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Para dudar de la lucha libre · El beneficio de la duda

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Este es un podcast de Ibero 90 .9 Si vives en
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México, es muy probable que sepas qué es la lucha
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libre. Tal vez por las películas de El Santo
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o por las películas de Blue Demon enfrentando
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monstruos o por las coloridas máscaras que se
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venden en los mercados o incluso porque alguna
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vez asististe un viernes por la noche a la arena
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México. ubicada en la colonia de doctores. Con
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casi 100 años de historia, la lucha libre ha
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logrado arraigarse profundamente en la cultura
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mexicana al punto de ser reconocida como patrimonio
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cultural intangible. Incluso hay que decirlo
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que el 21 de septiembre fue declarado como el
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Día Nacional del Luchador para conmemorar la
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primera función de lucha libre que hubo en México.
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La lucha libre, con sus máscaras, sus rituales
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y su dramatismo, no es solo un espectáculo deportivo.
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Es una representación simbólica de la lucha entre
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fuerzas opuestas. Es una metáfora viva del conflicto
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humano. Además, la máscara en la lucha libre
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tiene una carga filosófica profunda. Es símbolo
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de identidad y anonimato de lo que se muestra
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y de lo que se oculta. El luchador enmascarado
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proyecta una imagen que es a la vez auténtica
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y construida. Al final de la lucha, hay un ritual
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de desenmascarar a un luchador y puede verse
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como una revelación ontológica, el momento en
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que se despoja de su personaje y se enfrenta
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a su ser desenmascarado como en una catarsis
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trágica. Pero ¿cómo pensar La Lucha Libre filosóficamente?
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¿Acaso nos podría decir algo sobre la mexicanidad,
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sobre nuestros valores o sobre quiénes somos?
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En este episodio del Beneficio de la Duda hemos
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invitado a Rodrigo Alemán. Él es alumno de séptimo
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semestre de la carrera filosofía al Ibero y es
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fanático de La Lucha Libre. Rodrigo, bienvenido.
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Muchas gracias por estar aquí en el beneficio
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de la duda. Este podcast es escuchado por bastantes
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personas que son de otros países de habla hispana,
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pero por esto quisiera comenzar pidiéndote que
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nos cuentes un poco sobre qué es la lucha libre,
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cómo se hace y cómo se da una función. Cuáles
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son los rituales que podemos esperar en una función
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de lucha libre? Pues creo que la mejor manera
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de describir la lucha libre me lo dijo el profe
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Arturo Beristain, alias hijo de gladiador. que
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la lucha libre es una historia entre ladrones
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y policías. Eso lo que indica es que la lucha
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libre no es una lucha o una batalla que lo diferenciaría
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del MMA o el box. La lucha es un fin por sí mismo.
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La lucha libre es una representación de una batalla.
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Y al ser una representación se puede comparar
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más con un teatro, un baile. Y este teatro tiene
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una estructura narrativa que llamaría melodramática
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en el que tienes a dos personajes que son muy
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bien definidos y que representan el bien y el
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mal. El bien y el mal dentro de la lucha libre
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se puede ver como una manera de señalar ciertos
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símbolos universales que tenemos dentro de nuestra
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cultura. Siempre en la lucha libre vas a ver
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el bando rudo y el bando técnico, el bando rudo
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los malos, el técnico los buenos. La manera más
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clásica que en México generalmente son los relevos
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australianos que es 3 contra 3 y es el bando
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rudo y el bando técnico. o ya cuando se pone
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densa la cosa puede ser más cara contra más cara
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igual generalmente rudo contra técnico y luego
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ya se pone más locochón de que luego tienen relevos
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increíbles que es un rudo y un técnico contra
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otro rudo y un técnico cosa así pero al final
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el chiste de la lucha libre es representar esta
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batalla los buenos contra los malos y por lo
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general es como los buenos pueden ganar la victoria
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ante los malos, lo que dicen rudearles, que es
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que les empiezan a patear, que se les empiezan
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a montonar, el árbitro no hace nada y el público
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se enoja, y ya tercera caída dan la remontada
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a los técnicos y vencen contra el male. ¿Qué
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quiere decir esto de rudos y técnicos? ¿Cómo
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los fanáticos o los asistentes, cómo te decides
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por un bando, como en el fútbol o cómo funciona?
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el público hace lo que quiere pero la estructura
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es tal en el que los rudos buscan antagonizar
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al público por ejemplo si el público no está
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diciendo nada o están todos en silencio el rudo
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grita así calladitos los quiero o si el público
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está muy emocionado les dice cállense estoy trabajando
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cosas así y por el otro lado el técnico busca
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el apoyo si les están ganando empiezan a azotar
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la lona empiezan a pedir energía del público
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también es más adentrado al análisis sobre la
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moral pero lo que puedo es que la moral solamente
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funciona internamente la fundamentación de una
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moral es interna es decir validamos decir salud
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cuando estornudas porque lo practicamos constantemente
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dentro de la cultura y eso significa entonces
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que si identificas cómo se comporta una sociedad
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puedes identificar su moral puedes pensarlo si
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tenemos una moral más cristiana más pudorosa
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pues se puede ver cómo se viste la gente o que
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dice la gente sobre alguien que no se viste de
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la misma manera que ellos cosas así y entonces
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la lucha libre al tener una estructura melodramática
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y tener estos personajes claramente de tienen
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que tomar ciertos códigos universales para que
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cualquier persona que llegue a la arena, aunque
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no seas muy fan vas a entender estos códigos.
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Entonces mi planteamiento es que si puedes entender
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lo que es ser rudo y lo que es ser técnico, puedes
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entender cómo es la moral en México, qué es lo
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que la sociedad mexicana o el público general
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entiende por el ser bueno y ser malo. Muchas
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veces se cree que la filosofía es una disciplina
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que se enfoca en temas muy grandes como la ética,
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la pregunta por el ser, el sentido de la vida,
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entre otras cosas. ¿Cómo es que no puede acercarse
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filosóficamente algo tan aparentemente mundano
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como la lucha libre? ¿Y qué valor filosófico
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le has encontrado tú a eso? Creo que la lucha
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libre es increíble porque lo puedes ver de miles
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de formas. Tú mencionabas las máscaras, qué representa
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la máscara y encarnar un personaje en la identidad.
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Puedes pensar qué diferenciaría a la Parka de
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James Bond, ¿no? Para los que no sepan, la Parka
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es un personaje que lleva desde los ochentas.
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Primero fue un luchador llamado Adolfo Tapia.
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Bueno él se fue a Estados Unidos. y la AAA aún
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quería tenerse personaje porque vendía muy chido
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y trajeron a otra parka que le hacían el chuy,
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se murió el chuy en 2020 y ahora hay una nueva
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parka, entonces parecería ser que está la parka
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pero dónde queda el luchador ahí. Si hay una
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diferencia entre justo James Bond, que tienes
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a miles de James Bond a lo largo de la historia,
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a un luchador y eso que implica éticamente. Por
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ejemplo, Kemonito que la SMLLE lo sacó. Hay un
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nuevo Kemonito y el Kemonito viejo lo han bloqueado
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varias veces de sus cuentas que tiene implicaciones
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morales y laborales. Está a ese lado también
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un aspecto más cultural de la lucha libre. Yo
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lo personal en lo que me decidí enfocar fue en
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la moral, lo que decía antes de cómo si entiendes
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qué es ser rudo y qué es ser técnico, entiendes
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lo que nosotros como mexicanos entendemos por
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ser bueno y por ser malo, entonces creo que más
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bien la lucha libre está particularmente posicionada
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para entender la mexicanidad porque es una historia
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de los mexicanos para los mexicanos, es una historia
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que nos contamos de nosotros mismos hacia nosotros
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mismos. Quisiera que nos contaras un poco sobre
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el contexto en tu carrera universitaria en que
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escribiste sobre la relación entre filosofía
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y lucha libre, o sea, ¿por qué se dio esto?,
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¿en qué contexto fue que escribiste y relacionaste
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estos temas? Siempre digo de broma que mi superpoder
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filosófico es agarrarme cualquier tema cagadito
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y tomármelo con toda la seriedad del mundo. Me
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gusta mucho el cine de terror, entonces voy a
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hacer filosofía del terror. Igual me encanta
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la lucha libre, vamos a ver cómo puedo tomar
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lo que aprendí de la carrera y hablar de lo que
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me gusta. Es una manera de entender las cosas
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que me gustan en un lenguaje que me encanta,
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que es la filosofía. Tú escribiste algo específicamente
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sobre lucha libre y lo vinculaste con Nietzsche.
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¿Cómo pasó eso? Este es un trabajo que ya he
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ampliado y que he utilizado en varias clases.
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Todo empezó en la clase de ética con el doctor
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Esaú. y ahí vimos la genealogía de la moral y
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pues ahí fue en donde a mí me dio el chispazo
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de pues hay rudos y hay técnicos, ahí hay una
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moral medio maniquea, vamos a ver qué hay ahí
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y ahí descubrí que los personajes conceptuales
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nichéanos se prestan muy bien para un análisis
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filosófico de la moral. Los personajes rudos
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son muy análogos a lo que Nietzsche llamaba lo
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caballero escoristocrático y los técnicos se
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asemejan mucho a lo que él llamaba el noble sacerdotal.
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Y si, después llevé otra clase optativa que era
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seminario de Nietzsche, solamente para entender,
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así habló Zaratustra con el doctor Pablo Lasso.
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Ahí todo el planteamiento de esa clase era encontrar
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los aspectos simbólicos que utiliza Nietzsche
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en... Así hablo Zaratustra. Y como ya dije anteriormente,
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pues la lucha libre es increíblemente simbólica.
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Te muestran muchas cosas simbólicamente. Y por
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lo mismo sentí que aún ahí Nietzsche se asomaba
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en la lucha libre. Es una representación muy
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Nietzscheana de cómo funciona el mundo. Igual
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medio intenté ver qué pensaría Hegel de la lucha
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libre. Pero creo que lo más fuerte de mi trabajo
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hasta el momento ha sido la relación entre Nietzsche
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y la lucha libre. Supongo que también tiene algo
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que ver con lo apolíneo y lo dionisíaco, pero
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¿qué tendría que ver eso un pensador europeo
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del siglo XIX con un deporte mexicano del siglo
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XXI? Creo que uno de los grandes valores de la
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filosofía es que es en muchos sentidos atemporal.
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Claro, hay un contexto de por qué un escritor
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escribió lo que escribió, pero creo que nosotros
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apuntamos a ciertos juicios universales y atemporales.
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Aún puedo leer a Platón y decir aquí hay algo
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que me suena de la vida real ahorita. y Nietzsche,
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con todas sus controversias y ondas medio relativistas
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a veces que no me encantan, es un autor muy poderoso
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en cómo pudo identificar su cultura y cómo pudo
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identificar mucha de la arquitectónica que vivimos
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en occidente, que es innegable. Justo cuando
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encontré estas similitudes entre los rudos y
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los técnicos y los aristócratas y los nobles
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sacerdotales, es una gran manera de verlo. Creo
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que explicando mi trabajo, la manera en la que
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lo hice fue en tres partes. Primero es justificar
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cómo es que la moral se puede destapar por medio
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de la lucha libre. La moral es un conjunto de
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elementos comunes, es un carácter trascendental
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de los individuos y estos individuos practican
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la moral. Es decir, la moral es transparente
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por medio de las acciones. Luego tienes en la
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lucha libre a estos personajes técnicos y rudos
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que tienen que expresar su personaje o su moral.
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su bando moral de manera universal, es decir,
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necesitan ciertos códigos y no verbales. Una
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audiencia hasta atrás no va a escuchar lo que
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dice el rudo, por lo tanto, el rudo tiene que
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caminar de cierta manera, tiene que hacer movimientos
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de cierta manera, tomar ciertas acciones para
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que todos entiendan y igual los técnicos, pues
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son, como dice el nombre, hacen llaves muy espectaculares,
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brincan, que te da cierto contexto, entonces
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si analizas qué es el rudo, sabes que es malo
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y que es el técnico, sabes que es técnico. Bueno,
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yo he ido a la lucha libre. Sí es cierto esto
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que dicen. Cualquier persona puede entender que
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hay dos bandos y que unos son buenos y otros
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son malos y que se está jugando algo entre eso,
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pero también hay muchas dudas. Hay muchas cosas
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que uno nunca entiende, aunque vaya varias veces.
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Yo te preguntaba eso de que si es sangre de veras,
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si sí se están haciendo daño, qué puede hacer
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el público, si el luchador cae al público. En
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fin, hay muchas reglas que uno pues no entiende
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si no es, ha sido o no tienes a alguien que te
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explique, como de una tradición. Lo cierto, para
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contarles un poco de cómo es la lucha libre,
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Me gustó esto que dice de que es una representación
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de una lucha, o sea, no es una lucha, entonces
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se siente teatral. Y sí hay una catarsis en el
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público, hay quien dicen que para conocer a alguien
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verdaderamente hay que llevarlo a la lucha libre
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porque te involucras tanto, te apasionas y ves
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un lado de la gente que saca su verdadero yo.
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¿Algo más que quieras comentar? hablando un poquito
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más clavado se me hace muy interesante justo
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la moral que parecemos manejar en méxico si ves
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el rudo muchas veces es libre de la opinión del
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público o parecería hacerlo no como para que
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seas rudo te tiene que odiar el público pero
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dentro de esta representación el rudo es muy
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libre es como la fuerza bruta es este personaje
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que no quiere estar matando moscas en el mercado
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como diría Nietzsche. Y por el otro lado tienes
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al técnico, a un vínculo interesante entre la
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palabra que nos encanta en filosofía que es la
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TECNÉ y los técnicos. No está TECNÉ que implica
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la razón muy de occidente. Y justo pensando en
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Nietzsche, la TECNÉ sería lo apolineo, mientras
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que lo rudo sería lo dionisiaco. Y también como
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este valor de diferenciación en el sentido de
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que... El técnico es técnico en tanto que no
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es el malo. Incluso muchos creen que ser rudo
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es nada más hacer trampa y no es cierto. A veces
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los técnicos también hacen trampa, pero defendiéndose
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de los rudos y lo que eso indica es que el técnico
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tiene una posición moral interesante en el que
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se supone que los buenos no deberían hacer violencia,
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no deberían ser obstinados pensando mucho en
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la moral cristiana y sin embargo ellos son los
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que protegen al público de los rudos y son los
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que al final llegan la justicia que también si
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lo piensas es toda la moral actual de hay un
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dios que todo lo ve no ahorita eres un ojete
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pero te vas al infierno y ahí recibirás la justicia
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divina el técnico representa esta justicia divina
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y al mismo tiempo hasta podría decir que representa
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al estado este falso ídolo el monstruo más frío
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de los monstruos fríos del que habla Nietzsche
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en el que tiene que regatear por el poder con
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el público es decir necesita ser alabado por
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el público pero al mismo tiempo representa esta
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justicia divina público bueno esperaría y ya
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pensándolo hay implicaciones políticas ahí. Siempre
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decimos México está fatal, pero ya en el siguiente
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sexenio llega el nuevo partido que ahora sí va
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a pelear contra la corrupción y nos va a salvar.
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También está ese lado de cómo la misma narrativa
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de la lucha libre parecería ser una narrativa
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política en México. Sin mencionar nombres, pero
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decía en la Ibero cuando vinieron los candidatos
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que estaban gritando, hulanito de tal, sálvanos.
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Sí es la afición. Sí, parece afición. Afición
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de lucha libre. Oye, muchas capas, las que ha
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mencionado, la ética, la política, la cultura,
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la crítica cultural, etcétera. Y voy a agregar
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una más que tiene que ver con un episodio que
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hicimos con Santiago Coba sobre el gimnasio,
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que yo le preguntaba a él que cómo sería un gimnasio
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no hegemónico. Y él decía que no tenía idea,
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que no podía ahorita ni siquiera imaginarlo,
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el que viene desde el físico -culturismo. Pero
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realmente, digo, yo sé que es una práctica cultural
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la lucha libre, pero también es una práctica,
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no sé si llamarle deportiva, pero sí muy física.
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Sin embargo, es un espacio donde hay mujeres,
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donde hay gente con enanismo. es decir, ahí sí
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hay una diversidad de cuerpos muy importante
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y realmente es casi como cabaretes tiene algo
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de eso en donde importa mucho más lo que hagas
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ahí performáticamente y también cómo te vistas
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una especie como de drag también como de cómo
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te transformes ahí y bueno por último quisiera
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preguntarte por la máscara eso siempre me llama
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la atención al final le quitan la máscara que
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es un momento horrible dramaticísimo para mí
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yo lo vivo con mucha intensidad le quita la máscara
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y que se pierde para siempre ya no puede volver
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a usarla el luchador que perdió la regla es que
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si pierdes la máscara tienes que estar en mascarado
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cinco años me parece puedes regresar a estar
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en mascarado pero no puede ser el mismo personaje
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por ejemplo mencioné a mi profe arturo beristain
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que él originalmente era talismán perdió la máscara
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y luego se hizo hijo de gladiador Y también perder
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la máscara es algo muy fuerte para un luchador.
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Muchas veces, cuando un luchador pierde la máscara,
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también se pierde el respeto del público, por
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decirlo así. Por ejemplo, en Blue Panther, que
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él es un luchador zazo. Su llaveo es impecable.
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Y perdió la máscara y ahora sigue siendo muy
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respetado y todo, pero ya no se ve tanto como
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en las luchas estelares. Igual pensando en esto
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que decía, ¿no? De qué diferenciara la parka
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de James Bond. No sé qué tanto los luchadores
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que han encarnado a la parca podrían continuar
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sin ser la parca. Por eso todos los pleitos legales.
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Y también en ese sentido creo que ahí se refleja
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un poco el problema de cuando decimos que la
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lucha libre no es real. Como si no es real en
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tanto que está decidido los movimientos que se
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van a hacer, está decidido cómo va a acabar.
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No es como cuando se tiran de la tercera cuerda
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tienen cables. Así sangran. Pregúntale a cualquier
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luchador que haya trabajado por un tiempo prolongado.
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Todos han tenido cirugías, todos tienen problemas.
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crónico de espalda todo incluso esto de la máscara
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no si es un show y está de preterminado quién
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va a ver la máscara pero tiene implicaciones
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de la vida real serias en cuestiones de popularidad
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y en eso también algo que identifique sobre la
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moral que me preocupa es que parecería ser que
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ya no hay rudos y ya no hay técnicos ya todos
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quieren que les aplaudan y eso también creo que
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obedece cierta lógica capitalista de si soy rudo
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no puedo vender mi merch porque rompería con
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este ilusión de que soy el malvado. Necesito
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que sí me quieran tantito para que pueda vender
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mi merch, porque aparte las condiciones laborales
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para luchadores están fuertes. Me recuerda a
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lo que dice Wendy Brown de en el neoliberalismo
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ya no hay moral. Se difumina esto del bien y
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el mal. Interesante esto de que perder en la
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lucha libre es perder la máscara, perder la identidad.
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Y eso significa una identidad que tú construiste
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y lo único que significa es que la tienes que
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reinventar. Entonces esta pregunta también. La
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lucha libre es real? Es como bueno, y qué es
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lo real? A lo mejor es más real que lo real.
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Y eso me recuerda al simulacro. etcétera. La
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lucha libre da muchísimo que pensar. Rodrigo
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nomás dinos cuál es tu luchador favorito. Mi
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luchador clásico favorito es Tinieblas. ¡Ahorita!
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que estén luchando actualmente. Creo que el Soberano
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Junior es muy bueno y también tiene un personaje
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aso. Creo que es el que mejor ha logrado cazar
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esto de ser rudo, pero aunque le aplaudan y teplario
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también es impresionante. Y justo lo he visto
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luchar como rudo y como técnico y lo hace muy
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bien en bambos y eso es difícil de lograr. Bueno,
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y también el Leapark me cae muy bien. Pues el
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Penta ahorita que está en la Doludo lo voy a
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equatepec para el mundo. ¿Cuál es tu luchador
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favorito? Me gustaba Místico. Místico era muy
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aéreo, era muy ágil aéreamente. Rodrigo, te agradezco
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por tu tiempo y por esta reflexión. Muchas gracias
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por escuchar este podcast. El beneficio de la
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duda es una producción de Ibero 90 .9 y el Departamento
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de Filosofía de la Universidad Iberoamericana
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de la Ciudad de México. La producción de este
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episodio estuvo a cargo de Daniel Maldonado y
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Fernando Pérez García. Mi nombre es Sandra Loyola.
17:39
Más podcasts, música y radio en vivo en ibero99
17:44
.fm.