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It's a Revolution, Baby! 250 Jahre amerikanische Unabhängigkeit · Deja-vu Geschichte

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  Speaker 3: Mein Name ist Ralf, ich bin Historiker und in DejaVu Geschichte gehen wir gemeinsam an die Wurzeln unserer Welt auf das wir sie mit neuen Augen sehen.
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  Speaker 3: Und heute ein Special zu zweieinundfünfzig Jahren amerikanische Unabhängigkeit indem wir nicht nur über die Unabhänigkeitserklärung sondern auch den langen komplexen und vor allem globalen Weg dorthin sprechen.
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  Speaker 3: Herzlich willkommen zurück
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  Speaker 0: bei DejaWu Geschichte!
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  Speaker 3: Ja, heute hörst du hier wieder ein Special und zwar aus der Serie oder eigentlich aus dem getrennten Podcast hinter der Geschichte.
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  Speaker 3: Das ist die Show wo ich und andere Geschichts-Podcastende uns regelmäßig zusammensetzen um über die Themen zu reden die wir uns gerade beschäftigen sei es privat oder in unseren jeweiligen Podcasts.
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  Speaker 3: Und anlässlich des gerade stattgefundenen Zweihundertfünfzig Jahr Jubiläums der USA Habe ich mich dieser Woche mit Flo von Historia Universales, Jonas von Deutschlanddreisunddreißigfünfundvierzig und Jan von der wir sind.
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  Speaker 3: Und warum das nicht klappte zusammengesetzt?
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  Speaker 3: Um eben über genau das zu reden!
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  Speaker 3: Die amerikanische Revolution allerdings nicht als isoliertes Ereignis wie es ja leider auch in den Feiern wenn überhaupt dargestellt wird sondern als ein Teil eines lange anhaltenden globalen Konflikts in die Spannungen sei es wirtschaftlich, sei es machtpolitisch des achtzenden und sogar teilweise noch siebzehnten Jahrhunderts zurück reicht.
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  Speaker 3: Wir beginnen bei den ersten kolonialen Siedlungen arbeiten uns vor in dem Siebenjährigen Krieg beziehungsweise konkreter den French and Indian War im nordamerikanischen Kontext heißt bis dann hin zum ersten bewaffneten Widerstand gegen die britische Krone in den späteren USA.
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  Speaker 3: Und damit nähern wir uns eben Schritt für Schritt der Unabhängigkeitserklärung von siebzehn, sechsundsiebzig.
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  Speaker 3: Der Gründung der USA und naja unterwegs du kannst dir vorstellen streifen wir vier noch eine ganze Menge anderer
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  Speaker 0: Themen.
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  Speaker 3: ich hoffe Du hast Spaß an diesem Special und übergebe das Wort Anjan
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  Speaker 2: It's a revolution, baby.
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  Speaker 2: Herzlich willkommen zu einer Spezialausgabe von hinter der Geschichte und ich freue mich sehr das drei meiner erfahrenen Podcaster-Kollegen hier mit mir zusammensitzen.
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  Speaker 2: Jonas von DeutschlanddreienDreißigFünfundvierzig er hatte die Idee zu dieser Spezialfolge.
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  Speaker 2: Floh von Historia Universalis Er weiß wie die Soldaten aus dem deutschen Südwesten in Amerika gekämpft haben.
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  Speaker 2: Und Ralf von déjà vu Geschichte, der uns was erzählen wird über die Gründerväter und die Pilgrims Fathers usw.
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  Speaker 2: Wir steigen jetzt einfach mal ein würde ich sagen weil wir es ist ja eine riesen Thema und wir haben uns eben kurz vorher darüber unterhalten in welcher Zeit schaffen wir das eigentlich?
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  Speaker 2: Ich bin mal gespannt ob wir das in den zwei Stunden schaffen.
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  Speaker 2: Aber einmal eine kurze Vorstellungsrunde.
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  Speaker 2: Jonas, du hattest die Idee zu diesem Spezial und machst dir an deinem Podcast eigentlich was völlig anderes?
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  Speaker 2: Erzählt es ja die Geschichte von Nazi-Deutschland von neunzigdreien dreißig bis fünfundvierzig in sehr detaillierten Schritten!
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  Speaker 2: Was bringt dich jetzt zum Thema amerikanische Unabhängigkeitserklärung?
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  Speaker 1: Ich könnte jetzt natürlich argumentieren dass Hitler ein großer Amerika Fan war.
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  Speaker 1: also er hat sich ... er war ein riesiger Karmaileser und war fasziniert von der Geschichte der USA, aber das ist nicht der Grund.
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  Speaker 1: Der Grund ist dass ich mich seit meiner Kindheit mit der Geschichte des USA auseinandersetze und es ja seitdem an Cowboy und Indiana gespielt hat, fasciniert mich die Geschichte die quasi eine Erklärung ausgibt.
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  Speaker 1: Alle Menschen sind gleich geschaffen und gleichzeitig halten sie Menschen als Sklaven, also diese Widersprüchlichkeit hat mich immer fasziniert und ich denke dass wir auch in dieser Folge diese Wiedersprüchigkeit in all ihren Facetten auseinander nehmen werden.
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  Speaker 1: dafür haben wir uns ja die Zeit genommen.
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  Speaker 2: Ja da bin ich gespannt!
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  Speaker 2: Und wie war es bei dir Flo?
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  Speaker 2: Du bist du auch durch Cowboy und Indiana Spielen zu der amerikanischen Geschichte gekommen.
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  Speaker 0: Weniger bei uns war es Fangen, Räuber und Gendarm.
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  Speaker 0: aber ich komme aus zwei Brücken in der Stadt im Südwesten Deutschlands und bin groß geworden mit der Erzählung dass eben ein Regiment aus unserer Stadt in Unabhängigkeitskrieg mitgekämpft hat das Regime Royal Dupont.
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  Speaker 0: Das hat mich also schon immer fasziniert Und jetzt im Zuge meines Studiums habe ich mich entschieden meiner Masterarbeit über einen Teil dieser Geschichte des Regiments zu schreiben und bin halt dann eben zwangsläufig in diesem Sumpf der amerikanischen Geschichte, die amerikanische Nationswertung gelandet.
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  Speaker 0: Und interessiere mich auch super dafür weil gerade auch ohne jetzt zu weit zu greifen aber diese amerikanliche Geschichte so faszinierend ist.
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  Speaker 0: und wenn man sie so aus den populären Medien kennt und dann anfängt sie wirklich zu untersuchen merkt mal überhaupt mal wie viel da auch mythiziert wurde wie viele spannende Fakten da eigentlich unter dieser verglitterten Kruste drunter lauern Hat mich einfach nicht losgelassen.
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  Speaker 2: Da sind wir gespannt, du Ralf hast ja im Grunde zwei Schwerpunkte da.
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  Speaker 2: eine ist ja Osteuropa das ist ja sozusagen dein große Steckenpferd das hat jetzt mit dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg nicht so viel zu tun.
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  Speaker 2: Ein paar
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  Speaker 3: Wander schon.
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  Speaker 2: Nationenwertung und die Idee von Nationen und so und da sind wir dann ja wahrscheinlich schon relativ nah an der Revolution.
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  Speaker 3: Ja, das ist so wirklich zumindest die Hälfte der Erklärung warum ich die USA und ihre Geschichte interessieren.
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  Speaker 3: Ist genau das wie du sagst dass Nationswertung als so ein Thema oder Nationserfindungen ja eigentlich viel mehr so ein thema ist das mich wissenschaftlich schon begleitet hat und dann im Podcast und Wissensweitergabe bereich halt auch immer wieder für mich eine Rolle spielt.
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  Speaker 3: da ist halt die USA ein schönes Beispiel, weil sie ein schönem Gegenstück zu dem bieten kann was ja im europäischen Modell oft erklärt werden kann.
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  Speaker 3: Da kommen wir sicher noch drauf hin ohne jetzt aber und das gilt eigentlich für vieles andere auch ich finde die US auch immer eine ganz schöne Brücke um mal aus Europa wegzukommen Aber trotzdem noch relativ viel vom Kontext wissen dass wir aus Europa haben irgendwie anwenden zu können Weil es wird viel schwerer aus meiner Erfahrung zumindest sich über andere Teile der Welt wir mal fundiert, mit denen auseinanderzusetzen weil da oft so viel Kontext missen fehlt und bei den USA ist das zumindest für mich ein bisschen ein leichterer Einstieg gewesen.
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  Speaker 3: Die andere Hälfte warum ich das fasziniert ist dass ich einfach eigentlich auch wenn es nicht immer Geiles dort politisch und so weiter die USA immer toll fand, immer noch toll finde, immer gerne da bin und außerdem Country Music aus irgendeinem Grund für mich entdeckt habe und die mir heute mehr loslässt
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  Speaker 2: Ja sehr schön vielleicht singen wir ja nachher noch zusammen.
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  Speaker 2: Aber ja, also bei mir ist es... Ich kann heute gar nicht so viel beitragen.
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  Speaker 2: Ich bin interessiert mich vor allem für die deutsche Geschichte und die Chronologie der deutschen Geschichte lande jetzt gerade in der frühen Neuzeit bei Friedrich dem Großen und plötzlich merke ich ach das war ein Zeitgenosse!
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  Speaker 2: Friedrich der Große hat ja die amerikanische Unabhängigkeitsbewegung erlebt sozusagen Und das hat mich irgendwie weiß ich nicht extrem fasziniert, weil für mich ist Friedrich der Große soweit weg und die amerikanische Unabhängigkeitsbewegung ist so nah und so modern.
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  Speaker 2: Und das wie das irgendwie zusammenpasst darüber denke ich gerade nach und will auch für meinen Podcast eine eigene Folge machen.
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  Speaker 2: deshalb hoffe hier heute auf ganz viele Inspirationen von euch und bin ganz gespannt und wir haben verabredet dass wir versuchen ein bisschen uns an der Chronologie Chronologie entlang zu hangeln, dass wir einmal erklären wie es losgegangen ist was dann eigentlich die Unabhängigkeitsbewegung war und wie es dann weiter gegangen ist mit der Verfassung und Wahl des Präsidenten.
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  Speaker 2: Fangen wir doch mal ganz am Anfang an.
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  Speaker 2: Ich weiß nicht, wer möchte das von euch Jonas oder Ralph?
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  Speaker 2: Auch da geht es schonmal bei mir los!
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  Speaker 2: Ich habe in der Schule die Pilgrimfathers gelernt, die mit der Mayflower angelegt haben und als religiösen Gründen weil sie Puritaner waren und von den zwar protestantischen Engländern aber als Puritana dann... noch mal besonders unterdrückt wurden, weil die halt nur sozusagen den Wort laut der Bibel geglaubt haben und sonst nichts.
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  Speaker 2: Die wollten mussten fliehen in ein neues Land und sind mit der Mayflower gelandet aber eigentlich gab es da ja schon eine Siedlung vorher Jamestown.
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  Speaker 2: also die allerersten waren sie auch nicht.
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  Speaker 3: Ich glaube Jonas kann das sicher viel mehr noch dazu sagen Aber wenn du gerade die Mayflower ansprichst.
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  Speaker 3: Das ist so ein Mythos.
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  Speaker 3: im Kern ja okay das hat schon irgendwo, das gab es schon.
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  Speaker 3: aber also für den Kontext auf der Mayflower auf diesem einen Schiff da waren halt irgendwie knapp über hundert Leute und die war bei Weitem nicht alle Puritaner.
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  Speaker 3: Da reden wir wirklich über ein Randphänomen.
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  Speaker 3: klar es gab noch ein paar andere Schiffe und es gab schon ein paar mehr Puritanen.
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  Speaker 3: aber in Wirklichkeit... da kommen wir glaube ich noch zu ist es ein sehr beschränktes Thema dass eben wie du auch sagst Nicht am Anfang der kolonialen englischen Besiedelung Amerikas eigentlich steht, sondern eigentlich erst zehn, zwölf Jahre danach.
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  Speaker 1: Erst
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  Speaker 3: in Anführungszeichen natürlich noch ist schon abbeinander und andererseits halt auch ein regional sehr begrenztes Gebiet oder einfach nur wirklich wirkmächtig war in Neu-England oder eigentlich im heutigen Massachusetts und da herum halt so eine Connecticut-Darheit.
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  Speaker 3: das ist ja alles relativ kleinrömig.
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  Speaker 3: Aber du hast schon gesagt, na also eigentlich beginnt das ganze sechzehundert sieben mit dieser ersten erfolgreichen muss man sagen Gründung einer Siedlung im späteren oder dann Virginia Jamestown und da sind wir ja eigentlich in einem viel größeren Kontext unterwegs.
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  Speaker 3: Das ist halt einfach diese Hochzeit oder diese zweite Welle wenn man so will des europäischen Kolonialismus.
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  Speaker 3: Wir haben diese erste Welle gesehen die erst natürlich sehr spanisch-portugiesisch getrieben war ab plusminus ja den fifteenhundert, fünfzehnzehner Jahren so darum.
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  Speaker 3: Wir sehen jetzt ziemlich genau hunderte Jahre später und da haben wir halt jetzt einfach neue Player die da aufspringen in dem Fall vor allem die Niederlande und England.
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  Speaker 3: Später würde er dann auch Frankreich da sehr aktiv werden nicht viel später muss man sagen Die USA beziehungsweise die heutigen USA oder die neue Welt, wie man es nennen will.
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  Speaker 3: Das war natürlich ein Battleground dafür.
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  Speaker 3: und ja klar da wurde halt an James dann gegründet.
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  Speaker 3: aber gleichzeitig waren auch andere Leute aus anderen europäischen Ländern unterwegs und so eine geradlinige Geschichte ist das im enthalt auch nicht.
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  Speaker 1: Ja und nicht nur zu vergessen haben die Ureinwohner also die vielen ich benutze jetzt das Wort der Einfachheit halber mich dafür entschuldigen.
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  Speaker 1: Also die indianischen Völker, die dort lebten waren natürlich krass in der Überzahl im siebzehnten Jahrhundert auch weil das was tragischerweise in Südamerika dann stattgefunden hat durch die Einschleppungen von Krankheiten und Massensterben in Nordamerika jetzt in dem Umfang anscheinend nicht stattgefundet hat.
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  Speaker 1: da gab es eine längere Phase Akklimatisierung.
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  Speaker 1: Also ist ja auch verrückt im Endeffekt wie die Geschichte von so Barzillen und Viren mitspielt in die menschliche Geschichte, weil in Südamerika einfach Millionen vom Menschen gestorben sind innerhalb kürzester Zeit, innerhalb von ganz wenigen Jahrzehnten, weil sie keine Abwehrkräfte hatten buchstäblich gegen Krankheiten, die in Europa die meisten Leute nicht umbringen.
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  Speaker 1: Also das darf man nicht vergessen.
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  Speaker 2: Ich habe an der Schule gelernt dass war ein Nordamerika sei das auch so gewesen.
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  Speaker 2: also die wären sozusagen an entvölkerten Landstrichen gelandet weil sie alle schon durch Kontakt mit Wahlfängern und was weiß ich alles schon Die indigenen Völker sehr dezimiert waren.
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  Speaker 1: Das mag kann sein.
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  Speaker 1: Ich habe da jetzt auch nur den Vergleich zu Südamerika gezogen, weil die koloniale Durchdringung ja nicht so schnell und so gründlich funktioniert hat wie in Südameria.
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  Speaker 1: also die indianischen Stämme blieben im Endeffekt bis weit ins neunzehnte Jahrhundert Player auf Augenhöhe Die verschiedenen Völkerschaften dort haben sich auch furchtbare Vokabeln gerade, aber ich ziehe das noch ein bisschen aus dem Hut.
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  Speaker 1: Auch die Erinnerungen haben sich dann angepasst.
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  Speaker 1: Das heißt es gab zum Beispiel Bündnisse, Allianzen... George Washington zum Beispiel war noch über lange Zeit beschäftigt, damit Außenpolitik mit verschiedenen indianischen Koalitionen zu führen.
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  Speaker 1: Also wir dürfen uns das eben nicht so vorstellen dass die Europäer dahin gekommen sind und da war niemand sei es drum weil die Menschen alle im Wald primitiv herumgelebt haben wie man sich das früher vorgestellt hat oder wie man das vielleicht noch von ein paar Jahrzehnten sich gedacht hat.
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  Speaker 1: Die europäer haben dann Massensterben ausgelöst und dann war niemand mehr da.
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  Speaker 1: Nein, nein.
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  Speaker 1: Also die indianischen Stämme eine riesige bunte Vielfalt waren ganz lange bis nach der Staatsgründung im Endeffekt wichtige Player und das müssen wir jetzt immer am Hinterkopf halten auch wenn wir da jetzt vielleicht mit unserem Spezialwissen nicht so in die Tiefe gehen können.
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  Speaker 0: Ich meine es kommt ja auch darauf an wo wir da reden von welchen Stämen wir reden weil da auch unterschiedliche Lebensweisen dominieren ist zum Beispiel auch mit ein Faktor dass sich in Südamerika solche Krankheiten schneller ausbreiten können, weil du Zivilisation hast die in einem größeren Stil auch schon urbanisiert sind zum Teil.
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  Speaker 0: Die ganz andere Netzwerke haben, wo die Übertragungswege und auch
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  Speaker 3: die
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  Speaker 0: Strukturen, die Stammesordnungen, auch die Zivilisatorische oder Besiedlungsarten völlig anders noch mal sind als zum Teil oben im nördlichen Teil.
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  Speaker 0: da hast Du auch Stämme, die sesshaft sind Da hast Du Stämmen, die bilden sogar schon lange bevor die Europäer kommen Konfiderationen und eigene staatliches ist.
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  Speaker 0: Ich nenn es jetzt mal behälfsmäßig staatlich oder proto-staatliche Systeme aus europäischer Sicht.
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  Speaker 0: Da ist schon viel unterwegs und dann, wie gesagt auch so dass da kommen ja nicht Zehntausend am Europäer auf einen Schlag und können deswegen alle Gemeinden indischen Stämme oder in den indianischen Stämmen sofort auf dieselbe Art und Weise bedrohen.
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  Speaker 0: Und es kommt noch hinzu, sobald sich dann das koloniale Rennen dort oben richtig entwickelt, dass unterschiedliche kolonialer Player auch unterschiedlich mit den Indigenen interagieren.
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  Speaker 0: Die Franzosen gehen zum Beispiel völlig anders mit den indienischen Stemmen in ihrem Umfeld um als die Briten.
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  Speaker 0: an vielen Stellen Klar, das gemeinsame Motiv ist durchaus auf ein gemisses Maß aus Auf Ausbeutung bzw.
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  Speaker 0: auf Instrumentalisierung aber auch mit einer völlig anderen Philosophie von Untertan-denken oder Partnerschaft zum Beispiel.
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  Speaker 0: der generelle Kanon ist die Franzosen sind eher so auf katholisch geprägte Christianisierungen teilweise Zivilisierung aber halt dann in zweiter Zeit auch Partnerschaft auswehren in den britischen Kolonien, vor allem auch dieses Untertanen denken.
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  Speaker 0: Auch ein gewisses Verdrängungsdenken dann irgendwann einsetzt das schon dazu führt dass da ganz gezielt auch Stämme vertrieben zerstört werden.
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  Speaker 0: ich meine das George Washington vorhin erwähnt Jonas und Teil der Diplomatie die George Washington betreibt ist dass er Stämmer auch einfach angreifen lässt vernichten lässt zum teil also da ist es auch nicht unbelastet dabei aber es dauert alles ein bisschen.
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  Speaker 0: in diesem Kontext Es verläuft nicht so schnell wie in Südamerika, aber es passiert schon nur in völlig anderen Verlaufsstufen oder Evolutionstufen.
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  Speaker 2: Die Motive der Europäer würde ich gerne noch ein bisschen mehr wissen weil mir nicht ganz klar ist.
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  Speaker 2: waren das zuerst religiöse Motive?
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  Speaker 2: also haben die sozusagen die nicht jeweils akzeptierbaren Religionen dann versucht, die in der neuen Welt anzusiedeln.
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  Speaker 2: Also die Spanier waren dann ja so Florida unterwegs, die Franzosen Richtung Kanada und die Engländer dann eben Neu-England also in der Mitte.
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  Speaker 2: oder ging es von Anfang an um Ausbeutung und Aufbau einer Kolonie?
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  Speaker 3: Ja, also ich würde jetzt schon mal... Ich weiß nicht ob es ein Hot-Tick ist.
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  Speaker 3: Ich glaube eigentlich nicht für das Mal behaupten dass es in erster Linie zuerst schon eine wirtschaftliche getrieben war.
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  Speaker 3: Das würde ich für den Kolonialismus Europas eigentlich recht allgemein sagen.
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  Speaker 3: Natürlich hört's da dann nicht auf!
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  Speaker 3: Das ist klar, ne?
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  Speaker 3: Also da ist ein riesiger sozial politischer was auch immer Rattenschwanz der natürlich darauf folgt.
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  Speaker 3: aber ich würde schon sagen dass das eigentlich Faktor da ist, ein Wettrennen in Europa.
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  Speaker 3: Da geht es um Ressourcen und Einfluss.
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  Speaker 3: Sicherlich auch um Prestige.
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  Speaker 3: Es geht um ganz viele dieser Dinge.
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  Speaker 3: Gerade das religiöse Element wie gesagt... hat in gewissen Teilen für gewisse Menschen eine Rolle gespielt.
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  Speaker 3: Übrigens ja auch immer wieder, nicht nur da der Sechzehneunzehn und Mehlflauer, das gab es ja dann immer wieder mal.
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  Speaker 3: Auch so Anna-Baptisten die dann später irgendwie zu armischen usw.
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  Speaker 3: werden sollten.
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  Speaker 3: Da wiederholte sich sowas ja auch wieder hundert Jahre später.
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  Speaker 3: aber ich würde jetzt nicht als zentrales Argument ins Feld führen persönlich.
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  Speaker 0: Steht sie sogar manchmal diametral gegenüber?
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  Speaker 0: Also der religiöse Aspekt oder dieser missionarische Aspekt und das, was von weltlicher Sicht aus im kommerziellen Sektor passiert.
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  Speaker 0: Manche der Gräueltaten früher Konquistadoren werden von mitreisenden Kirchenleuten erst mal komplett verurteilt weil das gar nicht der Zweck ist.
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  Speaker 0: Weil da eben nicht die Mission mit Feuer und Schwert im Vordergrund steht sondern eigentlich eine... aus heutiger Sicht nicht unproblematisch, aber trotzdem etwas friedliebendere liebevollere Missionen die aber dann häufig unter die Räder kommt wo dann halt kommerzielle Interessen Vorrang nehmen.
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  Speaker 0: Also hat ja ganz viele Protestschriften von teilweise auch spätkonvertierten oder spät in kirchliche Dienste getreten Spaniern und Portugiesen die gegen ihre eigenen Dienstherren die da unten ihr Unwesen treiben wettern wie nur was.
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  Speaker 0: also alleine Kolumbus zum Beispiel gibt es ja.
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  Speaker 0: letztlich ist das darüber gesagt und geschrieben wurde.
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  Speaker 0: Das ist auch in den anderen Kolonien zum größten Teil.
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  Speaker 0: Die britischen Colonisten kommen nicht mit dem Gedanken, wir bringen jetzt den heilsbringenden Protestantismus dahin und zwar würde ich sogar sagen die wollen teilweise aus England raus weil sie nämlich dort nicht die Art von Protestantismus abfeiern dürfen diese gerne würden.
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  Speaker 0: also diese Formulierung werden in England verfolgt kann man manchmal auch zynisch umdrehen kann sagen In England ist es viel zu liberal für viele der Politaner.
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  Speaker 0: deswegen gehen sie lieber nach Amerika.
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  Speaker 0: da können Sie ihre eigene Party aufmachen mit Blackjack und Lutten sozusagen.
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  Speaker 0: Na ja, explizit sehr ohne.
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  Speaker 0: Und bei den Katholiten ist ganz stark der... Ich würde
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  Speaker 3: gerade sagen
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  Speaker 0: wir raten nicht!
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  Speaker 0: Bei den Franzosen ist ganz Stark der Einfluss der katholischen Kirche über zum Beispiel auch den jesuitischen Orden oder überhaupt über die monastischen Ordnen mit drinnen Die da auch Legitimationen verleihen für die Rechtfertigung dessen was man in Übersee macht Auch vor den eigenen Eliten zu Hause.
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  Speaker 0: Warum investiert man da überhaupt Ressourcen rein?
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  Speaker 0: Spielt da auch noch eine Rolle?
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  Speaker 0: Also unheimlich komplexe Sache und Bisher noch teilweise, nicht völlig aufgearbeitet.
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  Speaker 0: Ich habe mich da ein bisschen mit beschäftigt und da findest du noch super viel Spielraum für Interpretation vor allem wiederum, weil egal wo du guckst es kann hochspezifisch für die einzelnen kolonialen Aspekte, für die einzeln koloniale Bezirkungen bereichen.
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  Speaker 3: Vieles können wir uns vielleicht auch gar nicht mehr rein denken.
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  Speaker 3: Wir müssen uns da in eine Welt rein denken, wo viele der Akteure, die da etwas zu sagen hatten ja tief im merkantilistischen Denken verankert waren.
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  Speaker 3: Das ist für mich zumindest gar nicht mal so einfach, mich daran zu denken.
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  Speaker 3: In so einer Welt, wenn man glaubt alles ist ein Nullsummen-Spiel und man kann nur auf Kosten anderer oder als erster was Neues für sich erobert irgendwie Vorteile erarbeiten, ja dann macht man halt Kolonialismus.
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  Speaker 3: Alles andere ist nachgereiht.
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  Speaker 1: Ich versuch das nochmal jetzt an dieser Stelle aus dem Hut gezaubert ein bisschen zusammenzuführen, was wir bisher haben.
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  Speaker 1: Also wenn wir uns mit dieser vorrevolutionären Zeit beschäftigen, uns von dem Gedanken verabschieden das alles genauso gekommen ist wie es kommen musste.
• 21:17
  Speaker 1: Wir müssen uns davon verabsieden dass es einfache Erklärungen dafür gibt warum die Europäer dort landen und warum dann die europäer erfolgreich sind.
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  Speaker 1: Es ist nicht so, dass der Kontinent total leer war.
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  Speaker 1: Es ist es nicht so das dort die religiös Verfolgten gelandet sind, die in Europa quasi auf dem Scheiterhaufen gelandelt werden.
• 21:39
  Speaker 1: Es is'n nicht so daß sie einfach nur Gold-, Silber- und Fälle haben wollten.
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  Speaker 1: Ist insgesamt viel komplexer und man muss sich die Motive jetzt ein bisschen wissenschaftlicher gesprochen der einzelnen Akteure sehr genau angucken und auch die Strukturen in denen das funktioniert.
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  Speaker 1: Und ich kann das ja mal versuchen, so ein bisschen an einem konkreteren... also etwas zu konkretisieren.
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  Speaker 1: Warum waren zum Beispiel die Europäer so interessiert an Gold- und Silber?
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  Speaker 1: Und warum sind sie dann in Südamerika dann so armat gelaufen?
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  Speaker 1: Das hatte viel mit dem Handel mit China zu tun tatsächlich!
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  Speaker 1: Das können wir uns heute gar nicht mehr vorstellen, genau weil Europa im Renaissance eine wachsende Oberschicht hatte, die einen immer stärker wachsenden Luxusbedarf hatte.
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  Speaker 1: und diesen Luxus bedarf hat der chinesische Import befriedigt.
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  Speaker 1: Vor allem durch Tee vor allem durch Porzellanen, durch Seide.
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  Speaker 1: Die Ausmaße werden immer größer und diese Luxusartikel muss man bezahlen und die Chinesen nehmen Silber, vor allem Silber weil die chinesischen Wirtschaft in der Zeit China ist die größte Volkswirtschaft im die brauchen Silber, weil sie das selber in dem Maße nicht abbauen können und deswegen nehmen Sie es gerne aus Europa.
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  Speaker 1: In Europa wird das Silber knapp also als in Südamerika silbergefunden wird und gold, dann freut sich der spanische König weil er jetzt seine Eliten besser bezahlen kann im Endeffekt.
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  Speaker 1: Und lernt
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  Speaker 3: die Flation kennen aber anderes
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  Speaker 1: nicht mehr.
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  Speaker 1: Daher kommt dem Endeffek dieser Rausch nach Amerika zu gehen und die Profiteure dieses Ostasienhandels In zweiter Reihe werden dann zum Beispiel die Niederländer, weil sie sich ja im Unabhängigkeitskrieg mit Spanien befinden und da munter erst spanische Schiffe seeräubern.
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  Speaker 1: Also quasi die postieren sich an der Küste von Afrika und warten bis die schwer beladen mit Porzellanen und Seide und so kommen.
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  Speaker 1: Und dann irgendwann merken die, ach ja wir können ja auch mal selber versuchen quasi diesen Move der Spanier nachzumachen.
• 23:51
  Speaker 1: Aber es bleibt halt nur noch Nordamerika und ich meine mich sogar zu erinnern dass der ursprüngliche Impetus in Nordamerikas zu sideln damit zu tun hat das man die sogenannte Nordwestpassage gesucht hat.
• 24:02
  Speaker 1: also so wie man im Süden um Südamerika herumfahren kann dachte man man kann im Norden um Nordamerica herum fahren um in das Sagenumwogen China zu kommen.
• 24:12
  Speaker 3: Haia zehnt dennoch mit dem Klimawandel und das läuft
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  Speaker 1: Dann läuft das wieder.
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  Speaker 1: Ja, da ist man ja jetzt schon wieder dran!
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  Speaker 1: Wir sehen hier diesen großen globalpolitischen Zusammenhang und man landet dann in Nordamerika und sieht... Silber ist hier nicht Aber hier gibt es jede Menge indigene Völker Und jede Menge Pelztiere.
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  Speaker 1: Also fängt man damit an.
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  Speaker 1: Dann fängt mit Zuckerrohr in der Karibik, dann mit Tabak Und das sind komischerweise bis heute alles Luxusartikel.
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  Speaker 1: Zigaretten werden gerade wieder zum Luxus-Artikel.
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  Speaker 1: Damals waren sie das Und das ist sozusagen die ökonomische Part.
• 24:48
  Speaker 1: Da muss man sich überlegen, wie kriegt man denn Leute darüber?
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  Speaker 1: Das sind eben Leute, die in der Heimat nicht zufrieden sind und das sind dann vor allem in dieser Zeit, sagt man ja auch, das konfessionelle Zeitalter.
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  Speaker 1: Das sind vor allen Menschen, die ihre Religion frei ausleben wollen.
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  Speaker 1: Das kann was mit Unterdrückung zu tun haben, muss es aber nicht zwingend!
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  Speaker 1: Weil wenn deine Religion, wie bei den Purgitanern dir vorschreibt ein Gottesstaat zu errichten Das funktioniert in England nicht.
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  Speaker 1: Also geht man gerne nach Boston und... Hat
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  Speaker 0: kurz funktioniert?
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  Speaker 1: Ja, Entschuldigung!
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  Speaker 1: Aber...
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  Speaker 0: Sehr sehr gut.
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  Speaker 0: Das
• 25:25
  Speaker 1: mit dem Englischen Bürgerkrieg wäre vielleicht noch meine eigene Folge wenn da das Jubiläum ist.
• 25:31
  Speaker 1: Und dann gründet man halt so eine Stadt wie Boston und denkt halt, da kann man den Gottesstaat errichten.
• 25:37
  Speaker 1: ja also das waren quasi ganz überspitzt gesagt die Taliban der der protestantischen Bewegung.
• 25:46
  Speaker 0: Es ist ja auch mal so, also ab der ersten Phase wo dann gerade diese vielbesuchende Gründerväter da waren, da kommt auch sehr schnell einfach ein hochgradig kommerzieller Geist mit auf.
• 25:54
  Speaker 0: Also klar die Niederlande versuchen da auch noch mit Fuß zu fassen, sobald sie merken dass das nicht so klappt orientieren sich dann auch nach Osten und gehen ja dann auch ganz groß im Ostindienhandel auf mit ihrer VOC.
• 26:07
  Speaker 0: Es gibt ja noch viel mehr.
• 26:07
  Speaker 0: Ich mein Holz, alleine Holz.
• 26:09
  Speaker 0: in Amerika gibt es Holz.
• 26:12
  Speaker 0: was für ein völlig... Ihr unterschätzt manchmal wie groß der Holzmangel in der europäischen Neuzeit ist oder eigentlich schon ab dem Mittelalter ausgehende Mittelalter.
• 26:19
  Speaker 0: Holz ist eine der wertvollsten Ressourcen abgesehen von landwirtschaftlichen Erzeugten mit denen du in Europa Geld machen kannst und zwar immer weil Holz ist für vor der Kohle der Brennstoff und gleichzeitig auch noch extrem wichtiges Handelsbaumittel für Häuser für alle möglichen Produkte.
• 26:36
  Speaker 0: In vieler Läden sich ein bisschen das Plastik aus seiner Zeit und es ist natürlich auch der wichtige Stoff, mit dem überhaupt diese übersehischen Aktionen gemacht werden können, weil ohne Holz eine Schiffe.
• 26:44
  Speaker 2: Aber alles, dass die Holz transportiert haben nach Europa?
• 26:47
  Speaker 2: Über den Atlantik?
• 26:48
  Speaker 0: Ja ja auch beziehungsweise sie haben direkt dort Schiffe gebaut also ganz viele Schiffe auch zum Beispiel spanische Schiffe Es gibt ja diesen Begriff der Manila-Gallion.
• 26:57
  Speaker 0: Die werden in Übersee gebaut jetzt in dem Falle Manila nicht in Südamerika aber in Philippinen
• 27:01
  Speaker 1: Dort
• 27:01
  Speaker 0: wo's eben dann Genau, wo es große Holzvorräte gibt.
• 27:04
  Speaker 0: Brasilien heißt nicht umsonst Brasilien sondern geht's um das Brasil-Holz.
• 27:09
  Speaker 0: Das ist eine ganz wichtige Rolle Spiel, ein rotes Holz.
• 27:12
  Speaker 0: Also es sind Ressourcen.
• 27:13
  Speaker 0: da entdeckt quasi der nach wahrenlösternde aufstrebende kommerzialisierte immer mehr kantillistischer werdende europäische Markt auch nach ganz vielen wahren ressourcen und Quellen für eben die Befriedigung von solchen Bedürfnissen diese halt sonst irgendwie nicht kriegen.
• 27:28
  Speaker 0: Für Holz war lange Zeit Russland oder Skandinavien wichtig.
• 27:31
  Speaker 0: dann gibt es da oben aber auch immer mehr selbstbewusste Staaten, die mit den anderen zentraleuropäischen Staaten in Konkurrenz treten können.
• 27:37
  Speaker 0: Also gucken wir halt wo der Widerstand leichter ist und eigene Kolonien nach Amerika ermöglichen da vieles anderes.
• 27:44
  Speaker 0: Es ist so viel was damit dran hängt und wie dann auch vorgegangen wird man fängt sehr schnell an bei den verschiedenen kolonialen Plänen auch Anreize zu machen weil... ...Es ist nicht nur Verzweiflung, die die Leute hinüber seht, trät's auch die Chance!
• 27:57
  Speaker 0: Da können jetzt plötzlich, wenn das entsprechende Ausgangskapital da ist oder auch die entsprechende Arbeitskraft und der Hau da ist, Leute sehr schnell durchaus wohlhabend werden in diesem rapide aufwachsenen Sektor zum Beispiel Zucker.
• 28:09
  Speaker 0: Für Frankreich einer der wichtigsten Impulsgeber in der Zeit.
• 28:12
  Speaker 0: Der Zuckerhandel auf den sehr kleinen karibischen Inseln ist auch ein Grund warum sie sich mehr darauf konzentrieren als auf das kalte Kanada.
• 28:17
  Speaker 0: Wechsel kein Zucker, Scheiße!
• 28:19
  Speaker 0: Und warum dort auch Leute zum Anteil hinziehen, beziehungsweise dann halt eben in die Ostküstenkolonien.
• 28:24
  Speaker 0: Weil dort halt jede Menge verschiedenen Feldprodukte, landwirtschaftlichen Produkte angepflanzt werden können.
• 28:30
  Speaker 0: In großem Stil wo man auch viel Vorteile hat wenn man da eben rechtzeitig reingeht und die produziert und eine Chance hat selbst als einfacher freier Bauer wenn man rechtzeitig dahin geht und sich ein richtiges Stück Land sichern kann sehr schnell zu großem Wohlstand zu kommen.
• 28:42
  Speaker 0: das prägt auch die Gesellschaft in diesen Kolonien.
• 28:44
  Speaker 0: sehr früh dann schon dieser relativ breit gesiedelte Erstaunliche Wohlstand im Vergleich zum Beispiel zu dem, was in Europa für viele möglich ist.
• 28:53
  Speaker 1: Alle Kolonialreiche sind auch miteinander verbunden und es lief halt nicht so ab wie wir uns das immer vorstellen.
• 29:00
  Speaker 1: du hast das Beispiel Manila genannt also das heißt die spanische Silber- und Goldflotte.
• 29:07
  Speaker 1: die ist halt nicht von Südamerika von den Minen ist dann nicht nach Spanien gefahren und sind von Spanier Schiffe an Afrika vorbei nach China gefahren, sondern die haben den direkten Weg über dem Pacific genommen.
• 29:21
  Speaker 1: Und die Schiffe wurden in Südamerika gebaut bzw auf den Philippinen gebaut.
• 29:26
  Speaker 1: Wenn man sich das auf der Karte anguckt, sieht man halt dass es zwangsläufig so sein musste, dass da diese kolonialen Stützpunkte stattfinden.
• 29:34
  Speaker 1: In Nordamerika ist es nämlich ganz genau so.
• 29:38
  Speaker 1: Warum gibt es diese Trennung zwischen den Nord- und Südstaaten, die man ja bis heute noch kennt?
• 29:42
  Speaker 1: Naja im Norden hat man eben kein Tabak anbauen können weil's zu kalt ist.
• 29:46
  Speaker 1: Im Norden haben wir eher Pelzhandel betrieben.
• 29:48
  Speaker 1: Im Süden hat man dann vor allem Tabakanbau in dieser Phase betrieben.
• 29:52
  Speaker 1: Baumwolle spielte zu dem Zeitpunkt noch gar keine Rolle im siebzehnten, frühen, achtzehn Jahrhundert.
• 29:57
  Speaker 1: das kommt erst später.
• 29:58
  Speaker 1: aber was eben das große Problem ist wie kriegt man Arbeitskräfte dahin?
• 30:04
  Speaker 1: Und da gab es zwei Modelle, die von Anfang an gefahren wurden in Nordamerika.
• 30:11
  Speaker 1: Nämlich quasi Schuldknechtschaft.
• 30:14
  Speaker 1: Die Leute konnten sich die Überfahrt über den Atlantik ja gar nicht leisten in der Regel.
• 30:19
  Speaker 1: Also was haben sie gemacht?
• 30:20
  Speaker 1: Sie haben sich quasi einen Agenten gesucht vor Ort und er hat ihnen dann ein Arbeitgeber vermittelt, für denen haben sie eine bestimmte Zeit mehrere Jahre, zehn, fünf kommt immer auf dem Vertrag an, gearbeitet und dürfen ihn auch nicht wechseln, haben sehr wenig verdient aber dafür hat er die Überfahrt bezahlt sogenannte Schuldknechtschaft.
• 30:39
  Speaker 1: Und das andere Modell, und das meine ich jetzt mit Absicht krass, das Modell der Zukunft ist die Sklaverei.
• 30:48
  Speaker 1: Die Sklaverei aus Afrika heraus also über Handelsstützpunkte in Afrika gibt es auch schon im Spätmittelalter.
• 30:57
  Speaker 1: Die Europäer lernen das ganz salopp formuliert von den Arabern wie man systematisch Menschen einfängt.
• 31:05
  Speaker 1: Aber die hatte eben zu diesem Zeitpunkt um sechzehntundert noch gar nicht so sehr diese rassistische Komponente, die sie später bekommt.
• 31:13
  Speaker 1: Das war noch gar nichts notwendig!
• 31:16
  Speaker 1: Es war quasi eine Art von Rechtskategorie... Die ganz normal neben allen anderen funktionierte auch wenn es im Christentum immer Debatten darüber gab ob man Sklaven oder Sklaverei geben darf oder nicht.
• 31:28
  Speaker 1: Weil ja sowieso alle Menschen als im Prinzip immer in einem gewissen Grad unfrei gedacht wurden.
• 31:34
  Speaker 1: Also, der Bauer war unfrei.
• 31:36
  Speaker 1: Der war auf die Scholle gebunden als Leib eigener und der Stadtbürger hatte eben im Zweifel zwei Mehrrechte als der Einwohner der Stadt weil er das Bürgerrecht nicht hatte.
• 31:46
  Speaker 1: Das war völlig normal.
• 31:47
  Speaker 1: Und in dieser Zeit gab es dann eben die Sklaverei.
• 31:50
  Speaker 1: Ich glaube, sechzehnundneinzehnt sind in Jamestown Die ersten zwanzig afrikanischen fast klaffenden Menschen aus Afrika eingetroffen Und danach wurden es immer mehr.
• 32:00
  Speaker 1: Aber zu diesem Zeitpunkt war noch nie diese Vorstellung oder nicht das Bild, was wir später davon haben der Millionen von Sklaven und schwarze Menschen konnten zum Beispiel auch in Schuldknechtschaft geraten.
• 32:17
  Speaker 1: Es gab noch nicht ... Vorstellung, dass das an die Hautfarbe gebunden ist.
• 32:21
  Speaker 1: Das kommt erst später und da müssen wir dann auch im späteren Verlauf der Folge darauf eingehen.
• 32:26
  Speaker 1: Also im Endeffekt war es diese Folge dieses Luxuskonsums, dass man Arbeitskräfte brauchte und wenn man sie nicht auf freiwilliger Basis gekriegt hat, dann hat man sie eben über die Fasklavung, über die Degradierung von Menschen in Eigentum im Endeffekt versucht zu beschaffen.
• 32:43
  Speaker 0: Die Wirtschaft ist ein ganz wichtiger Punkt, ich kenne es vor allem aus der Perspektive Frankreichs.
• 32:47
  Speaker 0: Du hast teilweise Leute die in Frankreich Schulden haben oder in Schulden geraten und die kriegen dann eine Auswahlmöglichkeit, willst du in die Kolonien gehen?
• 32:55
  Speaker 0: Und dann dort für zum Beispiel auf den Ländern rein, auf dem Betrieb deines Schuldherren, deines Schultners quasi arbeiten in einem solchen Schuldvertrag.
• 33:05
  Speaker 0: Deswegen haben wir zum Beispiel gerade bei den französischen Kolonien noch im Unterschied zu den britischen auch ganz viel Rückwanderung, deswegen wird auch Kanada nie so bevölkert wie z.B die Ostkistenkolonien weil ganz viele französe aus Schuldknechtschaft dahingetriebenes Siedler auch einfach wieder direkt gehen wenn sie die Möglichkeit dazu haben Weil Sie dort nicht unbedingt die Zukunftschancen sehen diese gerne hätten.
• 33:23
  Speaker 0: also es ist auch ein Begleitphänomen davon dass Leute quasi durch diese Schuldkneschschaft aus Europa auch darüber gebracht werden Nicht nur die Schuldknesschaft um darüber zu kommen sondern schon
• 33:33
  Speaker 3: als Option irgendwo.
• 33:37
  Speaker 3: Ich würde versuchen einen großen Sprung nach vorne zu wagen, dass wir wollen ja... Wir haben es glaube ich noch gar nicht gesagt, weil das ist wahrscheinlich offensichtlich aber wir machen diese Sendung ja, weil zwei Hundertfünfzig Jahre Unabhängigkeitserklärung und Bürgerkrieg uns über ein Nicht-Bürgerkriege oder Unabfähigkeitskrieg korrigiert.
• 33:55
  Speaker 3: mich, aber ich würd sagen zumindest im siebzehnten Jahrhundert sehen wir da jetzt eigentlich eine einen relativ schleichenden oder zumindest einen relativ langsamen Prozess, wie diese europäischen Kolonialgebiete so nach und nach mehr und mehr Fußfasten vor allem an der Ostküste.
• 34:14
  Speaker 3: Das ist etwas das nicht über Nacht explodiert auch weil natürlich immer die Probleme da sind.
• 34:21
  Speaker 3: wo kommen die Leute her?
• 34:22
  Speaker 3: Man hat zwar diese genannten Lösungen in Anführungszeichen man hat Möglichkeiten aber es ist jetzt sehr nicht so dass man das einfach so skalieren kann über Nacht.
• 34:31
  Speaker 3: um zurückzukommen, weil auch auf diese geografische Sache und die Frage der UN-Wohner dort.
• 34:36
  Speaker 3: Das ist halt auch etwas was jetzt einfach Schritt für Schritt immer wieder im Austausch sei es kriegerisch, sei es diplomatisch oder sei es im Handel halt ausverhandelt wird.
• 34:48
  Speaker 3: Und wir haben jetzt dann langsam in dem siebzehnten Jahrhundert diesen Prozess das tatsächlich so im heutigen Neuengland und an anderen Teilen der Ostküste und eben auch rauf bis nach Gebäck rein usw.. Wir halt immer stärker etablierte Siedlungen haben, oft sind das aber eher nur tatsächlich nur Siedlungen.
• 35:07
  Speaker 3: also da reden wir jetzt noch nicht von irgendwie Staaten oder sowas oder auch nur dem Prototyp davon.
• 35:12
  Speaker 3: Das ist als Städte wie Boston dann und gleichzeitig eine langsame Zurückdrängung der verschiedenen Stämmer die in der Gegend waren vor allem in Richtung der Aparlachen.
• 35:23
  Speaker 3: Also die Aparlachen für Ideen, die sich jetzt amerikanischer Geographie nicht ganz auskennt, ist im Prinzip so eine Mittelgebirgskette.
• 35:32
  Speaker 3: Wie weit ist es von der Ostküste?
• 35:33
  Speaker 3: Je nachdem wo man ist ein paar hundert Kilometer Landeinwärtsung.
• 35:37
  Speaker 2: Genau aber die Ostküsse sozusagen vom mittleren Westen abgrenzt als Aus-Gebirgs-Kette.
• 35:44
  Speaker 3: Man kann sich vorstellen das denkt...
• 35:46
  Speaker 2: Die natürliche Hindernis sich irgendwie erst dann nach Westen auszubreiten.
• 35:54
  Speaker 2: Ich, Ralf, nehme deine Idee des Sprungs gerne noch mal auf.
• 35:59
  Speaker 2: Weil wir gern Überblick liefern wollen und sage uns zu der Zeit waren dann eben die großen Mächte England und Frankreich.
• 36:09
  Speaker 2: Und Frankreich, die von Kanada aus dem Norden kamen und sich immer weiter in den Süden ausbreiteten.
• 36:15
  Speaker 2: Und England, die eben die Ostküstenregion beherrschten.
• 36:23
  Speaker 2: Und wann wurde das ein Konflikt, wann wurde es Kriegerisch zwischen denen?
• 36:30
  Speaker 0: Eigentlich als beide anfingen das Ohio-Tal zu erschließen.
• 36:36
  Speaker 0: Der Ohio ist ganz wichtig weil er fließt grob gesagt von Nordosten nach Südwesten im Frontiergebiet dieser beiden kolonialen Gebiete.
• 36:44
  Speaker 0: und für Frankreich war's interessant, weil es stellte im Prinzip eine potenzielle Landbrücke auch zu den Besitzungen in südzentralen Nordamerika.
• 36:52
  Speaker 0: Viel Spaß, das aufzudröseln da.
• 36:54
  Speaker 0: Also ist was wir später so als Louisiana oder das Mississipital auch kennen?
• 36:58
  Speaker 0: Frankreich war in Süden
• 36:59
  Speaker 2: und im Norden sozusagen aktiv.
• 37:01
  Speaker 0: Und dazwischen
• 37:03
  Speaker 2: saßen die Engländer mit ihren...
• 37:05
  Speaker 0: Genau!
• 37:06
  Speaker 0: Auch noch die Spanien ja irgendwo ein bisschen... Oder
• 37:08
  Speaker 3: oft niemand also den Mississippi entlangt.
• 37:10
  Speaker 0: Ja, auch niemand.
• 37:11
  Speaker 0: Also Indigene
• 37:12
  Speaker 3: aus Europa.
• 37:13
  Speaker 0: Die Franzosen sind eigentlich gar nicht mal so die, die ich sage jetzt mal aggressive Landnahme treiben um zum Beispiel dann dieses Gebiet massiv zu besiedeln oder zu... Also die britischen Kolonien sind da eher, also die Briten verwandeln in ihren Kolonieren.
• 37:28
  Speaker 0: Oder die britische Kolonienen sind häufig so eine Art Abziehbildchen ihrer eigenen Heimat.
• 37:33
  Speaker 0: Du findest schon sehr früh in diesen Küstengebieten dann auch Landschaften von der landschaftlichen Wirkung auch her, die aussehen wie Landschaft in Europa fast.
• 37:43
  Speaker 0: Das ist auch dann die urbanen Zentren.
• 37:45
  Speaker 0: Die wollen aber weiter nach Westen, um quasi auch ihrer Bevölkerung den sehr aktiven Landspekulanten überhaupt Großgrundbesitzern da ein bisschen Vorschub zu leisten.
• 37:53
  Speaker 0: und wie gesagt im Ohio-Tal krachen sie dann quasi aufeinander weil die Franzosen wollen das Ohio-tal kontrollieren um quasi die Landbrücke ihrer beiden großen territorialen Fragmente dazu erstellen.
• 38:03
  Speaker 0: Und die britischen Colonisten wollen weiter vor weil der Ohio-River auch einen wichtiger Verkehrsweg.
• 38:07
  Speaker 0: die Wasserwege Nordamerika in einer Zeit wo es noch keine großen Straßensystem gibt sind ganz essentiell für die Bewegungen dort oben, für jeden der da unterwegs ist.
• 38:15
  Speaker 0: Und dieser Ohio-Tal wäre quasi ein wunderbarer, mortsmäßiger Highway quasi westwärts um diese westwärtige Ausbildung der Kolonien weiter voranzutreiben, schneller voran zu treiben und weiter zu ermöglichen.
• 38:27
  Speaker 0: Sobald es da rund geht, da dann diese kolonialen Gebiete aufeinander stoßen, da kommt's dann wie schon vorher mehrfach.
• 38:34
  Speaker 0: also das siebzehnjahrhundert ist kein Friedliches Jahrhundert.
• 38:36
  Speaker 0: Da gibt's immer wieder Konflikte teilweise sehr klein, aber auch zwischen den großen Playern.
• 38:41
  Speaker 0: Und da kommt es dann halt eben Mitte des achtzehn Jahrhunderts immer mehr zu diesen Spannungen.
• 38:47
  Speaker 0: Wobei, ich würde da schon einschränken direkt sagen wir dürfen jetzt nicht in den Maßstäben denken England oder Großbritannien und Frankreich sondern die jeweiligen Kolonialen Player sozusagen also Die kolonial Verwaltung, die koloniale Interessentsträger und auch die kolonalen Verwaltungen vor Ort.
• 39:04
  Speaker 0: Die sind teilweise sehr frei in mancher Lage sich die englischen oder britischen noch mehr als die französischen.
• 39:09
  Speaker 0: Die kommen erst mal im Konflikt untereinander.
• 39:12
  Speaker 0: Da haben zum Beispiel Versailles und London erst Sekundär was damit zu tun, weil die Leute vor Ort sich quasi erstmal anfangen da aneinander zu reiben bei ihre lokalen unmittelbaren Interessen da viel stärker noch davon berührt sind als das was zb in Westminster oder in Versaille auf den auf den Tischen der Ganzmächtigen dann diskutiert und erbogen
• 39:31
  Speaker 2: wird.
• 39:31
  Speaker 2: Das heißt diese Konflikte gab es schon bevor in Europa der siebenjährige Krieg ausbrach?
• 39:37
  Speaker 0: Immer wieder immer wieder immer wieder auch unter der Nutzung der jeweiligen Indigänenverbündeten.
• 39:42
  Speaker 0: Beide Seiten instrumentalisieren massiv die verschiedenen Stämme in ihrem Umgebungen, spielen sie gegeneinander aus, binden die irgendwie an sich so gut wie sie können und hetzen die dann auch quasi auf die Gegenseit im Kolonisten.
• 39:53
  Speaker 0: Die Franzosen sind berüchtigt und sehr gut darin – auch in einer ganz neuen Art der Kriegführung gemeinsam mit ihren Indigän- verbündeten den britischen Kolonien richtig Probleme zu breiten.
• 40:03
  Speaker 0: Das führt auch zu einer Art von Kriegführung, die kennt man als Europäer kaum in einer Grausamkeit wie man sie seit den Religionskonflikten in Europa im sechzehn-sebzehnten Jahrhundert nicht mehr kannte dort findet.
• 40:14
  Speaker 2: Also
• 40:16
  Speaker 0: eine Mischung aus Beim?
• 40:18
  Speaker 0: Die Indigenen haben eine andere Art der Kriegführung die aus europäischer Sicht, aus christlichen Verhabungen furchtbar wirkt, die auch stark demonisiert wird aber die wenn man es aufs faktische Unterbricht Maske also Sachen hat, Faktoren hat die aus europäischer Sicht völlig unvorstellbar sind.
• 40:32
  Speaker 0: Skalpieren wird manchmal etwas überzogen dargestellt, aber was gab's?
• 40:36
  Speaker 0: Das Verbrennen von gefangenen Rituellen in Teilen im Kontext eines religiösen Systems auf das die Christen keinen Zugang quasi mental haben – das gab es!
• 40:44
  Speaker 0: Also Grausamkeiten aus europärischer Sicht, die sie so nicht einordnen können auch nicht zum Teil verstehen, die aber von beiden Seiten billigend in Kauf genommen werden wenn es nur den Effekt hat dass dem Gegner dadurch Schaden zugeführt wird.
• 40:55
  Speaker 0: Notfalls auch der wie wir es heute verstehen würden zivilen Bevölkerung.
• 40:59
  Speaker 0: Und das prägt da auch ganz massiv, dass das gegenseitige Verständnis von französischen und britischen Kolonisten.
• 41:07
  Speaker 0: Von den jeweiligen kolonialen Fraktionen und lädt diese Konflikte auch sehr schnell zu einem gewissen Maß auf, dass die auch durchaus schnell heftig ausbrechen können genauso oft dann aber auch heftig kurz geführt werden und dann schnell wieder beigelegt werden – von den lokalen Beteiligten!
• 41:26
  Speaker 2: Und der Siebenjährige Krieg wird ja der Erste Weltkrieg genannt, weil da der europäische Konflikt eben dann auch in Nordamerika ausgetragen wurde.
• 41:36
  Speaker 2: Also ganz ursprünglich ging es um die Provinz Schlesien und Friedrich der Große hatte Maria Theresia Schleschen weggenommen und sie bildt jetzt eine Allianz mit Frankreich das sozusagen wiederzuerobernte.
• 41:53
  Speaker 2: Und da stehen sich jetzt diese Allianzen Österreich, Frankreich Russland gegen Preußen und England in Europa als Verbündete gegenüber.
• 42:05
  Speaker 2: Deshalb sagt man, dass war der Erste Weltkrieg weil sich dieser Konflikt dann eben in Nordamerika fortsetzte zwischen den Engländern und den Franzosen.
• 42:14
  Speaker 2: Florian du guckst skeptisch!
• 42:16
  Speaker 2: Das ist nicht wahrscheinlich einer der einen Minuten Zusammenfassungen mich ganz richtig.
• 42:21
  Speaker 0: Es ist eine sehr europäische Sicht, weil dieser Krieg, der siebenjährige Krieg den wir als solches kennen aus deutscher sich zum Beispiel mit diesem Fokus auf Preußen und Österreich.
• 42:29
  Speaker 0: Ist in Nordamerika schon längst am Kokeln?
• 42:32
  Speaker 0: Da beginnt ja zwei Jahre früher eben durch diesen Konflikt der kolonialen Player im Ohio-Gebiet.
• 42:38
  Speaker 0: Hat er auch
• 42:38
  Speaker 3: einen komplett anderen Namen?
• 42:41
  Speaker 0: Genau, French and Indian War.
• 42:42
  Speaker 0: Das
• 42:43
  Speaker 3: wird nicht unbedingt Teil gesehen.
• 42:45
  Speaker 3: erst mal aus der Perspektive.
• 42:49
  Speaker 0: Genau.
• 42:50
  Speaker 0: Vor allem, weil die Akteure vor Ort sind nicht die Nationen oder ... Nation ist sowieso der Schwierigste.
• 42:55
  Speaker 0: Die Staaten!
• 42:56
  Speaker 0: Sorry, die kolonialen Staaten Sondern ihre Kolonisten vor Ort, ihre koloniale Konstrukte vor Ort.
• 43:03
  Speaker 0: Übrigens Der Auslösende Schuss, der quasi diesen Konflikt dort heiß gemacht hat war eine missgelaufene diplomatische Mission eines gewissen Milizführers aus Virginia namens George Washington.
• 43:14
  Speaker 0: und da dessen Aufsicht geht da eine Mission komplett schief, es kommt zu einem Mord an einem französischen Offizier durch einen indigenen Begleiter von Washingtonstruppe und daran quasi das der Zündfunke der auch diplomatische weitere Verhandlungen um die Kontrolle über das Ohio-Tal fast unmöglich macht und das Ganze eskaliert.
• 43:32
  Speaker 0: Weltkrieg wird's deswegen weil dann eben in Europa der eigentlich für die europäischen Mächte viel interessanterer Konflikt beginnt, weil er ist für ihre Haustür.
• 43:40
  Speaker 0: Und in denen rutscht dann auch dieser amerikanische Konflikt hinein und es zieht noch die anderen Kolonien rein.
• 43:44
  Speaker 0: Wir dürfen nicht nur nach Westen gucken, in Indien wird gekämpft bis zum Abwinken Frankreich und Britannien kloppen sich da die Schädel ein nach Strich und Faden an Afrikas Küsten wird gekkämpft.
• 43:53
  Speaker 1: Genauer gesagt Frankreichs und England.
• 43:56
  Speaker 1: lassen sie sich gegenseitig die Köppe einschlagen.
• 44:01
  Speaker 1: Das ist ja auch immer so eine Sache, dass das dann Truppen aus eingeborenen Vorort benutzt werden.
• 44:08
  Speaker 1: und das ist buchstieblich der erste Weltkrieg, der auf allen Kontinenten, die damals existierten geführt wird.
• 44:18
  Speaker 1: und man kann sich ja auch vorstellen warum dieser koloniale Konflikt jetzt ne Auswirkung hatte weil England Und Preußen waren jetzt nicht die natürlichen Verbündeten.
• 44:29
  Speaker 1: England schließt sich auch deshalb mit dem alten Fritz zusammen und rettet ihm quasi den Hinteran dadurch, weil man gegen Frankreich weiter vorgehen will.
• 44:39
  Speaker 1: Und Frankreich hat es geschafft Österreich auf seine Seite zu ziehen.
• 44:44
  Speaker 1: Das ist ja das Erstaunliche!
• 44:48
  Speaker 1: Die sind nicht allein verantwortlich aber ohne diese koloniale Perspektive kann man das nicht erklären
• 44:54
  Speaker 2: Genau, aber es war diese Zusammenkunft dieser Allianzen das jetzt plötzlich Österreich auf Frankreich zugeht und dann im Gegenzug England mit Schlesien.
• 45:04
  Speaker 2: Und dann sind Frankreich und England die sich in den Kolonien immer schon sowieso schon immer gegenüberstehen Teil eines also Kontrahenten in einem großen Weltkrieg sozusagen.
• 45:15
  Speaker 0: Das ist ein wichtiger Moment in der französisch-österreichischen Geschichte weil Frankreich und die Habsburger, so kann man es vielleicht noch besser greifen.
• 45:23
  Speaker 0: Weil's ist ja nicht Österreich, das sind eigentlich über die letzten Jahrhunderte bis dahin die zwei großen hegemonialen Player auf dem europäischen Kontinent gewesen.
• 45:31
  Speaker 0: Ja, das waren die natürlichen Großen II, die sich immer auf einem kontinentalen Festland den Schädel eingeschlagen haben im Großbritannien oder England damals ja noch hat dann an der Peripherie irgendwie auch noch reingemischt.
• 45:40
  Speaker 0: Und jetzt eine Phase, ich meine noch keine.
• 45:43
  Speaker 0: zwanzig Jahre zuvor haben Frankreich in Österreich sich erst im letzten Krieg gegenübergestanden im polnischen Erbfolgekrieg Und jetzt ist dann massiver diplomatischer Shift auch quasi, die Franzosen sehen ein.
• 45:55
  Speaker 0: Sie können auf Dauer nichts gewinnen wenn sie ganze Zeit sich alle paar Jahre oder Jahrzehnte über irgendwelche hegemonialen Diskussionen mit den Österreichern in die Schädel einschlagen und versuchen es jetzt mal mit Verbrüderung sind aber immer bisschen vorsichtig und gucken auch im Hintergrund nach anderen Partnern nach Alternativen zur Absicherung.
• 46:14
  Speaker 0: Ein Faktor, vielleicht noch darf man auch nicht unterschätzen.
• 46:16
  Speaker 0: Es sind zwei der wenigen protestantischen Staaten von Bedeutung in Europa und daher ja auch ein bisschen natürliche Partner weil ansonsten stehen die da echt sehr soliden katholischen Front gegenüber wo Religion durchaus schon eine Rolle und Motivatorspiel ist.
• 46:31
  Speaker 0: und dass sie dann eben sich so... Die suchen da wie gesagt einen Vorwanderer.
• 46:34
  Speaker 0: Du hast es schön gesagt.
• 46:34
  Speaker 0: also die suchen den Vorwand mit Frankreich endlich in den Ring steigen zu können Weil und da kommt diese Kontinental diese koloniale Komponente nochmal rein weil's da die ganze Zeit gärt Aber weil es halt die koloniale Komponent nur ist, war's nie wertvoll genug um da drüber jetzt einen vollwertigen Krieg vom Zaun zu brechen.
• 46:52
  Speaker 2: So und der...
• 46:52
  Speaker 0: Jetzt sieht man die Chance halt das zu
• 46:54
  Speaker 2: machen.
• 46:54
  Speaker 2: Der war dann vollwertig und weltumspannend und dauerte sieben Jahre und wurde aber auch durch den Friedensschluss herrschte dann erst mal wieder Frieden in den Kolonien zwischen den Engländern und den Franzosen oder?
• 47:11
  Speaker 2: Also Ende des siebenjährigen Krieges.
• 47:17
  Speaker 3: Ich würde es immer sehr relativ sehen auf dem Papier, ja aber die Akteure vor Ort sind halt viel pluralistischer als dass man das jetzt einfach mit Frankreich und England irgendwie betiteln könnte.
• 47:31
  Speaker 3: also einerseits natürlich weil immer diese Rolle der Indigene noch mal da war aber andererseits auch weil die einzelnen Gebiete einzelnen Siedlungen, einzelne Regimenter die da auch waren teilweise sehr selbstständig agiert haben.
• 47:46
  Speaker 3: Das heißt es wirklich Ruhe gerade in Ohio-Tal oder auch noch ein bisschen weiter westlich Auch Richtung Mississippi langsam schon Wirklich Ruhe war da selten.
• 47:57
  Speaker 3: Es waren schon immer Schermützel gegenseitiges Beäugen, zumindest ein integrieren Intrigieren und halt auch immer wieder Kämpfe.
• 48:07
  Speaker 3: Also ja aber man merkt und das wird etwas was schon wichtiger wird mit der Zeit jetzt nach dem siebenjährigen Krieg Man merkt den Einfluss Frankreichs doch zurückgehen.
• 48:20
  Speaker 3: Frankreich im Zentrum ist finanziell schwer angeschlagen nach diesem Krieg, das führt ja auch dann zumindest indirekt schon ein bisschen in die französische Revolution ohne dass es zu sehr zu verallgemeinern.
• 48:32
  Speaker 3: Aber das spielte er auch alles rein.
• 48:34
  Speaker 3: und man merkt, dass diese Kolonien und auch die Leute, die da eben aktiv sind... Die Mittel sind nicht mehr dieselben, die die englische Seite hat und das ändert sich schon!
• 48:48
  Speaker 3: Und wir werden ja dann sehen Napoleon wird dann irgendwann den Schluss tritt ziehen und würde einfach sagen komm nehmt den Scheiß.
• 48:55
  Speaker 2: Das ist jetzt ein sehr großer Sprung.
• 48:57
  Speaker 2: Aber erst mal kann man doch schon sagen, dass das Ende des siebenjährigen Krieges auch bedeutet, dass sich die englische Position in den Nordamerika eher gefestigt hatte und Punkt eher gefästigt hat.
• 49:16
  Speaker 1: Das ist genau die Fehlwahrnehmung, die wir aus dieser Großmachtpolitik immer mitnehmen und die auch früher in den Geschichtsbüchern immer so ein Problem war.
• 49:26
  Speaker 1: Nicht Englands Position hat sich in Nordamerika gefestigt sondern der Kulonisten der britischen Krone.
• 49:32
  Speaker 1: Und damit kommen wir jetzt... Weil, falls sich manche Hörerinnen und Hörern gefragt haben ist es auch um siebzehnt sechsten.
• 49:38
  Speaker 1: Sie gehen genau.
• 49:39
  Speaker 1: damit kommen wir jetzt hin weil im Endeffekt das Lebensmodell dass die Colonisten sich da aufgebaut haben über Generation durch dieses Durch diesen Krieg, der ja Fanchant Indian War hieß auch schon zeitgenössisch meines Wissens.
• 49:55
  Speaker 1: Die fühlen sich bestätigt in ihrem Lebensmodell.
• 49:57
  Speaker 1: Ja die haben die ganze Zeit gezündelt.
• 49:59
  Speaker 1: die britische Krone in Westminster hatte vielleicht gar nicht so ein großes Interesse daran.
• 50:05
  Speaker 1: Sondern die Colonisten wollen expandieren und das geht eben nicht so einfach.
• 50:10
  Speaker 1: Auch die Eliten vor Ort wollen expandiert Und die fühlen sich jetzt bestätigt.
• 50:15
  Speaker 1: Wir haben uns hier durchgesetzt und dann passiert aber was, weil Großbritannien die britische Krone pleite ist müssen sie die Steuern erhöhen überall.
• 50:25
  Speaker 1: und dann Flo du wolltest etwas sagen?
• 50:28
  Speaker 0: Eins dürfen wir nicht vergessen nach dem Siebenjährigen Krieg ist noch nicht rum Weil Großbritannien hat echte Probleme mit den Gebieten, die es bekommen hat.
• 50:36
  Speaker 0: Die müssen erst mal mit Garnison versorgt werden.
• 50:37
  Speaker 0: Die Franzosen ziehen sich nicht rechtzeitig immer zurück.
• 50:39
  Speaker 0: Das heißt da gibt's auch Konflikt per Potenzial.
• 50:42
  Speaker 0: Sie müssen mehr Truppen in Nordamerika halten was unheimlich viel Geld kostet und unmittelbar danach kommt zur sogenannten Pontiac Rebellion.
• 50:50
  Speaker 0: Es ist ein ganz häufig vergessener Konflikt.
• 50:53
  Speaker 0: indigener Widerstand regt sich gegen die britische Kolonialverwaltung mit dem ultimaten Ziel Wenn es gut läuft mit koordinierten Angriffen, die koloniale Militär macht so zu schwächen dass man vielleicht eine Chance hat Die Kolonisten wieder bis an die Küste zurückzudrängen.
• 51:10
  Speaker 0: und das funktioniert erschreckend.
• 51:12
  Speaker 0: Gut innerhalb von kürzester Zeit werden durch koordinierte indigene Angriffe ganze garnisone britische garnison ausgelöscht.
• 51:18
  Speaker 0: Das macht noch mal einen viel größeren Stress auf den ohnehin schon ruinierten britischen haushalt.
• 51:23
  Speaker 0: Und das führt auch mit dazu dass die dann wie du schon angedeutet hast a zu den kolonisten gehen und sagen wir haben jetzt zwei kriege für euch gekämpft.
• 51:30
  Speaker 0: Jetzt müsst ihr vielleicht auch mal euren Anteil schultern und das ist auch ganz wichtig für die sogenannte Royal Proclamation Line.
• 51:36
  Speaker 0: Die auch ein ganz wichtiger Faktor in dem späteren... Im Prinzip, die Briten anerkennen.
• 51:42
  Speaker 0: okay wir haben nicht die Mittel um diesen kolonialen Bereich vollumfänglich zu schützen und zu decken mit unserem Militär.
• 51:48
  Speaker 0: Wir können nicht die ganze Zeit den Kolonisten alles zur Verfügung stellen damit sie in friedlicher und also nicht in Friedliche aber in ihre so wie es ihren Vorstellungen entspricht weiter nach Westen vorzudringen weil die Indigen haben gewisse Rechte und gewisse Widerstände regen sich dagegen, da können wir denen nicht helfen.
• 52:03
  Speaker 0: Also er lässt quasi der englische König eine Linie in den Appalachen westlich von denen soll alles indigenes Land sein und bis nur dorthin dürfen die Colonisten überhaupt sich vorbewegen.
• 52:14
  Speaker 0: das heißt alles westlich dieser Linie fällt für die Ausdehnung kommerzielle Nutzung und für die Landspekulation
• 52:20
  Speaker 2: also verbietet den wilden Westen sozusagen.
• 52:24
  Speaker 0: Er legt eine Grenzlinie fest und verbietet seinen Colonisten weiter vorzudringen, zum Beispiel neue Counties zu gründen.
• 52:32
  Speaker 0: Dort Landspekulation zu betreiben den Indigen dort landabzuluchsen das wird alles eingegrenzt aus einer Idee heraus quasi damit auch den britischen Haushalten das britische Militär zu schonen.
• 52:41
  Speaker 0: Eine Art Atempause mal zu erzeugen!
• 52:44
  Speaker 0: Und das stinkt den Colonisten Weil die sind quasi schon links dabei, sich dieses Land neu aufzuteilen.
• 52:48
  Speaker 0: Jetzt ist ja Frankreich als Player weg!
• 52:50
  Speaker 0: Jetzt können sie ja eigentlich ungestört in diesen Bereich rein.
• 52:52
  Speaker 0: und jetzt kommt der eigene König und setzt den da Riegel vor.
• 52:55
  Speaker 0: Unverlangt doch noch, dass da, die ihren Teil schultern sollen mit zusätzlichen Abgaben auf alles Mögliche und fangen dann an, da – mit dem von Jonas angesprochenen Wort gewonnenen Selbstbewusstsein – dagegen auch gegen den eigenen kolonialen Herren?
• 53:11
  Speaker 0: Widerstand zu leisten.
• 53:12
  Speaker 0: Das
• 53:12
  Speaker 2: heißt also Unzufriedenheit bei den Siedlern, weil sie wegen der Proclamation Line sich nicht in den Westen ausdehnen dürfen und zugleich haben die Engländer dann ja Steuern erhoben um ihre Kriegskosten und sozusagen den Wiederaufbau ihrer Armee zu finanzieren.
• 53:33
  Speaker 2: Und da sind wir jetzt schon schnell bei der Boston Tea Party – dem Protest gegen gegen die Besteuerung, ohne dass sie selber irgendwie da demokratisch darauf reagieren können.
• 53:49
  Speaker 1: Ja wir sollten vorher vielleicht noch mal ganz kurz uns diese koloniale Gesellschaft vor Augen finden damit wir wissen wer da eigentlich so mitspielt.
• 53:56
  Speaker 1: das ist glaube ich für die Boston Tea Party total hilfreich und auch für das was später kommt Vorschadowing.
• 54:03
  Speaker 1: Wir haben quasi eine... wir haben je nachdem welche Kolonie welcher spätere Bundesstaat, sehr unterschiedliche Lebensmodelle.
• 54:12
  Speaker 1: Also im Süden eher Plantagenwirtschaft mit einer kleinen Plantagenbetreiber-Elite und im Norden sind es eher Kauf-, Männisch-, Floh.
• 54:23
  Speaker 1: Was war da noch?
• 54:24
  Speaker 1: Fisch?
• 54:24
  Speaker 1: Fische
• 54:27
  Speaker 0: Hand ... Fischfahrt!
• 54:29
  Speaker 0: Ja, Fischfang.
• 54:31
  Speaker 1: Und auch die zunehmende Lass.
• 54:34
  Speaker 0: Und die zusätzliche Lass das halt innerhalb dieses Merkantellistionssystems aller Handel nur bei Großbritannien passieren darf.
• 54:40
  Speaker 0: Also viele Unzufriedenheit ist auch das mit dem Reichtum, den diese Colonisten eigentlich haben und ausbeuten könnten.
• 54:47
  Speaker 0: können sie nicht frei verfahren und können das zum Beispiel Gewinn bringen dann andere Player verkaufen weil alles muss über Großbrитannien gehen stinkt denen auch massiv.
• 54:54
  Speaker 1: also wir haben dann quasi diese Elite.
• 54:56
  Speaker 1: Das sind ein paar tausend Familien in allen dreizehn Colonien zusammen.
• 55:00
  Speaker 1: Und dann haben wir natürlich eine große Masse an Freien In Anführungszeichen Weißen.
• 55:05
  Speaker 1: Diese Unterscheidung in weiße Menschen Gleich frei, schwarze Menschen, gleich tendenziell Sklaven hat sich jetzt mittlerweile durchgesetzt.
• 55:14
  Speaker 1: Weil gerade im Süden deren Arbeitskraft so wichtig geworden ist, dass man quasi ein Narrativ durchgesetzt hat.
• 55:22
  Speaker 1: Dass das natürlich eine natürliche Unfreiheit ist weil schwarzen Menschen einfach nicht so klug sind wie weißen Menschen.
• 55:28
  Speaker 1: Das ist im Kern ja die errassistische Erzählung und diese freien Menschen bekommen immer wieder versprochen im Endeffekt Jenseits der Aparlachen, da gibt es den großen Reibach.
• 55:41
  Speaker 1: Da könnt ihr was werden und deswegen haben auch große Gruppen in dieser Mittel- bis Unterschicht natürlich ein Interessanexpansion.
• 55:53
  Speaker 1: Das führt dann im Endeffekt zu diesem Pulverfass an dem erstmal alle beteiligt sind Und nicht nur die Eliten Auch wenn die Elitten vor Ort diejenigen sind quasi gesellschaftlicher Position die politischen Fähne in den Händen halten.
• 56:08
  Speaker 0: Und die ja auch sich dann zu den Organisationen zusammen tun, die da auch die Radikalisierung des Konflikts voran betreiben?
• 56:15
  Speaker 0: Also gerade für Boston haben wir jetzt zum Beispiel die sogenannten Sons of Liberty.
• 56:19
  Speaker 0: Das ist eine Organisation von Intellektuellen, vorwiegend aus der Elite vor Ort, die schon ganz gezielt provokant gegen die britische Kolonialmacht vorgehen.
• 56:31
  Speaker 0: Und wir haben eine ganze Reihe einfach von Entscheidungen, die die Briten versuchen durchzusetzen ganz oft erfolglos eigentlich aber die halt die Gemüter anheizen.
• 56:39
  Speaker 0: also ich meine bevor war bei der Boston Tea Party landen haben wir da ganz viele Entscheidungen und wir haben die Townsend Acts.
• 56:44
  Speaker 0: Wir haben den T-Act in Stamp Act Stamp act.
• 56:46
  Speaker 0: es wird ganz gerne als einer der wichtigsten Punkte genommen weil der stamp akt heißt im Prinzip Es wäre ein stempelsteuer auf alle verwaltungsschritte Erhoben worden.
• 56:55
  Speaker 0: das hätte zum Beispiel für den kommerzen Riesenbetrieb Problem gedeutet wenn alle meine zu dokumentierenden Schritte im Handel, zum Beispiel im Warenverkehr.
• 57:02
  Speaker 0: Plötzlich mit Gebühren belegt werden, ein Riesenproblem oder jeder Verkauf in Prinzip der dietiert wird mit einer Stempelgebühr.
• 57:09
  Speaker 0: Kotzen die Leute drüber?
• 57:10
  Speaker 0: Ohne Maß!
• 57:11
  Speaker 0: Und das schärft sich dann an... Wir haben das Boston Massacre ein paar Jahre sogar noch vor der Boston Tea Party.
• 57:16
  Speaker 0: Wo ging's
• 57:17
  Speaker 2: da?
• 57:17
  Speaker 2: Da haben Siedler Schneebälle und Steine auf englische Soldaten geworfen.
• 57:26
  Speaker 0: Die haben
• 57:26
  Speaker 2: dann irgendwann zurückgeschossen.
• 57:28
  Speaker 0: Ja, also im Prinzip wir haben die angeheizte Stimmung in Boston weil es halt eben als Hafenstadt als wichtiges kommerzielles Zentrum unter diesen ganzen Entscheidungen und den Entwicklungen besonders zu leiden hat mehr sogar noch als vielleicht die Leute im Hinterland.
• 57:40
  Speaker 0: Und da die Gebüter halt sehr aufgeheizt sind und dann kommt's da halt so diesem Zwischenfall im direkten Nachgang auch dieser Townsend-Expo ein Mob sich an der Zentralen.
• 57:52
  Speaker 0: was ist nochmal das nicht die Assembly House?
• 57:57
  Speaker 0: Lokales kommerzielles Zentrum-Namen ist mir jetzt leider dummerweise entfallen.
• 58:01
  Speaker 0: Da steht halt eine Wache, die wird von Leuten bepöbelt das ganze eskaliert irgendwann.
• 58:06
  Speaker 0: inwiefern da auch gezielte Eskalationen dabei ist kann man drüber streiten.
• 58:10
  Speaker 0: aber was kommt dann halt eben zu?
• 58:11
  Speaker 0: übergriffen auf diese Soldaten?
• 58:12
  Speaker 0: und dieses Soldaten wehren sich indem sie halt in die Menge feuern.
• 58:16
  Speaker 0: also es ist insofern spannend als dass es als Massaker aufgezogen wird.
• 58:21
  Speaker 0: fünf Leute sterben glaube ich nur nur Für
• 58:26
  Speaker 1: eine frühneuzeitlichen Demo ist es der untere Rand.
• 58:32
  Speaker 1: Also unterdreistelig machen die das normalerweise nicht.
• 58:35
  Speaker 0: Ich sag mal, die Opfer der Batolomäosnacht lachen über die Bezeichnung dieses Ereignisses als Massaka.
• 58:40
  Speaker 0: da denke ich mir damals.
• 58:42
  Speaker 0: aber es ist halt propagandistisch ein wunderbares gefundenes Fressen für eben zum Beispiel die Sons of Liberty.
• 58:48
  Speaker 0: in diesem Falle weil's sich wunderbar ausschlachten lässt gibt er diese bekannten Druck, die da rauskommt ist auch ein ganz wichtiger Faktor.
• 58:56
  Speaker 0: Übrigens an der Ostküste gibt es eine ganze Menge sehr aktiver Medien Outlets verschiedenster Sprache, die bei so was sofort dabei sind und auch Profitrauschlang.
• 59:04
  Speaker 0: Und das wie gesagt heizt die Stimmung immer weiter an.
• 59:07
  Speaker 0: Spannend vielleicht noch als Fun Fact beim Boston Massacre im Nachgang?
• 59:13
  Speaker 0: Die britischen Schützen, die dort verantwortlich gemacht werden dafür, werden vor Ort angeklagt und kriegen einen Verteidiger.
• 59:20
  Speaker 0: Dieser Verteiderer ist niemand anderes ... berühmte Gründervater, weil der ist nämlich Rechtsanwalter.
• 59:26
  Speaker 0: Die britischen
• 59:27
  Speaker 2: Besatzer sag ich jetzt mal sozusagen verteidigt?
• 59:30
  Speaker 0: Ja, weil er damals nämlich selber noch... Und
• 59:32
  Speaker 2: später für den Gründervatern der...
• 59:34
  Speaker 0: Weil er selber noch Grund treu ist!
• 59:36
  Speaker 0: John Edison zu dieser Zeit gehört ja zur absoluten Elite vor Ort.
• 59:39
  Speaker 0: Der wird sogar ins Spiel gebracht für einen Posten als Staatsanwalt beim Königlichen Marinegericht vor Ort.
• 59:48
  Speaker 0: Also der ist Teil der lokalen Elite und ist auch gut vernetzt.
• 59:52
  Speaker 0: aber in dem Falle jetzt eben ...betritt er dann als Verteidiger eben auch dieser Soldaten der Krone auf, sehr unpopulär in der Zeit.
• 1:00:02
  Speaker 0: Ist vielleicht illustrativ dafür dass wir bauen jetzt gerade so eine Eskalationsspirale auf die auch in den heutigen Narrativen heute verbreiteten Narratifen sich natürlich anfühlt, die bei wesentlich komplexer auch hier wieder natürlich sich ab... Bildet oder abspielt im lauf der zeit und die auch nach und nach erst an moment gewinnt.
• 1:00:19
  Speaker 0: also es ist nicht so dass Sobald zum Beispiel die Sunset Liberty in Boston loslegen das da die mehr der Bevölkerung hinter den steht Und und da sofort alles auf krawall gebürstelt was es eskaliert halt.
• 1:00:28
  Speaker 0: Es ist ein langer prozess, der überhaupt bis zu diesem zu der Eskalationsstufe führt, auf die wir ja hinarbeiten.
• 1:00:36
  Speaker 0: Wo das Ganze dann halt eben mit Blut vergießen und auch mit diesem Gedanken einhergeht?
• 1:00:40
  Speaker 0: Wie kriegt man diese Situation mal aufgelöst?
• 1:00:42
  Speaker 0: Kriegt man das jetzt hin, indem er in Dialog mit der Krone geht oder geht da gar nicht?
• 1:00:47
  Speaker 0: Und ab wann ist vielleicht auch Dialog nicht mehr möglich oder nicht mehr sinnführend?
• 1:00:52
  Speaker 0: Und vor allem es ist auch wieder eine lokale Sache andere Orte in den Kolonien sind bei weitem nicht so betroffen wie zum Beispiel in Massachusetts.
• 1:00:58
  Speaker 0: Andere Kolonienen als später man sich zusammensetzt Gucken manchmal auch noch mal die Chousins, denke ich ja.
• 1:01:02
  Speaker 0: Weil sie halt ein Rad abhaben müssen wir jetzt irgendwie hier mitmischen und müssen jetzt auch unter den Drangsalen der Krone leiten weil die Krone hat nur gewisse Spielräume in denen so handeln kann und will.
• 1:01:13
  Speaker 0: Und die kommt im Zweifelsfall wie man hier in der Region so schön sagt mit das Saubolle.
• 1:01:17
  Speaker 0: also die kommt mit der Bratpfanne.
• 1:01:19
  Speaker 0: aber
• 1:01:19
  Speaker 2: lassen uns doch einmal darüber sprechen.
• 1:01:21
  Speaker 2: Wann kam es denn zu dieser und zu dieser großen Eskalationsstufe?
• 1:01:25
  Speaker 2: Denn also ich habe jetzt gelernt es war nicht ein einzelnes Event.
• 1:01:30
  Speaker 2: Es war nicht das Massaka, was keins war in Boston.
• 1:01:33
  Speaker 2: es war auch nicht die Tea Party im Boston wo Siedler als Indianer verkleidet den Tee wieder ins Wasser geschmissen haben weil sie gesagt haben no taxation without representation.
• 1:01:45
  Speaker 2: also Sie haben einfach die Steuerbeschlüsse, die das Englische Parlament in London beschlossen hat nicht akzeptiert.
• 1:01:52
  Speaker 2: Weil sie gesagt haben wir sind da gar nicht vertreten.
• 1:01:54
  Speaker 2: Wir sind nicht Teil des Parlaments und deshalb gilt es nicht für uns.
• 1:01:58
  Speaker 2: Aber auch das sagt ihr war jetzt nicht der eine Moment, der zum Unabhängigkeitskrieg geführt hat?
• 1:02:05
  Speaker 2: Wann war denn dann aber die Schwelle erreicht?
• 1:02:10
  Speaker 0: Gute schwere Frage!
• 1:02:15
  Speaker 3: Man kann es glaube ich nicht einschätzen, das ist wirklich so ein komplexes... ...so eine soziale Verschiebung die über viele Jahrzehnte stattgefunden hat.
• 1:02:24
  Speaker 3: Wo halt einfach?
• 1:02:26
  Speaker 3: Irgendwann die lokale Elite und vor allem da vielleicht in einer kleinen Unterscheidung hat sich da ein bisschen dieser Spalt aufgetan zwischen der lokalen Elite, die in England oder Schottland oder wo auch immer geboren wurde Und dann halt dahin kam, vielleicht sogar schon auch im jungen Alter und aber denen die schon dort geboren wurden, die sind eigentlich vor allem die gewesen, die dann immer stärker sich auch gegen die Krone gewandt haben mit der Zeit.
• 1:02:52
  Speaker 3: Aber das ist wirklich ein ganz langsamer Prozess, der zumindest ja so also die letzten zwei Jahrzehnte da jetzt vor den siebzehn-Siebzigern auf jeden Fall sehr deutlich an Vater aufnimmt.
• 1:03:03
  Speaker 3: Man kann es glaube ich nicht so einfach sagen.
• 1:03:06
  Speaker 3: Und es ist auch schwierig... Ich habe gerade die Frage gekommen mir überlegt man kann auch keinen guten Vergleich auf der Welt dafür finden.
• 1:03:15
  Speaker 3: Es ist halt einfach nicht etwas, was leicht erklärbar ist und was an vielen Orten so geschehen wäre eigentlich nirgends.
• 1:03:24
  Speaker 3: Und von dem her habe ich da jetzt auch keine viel bessere Antwort.
• 1:03:31
  Speaker 1: Ich würde hier nochmal versuchen dass wir auch die Ideen gucken die ja dann formuliert werden später in der Unabhängigkeitserklärung Dann wird vielleicht ja auch schon eher einen Schuh draus.
• 1:03:41
  Speaker 1: also Was glaube ich wichtig ist, dass wir das noch mal festhalten, was Ralph gerade gesagt hat.
• 1:03:48
  Speaker 1: Es gibt nicht den einen Moment ab dem man sagen kann jetzt ist es so und es ist unauffaltsam sondern es hätte jederzeit noch Ereignisse geben können die vielleicht dann eine ganz andere Richtung vorgegeben hätten.
• 1:04:03
  Speaker 1: wenn wir nach Großbritannien gucken an den Königlichen Hof da sitzt sehr viel Verantwortung weil man dann nämlich Georg III.
• 1:04:14
  Speaker 1: auf Stur geschaltet hat, auch weil man innenpolitisch große Probleme hatte die Krone unter Druck stand.
• 1:04:20
  Speaker 1: wir dürfen nicht vergessen Großbritannien ist das mit des ich glaube sogar das einzige Land in Europa in der Zeit dass quasi Pressefreiheit oder so eine Vorform von Presse Freiheit da gibt es.
• 1:04:31
  Speaker 1: da gibtes eine durch ein Parlament kontrollierte Monarchie.
• 1:04:38
  Speaker 1: Also so was gibt es nicht in Europa.
• 1:04:40
  Speaker 1: Es gibt Monarchien und es gibt Republiken, aber es gibt nicht ein King-in-Parliament.
• 1:04:46
  Speaker 1: also das heißt er ist viel größer um Druck ausgesetzt.
• 1:04:51
  Speaker 1: Public opinion Öffentlichkeit Das sind Großbritannien damals ein ganz moderner neuer Begriff Ein neues Prinzip Und alle machen sich davor an die Hose Was am nächsten Tag in der Zeitung stehen könnte und da fühlt man sich getrieben und schaltet dann auf Hardcore und auf Stur, verlegt dann Truppen nach Amerika um dort die öffentliche Sicherheit wieder herzustellen.
• 1:05:17
  Speaker 1: Und im Endeffekt trägt das dann zur Eskalation dabei.
• 1:05:20
  Speaker 1: und deswegen ist es ja auch nicht von ungefähr, dass die ersten berühmten Schlachten des amerikanischen Unabhängigkeitskriegs fast ein Jahr vor der Unabhängigkeitserklärung stattgefunden haben.
• 1:05:32
  Speaker 1: Weil dort Milizen- und britische Truppen aneinander geraten sind.
• 1:05:38
  Speaker 1: Schlacht bei Lexington & Concord,
• 1:05:47
  Speaker 0: Bogenschlangen von Ideen zum Beispiel und so weiter.
• 1:05:49
  Speaker 0: Also ein Thema, das ganz schwer auch aus Europa noch nicht so viel oder noch nicht flächendeckend erfasst ist es was für eine unglaublich dichte Ideengeschichte und was für aufklärische Konzepte schon sehr früh in den Kolonienfuß fassen die Konzepten von Locke von Montesquieu etc.
• 1:06:04
  Speaker 0: Ideen wie der Sozialvertrag?
• 1:06:07
  Speaker 0: Auch solche Sachen spielen eine große Rolle und auch das Gefühl dafür, wann werden die verletzt.
• 1:06:12
  Speaker 0: Und dann dürfen wir nicht vergessen die Perspektivsache in Großbritannien ist es nicht nur so dass der Hof hartschaltet sondern aus britischer Sicht sind ganz viele der Forderungen der Kolonien einfach nicht nachvollziehbar.
• 1:06:21
  Speaker 0: Argument des Parlaments, ihr seid doch repräsentiert.
• 1:06:23
  Speaker 0: Es gibt auch Leute die haben Besitzungen in Nordamerika.
• 1:06:26
  Speaker 0: Die haben doch Interessen, die quasi da in eurem Sinne vertreten.
• 1:06:30
  Speaker 0: Also insofern was wollt ihr noch mehr?
• 1:06:31
  Speaker 0: Beziehungsweise eben auch diese Anteiligkeit.
• 1:06:33
  Speaker 0: Ich meine aus britischer Sicht haben sie gerade jede Menge investiert Gelder, die in England zum Beispiel auch generiert worden waren Auch wenn es aus diesem Merkatholischen System viel abgeschöpft worden war Die da reingeflossen sind um diese kolonistischen Interessen auch zum Teil zu schützen.
• 1:06:46
  Speaker 0: Also warum wollen die dann ihren Teil nicht dazu beitragen, während wiederum die Kolonisten sagen wir haben selber für unsere jeweiligen Kolonie unheimliche Schulden angehäuft, um auch unseren Teil in diesem Krieg zu leisten?
• 1:06:55
  Speaker 0: Wir können nicht mehr leisten vor allem innerhalb dem System indem wir da operieren welches halt eben ausbeutersch problematisch ist.
• 1:07:01
  Speaker 0: also da kommen da kommen Perspektiven aufeinander die wenn man so anfängt mal differenziert zu betrachten schon irgendwie auch jeweils ihre teilweise Berechtigungen haben.
• 1:07:10
  Speaker 0: und das ist ja auch mit der Grund, warum das jetzt nicht so läuft dass das sofort eskaliert.
• 1:07:13
  Speaker 0: Du hast quasi den Hintergrund das in den Kolonien immer mehr sich Auch die Gruppen, die dort sind radikalisieren.
• 1:07:20
  Speaker 0: Es kommt zu Zwischenfällen wo ganz bewusst Kolonisten rechtbrechen, brittisches Recht brechen um auch ihre Grievances also ihre Beschwerden, ihre Probleme auf die Aufmerksamkeit kommt Zutärung und Federung von offiziellen Beamten etc.
• 1:07:33
  Speaker 0: zum Teil oder von Schiffseignern um da Protest anzumelden.
• 1:07:37
  Speaker 0: aus Großbritannien wird das aber wahrgenommen als eine ganz klassische Rebellion weil das ist es aus deren Sicht.
• 1:07:43
  Speaker 0: es ist im Prinzip der Verstoß gegen Gesetze in einem von Untertanendenken durchaus noch geprägten, selbst wenn es parlamentarisches System.
• 1:07:50
  Speaker 0: Und dann reagiert man halt entsprechend, indem man halt polizeilich agiert.
• 1:07:53
  Speaker 0: Es gibt damals keine normale Polizei also schickt mal die Armee und diese soll für Ruhe sorgen.
• 1:07:57
  Speaker 0: Die soll dafür sorgen dass diese paradikalen in diesen paradikalen Nestern nicht mehr so über die Strenge schlagen.
• 1:08:02
  Speaker 0: Ich meine klar das klingt jetzt vielleicht apologisch aber die Briten haben vieles sofort wenn Protest kam.
• 1:08:07
  Speaker 0: zurückgenommen ist ja auch im Grund warum wir schon vor Lexington Concorde haben war ein Kontinentalkongress wo sich eben die Vertreter dieser Kolonien zusammensetzen eigentlich wieder rechtlich, wenn man so will streng genommen.
• 1:08:18
  Speaker 0: Und Letters of grievances also wie es auch in Europa der Fall wäre Petitionen Beschwerdebriefe an die Krone formulieren sehr gut zum Teil und sei sehr friedlich und auch noch in dem Geiste man appelliert hier jetzt nicht an einen Tyrannen sondern appellierte an den wohl Herr meinenden Kopf eines Systems, in dem ein zweifelster Parlament die Zielscheibe ist.
• 1:08:40
  Speaker 0: Weil das den König kritisieren ist in diesem System noch nicht so drinne wie das Parlament weil der König ist Sakrosank, es ist göttlich gewolltes Parlament sind gewählte Vertreter.
• 1:08:48
  Speaker 0: also die meisten der Beschwerden gehen erst mal an die Vertretern des Parlaments und als sie dann halt eben mit diesen mit diesen Eskalationen reagieren kommt's da immer mehr zu Widerständen.
• 1:08:57
  Speaker 0: Lexington und Concorde ist im Prinzip dann das, wo sich in den Kolonien bewaffneter Widerstand organisiert.
• 1:09:02
  Speaker 0: Man bereitet sich darauf vor, im Zweifelsverwirklich jetzt mit der Waffe nachdem alle Beschwerden, alle Vorschläge, alle Wünsche auch irgendwie gegenüber dem Parlament ignoriert worden waren, bereitet man sich jetzt drauf vor, dass ganze dann auch im Zwefel mit Muskehte und Schwert-und-Bionett zu verteidigen.
• 1:09:18
  Speaker 0: Und im Prinzip ist es, dass die Briten dann Truppen schicken um genau das wiederzu verhindern.
• 1:09:24
  Speaker 2: Und da hatte doch auch ein deutscher Offizier eine entscheidende Rolle.
• 1:09:28
  Speaker 2: Friedrich Wilhelm von Stäuben, oder?
• 1:09:30
  Speaker 2: Das
• 1:09:30
  Speaker 0: ist viel später!
• 1:09:32
  Speaker 0: Da sind wir jetzt noch... also kurz vor der Revolution sind wir in einer Faser sind die lokalen Milizen, die sich da organisieren.
• 1:09:37
  Speaker 0: Die lokale, koloniale Bevölkerung und Elite mobilisiert das was sie hat an Milizen und bereitet sich auf diesen Kampf vor und konfrontiert sich dann eben mit den britischen regulären Truppen dieser Ritt Diese berühmte, die reiten da quasi von Lexington nach Concord und Warn.
• 1:09:52
  Speaker 0: Die Leute, die Briten kommen völlig überklicisiert, die warnen das, dass die regulären Truppen jetzt eben kommen und die sogenannten Minutemen, die lokale Miliz bereitet sich dann vor rückt aus und kämpft dann erst mal.
• 1:10:01
  Speaker 0: und dann kommt es bei diesen Schlachten das erste Mal dazu, dass wirklich aktiv ein Kampf gegen die Obrigkeit nicht im Sinne einer einzelnen Gewaltaktion stattfindet sondern hier beginnt Eine kriegerische Komponente, wo wir dann auch theoretisch die Sphäre hätten, dass man das als Beginn eines Bürgerkriegs bezeichnen könnte.
• 1:10:19
  Speaker 0: Und ab dann ist die Eskalationsstufe klar.
• 1:10:21
  Speaker 0: Dann hat Großbritannien noch eigentlich eine Möglichkeit um seine Souveränität nicht nur gegenüber den eigenen Untertanne sondern auch den anderen Weltmächten zu symbolisieren und zeigen da müssen sie durchgreifen, was tun Sie?
• 1:10:30
  Speaker 3: Und da stehen wir jetzt halt auch... Das ist schon etwas wo wir wirklich einer Neuerung in der Weltpolitik bis dahin halt auch sehen weil es ist genau das was Flohr gerade gesagt hatte Erstmal im Biderstand oder zumindest sieht man selbst so gegen die Obrigkeit.
• 1:10:46
  Speaker 3: Aber die Lösung, die angestrebt ist jetzt dann bald zumindest nicht mehr diese Rechte wie man sie sieht durchzusetzen sondern sich loszulösen und das ist etwas was halt schon irgendwo das ganze sowieso auf ein neues Level hebt aber auch schon zeigt dass da davor schon sehr viel passiert sein muss für Historiker wie uns immer unfassbar frustrierend schwerzugreifenden Identitäts-Ebene, sodass halt irgendwann zumindest in einer kritisch genugen Masse
• 1:11:18
  Speaker 0: an
• 1:11:18
  Speaker 3: Eliten in Nordamerika so weit ein Wandel in dieser Mischung aus sich ungerecht behandelt fühlen mit aufklärerischen Idealen im Austausch stehen
• 1:11:32
  Speaker 0: auch einfach
• 1:11:33
  Speaker 3: weniger Kontakt zu haben mit Europa und so weiter, dass da aus diesem Konglomerat dann irgendwann halt rausfällt.
• 1:11:38
  Speaker 3: So sind wir denn eigentlich Briten?
• 1:11:42
  Speaker 3: Und das ist ja schon etwas was einfach Zeit dauert.
• 1:11:46
  Speaker 3: Also
• 1:11:48
  Speaker 0: die sehen sich schon noch als Briten weil im Prinzip wird in den vielen Dokumenten, die da geschrieben wird ganz oft darauf bezogen sich bezogen, dass die ihre natürliche natural rights as Englishmen werden verletzt.
• 1:12:01
  Speaker 0: Das ist ein ganz wichtiger Faktor.
• 1:12:03
  Speaker 0: Das bleibt auch bis kurz vorm Ende, also auch in der Unabhängigkeitserklärung klingt das noch irgendwie nach dass da auch quasi... das war ich gemeint mit diesem Sozialvertrag gebrochen wird weil die sehen sich als Untertanter der Krone Sie hätten gerne innerhalb dieses Sozialvertrages zwischen Krone und Bevölkerung gerne weiter operiert.
• 1:12:20
  Speaker 0: das ist das Argument das sie dann ziehen.
• 1:12:21
  Speaker 0: aber das funktioniert ab einem Punkt nicht mehr und ab diesem Punkt heißt dann auch für Sie, innerhalb dieses Systems können wir nicht mehr arbeiten als schernbar aus.
• 1:12:27
  Speaker 0: Da machen wir unser eigenes Ding nach den Grundprinzipien eben dieses We hold these truths to be self-evident.
• 1:12:36
  Speaker 0: und da kommen die aufklärischen Ideen zum Tragen Die lange Lange in dieser Gesellschaft, Nicht nur in der Kolonialen sondern auch in der Europäischen Oberschicht Auch zB in Frankreich Den absoluten Monarchie des absolutistischen Zeitalters ganz Regenanhang finden, die werden jetzt in die Praxis umgesetzt Weil das der einzige Ausweg ist, den die noch sehen.
• 1:12:53
  Speaker 0: Vor allem der Einzige, den sie vertreten wollen und können gegenüber der Welt.
• 1:12:56
  Speaker 0: In
• 1:12:56
  Speaker 1: der Library of Congress glaube ich haben Sie letztens nochmal die Unabhängigkeitserklärung bzw eine Vorstufe davon, eine Vorarbeit von Jefferson sich angeguckt und haben gemerkt dass da bei dem Wort Bürger also Citizen irgendwas drunter ist und haben sich das unter einem Radiomikroskop oder mit Radar oder so ähnlichem angegückt und haben dann herausgefunden, dass er vorher Subjects, also Untertan dahingeschrieben hat.
• 1:13:23
  Speaker 1: Das zeigt ja genau das was Flo meinte.
• 1:13:26
  Speaker 1: Man brauchte jetzt... Mann ist schlecht!
• 1:13:28
  Speaker 1: Also Jefferson meinte eben wir brauchen eine bessere Legitimation als die des Sozialvertrags.
• 1:13:35
  Speaker 1: Wir müssen auf die First Principles zurück auf die ersten Prinzipien.
• 1:13:39
  Speaker 1: Und das ist gerade die Leistung des Aufklärischen Denkens bei aller Vielfalt, dass man es schafft rauszukommen aus der aus dieser Logik der Schöpfungsordnung.
• 1:13:50
  Speaker 1: Also christliche Schöpfungsordnung heißt, die Welt ist wie sie ist.
• 1:13:53
  Speaker 1: das hat Gott so eingerichtet und deswegen sind auch alle Ungerechtigkeiten in Wirklichkeit gerecht.
• 1:13:58
  Speaker 1: erst einmal ja also dass die Menschen unterschiedlich sind hat Gott gewollt und darum ist sowas wie eine Ständeherarchie gut.
• 1:14:05
  Speaker 1: mit der Naturrecht und mit der Aufklärung beginnt es dann, nein wir brauchen erste Prinzipien.
• 1:14:11
  Speaker 1: Das heißt nicht dass man Gott abschafft sondern man guckt sich die Schöpfung quasi noch mal neu an Mit rationalen Methoden, mit der Vernunft und kommt da drauf eigentlich sind von Gott alle Menschen gleich geschaffen.
• 1:14:22
  Speaker 1: Ja das steht auch in Genesis drin Kann man also auch in der Bibel nachempfinden.
• 1:14:28
  Speaker 1: Und das nutzten jetzt die Apologeten der Befürworter der Unabhängigkeit Und das nutzen jetzt die Befürworter der Unabhängigkeitserklärung und schreiben es auf.
• 1:14:44
  Speaker 1: Der Effekt ist im Endeffekt, dass sie dann auch die Maximalforderungen aufschreiben müssen alle Menschen all man are created equal.
• 1:14:52
  Speaker 1: Das heißt potenziell mit drin sind auch Frauen und sind auch Menschen, die versklavt sind also die schwarzen Amerikaner.
• 1:15:00
  Speaker 1: Also ein Großteil davon sind mehrere Millionen.
• 1:15:02
  Speaker 1: zu dem Zweipunkt verdingt sein Los eben als Sklaven, als Eigentum anderer Menschen und das kommt eben durch diesen Begründungszusammenhang.
• 1:15:11
  Speaker 1: Und das entwickelt eine ganz eigene Dynamik auf die ich auf jeden Fall gleich nochmal zu sprechen kommen möchte.
• 1:15:17
  Speaker 1: zum Abschluss aber jetzt müssen wir vielleicht erst mal schauen wie schaffen die Amis es eigentlich diesen Krieg zu gewinnen gegen die größte Macht der Welt zu dem Zeitpunkt denn das ist ja kein Selbstläufer auch wenn das manchmal so dargestellt wird.
• 1:15:34
  Speaker 2: Danke Jonas, aber also das hat jetzt so ein bisschen Ereignisgeschichte wäre noch mal wichtig für mich.
• 1:15:39
  Speaker 2: Also wir haben gesagt die haben sich aufgeschauckelt.
• 1:15:42
  Speaker 2: Die englische Krone gegen die Siedler vor Ort, die sich ungerecht behandelt fühlen und gleichzeitig haben die aufklärerische Ideen entwickelt.
• 1:15:53
  Speaker 2: So und dann kam es zum Konflikt.
• 1:15:55
  Speaker 2: wie lange hat denn der gedauert?
• 1:15:56
  Speaker 2: Und war er dann durch die Unabhängigkeitserklärung beendet oder ging das dann noch
• 1:16:01
  Speaker 0: weiter?
• 1:16:02
  Speaker 0: Die ist da eigentlich mittendrin, wenn du so willst.
• 1:16:04
  Speaker 0: Also es beginnt... The shot heard around the world, wie ich es gerne dann gesagt habe, wird mit diesem Gefecht bei Lexington Concorde.
• 1:16:12
  Speaker 0: Dann gibt's keinen zurück mehr.
• 1:16:14
  Speaker 0: Der Kontinentalkongress sitzt immer noch da teilweise hochgradig zerstritten weil manche der Kolonien völlig andere Interessen haben und auch einen völlig anderen Zug in Richtung einer Unabhängigkeit haben.
• 1:16:24
  Speaker 0: ganz lange werden noch Letters of Reconciliation in den Raum gestellt dass mal eben nochmal versucht nochmal in den Dialog zu gehen, so gut man irgendwie kann.
• 1:16:35
  Speaker 0: Ja und dann fängt das halt anders, dass man da weiter das ganze eben in Richtung Kampf eskaliert.
• 1:16:41
  Speaker 0: Boston wird besetzt.
• 1:16:44
  Speaker 0: Dagegen wird an Widerstand geleistet.
• 1:16:45
  Speaker 0: Es wird die Schlacht von Banker Hill zum Beispiel ausgefochten wo obwohl's ein strategischer Sieg für die Briten war, die die Colonisten schon zeigen können... Ich habe vorhin schon bisschen geclinched als ich wieder gehört hab, Großbritannien wird so gerne als die größte Macht ihrer Zeit!
• 1:16:59
  Speaker 0: In der Propaganda macht sich das gut, weil ich will auch gegen den größten Macht meiner Zeit gewonnen haben.
• 1:17:03
  Speaker 0: Da macht sich mein Sieg noch besser.
• 1:17:04
  Speaker 0: aber Großbritannis eine große Macht sie ist im Gegensatz zu den Colonisten sehr stark Weil sie hatten reguläre organisierte Armee.
• 1:17:10
  Speaker 0: die Colonisten müssen erst mal aufstellen Die müssen erstmal hingehen müssen ihre Milizen Der verschiedenen einzelnen Kolonien die alle, wie gesagt ihre eigenen Interessen haben und manche nicht so mitziehen wollen.
• 1:17:19
  Speaker 0: Die erst mal zusammenfassen.
• 1:17:20
  Speaker 0: das passiert dann unter dem Kommando des einzigen der im Kongress ständig mit Uniform sitzt Und er auch weil er körperlich ein ziemlicher Hühne ist nämlich George Washington.
• 1:17:29
  Speaker 0: Der kriegt dann quasi das Kommando über die neu geschaffene Kontinental Armee angetragen und die muss sich erstmal organisieren und soll dann quasi auch in diesem Prozess der damit der Unabhängigkeitserklärung auch formalisiert werden soll, überhaupt mal quasi den militärischen Arm dieses neu entstehenden aber so vor sich hin auch erst entstehenden Staates bilden.
• 1:17:49
  Speaker 0: Abgesehen von also die Unabhängigkeitserklärung ist ein grandioser Erfolg weil darin ist nämlich erstmal erklärt was für Rechte haben die Menschen?
• 1:17:59
  Speaker 0: Was für Probleme haben wir und warum sind wir überhaupt jetzt soweit gekommen, wie wir sind?
• 1:18:03
  Speaker 0: Im Prinzip die Unabhängigkeitserklärung liest sich sofort.
• 1:18:05
  Speaker 0: erst mal wieder allgemeine Menschenrechtserklärungen dann eine ganz lange wirklich lange Liste von was hat der König, was haben das Parlament alles verbockt.
• 1:18:13
  Speaker 0: Und wir haben das lange ausgehalten und jetzt müssen wir uns einfach frei machen.
• 1:18:18
  Speaker 0: Das machen sie dann.
• 1:18:21
  Speaker 0: Wie gesagt kommt das Ganze ins Rollen und es ist sehr schnell klar dass die USA das nicht alleine schaffen können trotz der ersten paar Erfolge.
• 1:18:29
  Speaker 2: Unabhängigkeitserklärung, die jetzt ihre zweihundertfünfzigjährige Sybileum feiert.
• 1:18:35
  Speaker 2: Da sind wir jetzt... Die wird sozusagen mitten im Krieg erklärt als das ist jetzt unser Standpunkt.
• 1:18:43
  Speaker 2: Damit war aber noch nichts entschieden sondern es waren dann nur sozusagen die Seiten geklärt und es war klar wofür denn die zukünftigen Amerikaner kämpfen würden?
• 1:18:52
  Speaker 0: Ja da hat man sich aber clevererweise auch ein paar sehr wichtige Personen raus also Jefferson Thomas Jefferson, einer der wohl brillantesten Propagandisten und Schreiber in den Kolonien in der Zeit.
• 1:19:03
  Speaker 0: Also wirklich, wirklich brillanter Formulierer.
• 1:19:07
  Speaker 0: Jonas hat vorhin die alte Version angesprochen.
• 1:19:09
  Speaker 0: Die ist viel radikaler als die heutige.
• 1:19:11
  Speaker 0: Der hat da viel mehr noch eingestehen, aber auch sehr viel deutlicher was die Sklaven angeht wird dann aber an die Seite gestellt von John Adams, der auch ein sehr wichtiger und sehr lautstarker und auch sehr schriftgelehrter Formuliere Werbalisierer der ganzen Grievances ist, Benjamin Franklin sitzt auch in dieser Kommission drin.
• 1:19:29
  Speaker 0: Also sie setzen ja quasi einige der wichtigsten Köpfe und auch der lautesten und gebildetsten und in diesen neuen idealen verfestigten Leute an diese Unabhängigkeitserklärung.
• 1:19:39
  Speaker 0: aber die ist halt erstmal sowas wie das was heute Unternehmen gerne machen so eine Art Workstatement oder so ein Motto halt Das ist das was wir gern erreichen wollen.
• 1:19:47
  Speaker 0: Leitbild zum Beispiel Ja genau!
• 1:19:51
  Speaker 0: Wir feiern den vierten, oder die Amerikaner feiern dem vierten Juli als Unabhängigkeitstag.
• 1:19:55
  Speaker 0: Eigentlich ist der zweite Juli der Tag an dem die Unabhähnlichkeitserklärung bekannt gemacht wird.
• 1:20:01
  Speaker 0: Ich meine sogar dass die Ratifizierung also die Verabschiedung des der unabhängigen Erklärungen wird Als alle erstes ein deutscher Sprache publiziert weil das erste die erste Zeitung weltweit die darüber berichtet ist eine deutsche Zeitung in Pennsylvania von einem deutschen Immigranten dort geleitet.
• 1:20:16
  Speaker 0: und dann dauert es eine ganze Weile, bis die ganzen Unterschriften erst drunter landen.
• 1:20:19
  Speaker 0: Weil auch wenn quasi in der Abstimmung mit einiger Diplomatscher- und Politiaspielerei das Ganze geklappt hat, bis alle Abgeordneten ihre Unterschrift darunter gesetzt haben, die sind teilweise eben wegen der Irrung und Wirrungen der Zeit ständig irgendwie infilladelfiert damit heraus, dann erweckt wiederher... Dann dauert das noch mal eine ganze Zeit!
• 1:20:35
  Speaker 0: Und ich glaube also ich würde ehrlich sagen dass die Wirkmache dieser Erklärung den Leuten, die beteiligt waren und denen, die eben an den Spitzen, an den Leithäbeln der Politik standen sehr schnell klar war.
• 1:20:45
  Speaker 0: Aber der breiten Bevölkerung hat das noch eine ganze Weile
• 1:20:47
  Speaker 0: gedauert.".
• 1:20:48
  Speaker 2: Und die, die die Unabhängigkeitserklärungen geschrieben haben und unterschrieben haben – das sind die sogenannten Gründerväter der USA?
• 1:20:56
  Speaker 2: Ja,
• 1:20:57
  Speaker 3: das ist der... einer der Gründungsmythen und wobei man auch dazu sagen muss, ist jetzt nicht so.
• 1:21:04
  Speaker 3: Also diese Idee der erfahrene Gefahr, das beschränkt sich nicht auf die Leute, die diese Erklärung unterzeichnet haben und darüber hinaus ist es halt auch nicht wirklich klar, wo dann der Grenze zu ziehen ist, wer denn dazugehört und wer nicht usw.
• 1:21:19
  Speaker 3: Aber ja also das ist halt so etwas... muss man gar nicht so viel dazu sagen wahrscheinlich, aber es ist eine grobe Vereinfachung in dem wie meistens gerade im US-Kontext und leider auch leider im US Schul- und Unterrichtswesen vermittelt wird.
• 1:21:35
  Speaker 3: Wo wir halt einfach eine gewisse Verherrlichung dieser Leute sehen und das geht ja soweit dass da irgendwie George Washington unterstellt wird er könnte nicht lügen!
• 1:21:45
  Speaker 3: Das ist etwas was Kinder in den USA an der Schule gelernt haben Die werden halt so ein bisschen zu Heron aufgebaut.
• 1:21:57
  Speaker 3: Und in der Zeit damals kann das niemand sehen, hat auch niemand gesehen und das ist alles nachgelagert.
• 1:22:07
  Speaker 2: Okay also das heißt aber vor zweihundertfünfzig Jahren das neue Leitbild die Unabhängigkeitserklärung geprägt durch die Aufklärungsbewegungen?
• 1:22:17
  Speaker 2: war lange vorher aus Europa nach Amerika
• 1:22:21
  Speaker 1: und
• 1:22:21
  Speaker 2: wieder zurückgeschwappt ist.
• 1:22:24
  Speaker 2: So, hatten Sie nun also dieses Leitbild?
• 1:22:26
  Speaker 2: Der Krieg ging aber noch nicht entschieden.
• 1:22:28
  Speaker 2: der ging weiter die Auseinandersetzung mit den Engländern
• 1:22:31
  Speaker 1: Und lief richtig beschissen am Anfang.
• 1:22:35
  Speaker 1: Also im Endeffekt könnte man das so verkürzt sagen.
• 1:22:37
  Speaker 1: Die Leistung von George Washington als Militär liegt darin, dass er genial darin war ein geordneten Rückzug durchzuführen und somit die Kampfkraft der Truppe dieser Kontinentalarmee, die ja so finanziert war durch den durch die einzelnen Kolonien zu erhalten.
• 1:22:54
  Speaker 1: Und das hat ihm auch immer wieder starke Kritik eingebracht.
• 1:22:57
  Speaker 1: also in der Zeit ist er eben nicht der unumstrittene großartige Feldmarschall, zu dem er manchmal gemacht wird.
• 1:23:05
  Speaker 1: Sondern im Gegenteil!
• 1:23:06
  Speaker 1: Er war ein sehr kluger Strategie weil er wusste man ja nicht gewinnen kann.
• 1:23:09
  Speaker 1: und das war in den ersten Jahren eigentlich ständig der Fall bis der älteste Gründervater Benjamin Franklin die Franzosen so lange weich gekocht hat mit seiner Biberfellmütze dass sie gesagt haben jetzt wäre doch mal Zeit Ja das jetzt wäre nochmal an der zeit eine Revanche für den Verlust im siebenjährigen Krieg aus zu versuchen.
• 1:23:34
  Speaker 2: Und dafür war Benjamin Franklin dann schon in Frankreich?
• 1:23:37
  Speaker 2: Er
• 1:23:40
  Speaker 0: kam dahin,
• 1:23:41
  Speaker 2: als sozusagen als Botschafter der neuen sich als unabhängig verstehenden USA und hat dann als Botscharfter die Franzosen dazu bewogen wieder also an ihrer Seite gegen die Engländer zu kämpfen.
• 1:23:57
  Speaker 0: der Kontinentalkongress, die Gründerväter wie man sie auch nennen will.
• 1:24:00
  Speaker 0: Die erkennen sehr schnell diesen Konflikt können Sie nicht alleine gewinnen langfristig weniger wegen der schwachen Leistung der Armee sondern einfach weil sich diese Armee nicht ausgerüstet kriegen.
• 1:24:09
  Speaker 0: also selbst wenn die finanzielle Lage der Kontinentalarmee besser gewesen wäre selbst wenn der Kongress mehr Geld locker gemacht hätte was er nicht konnte teilweise oder ich wollte zum Teil hätte Amerika oder hätten diese Kolonie gar nicht dass die proto-industrielle Kapazität gehabt um so eine Armee auszustatten.
• 1:24:23
  Speaker 0: das heißt ganz früh merkt man Wir brauchen Verbündete.
• 1:24:26
  Speaker 0: Wer ist das überhaupt weltweit?
• 1:24:27
  Speaker 0: Na ja, wer kommt da in Frage?
• 1:24:28
  Speaker 0: Preußen bringt nichts.
• 1:24:29
  Speaker 0: Preußen kann uns nicht vor Ort helfen!
• 1:24:30
  Speaker 0: Hat keiner Marine... Was haben wir sonst noch?
• 1:24:33
  Speaker 0: Spanien.
• 1:24:34
  Speaker 0: Spanian hat eigene Probleme und seinen eigenen Kolonialreich.
• 1:24:37
  Speaker 0: Weil der wüffelte Staatsbankrottler schon wieder anstand.
• 1:24:41
  Speaker 0: aber auf jeden Fall die haben ihre eigenen Schwierigkeiten.
• 1:24:43
  Speaker 0: Da bleibt nur noch Frankreich und Frankreich bietet sich an weil Frankreich ist ein alter Player im kolonialen Bereich.
• 1:24:47
  Speaker 0: Die haben Interessen, sie haben einen Mütchen zu kühlen Und Sie sind auch die einzigen die realistisch in Europa in Konkurrenz treten können mit diesen britischen Jugger Nord und deswegen wird dann eine Mission geschickt von Silas Dean, John Jay.
• 1:25:00
  Speaker 0: Später kommt dann noch Benjamin Franklin auch dazu und die sollen dort die Werbetrommel rühren und das tun sie sehr effektiv und was ich sehr spannend finde weil da kommen wir in den Bereich meiner Arbeit dann wie schnell Frankreich eigentlich bereit ist da auch mitzumachen?
• 1:25:13
  Speaker 0: Weil noch bevor man offiziell die USA anerkennt und sich mit denen verbindet ist Frankreich ein ganz ganz ganz essentieller wichtiger Contributor zu diesem frühen Kriegsbeteiligung, weil die ermöglichen ist nämlich mit staatlicher Duldung teilweise auch mit staatlichen Geldern aber unter der Hand Rüstungsgüter also Waffen Munition Uniform Stiefel ganz basale Sachen in großen Mengen nach in die USA zu schaffen um dort überhaupt diese Armee erstmal auszubilden.
• 1:25:42
  Speaker 0: Die die die Kolonien brauchen um sich anfangen durchzusetzen da wird zum Beispiel von dem es ist Marquis de Beaumache glaube ich heißt er wird die Firma Rodrigo Ortales und Co.
• 1:25:55
  Speaker 0: gegründet, eine spanisch klingende Scheinfirma, die mit französischem Geld ausgestattet wird und die Zehntausende Musketenstiefel, Uniforme, Munition alles mögliche aufkauft und dann über Kommunikation mit amerikanischen Agentinnen in den USA bringt um dort die Kontinentalarmee auszustatten.
• 1:26:11
  Speaker 0: Die Hauptwaffe der Kontinentalarmée ist das franzöische Schachlegelgewehr der Zeit Und Sobald Benjamin Franklin in Frankreich ankommt, macht schmiert er den Franzosen Honig ums Maul bis zum Abwingen.
• 1:26:23
  Speaker 0: Der verspricht denen alles von weitgehenden Handelszugeständnissen also quasi wenn Großbritannien mal weg ist dann können die Kolonien ja freie Handel treiben das heißt Frankreich könnte dann mittran beteiligt werden an den Gewinnendortern könnten Investments getätigt werden.
• 1:26:37
  Speaker 0: da könnte wirklich selbst wenn Frankreich keine Territorien in Nordamerika mehr zurückkriegt.
• 1:26:41
  Speaker 0: Das wäre so ein maximalistisch utopischer Vorstellung.
• 1:26:43
  Speaker 0: aber die können in den kommerziellen Raum rein wieder Und gleichzeitig.
• 1:26:48
  Speaker 0: Sie können die schmarrach, die wirklich eine schwere psychologische Nabe auch im Protonational-Selbstverständnis Frankreichs gerissen hat das siebenjährigen Krieges wieder auswetzen.
• 1:26:58
  Speaker 0: Die Franzosen haben nach dem siebenjährigen Krieg ihre ganze Armee reformiert weil sie nämlich einen Mortsmortsschlappe eingesteckt haben durch diesen Krieg.
• 1:27:04
  Speaker 0: Die haben versucht alles draus aus diesem Krieg zu lernen was sie nur können und die lächzen fast schon danach jetzt den zweiten Versuch zu starten.
• 1:27:11
  Speaker 0: Jetzt noch mal... Okay
• 1:27:12
  Speaker 2: das heißt die Frontstellung des sieben jährigen Krieges haben wir jetzt wieder.
• 1:27:17
  Speaker 2: Also wie viele Jahre, also zehn Jahre nach oder so Pimal Daumen ein Jahrzehnt.
• 1:27:22
  Speaker 2: Nach dem siebenjährigen Krieg ist jetzt wieder in Nordamerika die Frontstellung Franzosen an den Seiten der Siedler oder jetzt inzwischen der sich als unabhängig verstehenen Amerikaner gegen die englische Krone
• 1:27:35
  Speaker 0: und Spanien dann noch bald Spanier mit Frankreich verbindet.
• 1:27:38
  Speaker 0: Und die kommen dann auch noch später mit rein absehnund acht in siebzig da.
• 1:27:41
  Speaker 2: und kann ich denn jetzt mit meinem Stolben kommen?
• 1:27:44
  Speaker 2: passt das jetzt zeitlich
• 1:27:49
  Speaker 0: Mit der Versorgung durch die Franzosen?
• 1:27:52
  Speaker 0: kommt die Kontinentalarmee überhaupt erst mal in eine Lage, sich aus diesem Morast der Anfangszeit rauszukämpfen.
• 1:27:58
  Speaker 0: Von Stolben ist er ein wichtiger Akteur weil er bringt unfassbar viele Erfahrungen mit es.
• 1:28:04
  Speaker 0: Ausgrund seiner homosexuellen Neigung aus der Preußischen Armee geflogen, exiliert quasi und ist dann da auch in Nordamerika gekommen hat.
• 1:28:09
  Speaker 0: Aber unheimlich ist nur hau!
• 1:28:11
  Speaker 0: Ist klassisch europäisch ausgebildet?
• 1:28:12
  Speaker 2: Ich habe genau... Der war in der Meisterklasse von Friedrich den Großen also das war ein wirklicher Elite-Offizier der preußischen Armée.
• 1:28:20
  Speaker 2: und weil er eben schwul war nicht uns, weil er das offen gelebt hat seine Homosexualität ist er dann konnte war das Karrierehindernd Und dann hat Benjamin Franklin ihn in Paris angeworben für die Tee in Amerika.
• 1:28:35
  Speaker 0: Genau und der bringt halt was mit, was viele der kolonialen Milizoffiziere nicht haben nämlich eine klassische europäische militärische Bildung In der klassischen Kriegführung wie sie die Briten jetzt auch nach Nordamerika bringen.
• 1:28:45
  Speaker 0: Die Milizführer dort sind völlig unausgebildet aber viele von denen wissen nur wie man eine Miliz halbwegs kommandiert und halbweg einsetzt.
• 1:28:52
  Speaker 0: das funktioniert aber nicht gegen eine völlig anders operierende britische Armee, die jetzt mit Masse darüber kommt.
• 1:28:56
  Speaker 0: Und von Stäumen ist dann einer der wichtigen Vorkämpfer eben dieser Schaffung diese auch in Form bringe der amerikanischen, der kolonialen Armee, der kontinental Armee und ist dann auch mit einer, die da überhaupt die Armee in diese Lage bringt.
• 1:29:13
  Speaker 0: Dank aber zum Beispiel so spannende Offiziere wie Benedict Arnoldt, der ein paar entscheidende Erfolge für die Amerikaner entwickelt und später zum Verräter selbst wird, die dann zeigen, die zum Beispiel gerade Frankreich als potenziellen Verbündeten zeigen, das könnte klappen!
• 1:29:26
  Speaker 0: Das könnte klappen und wir können vielleicht sogar mehr tun als nur versteckt die zäh ins Wasser halten, sondern wir könnten vielleicht wenn wir jetzt unser gesamtes Gewicht in die Waagschale werfen diesen Konflikt maßgeblich beeinflussen.
• 1:29:39
  Speaker 0: Die Schlacht von Sarah Toga zum Beispiel ist ein ganz wichtiger Faktor der eben siebzehnt sieben und siebzig im Oktober für Frankreich.
• 1:29:46
  Speaker 0: der finale punkt ist, da hat wie du es so schön gesagt hast Jonas er hat sie weich gekocht.
• 1:29:50
  Speaker 0: Der Franklin hat den Hof weichgekocht.
• 1:29:52
  Speaker 0: am Hof ist große sympathie in Frankreich für die aufklärerische Sache.
• 1:29:56
  Speaker 0: das kann man sich kaum vorstellen.
• 1:29:56
  Speaker 0: aber am absolutistischsten Hof Europas in unserem Klischee auch diesen großteil des adels unglaublich belesen in diese ganzen literaturen in den ganzen werken der Aufklärung und finden das total klasse dass die amerikaner jetzt quasi diese idee die praxis um oder diese ideen in die praxis umsetzen denen sie ja selber irgendwie schon anhängen in einem System operieren, indem sie diametral den ganzen Gegenüber stehen.
• 1:30:17
  Speaker 0: Und diese Unterstützung und auch die politische Druck dann auch die Bereitschaft einiger ganz wichtiger Akteure am Hof... Wie heißt da nochmal der Außenminister?
• 1:30:26
  Speaker 0: Ich vergesse seinen Namen immer wieder aber einige der wichtige Player halt bei Hof weniger der König selber, ich der sechzehnte vergesste ihn.
• 1:30:32
  Speaker 0: Das war ein junger ungebildeter Schichtener Typ.
• 1:30:37
  Speaker 0: es sind die Minister um ihn herum, die Politik maßgeblich machen.
• 1:30:42
  Speaker 0: Der Außenminister, wenn ich mich jetzt nicht ganz vertan habe ist ein ganz maßgeblicher Unterstützer der Sache und treibt dann auch sozusagen voran.
• 1:30:48
  Speaker 0: das Frankreich dann mit der Anerkennung der USA als neues Land.
• 1:30:53
  Speaker 0: Und damit einen herangehenden offiziellen Bündnisschluss.
• 1:30:56
  Speaker 0: das ganze los geht.
• 1:30:58
  Speaker 0: Nur wenige kurze Zeit danach mobilisiert Frankreich viel von seinem Marine vor allem und seinen militärischen Potentialen und macht den Engländern echt die Hucke heiß!
• 1:31:11
  Speaker 1: Und zwar nicht nur in Nordamerika.
• 1:31:12
  Speaker 1: Auch durch die
• 1:31:12
  Speaker 2: Stütze von deutschen Soldaten,
• 1:31:13
  Speaker 0: ja.
• 1:31:13
  Speaker 0: Bitte?
• 1:31:14
  Speaker 0: Genau.
• 1:31:14
  Speaker 0: Jonas?
• 1:31:15
  Speaker 1: Also eben und nicht nur im Nordamerik an der Küste sondern überall auf der Welt und wie Jan gerade schon meinte auch unterstützt von deutschen soldaten.
• 1:31:24
  Speaker 1: und das ist glaube ich auch etwas was so immer wieder unterzugehen droht, weil wir diese Perspektive der Nationalkriege im späten neunzehnten frühen zwanzigsten Jahrhundert haben.
• 1:31:36
  Speaker 1: Da waren ganz unterschiedliche Menschen beteiligt.
• 1:31:39
  Speaker 1: die staatlichen Armeen sowohl von Frankreich wie von Großbritannien waren ethnisch nicht homogen allein in Großbrитannien natürlich schon nicht weil ihren Schotten war Lisa aber eben auch die sogenannten Hessen.
• 1:31:51
  Speaker 1: also man hatte mehrere Regimenter gemietet.
• 1:31:54
  Speaker 1: Das konnte man damals, man konnte Soldaten mieten gleich in quasi im Tausend Zwarhunderter-Pack als Regiment von dem Landgrafen von Hessen Kassel.
• 1:32:07
  Speaker 1: Aber auch die Franzosen hatten deutsche Soldaten also deutsche Regimenta wo überwiegend unter französischen Offizien glaube ich flowen, ne?
• 1:32:16
  Speaker 1: Deutsche Soldaten gekämpft haben.
• 1:32:17
  Speaker 0: Teils teils ja!
• 1:32:19
  Speaker 0: Also wir hatten ja schon in der Vorbereitung ein bisschen darüber gesprochen, dass die Hessen ein Thema werden würden.
• 1:32:22
  Speaker 0: Ich habe die ganze Zeit mit den Hufen geschadet am Tisch weil gerade wenn es dann um diese Soldaten geht wird's teilweise sehr wild, wenn das populär wissenschaftlich überhaupt die populaire Wahrnehmung geht und die Realität die dahinter steht.
• 1:32:34
  Speaker 0: da wird zum Beispiel dieser Begriff Söldner rumgeschmissen obwohl er gar nix in dieser zeit verloren hat.
• 1:32:39
  Speaker 0: also wie du gesagt hast alle armeen alle größeren Staaten dieserzeit bedienen sich an Truppenteilen nicht aus ihrem kulturellen oder spracham- oder ihrem Staatsgebiet zum Teil stammen.
• 1:32:50
  Speaker 0: Findest also Regimenta unterschiedlicher Nationalitäten, wie wir so heute verstehen würden damals eher unterschiedlicher Kultur und Sprachräume in verschiedenen Armeen.
• 1:32:57
  Speaker 0: Die Briten haben fremde Regimenter die Franzosen haben fremen Regimentar Und die mieten dann wie du es so schön genannt hast auch noch weitere Regimente an.
• 1:33:04
  Speaker 0: diese Mobilität ist eine völlig andere.
• 1:33:06
  Speaker 0: Loyalität wird damals nicht nach nationalem Maßstäben definiert sondern nach Dienst- und Treue Verhältnissen zu souveränen, zu einer Krone.
• 1:33:19
  Speaker 0: Zu einem Staatskonstrukt das aber noch nicht national ist.
• 1:33:23
  Speaker 0: und da funktioniert es dann zum Beispiel eben der Landgraf von Hessen Kassel in dem Falle Regimenter für seine Armee eigentlich aushebt Aber dann einerseits weil er Bedarf bei anderen sieht Und die Möglichkeit für sich sie da finanziell auch durchaus Gewinn zu schlagen diese Regimenter quasi einen anderen Dienstherren zur Verfügung stellt.
• 1:33:42
  Speaker 0: und das wurde dann gerne sehr stark überinterpretiert oder auch viel interpretiert.
• 1:33:48
  Speaker 0: Und ich habe mich gerade heute nochmal darauf vorbereitet, mir ist jetzt noch mal so eine Sache gekommen die ich gar nicht so gedacht hab.
• 1:33:52
  Speaker 0: in der amerikanischen Erklarung in der Urfassung von Jefferson gibt es ganz explizit einen Satz in dem heißt es he is at this time transporting large armies of foreign mercenaries to complete the works.
• 1:34:08
  Speaker 0: Desolation and tyranny already begun with circumstances of cruelty & perfidity unworthy of the head-of a civilized nation.
• 1:34:16
  Speaker 0: Also da wird quasi von Mersonis, von Söldnern gesprochen und dieser Begriff hat für die spätere Forschung maßgeblich eine Rolle gespielt weil diese propagandistisch aufgeladen auch emotional aufgebladene Begriffe mit Sölden hat dem man in der Unabhängigkeitserklärung in der Urfassung findet konnotiert damit, dass es sich hier um Mordbuben handelt sowie aus dem sechzehn Jahrhundert aus den Religionsklingen Landsknächt und sowas.
• 1:34:38
  Speaker 0: Der wird dann auch auf angewandt obwohl es sich dabei um was völlig normales in der Zeit handelt also Soldaten die halt einfach transferiert werden übergeben werden innerhalb von Bündnissystemen innerhalb von Abhängigkeitssystemen durch solche Zufälle der Geschichte sich an den wildesten Orten oder in den willsten Umständen finden können.
• 1:34:56
  Speaker 0: Aber
• 1:34:56
  Speaker 2: waren die freiwillig Soldaten?
• 1:34:58
  Speaker 2: Also zum Söldner gehört ja irgendwie einen Freiwilliger Entschluss dazu, aber bei Hessen Kassel habe ich gelesen und bei Friedrich Schiller, der schreibt darüber ein Kabale und Liebe das die ganz brutal zwangsrekrutiert wurden und wer da irgendwie aufmüpfig wurde, wurde einfach erschossen auf dem Exerzierplatz.
• 1:35:18
  Speaker 0: Da kann ich dir ein ganz klares Jein vor die Füße schmeißen.
• 1:35:20
  Speaker 0: Also einerseits auch wieder Schiller ist auch wieder propagandisch auf Gleise, auch ein Aufklärer der mit dem System unter dem er arbeitet an vielen Stellen unzufrieden ist und deswegen auch durchaus die Fehler in diesem System gerne polemisch kontextualisiert.
• 1:35:34
  Speaker 0: Ja es gibt Armeenideen ist es freiwillig?
• 1:35:36
  Speaker 0: zum Beispiel wir hatten ja schon jetzt angespielt das kann ich es auch mal konkret sagen dass Regiment mit dem ich beschäftigt habe ist das Regiment Royal du Pont Ein Zwei-Prücker Infanterie-Regiment das ein Deutscher Fürst also der Herzog von Pfalz zwei Prozent für die Französische Armee stellt Als Teil der regulären Armee, die französische Armee hat sogenannte fremden Regimenter ganz regulär strukturell auch integriert in seiner Armee im Dienst.
• 1:35:55
  Speaker 0: Die sind freiwillig zum Beispiel geworden.
• 1:35:56
  Speaker 0: Der Herr zur Pfalz Zwei Brücken erlässt sogar einen Erlass, wo ganz klar gesagt wird für seine Soldaten darf keine Gewalt und keine Betrug.
• 1:36:03
  Speaker 0: Masche angewandt werden um die den Dienst zu zwingen.
• 1:36:05
  Speaker 0: Andere Länder haben aber ein anderes großes Problem nämlich in dieser Zeit sind wir in einer militärischen Entwicklung weg von diesen klassischen alten Söldnerhähren denen temporieren und nicht dauerhaft stehenden Hähren hinzustehenden Herren.
• 1:36:16
  Speaker 0: Nur wie kriegst du die gefüllt?
• 1:36:18
  Speaker 0: Entweder mit Freiwilligen, aber wenn du nicht genug freiwilliger hast was machst du dann.
• 1:36:22
  Speaker 0: Manche Staaten zum Beispiel auch Hessen-Kassel fangen dann an weil sie das teilweise aufgrund ihrer Verwaltung können, auch weil ihre Territorien teilweise gerade wenn es um so kleine DODs Fürsten Tümer in Deutschland sich dreht Das machbar ist zum Teil.
• 1:36:35
  Speaker 0: Die führen dann sowas wie eine Wehrpflicht ein Weil.
• 1:36:39
  Speaker 0: aus ihrer Sicht sind alle Untertanen erstmal sowieso Dienstverpflichtet dem Landesherrn gegenüber.
• 1:36:43
  Speaker 0: Und dann ist es auch völlig okay, wenn der Landeshirr sagt so du tust jetzt Dienst in meiner Armee für die Verteidigung meiner Krone zum Beispiel oder den Dienst überhaupt an meiner Krune.
• 1:36:55
  Speaker 0: Hessen Kassel macht das relativ clever, sie gehen hin und nutzen ihre Verwaltung, in der viele Bürger schon erfasst werden.
• 1:37:01
  Speaker 0: Welche Teile der Bevölkerung können sie einziehen?
• 1:37:03
  Speaker 0: Das sind häufig nachgeborene Söhne, die innerhalb der damaligen auch mehr kardillistischen Verständnisse als mehr oder weniger nutzlos gesehen werden.
• 1:37:11
  Speaker 0: Überspitzt gesagt, die also jetzt zum Beispiel nicht alleine erwerbstätig sind oder somit erfolgreich erwerbstätig werden, die wären dann verpflichtet um diese stehenden Heere aufrecht zu erhalten unter denen, die man sich jetzt gezwungen sieht seitens mancher Staatsherren eben aufrechtzuhalten in diesem Mächtespiel Europas.
• 1:37:26
  Speaker 0: andere Fürsten machen es nicht.
• 1:37:27
  Speaker 0: Manche Staaten denken sich bringt eh nix nah mehr aufzustellen, unsere Bevölkerung ist zu klein.
• 1:37:31
  Speaker 0: Wir haben eh keine Chance!
• 1:37:32
  Speaker 0: Dann sparen wir uns das, haben nur ein paar Regimenter die für die Repräsentation vielleicht da sind.
• 1:37:36
  Speaker 0: oder wir machen halt so einen Regimentsdeal mit einem großen Nachbarn direkt wie es zwei Brücken zum Beispiel gemacht hat weil das spült halt Gelder in die Kasse.
• 1:37:44
  Speaker 0: Wie gesagt der Landgraf von Hessen Kassel macht das auch aber er nimmt halt Regimenten die er schon für seine Armee e-aufgestellt hat und trägt sie dann halt eben dem britischen König an Der ihm dafür sogenannte Subsidien bezahlt.
• 1:37:55
  Speaker 0: Es werden diese Regimente auch oft als Subsidianregiment bezeichnet Und die schickt er dann halt mit rüber nach Amerika.
• 1:38:02
  Speaker 2: Das heißt Soldaten aus Hessen-Kassel kämpften auf der britischen Seite und Soldaten von zwei Brücken kämpften auf der französischen Seite,
• 1:38:11
  Speaker 0: Jonas?
• 1:38:11
  Speaker 0: So kann man es runterbrechen ja!
• 1:38:13
  Speaker 1: Ja nur darf man das dann eben wieder nicht darauf verstehen dass die Menschen die da gekämpft haben auch wirklich alle nur aus Kassel kamen oder aus Hessen sondern das war quasi der Vertragspartner sondern die Menschen kamen potenziell überall her.
• 1:38:30
  Speaker 1: Was kann man im alten Reich, also im heutigen Deutschland wenn man da so ein Fürst ist womit kann man gut Geld verdienen?
• 1:38:36
  Speaker 1: Man macht eben mit dem Landgraf von Hessen Kassel oder mit dem König im Preußenden Deal und sagt eure Armee darf in meinem Territorium werben!
• 1:38:45
  Speaker 1: Und da geht es dann eben schon los wenn plötzlich fremde Werbeoffiziere weil sich nicht in Braunschweiggewäufen, Bittel oder so rumhängen und da dann die Werbetrommel buchstäblich rühren.
• 1:39:02
  Speaker 1: Also daher kommt dieser Begriff ja?
• 1:39:03
  Speaker 1: Die haben eben auf einer Trommel geschlagen.
• 1:39:06
  Speaker 1: Dann hat man den Leuten versprochen also ihr bekommt jetzt hier direkt erstmal Cash auf die Hand Und ihr müsst auch nicht nach Amerika sondern wir setzen euch irgendwo in der Garnison ein und so.
• 1:39:16
  Speaker 1: und wenn man dann im Zweifel wurde noch Alkohol kostenlos ausgegeben dann ist man weitergezogen.
• 1:39:22
  Speaker 1: Da gibt es relativ viele autobiografische Zeugnisse aus der Zeit und das liegt eben daran im Endeffekt, wenn man das runterbricht... dass die Armeen viel größer waren, als die Bevölkerung diese Armee unterstützen konnten.
• 1:39:36
  Speaker 1: Und das ist ja ein Wettbewerb!
• 1:39:38
  Speaker 1: Wenn Frankreich hat das größte Land her dieser Zeit – ich weiß nicht ob die Russen haben….
• 1:39:43
  Speaker 1: der russische Zahr hat sie vielleicht schon wieder nahe in Florian schüttelt?
• 1:39:46
  Speaker 1: Noch
• 1:39:46
  Speaker 0: lange nicht noch lange nicht.
• 1:39:47
  Speaker 1: Noch zu dem Zeitpunkt noch nicht über Trumpft.
• 1:39:50
  Speaker 1: also die Franzosen haben das Größteher und das heißt also die anderen Staaten müssen nachziehen selbst im Bündnis und das führt dann eben dazu, dass es dann wie so eine Schaukestuhlpolitik immer höher geht und sehr, sehr viele Menschen teilweise auch über eine sehr lange Zeit in die Armee gepresst werden.
• 1:40:06
  Speaker 1: Weil wenn man einmal drin war kann man eben nicht mehr so leicht unbedingt rauszumal wenn man im Auslanddienst hat.
• 1:40:12
  Speaker 1: aber wir reden jetzt hier ja nicht von Millionen vom Menschen sondern von Zehntausenden hunderttausenden.
• 1:40:18
  Speaker 1: also das darf man sich ebenso auch nicht vorstellen.
• 1:40:22
  Speaker 1: und viele der der Menschen, die da nach Amerika gekommen sind kommen aus dem gesamten deutschsprachigen Raum.
• 1:40:29
  Speaker 1: Da waren sicherlich auch ein paar Leute, die aus Salzburg oder Wien kamen ursprünglich dabei und natürlich auch Schotten ihren Italiener vor allem Bruntherhaufen, sagen wir mal so.
• 1:40:43
  Speaker 3: Niederländisch, Flemish, Luxemburg gesprächende Leute, das
• 1:40:46
  Speaker 0: ist
• 1:40:47
  Speaker 3: ja bunt.
• 1:40:48
  Speaker 3: Super
• 1:40:48
  Speaker 0: viele Schweizer!
• 1:40:50
  Speaker 1: Ja, bei den Schweizern ist immer das Problem.
• 1:40:52
  Speaker 1: Das ist halt ein kleines bergiges Land und die kriegen schnell nicht viele Kinder.
• 1:40:58
  Speaker 0: Der Grund warum so Soldaten in Jamekin es hoch diversifiziert und ist auch in den letzten Jahren massiv in der Forschung neu betrachtet worden?
• 1:41:03
  Speaker 0: Weil lange Zeit hieß es dann ja eben dieser Zwang, der wird dann gerne auch überbetont weil wir haben wie du sagst Ego-Dokumente die darauf hinweisen aber die sind vielleicht nicht unbedingt repräsentativ immer für alles, weil du hast eben gerade im heiligen römischen Reich jeder kleine Staat hat seine eigene Gesetze was das angeht.
• 1:41:20
  Speaker 0: Nur weil Hessen Kassel das so macht wie sie es machen machen dass die umliegende Nachbarstaaten nicht auch so.
• 1:41:23
  Speaker 0: Das heißt wir haben dann unheimlich diversifiziertes Bild das unheimig komplex ist und lange Zeit auch nicht wirklich so durchschaut wird weil man sich lieber einfache Konzepte dann quasi nimmt und die dann halt eben verfolgt.
• 1:41:34
  Speaker 0: diese Mobilität ist enorm groß weil wenn du in Europa zum Beispiel sagen mal aus einer wirtschaftlichen Schwach entgegen kommst Hast du weniger Alternativen?
• 1:41:42
  Speaker 0: Du hast nicht so einen freien Arbeitsmarkt wie heute und auch nicht so ein reichen oder diversifizierten Arbeitsmarkt.
• 1:41:46
  Speaker 0: Das Militär ist da eine ganz lange realistische Chance, weil unsere Gesellschaft nicht mehr so durchmilitarisiert ist gerade die deutsche nicht kommt uns das manchmal komisch vor.
• 1:41:55
  Speaker 0: aber für die damalige Zeit was viel normaler als heute das Soldat zu sein als ein normaler Beruf gesehen wurde und dass sieht man noch in manchen gesellschaften also Die preußische Gesellschafts eine der durch militarisiertesten in europa damals weil ich glaube Einer von sechsunddreißig oder einer von um die dreißig Bürgern ist in der Armee irgendwie.
• 1:42:14
  Speaker 0: Hessen Kassel ist sogar teilweise noch krasser, weil die halt eben so diese Armee-Deals dann machen, da sind es, ich glaube, zwanzig...einer von zwanziger ist Soldat im Zweifelsfall.
• 1:42:23
  Speaker 0: Keinere
• 1:42:23
  Speaker 3: Menge an Leuten ist natürlich leichter?
• 1:42:24
  Speaker 0: Kleinere Menge an Leuten aber du hast ja vorhin schon die Zwerfhundert genannt zu einem Regiment hat in der Zeit Standard nicht tausend Leute.
• 1:42:30
  Speaker 0: das heißt wenn Du selbst ein Regiment aufstellen willst und Du brauchst tausende Mann bei der Bevölkerung von fünfund dreißtausenden Leuten ist doch schon substanzieller Anteil dann sehr schnell die dann daran gezogen werden.
• 1:42:41
  Speaker 3: Man muss übrigens nicht so weit schauen, um das auch heute noch zu sehen.
• 1:42:43
  Speaker 3: diese Medialterisierung gerade in den USA also da ist es etwas wo man das heute durchaus noch sieht und wo man gerade wenn man eh so in Flyover States unterwegs ist mit Leuten redet dass nach wie vor eine der wenigen Lifelines ist einer der wenige Möglichkeiten irgendwie in Anführungszeichen aufzusteigen oder zumindest das zu hoffen oder wie auch immer oder auszustecken oder wegzukommen was immer das dann ist für viele junge Männer vor allem, nicht nur aber.
• 1:43:12
  Speaker 0: Gesellschaftlicher Aufstieg also im Kontext von meinem Regiment sind ich jetzt immer so dreist.
• 1:43:16
  Speaker 0: vom Royal Deport gibt es ein wunderbares Werbeposter aus den siebzen Achtzigern.
• 1:43:20
  Speaker 0: da wird damit Werbung gemacht.
• 1:43:22
  Speaker 0: wenn du Soldat in diesem Regiment wirst dann kannst du zum Beispiel lesen und schreiben lernen Du kannst fechten lernen, du kannst tanzen lernen.
• 1:43:26
  Speaker 0: das ist alles Sachen die hier einen gesellschaftlichen Aufstiege ermöglichen.
• 1:43:30
  Speaker 0: Zusatzqualifikation die da quasi einem vor der Nase rumgewedelt werden, so wie jetzt heute auch die Bundeswehr ermöglicht zum Beispiel Leuten ja auch dass du deine Bildung ausbildung machen kannst oder Studium sowas in Richtung.
• 1:43:40
  Speaker 0: Oder sei es eine lange viel beschworene Führerschein oder was das war ja langer auch ein Motivator für viele Menschen und die Mobilität ist da extrem hoch.
• 1:43:47
  Speaker 0: Das ist von Regiment zu Regiment unterschiedlich.
• 1:43:48
  Speaker 0: bei den hessen Kasslern ist das relativ spannend.
• 1:43:50
  Speaker 0: Die Untersuchungen die ich gelesen hatte Da sind... ...die Masse isst aus Hessen Kassler.
• 1:43:55
  Speaker 0: also In meinem Regiment ist es teilweise sehr diversifizierte, hast du einen ganzen Rekrutierungsraum der sich im Südwesten Deutschlands bis rein nach Elsers und Lotringen rein erstreckt.
• 1:44:10
  Speaker 0: Also ich habe Österreicher gehabt in meiner Liste, in meinen Regiments.
• 1:44:13
  Speaker 0: Ich hab Schweizer gehabt, ich hab Niederländer gehabt wie ihr sie schon genannt habt die da dann eben Dienst tun und da können auch Wandelungsprozesse sich abspielen, je nachdem.
• 1:44:22
  Speaker 0: Wenn dann halt irgendeine Region – ich sage es jetzt mal überspitzt – abgegrast ist, kann das sein, dass andere Regionen meinen Vordergrund gehen bedingt durch verschiedenste Ereignisse.
• 1:44:31
  Speaker 0: Das kann diese Regime der Unfassbar diversifiziert machen.
• 1:44:34
  Speaker 0: Unheimlich diversifiziert von der kulturellen Herkunft der Leute aus ganz Europa!
• 1:44:40
  Speaker 2: Können wir noch mal einen Sprung jetzt wagen, weiter in der Geschichte also dieser Unabhängigkeitskrieg und wir haben beschrieben wie viele Menschen auch international in unterschiedlichsten Zusammenstellungen daran beteiligt waren.
• 1:44:54
  Speaker 2: Der da wollte dann ja noch eine ganze Zeit insgesamt Sieben Jahre oder insgesamt acht Jahre, aber von der Unabhängigkeitserklärung an.
• 1:45:03
  Speaker 2: Noch weitere sieben Jahre bis es dann schließlich zum Friedensvertrag von Paris kam und er beendete den Unabhängigkeitzkrieg und garantierte dann auch tatsächlich die Unabhangigkeit der ehemaligen Kolonien in Nordamerika.
• 1:45:22
  Speaker 2: Das war eigentlich der Punkt wo sich die ehemalligen Siedler durchgesetzt hatten Ja.
• 1:45:29
  Speaker 2: Und hatte das Vorteil für Frankreich, wahrscheinlich kam dann die ganzen französischen Offiziere infiziert mit den ganzen Ideen der Aufklärung und Unabhängigkeit nach Frankreich zurück?
• 1:45:40
  Speaker 2: Und waren da so ein bisschen die Vorboten der Revolution?
• 1:45:43
  Speaker 2: oder ist es jetzt zu einer steilen These?
• 1:45:45
  Speaker 2: Ist
• 1:45:45
  Speaker 0: ein super, super strittiges Feld immer noch?
• 1:45:49
  Speaker 0: Bisher zeichnet sich ab nicht so sehr.
• 1:45:52
  Speaker 0: auch die Soldaten, die da gekämpft haben, die werden nicht sofort mit der Gedanken der Freiheit infiziert im Gegenteil können damit teilweise nicht so viel anfangen erstmal.
• 1:46:01
  Speaker 0: Die können teilweise auch nicht verstehen, warum die Amerikaner so rebellieren weil den geht's ja deutlich besser als ihnen.
• 1:46:05
  Speaker 0: also was haben sie überhaupt sich zu beschweren da die ganzen Leute und es ist ein Prozess der wirklich eine ganze Weile dauert und der auch viel auf den Schultern Frankreichs abläuft.
• 1:46:14
  Speaker 0: erst mal Es ist nicht so getan, dass die da zwei drei Schlachten schlagen und es gut Frankreich investiert.
• 1:46:19
  Speaker 0: Super viel an Marine Kapazität um die britische Marine einzufangen, um den Briten viele Spielräume zu nehmen.
• 1:46:26
  Speaker 0: Dann sind das vor allem die große Yorktown Kampagne, die das Ganze dann zu einem maßgeblichen Höhe und fast schon Endpunkt bringt, zu einer Entscheidung fast schon bringt.
• 1:46:35
  Speaker 0: Und von dort aus ist es dann noch eine ganze Weile bis dieser Prozess abgeschlossen ist.
• 1:46:39
  Speaker 0: Unabhängigkeits der Umsetzung der Unabhänigkeit.
• 1:46:42
  Speaker 0: eigentlich könnte man Phoenix sogar sagen Die Briten Die schaffens nämlich mit allen drei Parteien, Spanien, Frankreich und den USA separatfrieden zu schließen.
• 1:46:54
  Speaker 0: Das ist nicht ein Paket.
• 1:46:56
  Speaker 0: Und die schaffen es dann?
• 1:47:00
  Speaker 0: Ja aber nicht in dem Maße und auch nicht mit dem krachenden Vorteil zum Beispiel für Frankreich, denen sich das erhofft hat weil sie eben verhindern können dass Frankreich quasi in so einem großen Paket mit reingeschnürt wird wo sie zb dann Kanada zurück bekommen hätten.
• 1:47:16
  Speaker 0: Echt bitter aus der Sache, raus weil die ganzen Hoffnungen diese gemacht haben.
• 1:47:19
  Speaker 0: Die ganzen Sachen, die Franklin und die anderen ihnen versprochen hatten gehen gar nicht in Erfüllung.
• 1:47:23
  Speaker 0: Weil Frankreich kriegt keine Territorien zurück oder paar Inseln aber nichts Substanzielles.
• 1:47:31
  Speaker 0: In der Karibik passiert da mehr als auf dem nordamerikanischen Festland.
• 1:47:34
  Speaker 0: Die kriegen aber auch keine Vorteile in Zentral-Europa oder sonst was Und die kriegen auch keine großen Zahlungen um die enormen Kosten angesammelt haben durch dieses Engagement in diesem Krieg zurückzuzahlen.
• 1:47:47
  Speaker 0: und mittelfristig nach dem Frieden von Paris wird das nur noch schlimmer, weil die USA nämlich an vielen Stellen seinem langen Arm verhungern lassen.
• 1:47:56
  Speaker 0: Die erfüllen ihre Kreditforderungen nicht sobald die USA.
• 1:47:59
  Speaker 0: zum Beispiel die amerikanische Handelsschifffahrt hat ein großes Problem weil die Amerikaner lösen sofort nach einem Unabhängigkeitskrieg fast alle ihrer militärischen Organe auf.
• 1:48:09
  Speaker 0: Es gibt noch keine US Navy, die wird noch nicht gegründet, die Continental Army wird weitgehend aufgelöst.
• 1:48:14
  Speaker 0: Aber du hast jetzt plötzlich kommerzielle Schifffahrt aus den USA, die aber ohne eine Marine diese schützen kann in den Weltmeeren unterwegs ist.
• 1:48:21
  Speaker 0: Und zum Beispiel von Barbaresken-Staaten aus Nordafrika ganz begeistert aufs Korn genommen wird.
• 1:48:26
  Speaker 0: Dann müssen die USA sich einen Schutzmacht suchen.
• 1:48:28
  Speaker 0: und wo landen sie?
• 1:48:29
  Speaker 0: Nicht bei Frankreich, die landen bei Großbritannien!
• 1:48:33
  Speaker 0: Die gehen quasi Konzession mit Großbritanien ein weil da gibt es etablierte Handelssysteme auf die kann man zurückgreifen.
• 1:48:39
  Speaker 0: Frankreich hat gar nicht die Glinge da rein zu kommen oder das wäre aus amerikanischer Sicht auch viel zu kommerziell verlustreich, wenn man jetzt erstmal sich an diese Vorgaben hält und dann versucht irgendwie erst mit Frankreich was völlig neu aufzubauen, das es vorher nicht gibt in der Maße.
• 1:48:51
  Speaker 0: Sondern er knüpft quasi an diese amerikanisch-britischen Beziehungen schnell an, begibt sich für die Handelsmarine auch ganz schnell unter Schutz der Royal Navy weil das ist nach diesem Krieg die Marine in Europa, die das einzige Potenzial groß hat um diesen Schutz zu bieten.
• 1:49:07
  Speaker 0: Und Frankreich sitzt echt ein bisschen wieder ox vom Berg.
• 1:49:11
  Speaker 0: Wir haben vorhin gesagt die Kosten aus dem Siebenjährigen Krieg sind Teil für die Revolution?
• 1:49:14
  Speaker 0: Ja, mit einer sehr langen Langlaufzeit.
• 1:49:17
  Speaker 0: Aber nicht entscheidender, aber ein wichtiger Faktor sind vor allem die Schulden, die aus diesem Krieg resultieren.
• 1:49:21
  Speaker 0: Die sie nicht zurückbezahlt bekommen, die den haushalt der Französien Krone so massiv unter Druck setzen dass die echt ins Schwimm geraten und intern in Frankreich dann gucken müssen wie sie das Geld wieder rein bekommen mit völlig schlecht überlegten und schlecht durchgeführten Steuern mit dazu beitragen, dass die Revolution ausbricht.
• 1:49:38
  Speaker 0: Aber nicht unbedingt wegen der Ideen, die die Offizier bringen sondern wegen des Fallouts.
• 1:49:42
  Speaker 2: Okay also verstehe aber da wären wir dann ja bei der französischen Revolution.
• 1:49:46
  Speaker 2: das ist ja.
• 1:49:47
  Speaker 2: wenn denn noch zwei Sprünge weiter nach vorn bleiben wir doch erst mal in den USA.
• 1:49:52
  Speaker 2: wie war denn dann da die Lage Jonas?
• 1:49:55
  Speaker 2: Sie hatten jetzt den Unabhängigkeitskrieg gewonnen und dann waren sie ja noch gar nicht organisiert oder
• 1:50:03
  Speaker 1: Ja, sie hatten sich organisiert in den sogenannten Konfiderationsartikeln.
• 1:50:08
  Speaker 1: Also das ist quasi so eine Art erste Verfassung gewesen die aber vor allem festschreibt was man nicht sein will nämlich einen Staat sondern eher ein Staatenbund und Das ist ja jetzt nachdem was wir hier alles schon besprochen haben auch überhaupt nicht verwunderlich dass es erstmal so läuft weil jede Kolonie wollte ihr eigenes Süppchen kochen Und die Eliten vor Ort wollten ja eigenes Zübtchen kochen.
• 1:50:34
  Speaker 1: Dafür haben sie sich dann gegen ihren Souverän aufgelehnt und man sah es jetzt nicht ein, die Mehrheit dieser Leute saß nicht ein jetzt direkt eine neue Bindung einzugehen.
• 1:50:46
  Speaker 1: Deswegen diesen Staatenbund, diese Konfideration.
• 1:50:52
  Speaker 1: das Problem war nur dass Sie ganz viel miteinander verbanden zum Beispiel die Schulden.
• 1:50:56
  Speaker 1: also alle Kolonien waren extrem stark verschuldet durch den Krieg.
• 1:51:00
  Speaker 1: Und man hatte natürlich auch der eigenen Bevölkerung viele Versprechungen gemacht, die dann teilweise nicht gehalten wurden und dann kam es immer wieder zu Protesten, zu aufstandartigen Szenen.
• 1:51:14
  Speaker 1: Da gehen wir jetzt glaube ich im Detail darauf ein, dass das würde viel zu weit führen.
• 1:51:18
  Speaker 1: Aber in der Hysiografie wird dann immer einen Aufstand genannt die sogenannte Shay Rebellion oder Shays Rebellions.
• 1:51:25
  Speaker 1: Shay war ein, ich glaube Daniel hieß er, war ein Revolutionär und ein Soldat oder sogar Offizier in der Kontinentalarmee und Farmer und hat eben nicht den Benefit gehabt, den er glaubte.
• 1:51:44
  Speaker 1: Und man muss ja dazu sagen, dass eben ein großer Teil der Bevölkerung in verschiedenen Kolonien auch plötzlich nicht mehr da war.
• 1:51:53
  Speaker 1: Also es gab auch wirtschaftliche Probleme, denn was gerne ausgeblendet wird rund die Hälfte ist ganz, ganz grobe Schätzung.
• 1:52:00
  Speaker 1: Der Leute waren natürlich Loyalisten oder Royalisten.
• 1:52:07
  Speaker 1: Was hast du noch mehr?
• 1:52:09
  Speaker 1: Nein,
• 1:52:09
  Speaker 3: nein.
• 1:52:09
  Speaker 3: Die sind dann langsam irgendwann mal Richtung Norden abgehauen.
• 1:52:13
  Speaker 1: Ach so, nach Kanada!
• 1:52:14
  Speaker 1: Ja es gibt in Kanada einen bestimmten Region, ich glaube in Alberta zum... Beispiel, da gibt es ganz viele Straßenzüge die dann Loyalist Lane oder so ähnlich heißen weil die Leute sich dann angesiedelt haben.
• 1:52:29
  Speaker 1: Im Übrigen auch ziemlich viele Schwarze weil die Briten im Krieg gezielt Sklaven dazu ermuntert haben von den Plantagen zu fliehen und sich der britischen Armee anzuschließen primär am Anfang gar nicht sehr als Soldaten sondern vor allem als Unterstützungspersonal im Tross.
• 1:52:47
  Speaker 1: aber es gab auch britische Regimenter des Einheiten, die aus ehemaligen Sklaven dann rekrutiert waren.
• 1:52:54
  Speaker 1: Und da gab es dann Prozesse vor britischen Gerichten wo amerikanische Sklafenhalter ihr Eigentum wieder haben wollten und die war dann oft im Kanada sind teilweise auch nach Afrika dann übergesiedelt und haben versucht dort eigene Siedlungen aufzubauen.
• 1:53:11
  Speaker 1: das hat ist aber oft alles leider gescheitert auch weil die Briten sich gar nicht mehr so sehr dafür interessierten.
• 1:53:19
  Speaker 1: ökonomisch, politisch war das eine extrem heiße Zeit in den nachtzigern und dann regte sich so ein Teil der ehemaligen Gründerväter und sagte also wir müssen jetzt hier mal ein bisschen was anders machen.
• 1:53:31
  Speaker 1: Und das führte dann dazu dass ich wiederum eine verfassungsgebende Versammlung zusammenfand in Philadelphia und dort mit wirklich hängen und würgen mit extremen Diskussionen und Debatten drumherum eine große öffentliche Debatte, eine Diskussion.
• 1:53:51
  Speaker 1: Alles sehr kontrovers hat man versucht eine Verfassung auszuarbeiten.
• 1:53:55
  Speaker 2: Ich wollte eben nur eine Mini-Episode in diesem Zusammenhang erzählen, die zeigt wie chaotisch diese Zeiten damals waren.
• 1:54:03
  Speaker 2: Dass auch unter Geheimhaltung.
• 1:54:05
  Speaker 2: der Bruder von Friedrich dem Großen Prinz Heinrich von Preußen gefragt wurde ob er bereit wäre die Regentschaft in den USA zu übernehmen.
• 1:54:15
  Speaker 2: das ist er von einem der Gründungsvaterväter gefragt worden abgelehnt und... Ich glaube zur
• 1:54:23
  Speaker 0: Frage gab es gar nicht, oder?
• 1:54:25
  Speaker 0: Das war eine Idee die mal quasi so im Raum gestanden habe.
• 1:54:28
  Speaker 0: Aber ich glaub an den Rangetreten sind die gar nicht konkret.
• 1:54:32
  Speaker 1: Zu zutrauen wer in die Präzision
• 1:54:33
  Speaker 2: ist.
• 1:54:34
  Speaker 2: Der hat die Frage an ihn herangehten und das gibt auch den Brief von ihm wo er begründet was er aber das nicht macht.
• 1:54:43
  Speaker 1: Präustische Monarchen sind immer sehr gut, Kronen abzulehnen die von der Bevölkerung an sie herangetragen werden.
• 1:54:49
  Speaker 3: Ja das waren wir ja in der Empire ein bisschen später im
• 1:54:51
  Speaker 2: Moment und es war auch ein Skandal als es dann rauskam dass er überhaupt gefragt wurde.
• 1:54:56
  Speaker 2: aber ich finde das so spannend dass man sieht wie labil so die Situation da eigentlich war.
• 1:55:04
  Speaker 0: John Adams ist negativ damit aufgefallen dass er als Vizepräsident später einen Vorschlag eingebracht hat, wo es um Nomenklatur ging.
• 1:55:13
  Speaker 0: Wie sollte denn die Anrede des Präsidenten zum Beispiel sein?
• 1:55:16
  Speaker 0: Und da kam dann so Sachen wie His Orgost Majesty oder so was und halt eben royale Titel monarchische Titeln nochmal auf, die empört abgelehnt wurden.
• 1:55:23
  Speaker 0: aber das waren halt diese Geburtswählen quasi die Findungen dieses Staates.
• 1:55:28
  Speaker 0: weil das spannende an also was für mich z.B.
• 1:55:31
  Speaker 0: Revolution ausmacht ist es die erste wirklich erfolgreiche Revolution weltweit eigentlich im westlichen, ich sag jetzt mal in der westlichen Welt und die nicht mit einer sofort anschließenden Bürgerkrieg abgelaufen ist sondern wo man quasi auf ganz teilweise banalen bürgerlich-bürokratischen Ebene diese ganzen Denkprozesse erstmal sieht.
• 1:55:52
  Speaker 0: Jetzt haben wir die frei.
• 1:55:52
  Speaker 0: was machen wir jetzt damit?
• 1:55:53
  Speaker 0: Und in welchen Bahnen bewegen wir uns?
• 1:55:55
  Speaker 0: Das war noch nicht passiert!
• 1:55:56
  Speaker 0: Eine Republik wie diese gab es noch nicht.
• 1:55:59
  Speaker 0: Es gab Republiken in Europa, aber die haben völlig anders funktioniert.
• 1:56:01
  Speaker 0: Und da muss man überhaupt erst mal die Begriffe und Strukturen neu entwickeln.
• 1:56:06
  Speaker 0: Die sind im Niemandsland unterwegs da.
• 1:56:08
  Speaker 1: Das ist glaube ich das Zentrale dieser verfassungsgebenden Versammlung was auch diejenigen die sehr dafür getrommelt haben also zum Beispiel Alexander Hamilton selber ein Einwanderer der ist ein weißer aus der Unterschicht ich weiß gar nicht also irgendeiner Karibikinsel ist auch glaube ich unehrlicher Geburt gewesen.
• 1:56:30
  Speaker 1: Andere die James Madison zum Beispiel, die sich sehr stark ausgesprochen haben.
• 1:56:35
  Speaker 1: wir brauchen jetzt eine Verfassung und das war dieser Spirit der Zeit, der Geist.
• 1:56:38
  Speaker 1: Wir fangen hier buchstäblich bei null an und es gab es bei keiner Unabhängigkeitsbewegung oder keine Revolution vorher dies ja durchaus gab beispielsweise Niederlande.
• 1:56:48
  Speaker 1: Sondern wir fangen bei null an und wir bauen jetzt einen Start.
• 1:56:52
  Speaker 1: einer derjenigen, die da sehr viel Recherche buchstäblich betrieben hat.
• 1:56:57
  Speaker 1: Z.B.
• 1:56:57
  Speaker 1: James Madison, der sich quasi Tag und Nacht über Wochen und Monate in die antiken Verfassungslehrerinnen und antiken Texte reingelesen hat – im Mittelalterliche Texte auch sich z. B., die in Anführungszeichen-Verfassung das Staatsrecht des heiligen Römischen Reichs genau angeguckt hat und da gelesen gelesen hat um zu gucken was können wir denn jetzt nehmen?
• 1:57:21
  Speaker 1: Und dann ist das aber natürlich nicht am Reisbrett entworfen, sondern das waren ganz knallharte politische Verhandlungen.
• 1:57:28
  Speaker 1: Weil es hier zum Beispiel immer noch die Tatsache gab dass ein Großteil der Menschen im Süden, aber auch im Norden als Eigentum behandelt wurden also Sklaven und da waren dann eben die Besitzer dieser Menschen die Eigentümer dieser Menschen nicht bereit, sie aufzugeben.
• 1:57:45
  Speaker 1: Auch wenn zum Beispiel so Menschen wie Thomas Jefferson der selber ja hunderte von versklavten Menschen besaß in Anführungszeichen schon klar war dass das auf Dauer nicht mehr funktionieren kann.
• 1:57:58
  Speaker 1: je älter er wurde desto mehr hat er begriffen darüber reflektierte.
• 1:58:01
  Speaker 1: auch da gibt es interessante Briefe.
• 1:58:04
  Speaker 1: damit zu rechnen ist dass es irgendwann riesiges Klaren gewollte geben wird, die dann dazu führt dass der das Sklaverei aufhört und dass man davor bauen muss.
• 1:58:14
  Speaker 1: Und weil Jefferson jemand war der selber ja mal gesagt hat Der Baum der Freiheit muss ab und zu Mal mit dem Blut von Patrioten gegossen werden fand er das eigentlich auch gar nicht so schlimm.
• 1:58:24
  Speaker 1: also Er war eigentlich immer jemand der dafür war Bewegung in die Sache zu bringen und eine Polity Eine Gesellschaft Muss immer wieder sich verändern.
• 1:58:35
  Speaker 1: Also das kann man alles gar nicht so heute in einem Kopf behalten, dass jemand der selber Menschen als Eigentum betrachtet hat – bestimmte Menschen.
• 1:58:45
  Speaker 1: Dann gleichzeitig diese Ideen geäußert hat und selbst seine eigene Lebensweise quasi schon infrage gestellt hat aber natürlich für die Zukunft.
• 1:58:53
  Speaker 1: Übrigens als er die Unabhängigkeitserklärung geschrieben hat saß neben ihm sein persönlicher Wallet seinen Leibdiener und es war ein schwarzer Sklave.
• 1:59:03
  Speaker 1: Ja, also das ist völlig abstrus und da gab es viele von denen.
• 1:59:07
  Speaker 1: Es gab natürlich auch Leute die in einer verfassungsgebenden Versammlung schon vertreten haben dass schwarze Menschen die keine vollen menschen sind logisch so kann man so kann Man's natürlich am besten begründen dass sie auf den eigenen Feldern erschuften aber dann gab es eben deswegen so viele Kompromisse Die dann dazu geführt haben dass die Verfassung so ist wie sie ist.
• 1:59:28
  Speaker 1: Also das ist eben nicht das ideal am reisbrett geplant sondern handfeste politische Kompromisse.
• 1:59:37
  Speaker 0: Und auch das Zeichen, dass diese Bewegung, diese Revolution die mit sehr vielen radikalen Ideen begonnen hatte jetzt schon auf einem Weg war sich ein bisschen nochmal einzufangen weil jetzt halt eben noch mal die konservativeren Kräfte auch wieder Oberwasser hatten weil jetzt eben die Zwangslage unter denen die Radikalend durchaus auch viel Gewicht und viel Macht hatten Jetzt nicht mehr so die Wirkmacht entfalten konnten wie sie es vorher noch hatten.
• 2:00:02
  Speaker 0: Ich finde da Jefferson ist ein wunderbares Beispiel, weil der ist berufsrevolutionär könnte man fast schon sagen.
• 2:00:07
  Speaker 0: Der geht ja dann später als Diplomat auch nach Paris und fällt dort sowas von negativ auf, weil er weiterhin diese radikalen Gedanken auch repräsentiert und nach außenträgt die ihn zu einem ganz wichtigen Player während der Revolution macht.
• 2:00:21
  Speaker 0: zum ganz wichten Architekten auch der Unabhängigkeitserklärung aber jetzt in dieser Zeit wo jetzt quasi erstmal eine Konsolidierungsphase anfängt eher problematisch sind.
• 2:00:31
  Speaker 0: Also er sorgt dafür, dass da ganz schön viel diplomatisches Porzellan zwischen Frankreich und den USA zerbricht.
• 2:00:37
  Speaker 0: Fun Fact!
• 2:00:38
  Speaker 0: Er schreibt ja nicht nur die Unabhängigkeitserklärung der sitzt auch als dann später... ...die Menschenrechtserklärungen der Französischen Revolution entsteht maßgeblich dabei.
• 2:00:45
  Speaker 0: Da ist da auch wieder der Architekt mit Vermittlungen eben zum Beispiel durch Figuren wie Lafayette oder so was.
• 2:00:51
  Speaker 0: Da gehört er dann auch nochmal dahin weil er gerade eh dort ist und dieser Gedanke dann durch ihn massiv dort mit hineinkommen aber in seiner Radikalität ziemlich verschärft und nicht unproblematisch.
• 2:01:04
  Speaker 2: Ja, was ich so interessant finde?
• 2:01:06
  Speaker 2: also sie haben dann eine Verfassung Sie wählen dann George Washington zum Präsidenten.
• 2:01:12
  Speaker 2: das ist im Grunde auch mit der Präsidentin USA es ja mit Königsgleichen rechten ausgestattet
• 2:01:19
  Speaker 0: damals
• 2:01:21
  Speaker 2: noch nicht?
• 2:01:21
  Speaker 1: Genau!
• 2:01:22
  Speaker 1: Das ist genau der Punkt.
• 2:01:29
  Speaker 1: Es gab, die zum Beispiel Hamilton war inzwischen zeitlich dafür dass der Präsident auf Lebenszeit gewählt wird.
• 2:01:35
  Speaker 1: um ihn Königs gleicher zu machen.
• 2:01:37
  Speaker 1: Und es ist auch ein Riesenproblem den Staatspräsidenten international quasi Satisfaktionsfähig zu machen, der muss ja mit Botschaftern verhandeln und die Botschafte repräsentieren gekrönte Häupter.
• 2:01:51
  Speaker 1: Das heißt da gibt's eine Anwesenheitsfiktion.
• 2:01:55
  Speaker 1: Der Botschafe eines Monarchens ist zu behandeln wie als wer der Monarch dar.
• 2:02:01
  Speaker 1: Und das funktioniert bei einem Präsidenten halt dann nicht.
• 2:02:04
  Speaker 1: Darum auch diese Idee von John Adams, wir nennen ihn August Majesty und Washington legt halt vor und sagt Das dürfen wir alles nicht machen.
• 2:02:14
  Speaker 1: Wie wollen sie genannt werden?
• 2:02:16
  Speaker 1: Your Excellency?
• 2:02:17
  Speaker 1: Nein Mr President.
• 2:02:19
  Speaker 1: Also er ist einfach der Gentleman Präsident Der aufgrund seines Wahlamtes dann satisfationsfähig ist.
• 2:02:28
  Speaker 1: Und das ist das Erstaunliche im Endeffekt, dass wir heute diese Machtfülle bei Trump haben und dieser Supreme Court immer wieder sagt.
• 2:02:36
  Speaker 1: Aber in der Verfassung steht doch das und das!
• 2:02:39
  Speaker 1: Selbst Alexander Hamilton würde sich die Haare raufen, bei dem was diese Leute im Supreme Court, Clarence Thomas und andere... Aber das ist vielleicht eine eigene Folge.
• 2:02:49
  Speaker 1: Was die heute behaupten, was angeblich aus der Verfassung folgt.
• 2:02:53
  Speaker 1: Bis Abram Lincoln hatte der Präsident die Außenpolitik am Rande und das nominelle Oberkommando über eine Armee, die es quasi nicht gab.
• 2:03:02
  Speaker 1: Es gab halt die US Navy aber die war auch nicht sonderlich groß Die
• 2:03:06
  Speaker 0: steht eigentlich erst später.
• 2:03:08
  Speaker 1: Genau, die ist für die Pirateriekämpferung.
• 2:03:10
  Speaker 1: Unter Treffen
• 2:03:11
  Speaker 0: entsteht sie erst.
• 2:03:13
  Speaker 0: Also
• 2:03:14
  Speaker 1: im Prinzip gibt es sie nicht.
• 2:03:17
  Speaker 1: Präsident macht Außenpolitik und gibt so ein paar Leitlinien vor und der wirkliche Hardcoreplayer ist der Kongress?
• 2:03:24
  Speaker 0: Dass Washington überhaupt in das Amt kommt, ist wieder so ein Beispiel dafür wie da
• 2:03:30
  Speaker 1: auch
• 2:03:32
  Speaker 0: innerhalb dieses Kompromiss mit Bemühens, man sich da auf den kleinsten gemeinsamen Nenner eiken.
• 2:03:37
  Speaker 0: Man hätte genauso gut einen der anderen Gründerväter nehmen können aber die sind alle viel zu radikal, die haben wir drei gegenübergestellt.
• 2:03:42
  Speaker 0: John Adams ist viel zu problematisch.
• 2:03:45
  Speaker 0: Gut Benjamin Franklin ist tot zu dem Zeitpunkt meine ich sogar schon Jefferson ist auch zu radikal.
• 2:03:50
  Speaker 0: Aber Washington ist was worauf man sich einigen kann aber auch nur wegen seiner Führungsrolle wobei man da auch wieder ein komplett eigenes Ding aufmachen könnte, wie früh schon die Mütifizierung in Washington beginnt.
• 2:04:02
  Speaker 0: Nämlich da schon eben und er ist nicht zu stark, er wird nicht als zu übermächtig wahrgenommen.
• 2:04:08
  Speaker 0: deswegen ist er für das Amt überhaupt tauglich weil er keiner der Seiten zu große Angst macht und weil man ihm auch nicht zutraut dass er so kompetent ist.
• 2:04:16
  Speaker 0: ehrlich gesagt, dass er in diesem Amt gefährlich werden kann erst mal Mich erinnert das immer mal wieder an das heilige römische Reich, wo ganz oft Kaiser gewählt werden von den Kurfürsten.
• 2:04:25
  Speaker 0: Die aus winzigen kleinen Dynastien kommen die Nasserer zum Beispiel oder sowas weil die nämlich die Kurfürstens wissen wenn sie einen Schwachen vor sich setzen dann brauchen Sie nicht zu fürchten dass der ihnen gefährlich werden kann.
• 2:04:36
  Speaker 0: und so ist es hier auch die.
• 2:04:38
  Speaker 0: die Repräsentanten der einzelnen Staaten setzen Washington da an diese Position weil er ist der kleinste gemeinsam ländert ungefährlichster auf diesem Amt erstmal.
• 2:04:45
  Speaker 1: Aber Washington ist eben derjenige, der quasi dann ganz viele Grundlagen legt wie ein Präsident sich zu verhalten hat und zwar ganz ganz bewusst.
• 2:04:54
  Speaker 1: Und das führt im Endeffekt dazu dass dieses Land überhaupt zu hundertfünfzig Jahre alt werden kann.
• 2:05:00
  Speaker 1: Also da bin ich fest von überzeugt er wird ja auch der moderne Zinsinatus genannt.
• 2:05:05
  Speaker 1: also das war so eine römische Geschichte der Feldherr, der dann kommt um die Republik zu retten und zum Diktator ernannt wird.
• 2:05:15
  Speaker 1: Und nach dem Ablauf seiner Diktatur einfach wieder zurücktritt und auf sein Land gut geht.
• 2:05:22
  Speaker 1: Genau dieses Bild bedient Washington weil ihr natürlich diese Geschichte kennt ganz bewusst und zielgerichtet.
• 2:05:31
  Speaker 1: Er hätte es halt auch alles anders machen können wenn er gewollt hätte.
• 2:05:34
  Speaker 1: Also diese mangelnde, was ihm vielleicht mancher als mangelnder Ambitionen Vorwerfen ist vielleicht die eigentliche staatsmännische Größe.
• 2:05:43
  Speaker 2: Also sozusagen durch die Ausgestaltung seines Amtes hat das eigentlich erst geprägt?
• 2:05:48
  Speaker 0: Ja, ja!
• 2:05:48
  Speaker 0: Fun Fact zum Sin Sinatus eine der ersten Aktionen in seiner Machtposition an ist den Order of the Sin Sinatic Gründen, der quasi so als republikanische Alternative zu vielen monarchistischen Orden Europas gilt – also eine Bruderschaft von Offizieren und wichtigen Funktionären aus dem militären Umfeld nicht nur im amerikanischen sondern auch aus der französischen Armee zum Beispiel, die dazu so eine Art Spurgemeinschaft gemacht werden.
• 2:06:13
  Speaker 0: Auch einer fast schon herediteren Spur Gemeinschaft mit der Militärischen Architekt in dieser Unabhängigkeit.
• 2:06:20
  Speaker 0: und diese Order of the Cincinnati gibt es noch heute.
• 2:06:22
  Speaker 0: Die sind manchmal ein bisschen als die Gralshüter der sehr konservativen traditionellistischen Revolutionäre nachfahren, vor allem aus militärischem Sektor gewerdet.
• 2:06:32
  Speaker 0: Also dieses Cincinnati-Motiv ist keins das nachher auf ihn draufgestülpt wird.
• 2:06:37
  Speaker 0: Das ist was er selber auch bedient und was in seiner Zeit schon stammt, auf jeden Fall.
• 2:06:43
  Speaker 2: Was ich worauf noch neugierig bin, ist das Thema Amendments also dass die sehr wichtige verfassungsmäßige Rechte gar nicht in der ursprünglichen Verfassung standen, also Meinungsfreiheit, Pressefreiheit das viel diskutierte Recht Waffen zu tragen sondern erst vier Jahre später eine Bill of Rights beschlossen wurde.
• 2:07:10
  Speaker 2: Und danach hat es dann aber auch keine Verfassungsänderung mehr glaube ich gegeben in den zurückliegenden Jahren oder?
• 2:07:17
  Speaker 2: Also auf jeden Fall war das sozusagen die größte Verfassungsänderung oder Ergänzung nach vier Jahren.
• 2:07:25
  Speaker 2: Warum hat man das nicht gleich in die Verfassung geschrieben, diese Rechte?
• 2:07:29
  Speaker 2: Warum kommt das erst vier Jahre später und warum gibt es dann keine Verfassungssenderungen
• 2:07:35
  Speaker 1: mehr?
• 2:07:35
  Speaker 1: Es gab doch noch jede Menge.
• 2:07:37
  Speaker 1: also du meinst jetzt in den unmittelbaren Jahren danach.
• 2:07:44
  Speaker 1: Der Grund ist glaube ich jetzt ohne da ins Detail zu gehen aber wenn man stark vereinfacht die konnten sich halt nicht darauf einigen Und es gab die Überzeugung... Ja, oder
• 2:07:53
  Speaker 0: der Bedarf
• 2:07:55
  Speaker 1: war nicht da.
• 2:07:55
  Speaker 1: Wir müssen ja klar sagen wir haben diese dreizehn Kolonien und die haben ja alle eigene Verfassung!
• 2:08:00
  Speaker 1: Die haben auch alle Grundrechte darin oder die meisten.
• 2:08:03
  Speaker 1: Virginia Bill of Rights zum Beispiel wird immer gerne genannt so als Vorläufer, also des Bundesstaates Virginia.
• 2:08:09
  Speaker 1: Und dann hat man eben argumentiert wir brauchen jetzt keine Bundesgrundrechte weil die Bundesstaaten ja nur diese haben und wir müssen uns klar machen wenn es um die Bill Of Rights geht, die auch in der Bundesverfassung steht, die galt auch nur gegenüber der Bundesregierung, den Bundesorganen.
• 2:08:26
  Speaker 1: Die galt nicht gegenüber Verletzungen durch die Bundesstatten Regierung in Virginia, wenn der Gouverneur deine Grundrechte verletzt letztlich dann ist jetzt erst einmal nicht die Bundesregierung zuständig.
• 2:08:39
  Speaker 1: So war das ursprünglich gedacht.
• 2:08:41
  Speaker 1: Das ändert sich eben erst später da steht er nicht explizit mit drin aber das ändert sie eben erst Später.
• 2:08:47
  Speaker 1: also die Bundesregion die Bundesebene war immer subsidiär gedacht für alles im Innenverhältnis quasi und das konnte auch gar nicht anders sein weil es ja zum Beispiel Bundesstaaten gab in denen gab es Sklaverei Und es gab welche, in denen ist die Sklaverei abgeschafft worden.
• 2:09:02
  Speaker 1: Jeder Bundesstaat hat selber organisiert wie das Wahlrecht aufgestellt war weil zu dem Zeitpunkt gab es fast keinen Bundesstaats wo alle Männer wählen durften, sondern es waren immer Qualifikationen dabei wie Steuereaufkommen, Grundeigentumbesitzen.
• 2:09:18
  Speaker 1: Das ändert sich erst in der ersten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts und das Frauenwahlrecht zum Beispiel kommt in Amerika sogar zwei Jahre nach dem Frauenwahrrecht in Deutschland nämlich, Ninzehn-Einzwanzig durch das Neunzinte-Emmendment... Nee!
• 2:09:34
  Speaker 1: Doch, Neunzehnzehnte weil das zwanzigste Amendment ist nämlich dass das Alkohol verbietet.
• 2:09:39
  Speaker 1: Also wir haben ganz Genau, wir haben ganz viele Amendments und zum Beispiel auch sowas wie Staatsbürgerschaft.
• 2:09:45
  Speaker 1: Die hingen an den Bundesstaaten.
• 2:09:46
  Speaker 1: Jeder Bundesstaat konnte selber erst mal bestimmen, wie das funktionierte.
• 2:09:51
  Speaker 1: Und erst nach dem Bürgerkrieg Mitte des neun... Also, sechzehn-einzig bis äh...sechszehnfünfensechzig gibt's dann eine ein Zusatzartikel der bestimmt dass alle die in Amerika geboren sind Auch Staatsbürger amerikas sind vom geburt an und das war jetzt ja gerade in den medien.
• 2:10:10
  Speaker 1: da ist auch viel quatsch erzählt worden.
• 2:10:13
  Speaker 1: diese klage von trump hatte eigentlich null aussicht auf erfolge dass da der supreme court quasi mit vier stimmen gesagt hat.
• 2:10:25
  Speaker 1: Also das ist vielleicht doch nicht verfassungswidrig, was der Trump da macht war eine verhohene Piepelung des Rechts weil wenn man in die Diskussion reinguckt.
• 2:10:33
  Speaker 1: Achtzehnfünfundsechzig steht da halt explizit drin.
• 2:10:36
  Speaker 1: wir wollen mit dem Moment mit erreichen dass jeder und jede Nicht nur ehemalige Sklaven die in den USA geboren sind Staatsbürger sind.
• 2:10:46
  Speaker 1: Und das steht halt auch in dem Text des Zusatzartikels drin.
• 2:10:50
  Speaker 1: Also da sieht man einfach, wie viel Politik heute mit Geschichte gemacht wird ohne dass diese Geschichte ernst genommen wird.
• 2:10:57
  Speaker 1: also die wird völlig verzehrt und verquastet ja?
• 2:11:00
  Speaker 1: Also das gilt gerade für siebzen-sechsen-siebzig wenn man sich jetzt anguckt was was da grade für öffentliche Geschichtsdarstellungen stattfinden.
• 2:11:10
  Speaker 1: es ist unfassbar Da wird ein Whitewashing betrieben, noch und nöcher durch die Magerbewegung.
• 2:11:18
  Speaker 1: Unfassbar unglaublich!
• 2:11:20
  Speaker 1: Also ich habe jetzt noch gelesen dass in einem der Bundesmuseen mussten Hinweise darauf das George Washington Sklaven besessen hat mussten aus der Ausstellung entfernt werden weil das ist ja Diversity Equity.
• 2:11:36
  Speaker 1: und wie war das andere?
• 2:11:39
  Speaker 1: Die I Inclusion?
• 2:11:41
  Speaker 1: Dankeschön wenn man auf historische Fakten hinweist.
• 2:11:46
  Speaker 1: Und da wünscht sich die Gründerväter heute alle, selbst die Sklavenbesitzenden waren ja die meisten, wüsten sich heute alle die Haare raufen weil das ist ja gerade das was sie verhindern wollten durch ihr Projekt dass da im Endeffekt der Staat vorschreibt wie man leben soll.
• 2:12:04
  Speaker 1: ganz zu einfach
• 2:12:04
  Speaker 0: gesagt.
• 2:12:05
  Speaker 0: Fun Fact!
• 2:12:05
  Speaker 0: Fun fact weil wir grad bei den Amendments sind Das erste Amendment zur Verfassung weil wir nämlich gerade im Moment aktuell so viel damit zu tun haben, dass da Sachen aufgebaut werden oder behauptet werden über die Entstehung der amerikanischen Nörpengenkeitserklärung
• 2:12:18
  Speaker 0: usw.,
• 2:12:19
  Speaker 0: den Geist dieses Prozesses.
• 2:12:21
  Speaker 0: Das ist das erste Mal mit verbieteten Staatsreligionen und legt relativ klar die Trennung von Staat- und Kirche fest.
• 2:12:27
  Speaker 0: Das heißt wenn heute also ich kriege... als du es grade nochmal gesagt hast, hab' ich grad die Flashbacks der ganzen Berichterstattung auch über diese zb Jahrfeier gerade in Washington mitbekommen, noch mal vor Augen bekommen.
• 2:12:37
  Speaker 0: Da wird im Moment von diesen Judeo-Christian Values gesprochen, auf den das Ganze aufgebaut wird.
• 2:12:41
  Speaker 0: Es wird den Gründervätern eine religiosität oder eine religiöse Prägung quasi bescheinigt, die wenn man in die Quellen reinguckt und selbst in die Autobiografen Statements dieser Akteure reinguckt ganz klar widerlegbar ist!
• 2:12:54
  Speaker 0: Die sagen sogar so gut wie... Ich glaube nicht, also nichts zwingend an Gott.
• 2:12:57
  Speaker 0: Aber ich bin nicht so in diesem religiösen Ding drin.
• 2:12:59
  Speaker 0: Das ist für ganz viele Gründerpferde die überhaupt gar kein Interesse daran haben diese religiösen Prägung mit reinzuholen.
• 2:13:04
  Speaker 0: und das erste Amendment ausgerechnet in den siebzehnten Einwohnern bringt dann sofort das Verbot einer Staatsreligion hinein weil man das ganz festlegen muss damit da eben diese diese Nachwirkungen der religiosen Lagerbildung auch gar nicht auf die Politik auswirken kann.
• 2:13:18
  Speaker 0: und Da wird heute Aber das ist halt immer bei autoritär-faschistischen Bewegungen so.
• 2:13:24
  Speaker 0: Da wird ein Geschichtsbild kreiert, dass mit der Geschichte an sich nichts zu tun hat.
• 2:13:29
  Speaker 0: und um zu verhindern es die Leute diese Lüge hinterblicken können muss natürlich geguckt werden, dass sie sich gar nicht informieren können.
• 2:13:34
  Speaker 0: Und da arbeitet man dann halt mit jede Menge Fehlbilder.
• 2:13:38
  Speaker 0: im Moment sind diese Freedom Trucks unterwegs gesponsert von der Prager U Eine rechtskonservative Universität von diesem Dennis Prager da.
• 2:13:48
  Speaker 0: Ist nennst du die Universität?
• 2:13:50
  Speaker 0: Die Anwohner ist
• 2:13:51
  Speaker 3: ein YouTube-Kanal!
• 2:13:52
  Speaker 0: Ja, es ist eine Indoktrinierungsmaschine... ...die sich bei der Universität schimpft.
• 2:13:57
  Speaker 0: Aber gut Trump hat auch mal eine Universität aufbauen wollen.
• 2:13:59
  Speaker 0: War eine riesen Klage, die er da im Backen hatte.
• 2:14:00
  Speaker 0: Aber die versuchen da gerade eine Geschichtsverklärung auf so einen großen Stil auch mithilfe von KI und den sozialen Netzwerken zu betreiben um dieses ohnehin schon sehr schwer greifbare Reale Historische aus der Nationwerdung der USA rauszugreifen, das komplett zu verfärmen.
• 2:14:18
  Speaker 0: Ich weiß noch, dass ich vor ein paar ... Als ich in meinem Studium in London war, habe ich einen Buch in der Hand gehabt.
• 2:14:21
  Speaker 0: Ich weiss leider den Autor nicht mehr, aber sinngemäß stand dann Spruch, denn er hat mich die ganze Zeit begleitet.
• 2:14:25
  Speaker 0: Kaum eine nationale Wertungsgeschichte ist so früh und so stark mitifiziert, verzerrt und entfremdet worden von der Realität wie die amerikanische Gründungs- und Währungsgeschichten.
• 2:14:41
  Speaker 2: Aber womit wir doch bei Rives Spezialgebiet sind, Nationenwährdung und Nationalmythos?
• 2:14:48
  Speaker 2: Also jetzt haben wir über den Fakt der Unabhängigkeit gesprochen.
• 2:14:53
  Speaker 2: Über die philosophisch-politische Grundlage, die durch die Verfassung geschaffen worden ist.
• 2:15:00
  Speaker 2: aber klar so eine Nation braucht auch irgendwie eine Art von Erzählung Und da setzt dann eigentlich erst danach diese Idee ein, dass der Treck nach Westen ist.
• 2:15:13
  Speaker 2: Dass das sozusagen die Bestimmung dieser Nation
• 2:15:17
  Speaker 3: ist.
• 2:15:20
  Speaker 3: Teilweise würde es auch deutlich zu weit führen, da kommen wir ja wirklich ganz ganz weit ins Jahrhundert.
• 2:15:25
  Speaker 3: Aber erstmal sind wir ja da... oder sieht sich da die jungen USA mit einem Problem konfrontiert, dass dann später ganz viele Staatswesen und Direktörer dort sehen werden?
• 2:15:37
  Speaker 3: Und zuallererst werden das die Franzosen sein.
• 2:15:41
  Speaker 3: Wenn man dieses Gottesglattentum mal los wird, stellt sich sehr still die Frage der Legitimität der Herrschenden.
• 2:15:49
  Speaker 3: Das ist ja die große Frage des werdenden nationalen Zeitalters wie das... bewerkstelligt werden könnte.
• 2:15:58
  Speaker 3: Und ein großer Faktor neben ganz vielen anderen, wo auch natürlich einfach ganz stupide Bürokratie und Zetralisierung und all diese Dinge reinfallen aber einen Riesenfaktor ist da eben eine Identität die auf Mythen aufgebaut wird oder zumindest teilweise auf mythen passiert.
• 2:16:16
  Speaker 3: und Diese Notwendigkeit ergibt sich jetzt halt mehr als es in einem vor nationalen Zeitalter war.
• 2:16:23
  Speaker 3: und man muss halt schon auch sagen, auch wenn das jetzt noch nicht so deutlich war in der Zeit.
• 2:16:28
  Speaker 3: In den, sagen wir jetzt, siebzehn neunzigern.
• 2:16:30
  Speaker 3: aber das ist halt schon irgendwo von Anfang an eine Form von Nationalstaat eigentlich die sich da vormt wird dann immer deutlicher.
• 2:16:39
  Speaker 3: Und ja diese Mütendündel die Sie sich da zusammenrühren sind einerseits alles was wir besprochen haben andererseits und da kommt dann auch glaube ich dieses diese Tatsache her, dass so viele Leute bereit sind uninterfragt zu glauben, dass Judeo-Christian Values irgendwie eine Rolle spielen würden für die Gründerväter.
• 2:16:59
  Speaker 3: Dass halt dann auch irgendwie die Pilgrims da wieder mit reingemischt werden.
• 2:17:04
  Speaker 3: Es sind zwar hundertfünfzig Jahre dazwischen hat überhaupt nichts miteinander zu tun aber sind ja auch Fathers so auf der Art?
• 2:17:11
  Speaker 3: und dieses Potpourri das ist halt anscheinbar bis heute leicht zu verkaufen.
• 2:17:19
  Speaker 3: Ja natürlich, später kommt dann noch diese Manifest Destiny dazu oder fängt schon sehr schnell an.
• 2:17:27
  Speaker 3: Aber ich glaube das wird jetzt auch ein bisschen
• 2:17:30
  Speaker 2: werden.
• 2:17:30
  Speaker 2: Das ist die Idee dass es ein göttlicher Auftrag ist?
• 2:17:33
  Speaker 3: Vor allem der wirkliche Auftrag für sich auszudehnen.
• 2:17:37
  Speaker 3: Also diese Idee... Damals noch, Messagesus oder Boston oder was auch immer eben dort dieser Gottesstaat so hat Fluss hervorhin irgendwie genannt.
• 2:17:46
  Speaker 3: Errichtet werden soll.
• 2:17:48
  Speaker 3: und die Manifest Destiny diese Idee dass das dieses westwärtszins ist ja irgendwo eine Kontinuität davon dass man sagt wir haben hier dieses Ideal geschaffen und unser welthistorischer Auftrag ist es das nach Westen zu tragen und später dann weiter in die Welt zu tragen ist alles so zu einem Paket geworden und wird halt wie viele Mythen dadurch auch ein bisschen austauschbar.
• 2:18:14
  Speaker 1: Und ich glaube wir müssen zum Abschluss auch nochmal deutlich machen, dass diese Ideen natürlich den Unterdrückten im Endeffekt Munition geliefert haben.
• 2:18:24
  Speaker 1: Dass es jetzt nicht nur so ist, dass wir da zynisch auf diese Geschichte gucken müssen und sagen müssen, ah die haben das alles nur hoch gejast wie Manifest Destiny damit sie sich alles unter der Nagel reißen können und vom Zug aus auf Indianer erschießen können ungefähr um Büffel abknallen sondern nein.
• 2:18:45
  Speaker 1: Also die Ideen haben eine Wirkmacht entwickelt und das war ganz unmittelbar, also es gibt schon.
• 2:18:51
  Speaker 1: sechs Monate nachdem die Unabhängigkeitserklärung bekannt gemacht wird, gibt's schon die ersten Petition von freien Sklaven, die Sklaverei abzuschaffen.
• 2:19:01
  Speaker 1: Menschen, die sich selber gebildet haben, die Schulen gegründet haben... ...die eine abolitionistische, also Sklaverei abschaffende Bewegungen gründen die auch international übrigens gut vernetzt war.
• 2:19:14
  Speaker 1: Die Frauenrechtsbewegung, die in den USA ziemlich früh auch anfängt schon Mitte des neunzehnten Jahrhunderts beruft sich genauso auf diese Ideen... ...die Möglichkeit, die durch den vierzehnden Zusatzartikel beispielsweise geschaffen wurde.
• 2:19:30
  Speaker 1: Alle, die nach Amerika geboren sind, sind Staatsbürger.
• 2:19:33
  Speaker 1: Die fällt ja nicht vom Himmel!
• 2:19:35
  Speaker 1: Das wird auch abgeleitet aus diesem Gefühl in der Zeit verbreitet.
• 2:19:41
  Speaker 1: Man kann Amerikaner werden, also jeder ist amerikaner und das ist ja das positive Gegenbild Amerikas.
• 2:19:50
  Speaker 1: zu vielen Ethno-Staaten sag ich jetzt mal, dass heute auch von leider nicht mehr unangefochten aber immer noch vertreten wird.
• 2:20:00
  Speaker 1: Und da sind die Ideen vom mit all ihrem praktischen Widersprüchen in der Realität trotzdem wichtig und haben sehr, sehr viel bewegt.
• 2:20:12
  Speaker 1: Und das spannen es sich dann mit der Geschichte ihrer Entstehung und ihren Folgen zu beschäftigen in all dieser Widerspruchlichkeit und Vielfältigkeit jenseits von ganz einfachen Lösungen.
• 2:20:24
  Speaker 2: It's a revolution baby!
• 2:20:26
  Speaker 2: Das war das Thema unserer
• 2:20:28
  Speaker 0: heutigen
• 2:20:28
  Speaker 2: Folge.
• 2:20:30
  Speaker 2: Also ich fand es wahnsinnig interessant und ihr wisst so wahnsinnigt viel.
• 2:20:34
  Speaker 2: Und ihr habt bei mir Wissenslücken geschlossen, von denen ich gar nicht wusste dass ich sie hatte und das geht besser gar nicht.
• 2:20:42
  Speaker 2: Gibt es noch Themen Punkte die Ihr besprechen wollt wie wir ausgelassen haben?
• 2:20:48
  Speaker 3: Jede
• 2:20:48
  Speaker 0: Menge, aber
• 2:20:50
  Speaker 2: wir wollen Sie nicht besprechen.
• 2:20:52
  Speaker 3: Das kommt dann in den nächsten Teilen.
• 2:20:55
  Speaker 1: Aber wir können ja regelmäßig mal... Oder?
• 2:20:58
  Speaker 2: Ja, definitiv.
• 2:20:59
  Speaker 1: Wenn die Zuschauerinnen
• 2:21:02
  Speaker 0: und Zuschauer das mögen können sie es ja sagen zum Beispiel.
• 2:21:05
  Speaker 0: Dann
• 2:21:05
  Speaker 3: machen wir das Jahrhunde das nächste und drehen mal über diese Westworld-Expansion.
• 2:21:10
  Speaker 3: Können wir gerne machen.
• 2:21:11
  Speaker 0: Zum Bleistift,
• 2:21:12
  Speaker 2: ja!
• 2:21:12
  Speaker 2: Das wäre doch spannend.
• 2:21:13
  Speaker 2: Schreibt's in die Kommentare.
• 2:21:14
  Speaker 2: Wir sind gespannt ob ihr noch ein Follow up haben wollt und ob das dann vier Stunden lang sein soll.
• 2:21:20
  Speaker 2: oder wie auch immer – wir sind zwar allem bereit...
• 2:21:23
  Speaker 1: Also dann treffen uns aber mal auf dem Bier hier vor der
• 2:21:26
  Speaker 2: Mitte.
• 2:21:26
  Speaker 2: Und Jonas weil du die Idee hast, hast du jetzt auch die letzten Worte.
• 2:21:30
  Speaker 1: Oh, okay.
• 2:21:31
  Speaker 1: Ja ich möchte mich ganz herzlich bei euch dreien bedanken.
• 2:21:33
  Speaker 1: das war mir eine Freude.
• 2:21:35
  Speaker 1: Ich fand dass war sehr spannend obwohl wir und das sagen wir jetzt ganz offen Wir haben uns null vorbereitet.
• 2:21:40
  Speaker 1: Das ist wir haben uns ganz kurz abgesprochen aber wir haben jetzt hier quasi aus unseren Erinnerungen geschöpft Und ich finde dafür ist es extrem kompetent geworden und ich fand Es war ein sehr lebendiges Gespräch und wir sollten das das nächste Mal vielleicht sogar hinkriegen dass mal im personen an einem Tisch mit Bier und ähnlichen Kalkgetränken zu organisieren.
• 2:22:01
  Speaker 1: Das wäre bestimmt mega interessant!
• 2:22:03
  Speaker 3: Das klingt sehr, sehr einladend.
• 2:22:04
  Speaker 2: Sehr gerne!
• 2:22:05
  Speaker 0: Du hattest mich bei dem Wort Beer.
• 2:22:09
  Speaker 3: Und
• 2:22:10
  Speaker 2: Publikum kann sich den Kommentaren anmelden?
• 2:22:12
  Speaker 2: Zum Beispiel...
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  Speaker 1: Sehr gut, alles klar.
• 2:22:15
  Speaker 1: Ja dann bis dahin!
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  Speaker 2: Sehr schön vielen Dank euch allen.
• 2:22:19
  Speaker 2: Bis dahin
• 2:22:20
  Speaker 1: Tschüss!
• 2:22:20
  Speaker 1: Danke tschüß.