voor zouden kunnen kiezen om gamanij af te
• 37:00
  Speaker 11: zetten en een paar van dat soort extremistische radicale denkers
• 37:05
  Speaker 11: af te zetten. En ook zo een beetje signaal aan
• 37:07
  Speaker 11: de ene kant aan het Iraanse volk te laten zien
• 37:09
  Speaker 11: van kijk, We gaan nu echt wel een verandering mogelijk maken.
• 37:13
  Speaker 11: Dat is een variant. Maar alleen diep in het hart
• 37:16
  Speaker 11: van de persen... en daar kan ik toch ook echt
• 37:18
  Speaker 11: wel jong generatie ook zeker daartoe rekenen... die zeggen, ja,
• 37:21
  Speaker 11: niet zozeer pro-Israël... want ja, dat is ook gewoon bepaalde
• 37:25
  Speaker 11: gevoelens bij sommigen... maar die zeggen, wij willen vrij zijn.
• 37:30
  Speaker 11: Mijn nichtje zegt bijvoorbeeld, als ik naar de universiteit ga...
• 37:33
  Speaker 11: ik wil ook zonder hoofddoek, ik wil met mijn wapperende
• 37:35
  Speaker 11: haren op de fiets. Waarom? zou het niet in mogen.
• 37:37
  Speaker 11: Het is niet zoals je het pro-Amerika of wat dan
• 37:39
  Speaker 11: ook begon. Freedom at all. Vrijheid voor iedereen. Dat gevoel
• 37:44
  Speaker 11: leeft het wel echt wel degelijk. En u weet, meneer Hammelburg...
• 37:48
  Speaker 11: ik denk dat 30% van Iraners... is nu onder 25 jaar...
• 37:52
  Speaker 11: Dus een groot deel van de jonge generatie wil gewoon
• 37:55
  Speaker 11: vrij zijn... en weg met al die angst. Kijk, een
• 37:59
  Speaker 11: leven in vrijheid is het ultieme geluk, weet ik uit
• 38:02
  Speaker 11: mijn eigen ervaring. Een leven in angst, dat is het
• 38:06
  Speaker 11: ultieme pech hebben eigenlijk. Zo moet ik het zien
• 38:08
  Speaker 2: Dank, Sander Terpuis. Oh, nee, er is nog een vraag, Martine.
• 38:11
  Speaker 6: Ja, nou, ik kijk even naar het verleden. We hebben
• 38:15
  Speaker 6: natuurlijk in Irak gezien hoe dat dan gaat... als zo'n
• 38:18
  Speaker 6: regimechange plaatsvindt. En ook het huidige Syrië... Ik ken een
• 38:22
  Speaker 6: aantal Syriërs in Nederland die nog niet staan te juichen...
• 38:26
  Speaker 6: omdat er
• 38:26
  Speaker 4: zoveel vrijheid is. Ze zijn
• 38:27
  Speaker 6: nog steeds heel erg bang om terug te gaan. Dus
• 38:30
  Speaker 6: ik vraag me inderdaad wel af... wat is de kans
• 38:35
  Speaker 6: dat dat vreedzaam verloopt... en er niet allerlei subgroepen de
• 38:39
  Speaker 6: wapens opnemen tegen elkaar.
• 38:45
  Speaker 11: een serieus risico, een serieus gevaar. Want u weet het,
• 38:48
  Speaker 11: in Iran hebben wij de Koerden, de Turken, daarbinnen nog
• 38:51
  Speaker 11: de Baluchis, een taal van allerlei minderheden. En die zijn
• 38:55
  Speaker 11: ook behoorlijk vernederd en afgeslacht door dit regime, dus die
• 39:00
  Speaker 11: zitten allemaal op wraak te wachten. Het enige wat ik hoop,
• 39:03
  Speaker 11: en dat ook met mijn familie en vrienden, met wie
• 39:05
  Speaker 11: ik spreek, Die zeggen van het zou prachtig zijn als
• 39:08
  Speaker 11: de zoon van de Shah... die is ook nog niet genoemd,
• 39:10
  Speaker 11: maar er is al Pahlavi... die toch naar Iran komt
• 39:13
  Speaker 11: en die boven alle partijen staat... en die als een
• 39:15
  Speaker 11: soort tussenpaals dient, dat dan weer wel. En die dat
• 39:17
  Speaker 11: dan met de steun van het Westen... en daarom hoop
• 39:20
  Speaker 11: ik echt de Europese leiders nu opstaan... om daar een
• 39:23
  Speaker 11: beetje vergelijkbaar met de tijd in Joegoslavië... om daar vrije
• 39:27
  Speaker 11: en veilige verkiezingen te houden... zodat ook al die minderheden
• 39:31
  Speaker 11: zich vertegenwoordiger voelen... in een nieuw Iraans parlement... En met
• 39:34
  Speaker 11: een geweldige grondwet, wat de rechten van iedereen herkent. Daar
• 39:39
  Speaker 11: was ik ook zelf gaande bereid om mee te schrijven.
• 39:41
  Speaker 11: Dat het op die manier een nieuw elan, een nieuw
• 39:44
  Speaker 11: tijdperk inricht. Met inderdaad ruimte voor minderheden, met respect voor mensenrechten.
• 39:49
  Speaker 11: Als dit gebeurt, dan zou het goed gaan. Anders wordt
• 39:52
  Speaker 11: dat inderdaad denk ik ook een onderlinge massaslachting. Misschien met
• 39:55
  Speaker 11: al die minderheden bij elkaar. Dat is een serieuze vrees.
• 39:58
  Speaker 11: Goed
• 39:59
  Speaker 2: gedaan. Zoon van de Shah, dat is niet de man
• 40:04
  Speaker 2: die het land kan leiden. Als ik het mag zeggen,
• 40:07
  Speaker 2: dat geloof
• 40:08
  Speaker 5: ik ook niet. Ik geloof dat hij het best goed bedoelt.
• 40:11
  Speaker 5: En ik geloof ook echt niet dat hij zich wil
• 40:14
  Speaker 5: presenteren als de nieuwe koning of keizer. Hij zegt zelf,
• 40:18
  Speaker 5: ik wil bijdragen aan een democratiseringsproces. En ik zie wel
• 40:21
  Speaker 5: of ik daar wel of niet een rol in heb.
• 40:23
  Speaker 5: Dat klinkt heel sympathiek. Maar mijn indruk is dat zijn
• 40:26
  Speaker 5: aanhang toch nog steeds... heel gering is, omdat heel veel
• 40:29
  Speaker 5: mensen de associatie krijgen... met het Franse regime, en dat
• 40:32
  Speaker 5: beviel ze ook niet. Nee,
• 40:33
  Speaker 2: precies. Maar dat is wat u ook zegt, meneer Terp.
• 40:36
  Speaker 2: Dit zou een transitie, een soort tussenpauze kunnen zijn... gesteund
• 40:39
  Speaker 2: vanuit de partijen om
• 40:42
  Speaker 11: tot een goed einde te komen. Ik denk, meneer Haberberg,
• 40:44
  Speaker 11: de woord aanhang is misschien ook niet helemaal juist gekozen,
• 40:48
  Speaker 11: gezien inderdaad de gevoelens bij, als je bijvoorbeeld met mijn
• 40:52
  Speaker 11: oudere familieleden zou spreken, dan hadden ze die SAVAK erbij,
• 40:55
  Speaker 11: u kent het, die vreselijke... En dat wordt meteen dan
• 40:59
  Speaker 11: op één adem genoemd en dan zeggen ze weg ermee.
• 41:02
  Speaker 11: Maar het interessante is, en ik praat echt wel veel
• 41:04
  Speaker 11: met mensen die aan de universiteit studeren, nieuwe generatie, die
• 41:08
  Speaker 11: zeggen inderdaad laat hem maar komen, want hij is hoog opgeleid,
• 41:11
  Speaker 11: hij heeft in Amerika gestudeerd, hij spreekt goed middellijke talen,
• 41:14
  Speaker 11: gewoon dat soort aspecten. En dan inderdaad dienen als tussenpaals
• 41:17
  Speaker 11: boven de partijen. En hij heeft ook zelfs letterlijk gezegd,
• 41:20
  Speaker 11: ik hoef geen troon, ik hoef niet dit, ik hoef
• 41:22
  Speaker 11: niet dat, maar tijdelijk dienen voor Persië, voor mijn land,
• 41:26
  Speaker 11: en dan ben ik weg.
• 41:27
  Speaker 2: Sander Terpuis, Mensenrechtenverdeling Afkomstig uit Iran. Dank voor uw toelichting.
• 41:31
  Speaker 2: En uiteraard, we gaan eventjes nog naar het laatste nieuws.
• 41:34
  Speaker 2: Israël meldt net, en dat doet dat dan de Times
• 41:37
  Speaker 2: of Israel... dat inderdaad de commandant van de revolutionaire garde...
• 41:41
  Speaker 2: generaal Mohamed Pakpour inderdaad zou zijn doodgemaakt. Geliquideerd, zei je net,
• 41:46
  Speaker 2: mooie Martine. Dat is zo, we weten nog niks van
• 41:48
  Speaker 2: de moela's. Jij vertelde, Ghamenei's huis is met de grond
• 41:52
  Speaker 2: gelijk gemaakt... maar er gaan geruchten dat hij weg was...
• 41:56
  Speaker 6: Er is geen bevestiging dat hij dood is... maar er
• 42:00
  Speaker 6: staat hier wel in het Hebraeus... Israël nistale gazel, dat
• 42:06
  Speaker 6: wil zeggen... Israël heeft geprobeerd om hem om te leggen...
• 42:09
  Speaker 6: en het is dus nog niet duidelijk of dat is gelukt.
• 42:11
  Speaker 6: Als hij in dat huis was, waarvan we nu de
• 42:13
  Speaker 6: beelden zien... dan geef ik hem weinig kans, maar ik
• 42:16
  Speaker 6: denk toch... dat deze man wel in een beschermde kelder zat.
• 42:22
  Speaker 6: Het zou toch vreemd zijn als hij gewoon in zijn
• 42:25
  Speaker 6: bed lag...
• 42:25
  Speaker 2: Stel dat je hem inderdaad liquideert. Is het dan niet
• 42:29
  Speaker 2: zo dat die moelaars gewoon een andere man naar voren schuiven...
• 42:32
  Speaker 2: die gewoon overneemt en die de revolutionaire garde
• 42:34
  Speaker 5: aanstuurt? Het is een levant ding. Amerikanen hebben het ook
• 42:39
  Speaker 5: een beetje. Dat idee dat als je de kop van
• 42:43
  Speaker 5: de slang afslaat, dan is de slang verslagen. Maar nee,
• 42:46
  Speaker 5: ik ben er met jou mee. Ze geloven niks van.
• 42:48
  Speaker 5: Dan komt er gewoon weer een ander. Ja hoor, precies.
• 42:49
  Speaker 5: Staat er een JD Vans op, maar dan... Precies. Ja,
• 42:52
  Speaker 5: dat hebben we ook
• 42:53
  Speaker 6: gezien bij Hamas. Er was natuurlijk ook heel erg van,
• 42:55
  Speaker 6: als we een Martinoir hebben... dan houdt het allemaal op. Nou,
• 42:58
  Speaker 6: daar is geen sprake van. En elke keer weer wordt
• 43:01
  Speaker 6: de leider gedood... en staat de volgende alweer klaar.
• 43:04
  Speaker 2: We hadden het eventjes met Sander ook over die proxies.
• 43:06
  Speaker 2: Dat vond ik een interessante opmerking. Die zeiden, ja, we
• 43:08
  Speaker 2: horen eigenlijk niks van de Houthis in Jemen... en we
• 43:09
  Speaker 2: horen ook niks meer van Hezbollah en Hamas... en die
• 43:13
  Speaker 2: zijn er allemaal niet meer. Is dat zo?
• 43:16
  Speaker 6: Ze zijn er nog wel degelijk. Twee dagen geleden is
• 43:19
  Speaker 6: in Libanon nog een aantal grote aanvallen geweest... tegen Hezbollah,
• 43:23
  Speaker 6: en dat was natuurlijk hierom. Dat werd toen ook gezegd.
• 43:26
  Speaker 6: Wat Israël deed de afgelopen weken... is zoveel mogelijk strategische bombardenten...
• 43:31
  Speaker 6: ook in Gaza, ook in Libanon. En ook de Houthis
• 43:35
  Speaker 6: worden nauwlettend in de gaten gehouden. Die hebben overigens wel
• 43:38
  Speaker 6: blijkbaar gezegd dat ze mee gaan doen... maar of ze
• 43:42
  Speaker 6: daarin toe in staat zijn, dat
• 43:44
  Speaker 4: weten
• 43:44
  Speaker 6: we niet... Maar Hezbollah is zeker niet totaal verslagen. En
• 43:48
  Speaker 6: die hebben natuurlijk ook weer even tijd gehad... om hun
• 43:51
  Speaker 6: wapenvoorraden aan te leveren. Dat is wel moeilijker, omdat Syrië
• 43:55
  Speaker 6: als tussenland... tussen Iran en Libanon een soort van problematisch
• 43:59
  Speaker 6: is geworden. Maar de berichten zijn dat dat toch wel
• 44:04
  Speaker 6: weer wapens zijn. En vandaar ook die aanvallen van Israël
• 44:06
  Speaker 6: deze week.
• 44:09
  Speaker 5: Even strategisch denk ik, dan is het voor die groepen
• 44:12
  Speaker 5: heel handig... om heel even te wachten tot deze eerste
• 44:15
  Speaker 5: ronde voorbij is. En om dan met hun barrage te
• 44:18
  Speaker 5: komen als ze het materiaal hebben. En mijn grootste angst
• 44:22
  Speaker 5: is wat dat betreft de Houthis. Daar weten we het
• 44:24
  Speaker 5: minst van, maar ik denk dat die nog behoorlijk bewapend zijn.
• 44:27
  Speaker 5: En dat is vervelend, want die bedreigen niet alleen Israël...
• 44:30
  Speaker 5: vanuit een andere kant, maar ook... De straat van Hormoes
• 44:34
  Speaker 5: en dat
• 44:34
  Speaker 2: hele gebied. Het
• 44:36
  Speaker 5: scheepvaartgebied. Dus dat is ook internationaal een bijzonder lastig ding.
• 44:41
  Speaker 5: En ik ben nu al benieuwd hoe dit allemaal gaat
• 44:45
  Speaker 5: vallen op de beurzen... als die maandagmorgen opengaan. Maar ik
• 44:50
  Speaker 5: vrees het ergste.
• 44:52
  Speaker 2: Zo'n blitzkrieg. Nou, we gaan zien of dat inderdaad gaat lukken...
• 44:54
  Speaker 2: binnen vier, vijf dagen daar een regime change te krijgen.
• 44:57
  Speaker 2: We gaan nog even naar Ralf Dekkers, onze man in
• 44:59
  Speaker 2: Tel Aviv. Ralf, op dit moment, hoe staat het erbij
• 45:02
  Speaker 2: bij jou?
• 45:05
  Speaker 9: Op dit moment rustig. Ik hoor een hoop helikopters overvliegen. Nee,
• 45:10
  Speaker 9: zoals gezegd, inderdaad, die aanval op Gamenei... daar openen alle
• 45:16
  Speaker 9: nieuwszenders hier mee. Er wordt hier gezegd dat het een
• 45:21
  Speaker 9: succesvolle actie was... Maar de zender zei er al meteen
• 45:25
  Speaker 9: zelf bij... wij zijn gebonden aan militaire censuur en we
• 45:28
  Speaker 9: mogen niet alles brengen. Of dat betekent dat het daadwerkelijk
• 45:31
  Speaker 9: succes heeft of niet. Maar in ieder geval, men is
• 45:34
  Speaker 9: hier vrij optimistisch... in ieder geval over hoe die eerste
• 45:37
  Speaker 9: ronde is gegaan... met aanvallen op Iraanse doelen. Ik
• 45:41
  Speaker 5: heb nog even een heel geestig appje van een vriend...
• 45:45
  Speaker 5: die mee zit te luisteren in Israël, na deze uitzending.
• 45:48
  Speaker 5: Hij zegt, tijdens jullie reclame konden wij even de schuilkamer uit.
• 45:55
  Speaker 2: Toch vrees ik. Hoe zien de dagen eruit, Ralf, wat
• 45:59
  Speaker 2: dat betreft? Wat denk je is tussen hoop en vrees
• 46:02
  Speaker 2: en inderdaad vlak bij de schuilruimte blijven?
• 46:05
  Speaker 9: Ja, het was een beetje een bizarre ochtend voor mij persoonlijk.
• 46:07
  Speaker 9: We waren
• 46:08
  Speaker 2: de
• 46:08
  Speaker 9: slingers aan het ophangen voor de jongste, de verjaardag. Die
• 46:12
  Speaker 9: verjaardag wordt nu dus in zijn slaapkamer gevierd, want dat
• 46:15
  Speaker 9: is de beschermde ruimte in ons huis
• 46:18
  Speaker 9: Dus daar worden de cadeautjes momenteel uitgepakt. Maar het blijft
• 46:23
  Speaker 9: onzeker wat de komende dagen gaat brengen. Ik neem aan
• 46:28
  Speaker 9: dat we nog niet de bombardementen... of tenminste de luchtaanvallen
• 46:32
  Speaker 9: van Iran gezien hebben... zoals in juni toen hier echt
• 46:35
  Speaker 9: overal rook opsteek... in die skyline van Tel Aviv. Dat
• 46:39
  Speaker 9: is nog niet het geval. Maar wat niet is, dat
• 46:42
  Speaker 9: kan nog komen. En die Shiïtische milities... In Irak, die
• 46:45
  Speaker 9: hebben net al gezegd dat ze tot de aanval zullen overgaan.
• 46:49
  Speaker 9: Hezbollah heeft nog ongeveer 20 tot 30 procent van zijn arsenaal over,
• 46:53
  Speaker 2: zo
• 46:53
  Speaker 9: schat Israël in. En dan inderdaad die Houthis daar nog bovenop.
• 46:57
  Speaker 9: Dus er is nog flink wat slagkracht vanuit Iran en
• 47:00
  Speaker 9: zijn bondgenoten dat ingezet kan worden
• 47:01
  Speaker 2: Ja, en je hoorde net Bernhard al zeggen van het
• 47:03
  Speaker 2: zou heel goed kunnen dat iedereen even afwacht, al die proxies,
• 47:06
  Speaker 2: totdat de eerste golf geweest is en de Iraniërs de
• 47:08
  Speaker 2: klap hebben gevangen. En dan komt de rest nog even
• 47:11
  Speaker 2: op gang.
• 47:12
  Speaker 9: Is dat jouw inschatting ook? Dat denk ik. Dat denk
• 47:14
  Speaker 9: ik ook. En ik neem aan dat er toch in
• 47:17
  Speaker 9: ieder geval voor Hezbollah... en ook de Houthis denk ik wel,
• 47:20
  Speaker 9: dat er nog enige druk vanuit Iran nodig is... om
• 47:22
  Speaker 9: die te laten overgaan tot nieuwe aanvallen. Hezbollah natuurlijk, zware
• 47:27
  Speaker 9: klappen toegebracht al door Israël. Die zitten ook niet te
• 47:30
  Speaker 9: wachten op een nieuwe strijd. Jemen ging net weer wat rustiger.
• 47:33
  Speaker 9: Dus ongetwijfeld zullen ze in actie komen als Iran daartoe opdraagt.
• 47:39
  Speaker 9: Maar met frisse tegenzin.
• 47:41
  Speaker 2: Nou, nu lekker naar de zoon, want die is jarig, Ralf.
• 47:44
  Speaker 2: Dat is wel belangrijker. Ja, dankjewel. Vanuit Israël, onze correspondent
• 47:48
  Speaker 2: in Tel Aviv, Ralf Dekkers. We gaan even naar Amerika nog.
• 47:51
  Speaker 2: Jan Polsma. Jan, want Amerika wordt meteen wakker zo meteen.
• 47:54
  Speaker 2: Als het een beetje mee zit, gaan toch de eerste
• 47:57
  Speaker 2: vroege vogels op zaterdag hun bed uit. Je schetsel even
• 48:00
  Speaker 2: in hoeverre er steun is voor wat Trump nu doet.
• 48:01
  Speaker 2: En we krijgen de midterm-elections in november. Het is misschien
• 48:04
  Speaker 2: een beetje vroeg om daar nu over te praten. We
• 48:06
  Speaker 2: weten dat in de approval rates dat hij er slecht
• 48:09
  Speaker 2: voor staat. Dat is interim. Hij heeft gezegd, ik ben
• 48:13
  Speaker 2: de man die oorlogen gaat beëindigen. En hij is er
• 48:16
  Speaker 2: nu weer eentje begonnen. En weer een, zeg ik, omdat
• 48:18
  Speaker 2: hij er al vaker eentje begonnen is. Wat verwacht je?
• 48:20
  Speaker 2: Wat gaat de reactie zijn van de Amerikanen?
• 48:22
  Speaker 8: Ja, dit wordt denk ik een dag en een weekend...
• 48:25
  Speaker 8: met heel veel discussie daarover. Met natuurlijk gelijk de mensen
• 48:28
  Speaker 8: die ook achter Trump gaan staan... want dat is altijd zo,
• 48:31
  Speaker 8: eigenlijk wat hij ook doet. Het is natuurlijk altijd een
• 48:33
  Speaker 8: groepje opiniemakers... en ook een MAGA-achterban die zo achter hem
• 48:38
  Speaker 8: gaan staan... Maar ik denk dat we het ook heel
• 48:40
  Speaker 8: veel erover gaan hebben. Juist over wat jij noemt, wat
• 48:42
  Speaker 8: voor enorme gok dit ook is voor Donald Trump. Nu
• 48:46
  Speaker 8: zijn ze hier ook nog overal aan het analyseren. Wat
• 48:48
  Speaker 8: is daar eigenlijk aan het gebeuren? Maar in de loop
• 48:51
  Speaker 8: van de dag gaan we het natuurlijk er ook over hebben.
• 48:52
  Speaker 8: Wat zijn de gevolgen voor de VS? En dat Trump
• 48:55
  Speaker 8: in die toespraak van hem Amerikaanse slachtoffers noemt. Dat is
• 48:59
  Speaker 8: wel echt, tenminste, dat dat kan gebeuren. Dat hij dat aankondigt.
• 49:03
  Speaker 8: Dat is echt wel... ongekend voor hem. Dat horen wij
• 49:05
  Speaker 8: Donald Trump eigenlijk nooit zeggen. Het gaat hier dus over
• 49:10
  Speaker 8: een mogelijke regime change... waar hij ook op toespeelt in
• 49:15
  Speaker 8: die toespraak. Hier heeft echt iedereen Irak en Afghanistan nog
• 49:19
  Speaker 8: in het achterhoofd. Het risico dat dit een veel langer
• 49:26
  Speaker 8: conflict gaat worden... waar Amerika ingesleept kan worden, dit is
• 49:29
  Speaker 8: het tegenovergestelde. Ook bij de laatste campagne. Hij is de
• 49:34
  Speaker 8: president van vrede, zegt hij. Nou, daar moet eerst dus
• 49:37
  Speaker 8: oorlog voor komen. En dat weet ik wel zeker. Dat
• 49:41
  Speaker 8: is echt voor een groot deel van de Amerikanen helemaal niet...
• 49:43
  Speaker 8: waar zij op gestemd hebben en waarop zij zitten te wachten.
• 49:46
  Speaker 8: En dan heb je nog de vraag, kloppen die redenen
• 49:48
  Speaker 8: nou voor deze aanval? Trump zegt het vol overtuiging. Dus
• 49:52
  Speaker 8: ik denk dat hier met het oog op de midterms inderdaad...
• 49:55
  Speaker 8: heel veel gesproken zal worden over het grote risico... dat
• 49:58
  Speaker 8: Donald Trump hier neemt
• 49:59
  Speaker 5: Ja, heel kort. Het hangt er vanaf of het plan
• 50:02
  Speaker 5: dat hij heeft of wie dat kan uitvoeren. Als dat
• 50:04
  Speaker 5: binnen vijf of zes dagen achter de rug is... en
• 50:07
  Speaker 5: de zaak komt op de een of andere manier tot
• 50:09
  Speaker 5: een oplossing... of een kalmering of wat dan ook, of normalisering...
• 50:13
  Speaker 5: dan is dat op 3 november wel weer vergeten. Maar als het,
• 50:16
  Speaker 5: zoals Jan waarschuwt, uit de hand loopt... dan is het
• 50:20
  Speaker 5: echt een hele ernstige tegenslag voor Dornsum.
• 50:24
  Speaker 2: Ja, dat denk ik ook. En het punt is dat
• 50:26
  Speaker 2: we dan inderdaad... Stel dat nog, Jan, want er is
• 50:28
  Speaker 2: niet over gesproken. Hij impliceert dan wel dat er mensen
• 50:31
  Speaker 2: zouden kunnen omkomen. We hebben ook gezegd dat het zou
• 50:33
  Speaker 2: kunnen betekenen... dat er boots on the ground komen. Maar
• 50:36
  Speaker 2: het kan
• 50:37
  Speaker 5: ook dat hij het heeft over al die bases die
• 50:39
  Speaker 5: worden aangevallen
• 50:41
  Speaker 5: En die kans is groter dat daar Amerika... Maar dat
• 50:43
  Speaker 5: zijn tamelijk open en blootliggende stukken grotten... waar al die
• 50:46
  Speaker 5: vliegtuigen staan. Dat is niet afgedekt. Dus daar kunnen inderdaad
• 50:50
  Speaker 5: mensen omkomen.
• 50:51
  Speaker 6: En over boots on the ground, een militaire logica... is
• 50:54
  Speaker 6: natuurlijk dat je een regime change niet veroorzaakt door luchtaanvallen.
• 50:58
  Speaker 6: Op één uitzondering na, en dat was Servië, geloof ik.
• 51:01
  Speaker 6: Maar verder zijn er geen enkele regime changes geweest op
• 51:03
  Speaker 6: deze manier. Dus het zou toch heel goed kunnen dat uiteindelijk...
• 51:07
  Speaker 6: die boots on the ground er moet komen als dit
• 51:09
  Speaker 6: is wat Amerika echt wil. Want dat is inderdaad de vraag.
• 51:13
  Speaker 6: Is dit een soort PR-campagne? Of is het echt de
• 51:17
  Speaker 6: bedoeling om hier maandenlang... in het zand van het Midden-Oosten
• 51:22
  Speaker 6: te ontsloffen
• 51:24
  Speaker 2: We gaan het zien. Ik wil jullie in ieder geval
• 51:26
  Speaker 2: ontzettend bedanken. Bernhard Hammelburg, onze buitenlandcommentator. En Martina van den Berg,
• 51:30
  Speaker 2: die als religiewetenschapper... en kenner van het Midden-Oosten zat. Fijn
• 51:33
  Speaker 2: dat we een uur nieuws hebben kunnen brengen aan je. Uiteraard,
• 51:38
  Speaker 2: blijf BNR volgen, want je krijgt... Altijd updates. En je
• 51:42
  Speaker 2: kunt hierna luisteren naar In het Defensief. Fantastisch mooie podcast.
• 51:46
  Speaker 2: Met onze collega Michal van der Toorn en Ria Katz.
• 51:48
  Speaker 2: Over hoe we de Nederlandse defensieindustrie opbouwen. Dat is misschien
• 51:52
  Speaker 2: wel belangrijker dan ooit. En uiteraard, je kunt terecht bij
• 51:55
  Speaker 2: ons liveblog. Tot zover de extra liveshow hier. Maar nogmaals,
• 51:59
  Speaker 2: als je op de hoogte wil blijven, je weet het. BNR,
• 52:02
  Speaker 2: blijf je scherp. En dan weet je ook wat er
• 52:03
  Speaker 2: morgen gebeurt.