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Cacciari: «San Francesco secondo Hindemith, Dante e Giotto» · La Verità - Non Sparate sul Pianista

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Speaker 2: Benvenuti a Non sparate sul pianista da Carlo Melato, l'ospite
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Speaker 2: di oggi è un membro nazionale dell'Accademia dei Lincei, un
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Speaker 2: professore emerito all'Università San Raffaele di Milano, lo conoscete tutti
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Speaker 2: perché è un fine attento osservatore della realtà sociale, politica
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Speaker 2: e culturale del nostro tempo. Prima di svelarvi il tema
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Speaker 2: di oggi voglio ringraziare di cuore di essere con noi
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Speaker 2: e salutare il professor Massimo Cacciari.
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Speaker 3: Buongiorno.
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Speaker 2: Professore, oggi non le farò domande di politica, la porto
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Speaker 2: su un tema a lei caro, quello di San Francesco,
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Speaker 2: un argomento che sembrerebbe bizzarro per un podcast che si
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Speaker 2: occupa di musica, poi ci spiegherà invece lei qual è
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Speaker 2: il nesso indissolubile tra San Francesco e la musica. L'idea
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Speaker 2: non è mia, parte appunto dai suoi lavori, ne cito alcuni.
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Speaker 2: Innanzitutto doppio ritratto, che è uscito per Adelphi, San Francesco
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Speaker 2: in Dante e Giotto, poi con piacere cito E Saison
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Speaker 2: Dante dell'Università di New York, e un altro titolo per
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Speaker 2: approfondire quello che poi diremo, è un titolo Einaudi, La
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Speaker 2: mente inquieta, saggio sull'umanesimo. Quindi San Francesco visto da tre
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Speaker 2: punti di vista artistici, quello di un compositore Paul Indemith,
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Speaker 2: un compositore tedesco, Il San Francesco visto da Dante è
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Speaker 2: quello di Giotto. L'intuizione, lo anticipavo, non è mia, ma
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Speaker 2: parte dall'aver assistito alla serata, secondo me, più importante del
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Speaker 2: Ravenna Festival che si è appena concluso. Il Ravenna Festival,
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Speaker 2: che è un festival importante che dura circa due mesi,
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Speaker 2: quest'anno ha centrato il punto. Il 2026 sono 800 anni dalla morte
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Speaker 2: del patrono d'Italia, a cominciare dal titolo Nacque al mondo
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Speaker 2: un sole. quindi ancora una volta Dante, questa citazione di
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Speaker 2: Dante su San Francesco, e ci sono stati ovviamente tanti
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Speaker 2: approfondimenti intellettuali, spettacoli teatrali, ne cito un paio, Francesco il Lupo,
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Speaker 2: un'opera di quartiere, Il Santo Folle, che è un'azione scenica
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Speaker 2: molto interessante col testo e la regia di Guido Barbieri
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Speaker 2: e la musica di Marcello Fera, ma come anticipavo la
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Speaker 2: serata cruciale è stato il dialogo tra il professor Cacciari
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Speaker 2: e Riccardo Muti proprio a partire dalla musica di Indemith.
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Speaker 2: Adesso ci arriviamo, le faccio prima la prima domanda introduttiva.
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Speaker 2: Qual è il legame tra San Francesco e la musica?
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Speaker 2: Come mai parlare di San Francesco vuol dire anche parlare
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Speaker 2: di musica?
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Speaker 3: Tutte le testimonianze più antiche su Francesco, sulla vita, sull'esperienza
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Speaker 3: di Francesco sottolineano questo aspetto. Francesco cantava. Amava cantare. C'è
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Speaker 3: un tratto tutto provenzale in Francesco e nell'esperienza originaria del
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Speaker 3: suo ordine e non ordine, come si sa. Perché soltanto
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Speaker 3: a fatica Francesco accetta di ordinare la sua fraternità. Per
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Speaker 3: lui c'era una sola regola che poteva valere, quella di seguire,
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Speaker 3: di mettersi alla seguela di Gesù. e di imitarlo per
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Speaker 3: quanto possibile. Tutte le testimonianze appunto sottolineano questo aspetto gioioso
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Speaker 3: di Francesco, ilare di Francesco. Francesco vuole cantare, non vuole predicare,
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Speaker 3: vuole cantare. Il modo più efficace per predicare il verbo
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Speaker 3: è trasmetterne la letizia, perché il verbo, il Vangelo, vuol
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Speaker 3: dire un annuncio buono, lieto, e trasmette nella Letizia. I
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Speaker 3: suoi frati non devono essere mai nebulosi, non devono mai
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Speaker 3: apparire tristi, malinconici, perché la notizia che trasmettono è una
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Speaker 3: notizia lieta, è una notizia di vita, non di morte,
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Speaker 3: non di buio, di tenebro, ma di luce. E quindi
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Speaker 3: Francesco in certe situazioni lo vediamo al culmine della sua
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Speaker 3: sofferenza perché il corpo di Francesco, fratello corpo lo chiama,
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Speaker 3: è debole, è malato, lo fa soffrire. Il corpo di
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Speaker 3: Francesco soffre e Francesco chiede perdono al suo corpo per
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Speaker 3: le sofferenze che deve patire. Fratello corpo, perdonami per questo
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Speaker 3: male che devi sopportare, perdonami, chiede perdono. E quindi a
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Speaker 3: volte i frati non possono cantare con lui, non ce
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Speaker 3: la fanno, perché sono tristi a vederlo così malato. E
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Speaker 3: quindi scendono gli angeli dal cielo a cantare, perché Francesco
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Speaker 3: vuole trasmettere con la letizia del canto la letizia del
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Speaker 3: messaggio evangelico. Quindi il legame con Francesco è un legame
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Speaker 3: proprio costitutivo. Questo legame con il canto manca in Dante.
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Speaker 3: l'ilaritas francescana la gioia, la litizia un Dante Francesco un
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Speaker 3: grande eroe appunto un sole un eroe e questo è
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Speaker 3: quanto sottolinea Indemith anche nella sua musica che è una
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Speaker 3: musica molto enfatica niente affatto a basso tono a bassa
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Speaker 3: voce è una musica eroica in molti passaggi Quindi è
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Speaker 3: un Francesco che si avvicina a quello di Dante, quello
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Speaker 3: di Indenit. Ma ancora più radicalmente il vero Francesco è
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Speaker 3: tradito dal grande pittore, da Giotto. Giotto non ci fa vedere...
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Speaker 3: Francesco nudo sulla nuda terra. Francesco muore su un comodo letto,
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Speaker 3: tutto ben vestito. Manca il leproso, manca l'incontro con la sofferenza,
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Speaker 3: con il dolore dell'altro. Francesco che predica il verbo davanti
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Speaker 3: al sultano diventa una sorta di di mago in competizione
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Speaker 3: con l'altro mago. Cioè quello di Giotto è un Francesco
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Speaker 3: incline ai fioretti di San Francesco, incline al Francesco popolare,
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Speaker 3: al Francesco dei miracoli, al Francesco tra l'altro in ottimi
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Speaker 3: rapporti con Madre Chiesa, cosa che invece non esisteva affatto
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Speaker 3: nella realtà. E Dante questo invece lo sottolinea. Francesco non
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Speaker 3: è in ginocchio davanti a Innocenzo III, Francesco rivendica la
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Speaker 3: peculiarità del suo ordine maestosamente di fronte al Papa, altro
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Speaker 3: che in ginocchio come delle pecorelle come lo rappresenta Giotto.
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Speaker 3: Il grande pittore e il grande poeta, i due massimi
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Speaker 3: della cultura italiana, i due fondatori della cultura occidentale europea,
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Speaker 3: tradiscono per un verso o per l'altro Francesco non parliamo
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Speaker 3: poi di come Francesco sia massacrato e tradito da noi
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Speaker 3: contemporanei
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Speaker 2: ecco la interrompo prima di arrivare a questo ha citato
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Speaker 2: l'hilaritas un concetto che il Ravenna Festival ha spiegato molto
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Speaker 2: bene siamo partiti dal legame Francesco- musica il canto, la lode
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Speaker 2: di Francesco È così potente che è più forte della morte?
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Speaker 2: In questo senso il concetto di Laritas merita un approfondimento?
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Speaker 3: No, non è più forte della morte. La morte però
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Speaker 3: è sorella morte. Cioè la morte è indistricabilmente connessa alla
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Speaker 3: vita e ciò che conta per Francesco è giungere ad
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Speaker 3: una morte contenta, ad una morte che sia veramente il
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Speaker 3: segno del modo in cui tu hai vissuto. Bisogna essere
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Speaker 3: per la morte in qualche modo, no? Ma viverla. La
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Speaker 3: morte è un morire. Verbum agentis. Non è un crebare.
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Speaker 3: La morte è un morire. Noi vivendo moriamo nel senso
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Speaker 3: che prepariamo la nostra morte. Facciamo, agiamo nella vita in
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Speaker 3: modo da morire contenti. Cioè in modo da morire in
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Speaker 3: pace col proprio Dio, col proprio Signore. Tutti i nostri atti,
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Speaker 3: tutti i nostri gesti devono essere come l'ultimo, come quello
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Speaker 3: che segna il momento in cui noi dobbiamo rendere conto
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Speaker 3: della nostra vita. Questo conta per Francesco. La capacità di morire,
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Speaker 3: cioè di agire nella propria vita in modo che la
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Speaker 3: morte non ci sorprenda, ma noi siamo pronti, estote parati.
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Speaker 3: Noi siamo pronti ad accogliere la morte così come siamo
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Speaker 3: pronti ad accogliere la venuta del Signore. È la stessa cosa.
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Speaker 3: Il Signore viene come un ladro di sorpresa e così
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Speaker 3: ci viene e ci sorprende la morte. Ma noi dobbiamo
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Speaker 3: essere pronti. Questo è quello che conta, l'essere pronti ai
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Speaker 3: momenti supremi, ai momenti decisivi.
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Speaker 2: Introduco ai nostri lettori, brevissimamente, quello che abbiamo ascoltato a
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Speaker 2: Ravenna e che i nostri ascoltatori possono andarsi a riascoltare.
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Speaker 2: Questa nobilissima visione di Paul Indemith è una suite da
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Speaker 2: concerto che merita un ascolto e poi su questo le
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Speaker 2: chiedo un commento. Diciamo perché va ricordato la genesi brevemente.
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Speaker 2: Nel 1937 il compositore visita la Basilica di Santa Croce a
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Speaker 2: Firenze e vede appunto, e qui c'è il legame con Giotto,
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Speaker 2: vede gli affreschi di Giotto Questa visione, questa nobilissima visione
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Speaker 2: diventa musica. Lei adesso ci parlava della morte, San Francesco
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Speaker 2: che morì cantando. Lei apprezza molto Indemith e l'ha già accennato.
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Speaker 2: Indemith coglie degli aspetti di San Francesco.
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Speaker 3: È un trionfo di Francesco quello di Indemith. Nella musica
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Speaker 3: di Indemith almeno io non riesco a sentire questo... questo
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Speaker 3: fratello corpo sofferente a cui si chiede perdono, questo nudo
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Speaker 3: corpo sulla nuda terra, e neanche quell'elemento propriamente di Laritas.
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Speaker 3: E' il canto, sì, ma un canto che ha toni
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Speaker 3: quasi direi trionfali. Francesco, la sua visione, nobilissima visione, è
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Speaker 3: tradotta appunto come dicevo prima insomma è vista secondo la
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Speaker 3: sua non è vista secondo le sue dissonanze le sue
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Speaker 3: contraddizioni e il canto di Indemith non ha nulla di
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Speaker 3: provenzale ecco diciamo così l'autore il poeta, il compositore i
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Speaker 3: poeti cosa sono se non dei compositori che più secondo
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Speaker 3: me nel contemporaneo si è avvicinato allo spirito francescano e
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Speaker 3: Rilke in certe sue opere, in certe sue raccolte soprattutto giovanili,
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Speaker 3: nel libro dell'Ore eccetera.
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Speaker 2: Poi arriviamo a Rilke, una piccola parentesi perché non tutti
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Speaker 2: sono abituati ad ascoltarla parlare di musica, in realtà non
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Speaker 2: è la prima volta, ho citato dei libri, ma lei
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Speaker 2: con Riccardo Muti aveva già dialogato, per esempio, sulla musica
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Speaker 2: di Haydn, in questo bel dialogo che poi è diventato
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Speaker 2: un libro del mulino Le Sette Parole di Cristo. Una
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Speaker 2: nota più personale, come è nato questo rapporto con Riccardo
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Speaker 2: Muti e qual è la sua passione appunto per la musica?
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Speaker 2: Come è nata e come si sviluppa in questi dialoghi
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Speaker 2: con un grande maestro?
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Speaker 3: Io mi sono avvicinato e ho studiato soprattutto... certi momenti
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Speaker 3: della musica contemporanea che si combinavano con i miei studi
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Speaker 3: su Vienna, sulla Mitteleuropa, sulla cultura della crisi tra 800 e 900.
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Speaker 3: Quindi aspetti della musica contemporanea tra le avanguardie viennesi e
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Speaker 3: le avanguardie proprio più del secondo dopoguerra che non sono
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Speaker 3: propriamente le correnti della musica più amate e studiate da
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Speaker 3: Riccardo Muti. Riccardo Muti è un grande interprete, un grandissimo
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Speaker 3: musicista di straordinaria sensibilità culturale, anche filosofica, e l'ho conosciuto
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Speaker 3: quando ormai 25 anni fa, più di 20 anni fa, quando dirigevo appunto,
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Speaker 3: ero direttore del Dipartimento della Facoltà di Filosofia del San Raffaele,
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Speaker 3: che avevo fondato, gli demmo la laurea honoris causa in
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Speaker 3: filosofia a molti. Perché? Perché filosofia e musica sono infindibilmente
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Speaker 3: connesse nella cultura contemporanea. Cioè non puoi capire nulla della
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Speaker 3: filosofia contemporanea, a partire da Schopenhauer, per non parlare di Nietzsche,
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Speaker 3: poi Adorno, eccetera, ignorando sostanzialmente le grandi correnti della musica
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Speaker 3: contemporanea e il problema estetico- filosofico in generale della musica. E
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Speaker 3: così vale per i grandi musicisti, da quelli che ho
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Speaker 3: appena citato, dagli Fember, dai Weber, dai Berg, per non
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Speaker 3: parlare di Wagner, eccetera, eccetera. Quindi il rapporto tra musica
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Speaker 3: e filosofia è scontato. Io ho parlato spessissimo di musica.
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Speaker 3: In Icone della Legge c'è tutto un capitolo su Schoenberg,
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Speaker 3: sul Moses and Aaron di Schoenberg, in Crisis c'è tutto
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Speaker 3: un capitolo su Mahler. Ma ripeto, non è una peculiarità mia,
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Speaker 3: è che il rapporto tra musica e filosofia è consustanziale
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Speaker 3: almeno a partire da Schopenhauer.
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Speaker 2: allora faccio una battuta il problema non è appunto che
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Speaker 2: non c'è questo legame il problema è che non le
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Speaker 2: fanno mai le domande sulla musica a parte la battuta
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Speaker 2: anticipo la chiusura di quella diciamo lezione che ha fatto
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Speaker 2: Ravenna lei ha detto una cosa molto provocatoria siamo nell'anno 800
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Speaker 2: anni 2026 della scomparsa di San Francesco e lei ha detto
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Speaker 2: il titolo che dovremmo fare dovremmo fare un convegno con
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Speaker 2: questo titolo se fossimo sinceri con noi stessi la completa
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Speaker 2: assenza di Francesco nella nostra vita e nelle nostre azioni
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Speaker 2: cioè lei l'ha anticipato Francesco viene continuamente tradito abbiamo un'immagine
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Speaker 2: edulcorata si parla di Francesco come il primo ecologista il
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Speaker 2: buonista lei ha critica anche Giotto e Dante perché si
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Speaker 2: perdono dei
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Speaker 3: pezzi ma Giotto e Dante sono Giotto e Dante noi
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Speaker 2: invece siamo messi
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Speaker 3: molto
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Speaker 2: più
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Speaker 3: no che comprendevano alcuni aspetti fondamentali di Francesco. Dante, secondo
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Speaker 3: me in particolare, noti che Dante è proprio il santo
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Speaker 3: di Francesco, proprio il santo di Dante. Non c'è paragone.
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Speaker 3: Viene esaltato nello stesso cielo con Domenico, ma il sole
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Speaker 3: è Francesco. Non c'è paragone nel modo in cui Dante
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Speaker 3: tratta Francesco e Domenico. Il santo, il sole è solo Francesco,
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Speaker 3: segnato dal Signore, l'estigmate. che sono il segno indelebile, irrevocabile
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Speaker 3: dell'essere imitazione di Cristo. Ma ci sono aspetti fondamentali, quello
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Speaker 3: della povertà, del senso della povertà francescana, che viene compreso
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Speaker 3: nel contemporaneo solo propriamente da Rilke, che significa svuotarsi, liberarsi
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Speaker 3: dalla propria egolatria, non abbandonare un mantello e darlo al...
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Speaker 3: al povero mendicante, eccetera. Non liberarsi di alcune zavorre, ma
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Speaker 3: liberarsi di sé, dell'amore di sé, della propria filopsichia, come
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Speaker 3: dice il Vangelo. Questo è il tema della povertà francescana.
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Speaker 3: E poi la... il segno di contraddizione che è Francesco,
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Speaker 3: il segno di contraddizione rispetto all'unica cosa che lui detesta
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Speaker 3: perché le esalta tutte, ma c'è una cosa che detesta,
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Speaker 3: lui non esalta, non so se se se ne rende conto,
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Speaker 3: ma nel famoso cantico delle creature non è assolutamente esaltato l'uomo,
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Speaker 3: non dice l'ode all'uomo, manco per niente. Perché l'uomo può
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Speaker 3: essere lodato soltanto per Francesco quando segue la sua, la
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Speaker 3: sequela di Cristo. Soltanto allora viene lodato. E poi c'è
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Speaker 3: una cosa che non solo viene lodata, ma è costantemente
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Speaker 3: ritenuta merda in tutte le salse possibili, immaginabili, il denaro.
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Speaker 3: Quella è l'unica cosa che è merda e basta. Francesco
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Speaker 3: non è un buonista. non è un pre- ecologista, le cose
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Speaker 3: sono lodate perché sono creatura, perché il loro essere esalta
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Speaker 3: il creatore e quindi se non si sente questo legame
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Speaker 3: tra creature e creatore nulla è propriamente lodabile. Tutto ciò
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Speaker 3: noi lo ignoriamo totalmente, tutto ciò è completamente fuori dal
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Speaker 3: nostro ambito di visione, ormai dalla nostra mente, da tutto.
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Speaker 3: Cosa celebriamo Francesco? È bestemmia da parte nostra celebrare Francesco.
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Speaker 2: Tra l'altro lei, credo citando Rilke, mi corregga se sbaglio,
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Speaker 2: lei ha fatto un altro affondo. Lei dice Francesco è
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Speaker 2: morto cantando. Oggi chi muore contento? Oggi non si muore,
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Speaker 2: oggi si crepa.
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Speaker 3: E appunto noi cerchiamo di evitare la morte in tutti
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Speaker 3: i modi, di dimenticarcela. di protrarre la nostra pseudo gioventù
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Speaker 3: o le nostre vecchiaie per quanto possibile. No, è tutta
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Speaker 3: una cultura che rimuove il morire, che fa di tutto
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Speaker 3: perché noi ce lo dimentichiamo. Cosa c'entra con Francesco? Noi
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Speaker 3: viviamo in una cultura che è l'opposto di Francesco, radicalmente l'opposto.
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Speaker 3: Questo non c'entra ovviamente che ci possano essere delle persone
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Speaker 3: che sono come Francesco o più buone di Francesco, ma
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Speaker 3: quello che è assurdo è che ci sia una situazione
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Speaker 3: politico- sociale in cui lo esaltiamo. Che cosa? Che cosa? Noi
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Speaker 3: dovremmo fare appunto un convegno, la politica, la cultura ufficiale,
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Speaker 3: dovremmo fare i convegni in cui spiegano come abbiamo dimenticato Francesco.
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Speaker 3: Allora sarebbe un esercizio anche spiritualmente nobile
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Speaker 2: Allora io intanto la ringrazio perché ci ha dato una
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Speaker 2: sveglia in questo anno... che stava lentamente andando avanti tra
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Speaker 2: celebrazioni un po' retoriche, quindi ci ha dato una provocazione
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Speaker 2: per pensare e adesso arriverà il 4 ottobre la festa e
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Speaker 2: mi piacerebbe assistere veramente a un suo convegno dal titolo
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Speaker 2: La completa assenza di Francesco nella nostra vita e nelle
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Speaker 2: nostre azioni e poi l'augurio è che le facciano sempre
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Speaker 2: più spesso delle domande anche di musica perché quando lei
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Speaker 2: parla di musica è molto interessante e quindi la ringrazio
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Speaker 2: di essere stato con noi. Grazie.