Latest / Carne Cruda Podcast / Derroteros: La Democracia, con Inés García y Paula Ducay, PUNZADAS (CARNE CRUDA EXTRA)
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- Adiós se va igualmente derrotero. Értalo bien, camino en dirección medio tomado para llegar al fin. Propuesto un conjunto de datos que indican el camino para llegar a un lugar bueno que nos vamos, dirección que se da por escrito para maría día de mar en fin de el libro que contiene un derrotoso. Luego en línea marcada en el mapa de mareas para guiar a los pilotos rauta de rotero, déjate de rote derroteros dos pensar paseando con Inas García y Paula Anducai punzandas. Vamos a dar unas cuantas punzadas en ese cerebro. Vamos a ver si las ideas se ponen en funcionamiento. Tenía ganas de volver a veros que hace unas semanas que no paseamos juntas y nosotras y nosotras teníamos muchas ganas, porque además, hoy vamos a hablar de un tema del que apenas es es. Está hablando que es la democracia y la política. Eso sí, que es un temazo, Sí, es un temazo así, de hecho, es un tema clásico dentro de la filosofía política que nos paramos a pensar. Qué narices es la democracia, cómo funciona, qué es lo que debería ser y, sobre todo, cuáles son sus problemas. Y justamente estos días, debido a algunas cosas que han pasado en Argentina y en España, que nos llegan si nos ha ocurrido, pues hablar un poco de esto y es un momento bastante interesante para reflexionar acerca de algunas cosas. Claro, porque la democracia parece decimos que es el mejor de los sistemas o el menos malo de todos ellos, pero a veces da lugar a verdaderas catástrofes, a problemitas, Y justamente eso queríamos hablar problemitas. Sí, en la teoría política, de filosofía política se utiliza un concepto que es el triunfalismo democrático, que es justo esto que dices que parece que la democracia es lo mejor que aquí no hay ningún problema, que todo nos va bien y después resulta que esto no es así. Cuando pensamos en democracia, pensamos pues, en un sistema que iguala a todas las personas, que da lugar a resultados justos. Pero estas condiciones aparentemente ideales, luego en la realidad no se dan. Pongamos ejemplos. Un ejemplo muy fácil es el el boto. Creemos que el voto igual a las personas tú vas cada cuatro años o cada cuando sea votar y te piensas que los ciudadanos somos todos iguales, porque todo el mundo tiene un botón, pero luego la realidad no es así, porque el voto digamos que proporciona una igualdad ficticia, porque en realidad vivimos en una sociedad. Esto ya lo hemos hablado aquí vosotros lo habláis mucho también que es desigual, que tiene muchísimas injusticias y no solo funciona el tema de una persona a un voto, porque claramente hay personas que tienen muchísimos recursos económicos, políticos influencia y otras que no tienen apenas ningun, además que también influyen los sistemas electorales de cada país, que no son siempre proporcionales. En algunas ocasiones intentan justo compensar las desigualdades, pero a veces también crean más desigualdad. Sí, se pasan, sí, y entonces lo que queríamos hacer hoy mientras paseamos era traer algunas reflexiones de algunos pensadores y pensadoras que proponen abandonar esta idea de la democracia como poética ideal edulcorada para que podamos ser bueno un poco más conscientes y estar un poco más espabiladas acerca de estas situaciones que has mencionado antes, en las que las cosas no son como deberían ser o salen un poco más, porque queremos que identificar esas debilidades y estos errores. Es una manera de proteger la democracia, que es algo que sabemos es frágil muchas veces sí, y una persona que ha intentado hacer todo esto es Robert Alandal, que es un famoso profesor de ciencia política que ha ejercido su carrera en Estados Unidos y tiene un libro para pensar sobre todas estas cosas y sobre la democracia, que recomendamos un montón que es la democracia y sus críticas niñas niñas, Ya tenéis que sacar el lápiz y empezar a tomar apuntes y ya están llegando las punzadas con sus deberes. Sí, y el profesor Alandall expone los requisitos que caracterizaban la visión griega de la democracia, que es la original y la mejor y de la que se deriva esto que hablaba Paula el triunfalismo democrático y su conclusión es la voy a leer dice cada uno de estos requisitos se halla en fragrante contradicción con la realidad de cualquier democracia moderna. Cuáles son los requisitos para voy a citar solo algunos, porque él los desarrolla con bastante calma. Por ejemplo, debe haber intereses compartidos y un seto de acuerdo. Estos días poco acuerdo de todo, menos todo les intereses compartidos. Sí, cierta homogeneidad social, que es bastante complejo. En un mundo globalizado donde ahora, ya en comparación con las ciudades estado griegas, viven personas y que tienen idiomas, distintos, culturas, distintas religiones distintas. Las democracias estaban pensadas para comunidades mucho más pequeñas, claro y más manejables y homogéneas, sobre todo claro. Luego, la democracia directa que se supone en los orígenes. Eran los ciudadanos los que se reunían y tomaban las decisiones, participaban en la administración de la ciudad. Ahora, como todos sabemos, tenemos una democracia representativa. Vamos a votar, Desitamos nuestro voto y nuestra confianza en los elegidos. De hecho, por eso los llamados demócratas radicales critican mucho este sistema de democracia representativa. De hecho, muchas personas piensan que quizá no es una democracia, ni siquiera la democracia representativa y luego la ausencia de control y manipulación que ahora vamos a centrarnos un poco en todo esto y vamos a ver cómo. También es bastante ideal pensar que no estamos manipulados o que se promueven ciertas cosas y que tenemos de hecho, muy pocas herramientas y para controlar al poder está tan lejos, está tan arriba. Sí, justo que en realidad muchas veces sentimos que sólo la votación cada cuatro años, la manifestación o la protesta puede ser una forma de control porque, además, por ejemplo, en una democracia como la nuestra no tenemos sistemas de participación más cercanos. La administración local es muy pequeña, muy débil. De hecho, se ha debilitado. Creo que a propósito, precisamente para tener más control ellos del poder y de las herramientas políticas, sí o la de su audiencia civil, que también hay otra forma de control democrático, clásico y cada vez estamos más atada a través de incluso leyes y otros mecanismos. Bueno, vamos a hablar de los problemas. Vamos a hablar de los problemas de la democracia de algunos porque tiene muchísimos. Nos vamos a centrar en los epistémicos que, para que todos lo entendamos, son los que tienen que ver con el conocimiento, con la verdad, con lo que sabemos y con lo que ignoramos. No nos podemos preguntar. Estamos todas las personas informadas correctamente al depositar nuestro voto. Esto que dice mucha gente de yo me he leído todas las cosas de todos los programas electorales. Sí, bueno, hay quien dice habría que hacer un test a todos los votantes para que demuestren que realmente saben lo que están votando. Claro y es que, de hecho, nos podríamos preguntar incluso qué significa estar informado correctamente, porque, como decíamos leer todos los programas significa estar informado correctamente, pues no lo sé. Y para hablar de todo esto traemos la ignorancia, que es un gran tema en el ámbito de la teoría del conocimiento en filosofía es muy interesante y hay como distintos tipos de ignorancia. Lo primero es señalar que hay algunas personas que simplemente no pueden estar informadas o educadas debidamente por estar en una situación económica o social complicada. No bien decís antes esta la desigualdad. Sí, de hecho, en un derroteros anterior hablábamos de silencio administrativo del Libro de Es a la mesa y veíamos como lo difícil que puede ser para algunas personas que están excluidas o en los márgenes de la sociedad, acceder a las ayudas que necesitan. Y esto también pasa con la información. La información no nos llega a todas de la misma manera. Luego hay otro tipo de ignorancia que se sigue. Hay ignorancia racional, que es personas que tienen todos los medios a su disposición para estar informadas, pero deciden no hacerlo, Deciden que no quieren estar informadas porque no les interesa. Esto lo vemos muchas veces con lo de yo ya no veo la tele que es una frase que a mí me pone de los nervios. Sí, yo he decidido que ya no veo el telediario porque total solo me llevo es gustos ya no leer los periódicos. A mí no me interesa saber lo que pasa en el mundo, Así que también es un poco como intentar evitar implicarte emocionalmente en aquello que pasa, porque a veces muchas de esas cosas derivan en sentimientos de culpa, de responsabilidad y hay gente que lo evita claro y también informarse cuesta un trabajo o sea, estar el día leer encontrar lo que te interesa, saber cuesta un trabajo y de gente que simplemente deciden no llevar a cabo invertir su tiempo en otras cosas. Luego, también hay otro tipo de ignorancia, súper súper interesante, que hay un filósofo español que se llama Fernando Broncano, que hay dos pues el hijo, porque se llaman igual que tiene un libro que se llama la producción social de la ignorancia. Hay buen título. Sí, es un libro interesantísimo, lo recomendamos, un montón que habla de toda esa ignorancia que se produce, es decir, que al poder le interesa que haya ciertas lagunas del conocimiento, cosas que simplemente no sabemos o son desconocidas, porque interesa que así sea, por ejemplo, ciertos negacionismos ocultamientos. Él pone el ejemplo de los paraísos fiscales, que es un tema así como que parece súper misterioso, pero que en realidad es una ignorancia producida, o sea, información. Hay otra cosa es que se quiera sacar o no. También pasa mucho con el cambio climático y, para resumir, es un tipo de ignorancia en la que ignoramos, que ignoramos no, O sea que es como una vuelta bastante compleja salir de este tipo de ignorancia. Y ahora vivimos en el mundo de la ignorancia, de lo que ignoramos, o sea, en el mundo de los bullos, de las noticias falsas, de la manipulación mediática. Sí, él habla muchísimo las fecke news del bull SIG y todos estos conceptos más de epistemología que son muy interesantes para conocer nuestra realidad. Y acabo con esto de la ignorancia con una cita de Eva y Iut, la socióloga del amor excelencia que vamos a tratarla un poquito más adelante en este derroteros. Pero adelante una cita que tiene que ver con todo esto y dice en una época en la que florecen extravagantes teorías conspirativas, ya no podemos permitirnos el lujo de suponer que todos los puntos de vista son iguales o están igualmente informados. Tampoco podemos permitirnos ignorar las manipulaciones de la opinión, que urde una clase política cada vez más sofisticada, versada en las diversas artes de la manipulación de la opinión y el rumor. O sea, que es también muy interesante tener en cuenta que no sólo los medios de comunicación, por ejemplo, son los que no meten todos esto las fakinews y tal, sino que hay gente profesionalizada en la mentira y en producir ignorancia dentro de la clase política. Sí, es eso que se dice también de la opinión es respetable, pero no todas las opiniones son respetables para nada y menos mal que no. Y otra de las cosas que queríamos comentar respecto a este tema. Son el tema de los sesgos muy interesante. Sí, que son esos efectos psicológicos que desvían nuestro p propio pensamiento, que lo distorsionan y que todas y todos tenemos, evidentemente no y osemos. Hemos traído varios ejemplos, por ejemplo, el sesgo de confirmación que les sonará a mucha gente, que es esta idea de que vivimos en burbujas rodeados de personas que piensan muy parecidos a nosotros, no a mí. Hace poco me preguntaron hola tienes amigos de derechas y yo pensaba claro que sí. Y luego me paré a pensar y dije espera hace que igual no dije madre mía, y no has sido como una elección ni mucho menos. Simplemente pasa cuando te mueves en determinados círculos y justo y ambientes, como que bueno, pues al final todos los mismos amigos son rojeras. También están las burbujas de Internet que tú, al final acaba siguiendo a gente que piensa más o menos como tú, porque los que piensan muy distintos, pues te indignan y también te generan como contradicciones que a veces son incómodas. No hay análisis súper interesantes que a veces me aparecen en algunos medios sobre Twitter, no de análisis de quién siguen las personas en sesgos ideológicos y es una pasada. Generalmente tendemos a cerrar el círculo a nuestro redil para que no nos pongan en contradicción. Y está muy bien seguir a gente que piensa de manera radicalmente distinta a la tuya. Eso es cierto. Y luego también está el sesgo intergrupal, que es como que a veces adaptamos la identidad de un grupo y repetimos sus creencias para mostrar una especie de fidelidad que también está conectado con el tema de las burbujas. Y luego también hay una cosa que se llama el razonamiento motivado, que es interesarnos por las creencias que nos resultan reconfortantes. Y eso de nuevo el tema de las burbujas. Nos rodeamos de personas que creen más o menos lo que creemos nosotros y no valoramos los argumentos que puedan ir en contra. Hay un aforismo de Sánchez Ferlosio, que es muy bueno, que dice lo más sospechoso de las soluciones es que se las encuentra siempre que se quiere. Entonces deberíamos sospechar de nosotros mismos y nosotras mismas y de nuestros sesgos y todas las conclusiones a las que llegamos no son cómodas. No lo suyo. Sería que de vez en cuando llegar a alguna conclusión que digas uff esto me pincha o me punza un poco. Y como hay muchos problemas en la democracia, como hemos podido garantis, estos sí como un análisis, así como muy superficial. Hay muchos teóricos y muchas personas que han propuesto una alternativa a la democracia que ríamos porque es bastante desconocida y tiene sus cosas también. Pero bueno, es interesante que se llama epistocracia que, para que lo entendamos, cracia hace referencia al gobierno. La democracia es el gobierno del pueblo. La epistocracia es el gobierno de los que saben de los mejores. Episteme en diego significa conocimiento. Entonces hay personas como Jason Brennan, que es la persona que acuñó el término. También hay algún libro suyo por si alguien quiere leerse, yo me los leí en la carrera porque me fascinó como esta teoría, que es básicamente pensar cómo los ciudadanos no saben deliberar de manera correcta. Él usado un montón como de datos. Son ignorantes, se dejan llevar por los sesgos. Por todo esto, él dicen no están preparados para votar, que es una conclusión así, un poco radical y un poco complicada, claro porque nos llevaría al inicio de la charla cuando pensamos que hay una desigualdad de nacimiento que hace que entonces la epistocracia se convierte en una aristocracia absolutamente. De hecho, es una de las conclusiones que muchos de los epistócratas admiten que si ahora mismo cogiéramos a un gobierno de los sabios, serían todo hombres blancos de más de cincuenta. Eso tiene hay mucho dinero. Claro, hay una cierta clase social que haría falta como mucho tiempo para que otras personas pudieran llegar al gobierno. Entonces ellos dicen básicamente que deberían gobernar, como digo aquellos que son capaces de pensar en la política de manera científica, racional y desapasionada, o sea, los que sean como expertos, que esto también me parece muy complejo, porque quién es capaz de pensar en la política de esta manera, de manera desapasionada. Sobre todo, y él dice, si regulamos las emisiones para controlar la contaminación del aire, deberíamos regular las votaciones para controlar la contaminación del voto Y claro, dicho así parece como muy fácil contestar que sí, pero luego es mucho más difícil. También hay que decir que hay muchos modelos de apistocracia. Algunos no quieren restringir el voto de todos, sino que hay gente que dice, pues vamos a dar clases, no vamos de repente, vamos a hacer sorteos y vamos a hacer durante un tiempo educar a ciertas personas para que haya por lo menos nos aseguremos que cierta parte ha recibido como cierta información. Y luego otra pregunta es cómo consiguras esa información totalmente neutral y que sirvan para educar sin ningún sesgo ideológico, pues también es complicado. No podríamos educar realmente a los votantes. De hecho, hace poco creo que Pablo Simón, en algún programa planteado el tema del carné, si deberían darse de un carne para poder participar en las elecciones, o imagínate como algo como el carné de conducir el carnet de votante. Bueno, yo pienso que, igual que el sistema educativo es obligatorio a partir de cierta edad, también podría ser la educación en la democracia obligatoria, igual que el voto, y que uno tuviera que formarse, asistir a unas clases, pasar unos exámenes y ejercer obligatoriamente el voto, igual que tienes que obligatoriamente examinarte. Sí, la verdad que es muy interesante lo que planteas y a mí me parece como atractivo hablar acerca de la apistocracia, porque creo que plantea alternativas que quizá no tengan que ser tan radicales. Pero bueno, términos medios, puede ser interesante no pararnos a pensar qué es un experto, qué es votar de manera racional y justo lo que decías antes. No existe una verdad objetiva, o sea porque a veces decimos que hay decisiones que son mejores y otras que son peores. Pero y cómo sabemos que esto es así. No existe una verdad co mayúscula en política. Son todas las opiniones igual de válidas. No claro, porque ante un problema de hecha las ideologías, lo que dan es soluciones distintas. Claro sí que a las personas que profesiones ideología les parecen mejores que las soluciones del otro lado. Sí, y de hecho, este es un gran tema en el que no vamos a entrar hoy, pero que también está estrechamente relacionado con la democracia, que es el objetivismo en el terreno político. Esto que decía de que hay decisiones mejores y otras peores. Cómo las detectamos, Cómo detectamos que hay una opinión que es menos mala porque están menos sesgada con menos prejuicios. Cómo nos ponemos de acuerdo, pues son todos temas bastante compleen compsejo, eso no te volvería la caverna a platónicas. Solo el ideal es posible alcanzar ahí en la teoría, pero claro no estaríamos en las sombras hombre muy mal, muy mal y queríamos traeros una cosa que también creemos que tiene mucho que ver con esto, que es el tema de la manipulación emocional que Inés ha mencionado antes, el tema de que algunos políticos o profesionales de la política son casi expertos en mentir que es fuerte que cuando justamente deberías a lo contrario, porque en la vida pública y, por tanto, en los sistemas democráticos juegan un papel muy relevante las emociones. Todo este tema de si podemos ser completamente racionales objetivos que hemos estado hablando y queremos pensar un poco cómo influyen las emociones, no solo en la política, sino también en otros ámbitos de la sociedad. Entonces aquí vamos a volver a Eva Out, que es editor Hay un libro que se llama capitalismo, consumo y autenticidad, que es de varios autores que reflexionan sobre algunos de estos temas y ella, como que es la editora, ya hace una introducción que está muy bien para pensar estos temas. Y ella habla de la espectacularización de la sociedad dentro de un sistema que es el sistema del capitalismo emocional, que es un poco donde todos estamos ahora inmersos, que es un sistema en el que se integran y se establecen muchas relaciones entre la economía y las emociones. Entonces, un concepto clave en estas tesis de ud es la idea de emmodityg que para que más o menos se entienda, es una mezcla entre los commodities en inglés, que son aquellas cosas que consumimos, los objetos, incluso las experiencias y las emociones. Entonces, un hemoditis sería cada vez que coincide una emoción con un acto de consumo. Y este coincidir no solo sucede entre emociones y actos de consumo. También lo hacen entre emociones y actos políticos, como íbamos diciendo entonces el capitalismo emocional, como que afecta muchas esferas de una manera bastante fácil de entender esta cosa de los hemoditis es pensar en la publicidad cuando vemos por ejemplo, anuncios de colonias o anuncios de coches. Ahora que llega a la Navidad nos van a bombardear. Con todo esto podemos pararnos a pensar que lo que se vende no es exactamente el objeto, sino la emoción que te provoca. Cuando tú ves un anuncio de coche, te están vendiendo muchas veces libertad, estas imágenes como de coches conducidos por un desfiladeros montañas al lado del mar y muchas veces incluso masculinidad en los coches o, por ejemplo, cuando te hacen un anuncio de colonia. Lo que te están vendiendo es sexo o es amor. Está todo como ligado a estas cosas. Entonces el consumo de estos objetos está ligado a lo que tú quieres proyectar de ti mismo, o sea, compras el objeto y compras lo que ese objeto dice de ti? Entonces, compras el partido, también por lo que el partido dice de tío bueno, podríamos pensarlo así como que es una etiqueta que nos ponemos. Todo lo que consumimos y quizá también lo que votamos. No es como es algo que conforma nuestra identidad. Claro lo que decías antes del sesgo intergrupal. Al final, cuando perteneces a un grupo, adquieres las creencias y la identidad que se esconde tras de este grupo. A mí hay una cosa que me hace muchas gracias cuando se dice el imaginario de cierta tendencia ideológica derechas, que es el chuletón, los toros y los hombres, como una cosa súper, que son cuatro ideas, pero son la identidad en la que se esconde muchísima gente. No si eso también se estudia en filosofía política, como cómo se agrupan las etiquetas por ejemplo, pues no sé izquierdas vegano feminista, pues todo eso igual va más junto que otras cosas que a veces no tiene por qué ser así. No hay gente que rompe todas esos grupos. Y luego también queríamos hablar un poco de la televisión, porque yo señala que el surgimiento de todos estos hemoditis está posibilitado por una intensificación de la vida emocional en las sociedades occidentales. Esta idea de que las emociones lo permean todo todos los ámbitos, y uno de los sitios de donde sale esta intensificación es del auge de los medios de comunicación de masas y, por ejemplo, la televisión. Entonces hemos pensado que podíamos pensar por un momento en el tema de los realities, que es un tema muy interesante desde el punto de vista sociológico. Nos interesa mucho saber qué opinas de los realitys. Bueno seality reality son como una droga enganchan. Sí, totalmente son muy adictivos, pero claro yo creo que expresan muy bien. Eso que estaba diciendo de la intensificación de la realidad. Es como una dramatización al cubo, porque en muy poco espacio de tiempo, unas personas están sometidas a unas condiciones que no son las reales ni las normales, y hacen que sus emociones se intensifiquen de manera loca o sea de repente. Se enamoran en una semana, se pelean y se odian en dos días, y las reacciones no son las normales. Es como meter a la gente en un zo y lo que ocurren en un zoo es que el zoo humano provoca reacciones sobrehumanas. Hemos controlado porque los guionistas, al fin final, construyen un relato y los montadores. Está claro, claro que todo está hedidado. Después entonces te construyen las historias que ellos quieren que veas claro. He pensado sí que de alguna manera esa gente son unos genios porque en plan hacen muy bien el trabajo de construirte un relato. Están haciendo una serie con material que sucede en directo que van moldeando también en función de la respuesta del espectador. El espectador está también reaccionando en redes, está dando opiniones sobre lo que pasa y los guionistas van modificando. En realidad, es un experimento de comportamiento muy interesante, psicológica y sociológicamente. Hablando sí, sí, no es fascinante y, además, justo lo que hemos hablado ahora también casa mucho con esta idea del pan óptico que quizás a algunos oyentes les suene que Fuko lo comentaba en su libro vigilar y castigar, que es el panóptico. Es esta estructura como carcelaria que diseñó je Jeremy Bence en un filósofo británico, que era una estructura para que el guardián de la cárcel pudiera vigilar a la vez, A todos los presos no, Y eso es un poco lo que hacemos cuando vemos la tele y cuando vemos yo que sé, pues gran hermano, la de las tentaciones o algún tipo de reality que se da esta espectacularización, porque saben que les están mirando. Lo que tú dices es que todo se magnifica. Bueno, Yo creo que no hay que ir a la televisión, es que nosotros estamos todos dentro del Planóptico. Ahora estamos espectacularizando nuestra vida a través de las redes sociales. Estamos mostrando lo nuestro como si fuéramos estrellas de la televisión. Fíjate, qué vacaciones tengo? Fíjate que plato me he metido que bien me lo estoy pasando. Soy tan escaparate te justamente y en el reality impera como esta ley, no de lo que decíamos del espectáculo en plan. Todos los concursantes hacen lo que quiere para complacer al espectador, para entretener y todo justo lo que decías de que no sólo sucede en la televisión en plan la intimidad de la vida privada se convierte en un producto comercial, sobre todo en redes sociales. Esto se ve muy claramente y la gente, como que muestra, pues eso qué desayun, qué tipo de ejercio. Hago todo lo que decías, no cómo va mi embarazo, cómo voy a llamar a mis hijos. Bueno es que yo creo que ahora mismo, ya hasta se vende la intancia el nacimiento de tu hijo. Sí, sí, que es un tema que nosotros hablamos mucho entre nosotros porque nos perturba profundamente esto de bueno. Sí, hay que utilizar a los niños también en redes sociales para vender tus chupetes o lo que sea, no, si estás utilizando, estás mercantilizando a una persona que no está pudiendo decidir. O sea, a mí me parece de verdad que hay que ponerse a legalizarlo, a pensar sobre ello desde las instituciones y de una manera más indirecta. No es que tengas que vender chupetes, sino que tú muestres a tu niño. Esto te da muchos seguidores y esto te convierte en influencer y esto hace que las marcas vengan a ti. Tú al final has conseguido dinero porque has vendido tu embarazo y a tu niño totalmente totalmente mercantilizar personas. Sí, sí, sí, pero bueno si ya se compran vientres para que los produzcan, pues imagínate y al loto de producir, precisamente porque es muy mercantil toda la relación. Justamente, justamente entonces, justo eso no que las vidas se consumen como si fueran espectáculos apasionantes. No se convierten como en productos. Y es curioso pensar que algunas de estas dinámicas que vemos en los realities o incluso en redes sociales, como decíamos, las vemos también en la política. No se habla mucho de la espectacularización de la política. No está política de titulares. Esta cosa que se dice del Congreso se ha convertido en un circo porque los propios políticos lo saben que, igual que un reality o en un panóptico, les estamos mirando todo el ratons. Qué hacen, pues, acudir a este tipo de dinámicas de política y titulares, grandes declaraciones, a menudo muy radicales, que provocan sentimientos concretos y muy intensos en el electorado, en los posibles votantes. Y entonces vemos aquí como una especie de intersección entre la televisión y la emocionalización de la política. Hay, por ejemplo, programas sensacionalistas que todos conocemos, que utilizan estos sesgos que hemos hablado antes y que han hecho sentir, por ejemplo, a muchas personas que es muy probable que te ocupen la casa, por ejemplo, porque están todo el día dando con este tema y hay gente que tiene miedo por eso no Y entonces algo aparece tanto en la televisión que se convierte en un problema muy presente. A pesar de que quizás no sea así en la realidad, o programas de aparente entretenimiento, como, por ejemplo, el hormiguero, que de repente se convierten como en tertulias políticas con ideas muy conservadoras y cuando no vendría a cuento, sí, de hecho, para seguir hablando de todo esto y centrarnos un poco más en las emociones en política, seguimos con Eva Outh, pero en este caso, con un libro que acaba de editar que es la vida emocional del populismo, que es muy interesante porque se centra en el caso de Israel, que es donde ella vive, aunque nació en Marruecos y estudia el populismo nacionalista de derechas en el caso de Israel, antes de que pasara todo lo que está sucediendo en la Franja de Gazas y que es muy interesante también para entender el porqué de la respuesta de Israel a a todo este genocidio en directo que estamos viviendo entonces, como decía, habla de este populismo de derechas como una forma política, que lo que hace es socavar las instituciones de la democracia, pero desde dentro, lo que hace es introducirse dentro de las instituciones. Y dice las democracias no mueren solo mediante golpes militares u otros acontecimientos así de dramáticos. También mueren lentamente. El populismo es una de las formas políticas que adopta esta muerte. Lenta y habla un poco del fascismo y de la diferencia entre el siglo XX, que era, como dice, mucho más acontecimientos como golpes militares, en este caso están dentro de las instituciones o cavándolas. Y ella habla de que este populismo está básicamente fundamentado en las emociones, En las emociones que también podemos llamar a afecto, s o estructuras de sentimiento la política. Lo que hace es moldearlo. Qué hacen los políticos se construyen narrativas que están cargadas de significados emocionales influyen en los patrones de voto. Por supuesto, lo que hacen es apelar a la emoción, no a la razón de sus votantes. El afecto de esta forma, dice Ius, se deposita en objetos o acontecimientos públicos y colectivos, en discursos, en fiestas nacionales, esto no son a todos, en marchas militares, en símbolos como pueden ser las banderas o en políticas de Estado. O sea que todo esto no es casual, sino que está fabricado por especialistas. No es lo que ya nos viene a decir todo el tiempo y analiza cuatro emociones que son clave en la construcción de este populismo. Como digo, ella se centra en Israel, pero pretende que sea universalizable. El miedo, por ejemplo, el miedo hace que las personas se sientan inseguras, que quieran estar protegidas contra quién, contra el enemigo común, pues cada país y cada comunidad y cada sociedad tiene sus enemigos concretos que en general suelen ser personas concretas los otros. Luego el asco no, el asco es la emoción por excelencia del racismo. Por ejemplo, Hitler comparaba a los judíos con gusanos dentro de un cuerpo putrefacto. Lo hacía mucho en sus discursos y Eva Youth dice que lo que hace es pretender que sientas a través de los sentidos, o sea, que sientas a través del olfato y del gusto, como asco y repulsión. Y como digo, el asco es la emoción privilegiada del racismo, porque se para entre los que son limpios y los que son sucios, los que los que quieres tener cerca y los que no. Y es muy interesante recomiendo mucho para quien le interese estos temas que lea el libro, porque ella entrevista a personas de extrema derecha que tiene este tipo de tendencias y de creencias de pensar, por ejemplo, hacer una lista de por qué los negros me dan asco. No. Y hay gente de Estados Unidos a través de blogs o de otro tipo de cosas, y ella se centra en decir bueno. No estoy de acuerdo con absolutamente nada de lo que dices, pero voy a intentar entender por qué lo estás diciendo y va viendo cómo tiene todo que ver con emociones que han sido inyectadas, pues desde fuera en estas personas el resentimiento también, por ejemplo, que está ligado a sentirte inferior. Y además, es muy curioso que es una emoción pasiva. O sea, la persona resentida reclama la igualdad, pero no actúa, sino que lo que hace es que el resentimiento te va comiendo por dentro y te va volviendo cada vez más violento. Y luego el amor, el amor entendido como el orgullo a la nación. Esta cosa que decía Max beber de la comunidad del sentimiento, es un apego que tú sientes hacia símbolos historias la mayoría de veces reales o inventadas, no o sea, mitos sacralizar antepasados. El otro día había gente enferrado gritando cosas sobre Isabel la Católica. Me parece un muy buen ejemplo de irrestando el rosario y el amor al grupo. No es este tipo de amor un amor negativo, digamos no, porque es un amor que discrimina quieres a los que son como tú, detestas a los que no son como tú. Claro, es un amor que está muy cargado del asco y el miedo y el odio del que hablabas antes. Esos especialistas que mencionabas la extrema derecha funciona muy bien. De hecho, han conseguido extender esa ideología por todo el mundo, con éxito en casos como el de Estados Unidos, Brasil o el brexit, donde precisamente se produjo casi esa disolución de la democracia. A través de estos mecanismos populistas. Recordaréis lo de Cambridge Analytics, la empresa contratada por la gente que está a favor del brexit precisamente para inocular en las cuentas de redes sociales, información que te provocaba algún tipo de indignación y algún tipo de emoción muy fuerte y radical Y de esa manera fueron radicalizando los votantes. Y, como contaba una periodista del Garrian que estudió en profundidad el caso decía podemos decir que esto es una democracia cuando ha sido manipulado claramente con herramientas que están muy estudiadas para manipularte. Sí, de hecho, estos ejemplos que pones son justo a los que ella apela, sumando también, pues, Alepen y al caso de Hungría, de Polonia. E intenta al final del libro y lo he traído aquí porque me parece interesante. Ella lo que dice es que la sociología de los afectos y las emociones debe servir para ver cómo actúan todos estos líderes populistas no y cómo conseguido crear tanto malestar como decías, por ejemplo, a través del brest en muchos grupos sociales, inventándose y narrativas cargadas de emociones muy concretas, Y estos relatos siempre están ligados, por ejemplo, a la masculinización. De hecho, dice que cuando ponen a una persona, a una mujer, como en el caso del lepen en Francia, de líderes simplemente como para bueno, para cambiar y luego el machismo que está implícito en la ideológica para que parezca que no apelar a valores tradicionales como la familia frente a los movimientos del GTB, el anticosmopolitismo que en este caso del brexit sería el sentimiento antieuropeo que también han promovido muchos ciertos líderes, la afirmación de la propia identidad cultural frente a los otros y el discurso de rebelión que esto lo analiza mucho Ebaud y también es muy interesante que es como la izquierda ya no está en el centro del discurso de la protesta. Se han apropiado de la rebelión, que esto me hacía recordar las por primera vez en España. Últimamente se ha manifestado gente que no se había manifestado nunca claro de hecho, nosotros entrevistas mas no hace tanto, y el otro día hablando de Argentina, a Pablo Estefanoni, que tiene un libro que se llama por qué la rebelión se volvió de derechas. Sí, pues este es un factor fundamental, según Eva Ylus, en la construcción de este populismo de derechas. Y queríamos acabar un poco qué es lo que hace ella pensando en qué emociones deberíamos elegir para la formación de buenos vínculos políticos y para quizá acercarnos un poco más a la concepción está griega, que defiende el triunfalismo democrático, aunque es imposible que tengamos democracias perfectas, pero bueno, quizá podemos construir algunas mejores de las que tenemos Y cuáles son las emociones que deberían sustituir al resentimiento, el miedo y el asco y cuáles son eso lo oyentes, no, no, pero vosotras tenéis que empezar a darnos algunas pistas por donde pensar, aparte de leer mucho la edad y yus y con mucha fuerza. Sí, qué emociones podrían ser, evidentemente, el amor en positivo o sería el otitipo de amor, la solidaridad. Quizá la empatía siempre está presente. Sí, y también el equilibrio en lo que decíamos de los sesgos, en saber, que igual no siempre tenemos la razón y hay que escuchar al otro, aunque s star tener muy claras tus condiciones y tus principios y defenderlos para tener empatía, que tener mucha imaginación, porque hay que ponerse en el a pil del otro totate, la literatura, para eso está muy bien