Latest / Estudia Derechos Humanos / Impacto evangélico en el Sistema Interamericano (Archivo)
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- Speaker 2: Hola, muchísimas gracias por conectarte el día de hoy. Mi nombre es Patricia Tarramoser y esto es Estudio a Derechos Humanos, una plataforma educativa en línea donde hacemos educación continua en derechos humanos, en nuestra comunidad exclusiva, comunidad de estudio de derechos humanos y también, por supuesto, en las redes sociales, incluyendo aquí en YouTube y los podcast, donde hacemos siempre entrevistas sobre temas interesantes relacionados con derechos humanos. Justamente, pues por eso estamos aquí el día de hoy. que vamos a estar hablando del impacto del movimiento evangélico en el sistema interamericano. Y para eso estoy aquí con el profesor René Ureña, quien es abogado colombiano, fellow del Max Planck Institute y también es profesor de la Universidad de los Andes en Colombia. René, muchísimas gracias por estar aquí. Speaker 1: Muchas gracias Patricia por la invitación y me encanta saludarte. Speaker 2: Claro, René está aquí porque él ha escrito un par de artículos sobre este tema. René, primero que quería preguntarte es un poco que me cuentes del auge del movimiento angélico en la región y su participación en política que hemos visto que ha ido aumentando en los últimos años. Speaker 1: Claro que sí, Patricia, encanta estar acá y conversar sobre este tema, que claramente es fundamental para la región. La realidad es que, de alguna forma, el protestantismo es tan viejo como América Latina. En América Latina llegaron protestantes, particularmente bautistas, desde el siglo XIX. Solo que durante mucho tiempo, prácticamente hasta los años 70, los movimientos protestantes eran muy marginales en términos políticos. y eran marginales en esencia. De una parte, el dominio de la Iglesia Católica, la mayoría de los países en la región tenían una relación muy cercana entre el Estado y la Iglesia Católica, y en ese sentido la mayoría de los estados de la región tenían concordatos con el Vaticano, que son acuerdos internacionales de cooperación en la mayoría de los países en la región. La Iglesia Católica no paga impuestos, ni siquiera sobre ciertas propiedades. y en la mayoría de estados de la región la Iglesia Católica era el vehículo fundamental con algunos cambios en muchos sitios, pero era el vehículo fundamental de educación. Y gran parte, esto estoy hablando hasta mediados de los años 60, gran parte de la discusión entre liberales y conservadores en la mayoría de países de la región era qué tan cercano o qué tan lejano se era de la Iglesia Católica. Los conservadores eran cercanos a la Iglesia Católica, los liberales buscaban una división clara entre Estado y religión, pero cuando hablábamos de religión en la región, hablábamos de la Iglesia Católica. Es decir, la Iglesia Católica era en realidad el centro de la vida espiritual de toda la región, espiritual, familiar y la educación. Eso, digamos, comienza a verse un cambio, particularmente a partir de finales de los años 70 y principios de los años 80. ¿Cómo se debe a ese cambio en la región? Se da en realidad a traer una influencia de los Estados Unidos. Ese primer momento del surgimiento, no del protestantismo, por lo que ya te digo, en la América Latina siempre ha habido iglesias tradicionales protestantes, pero del protestantismo evangélico carismático. Cuando hablamos de la tendencia carismática al interior de la religión cristiana, hace referencia a los dones del Espíritu Santo. El grupo de personas, tanto católicos como protestantes carismáticos, creen que el momento clave es el momento en el que se reciben los dones del Espíritu Santo. Esos dones son los carismas. Y por eso es que hablamos de la Iglesia carismática. Pero es que nuestros oyentes y las personas que nos acompañan en este momento van a ver tanto que hay Iglesia carismática yo no sé qué, Iglesia carismática pentecostal. Eso hace referencia. ¿Y por qué eso es importante? Porque cuando hablamos de la Iglesia Carismática estamos hablando de una relación muy cercana con el Espíritu Santo. Y esa relación muy cercana con el Espíritu Santo implica una relación que no está, como todo buen protestantismo, permeada por un cura, permeada por un padre, sino implica una relación espiritual muy viva. Tanto es así que en el momento en la Biblia cuando los dones del Espíritu Santo llegan a los apóstoles llegan como unas llamas de fuego, como unas lenguas de fuego que le llegan a los apóstoles y ese es el momento en que sean los dones carismáticos, por ejemplo hablar en lenguas, sanar enfermos, es decir, es un momento muy muy profundo, muy muy intenso por parte del creyente. ¿Y por qué estoy diciendo esto? Porque entonces en los años 70, particularmente a finales los años 70, comienza a llegar América Latina esta forma de Iglesias Evangélicas carismáticas que habían comenzado a una fuerza muy grande en los Estados Unidos, particularmente en el sur de los Estados Unidos. ¿Cuál es el interés de estas mega iglesias en los Estados Unidos en expandirse América Latina? Ahí hay una dimensión geopolítica muy importante y es el anticomunismo. Es decir, hay una conexión muy cercana entre mega iglesias evangélicas en los Estados Unidos y la visión anticomunista, porque claramente la idea de un movimiento marxista o lo que era percibido como un movimiento marxista era percibido como básicamente el anticristo. Y por lo tanto la idea de expandir el Evangelio era no solamente expandir el Evangelio en términos de una transformación espiritual, sino una transformación espiritual también para que la región fuera segura para el cristianismo. Y por lo tanto eliminar la amenaza atea comunista, si se quiere. Y eso lo vemos, hay una cercanía, digamos, muchos de estos pastores evangélicos de los Estados Unidos eran en realidad Cold Warriors, personas que están muy muy metidas en toda la ideología de la Guerra Fría, particularmente, y aquí ya estamos en los años 80, a partir de la administración Reagan. La administración Reagan tiene una conexión muy cercana con los evangélicos, Reagan en los Estados Unidos fue de los primeros que se dio cuenta, porque por ejemplo Carter, era protestante, pero Carter era protestante pero era un protestante de iglesia tradicional. La administración Reagan fue de los primeros que se dio cuenta del potencial electoral tan enorme que existía en estas mega iglesias. Y cuando hablo de mega iglesias son iglesias que ya en los años 80 en Estados Unidos llenaban estadios enteros con una experiencia espiritual muy viva, de nuevo, carismática, muy muy viva. Y eso lo que termina llegando a América Latina. En América Latina, sin embargo, esa experiencia religiosa rápidamente cambia su matiz. Claro, entra a través de esta movida anticomunista, mucha plata, se invierte a través de esta dinámica, digamos, geopolítica, pero la realidad es que rápidamente esto se vuelve en América Latina una experiencia de vida enorme que no tiene nada que ver con esta dimensión geopolítica. En América Latina va... muchísimo más allá del artes comunismo, muchísimo más allá de un trasplante de los Estados Unidos. Se vuelve una dinámica orgánica propia. Y esa dinámica orgánica propia tiene dos dimensiones. Y aquí ya voy a responder tu pregunta. De una parte, mi interpretación es que hasta básicamente finales de los años 90, estas iglesias cristianas evangélicas tienen un momento en el cual tienen este momento de vida clave pero son una minoría y se perciben a sí mismas como una minoría. Y por lo tanto el nombre del juego en términos de derechos humanos y el nombre del juego constitucional es libertad de culto y protección de minorías. Por lo tanto, Estado, usted, por favor, no proteja tanto a la Iglesia Católica. Esto ya no es un Estado uniconfeccional. Nosotros también tenemos una confesión importante. Por lo tanto, Estado, déjeme adorar, déjeme tener... mis templos, déjeme por ejemplo tener colegios, toda la discusión de protección de minorías, por lo tanto, Estado debe ser un árbitro imparcial. Es decir, Estado, yo acepto que usted, Estado, marca la línea entre el espacio público y el espacio privado, yo sé que mi religión forma parte de mi espacio privado, pero yo le pido que me proteja en mi libertad de cultos y en mi libertad de religión. No me obligue a que mis hijos vayan a misa, ejemplo. No me obligue a que, si en mi pueblo solamente hay un colegio católico, no me obligue a que mis hijos tengan que ir a misa. O no me obligue a que todos mis hijos tengan que hacer la primera comunión porque yo soy cristiano. Ese tipo de discusiones. ¿Cierto? Bueno. Mi interpretación es que, más o menos, términos, pues siempre estas fases no cuadran muy bien, pero más o menos en términos globales, en América Latina, a de los años 2090, principios de los años 2000, se da un cambio muy importante. y es que esas iglesias evangélicas comienzan a coger poder político orgánico muy fuerte y comienzan a decir, un momento, la realidad es que la discusión acá no se trata solamente de que el Estado debe ser el árbitro de lo público y lo privado y debe protegerme como un ejercicio privado de la religión, sino adicionalmente yo quiero tener algo que decir respecto a la división entre lo público y lo privado. yo quiero que ciertas de mis creencias se vean reflejadas en el espacio público. Y por lo tanto, yo quiero tener algo que decir sobre el aborto, quiero tener algo que decir sobre derechos LGBTQ +, yo quiero tener algo que decir no solamente sobre mi posibilidad de educar niños, sino que los profesores no deben ser gays. Y por lo tanto, es un cambio esencial, o sea, un cambio en realidad que no solamente es de grado, sino de sustancia, porque entonces ya los grupos evangélicos están diciendo... nosotros queremos que nuestra opinión también moldee el espacio público y el discurso público, no solamente en protección a nuestra posición, sino respecto a la sociedad como un todo. Y ese es el momento clave en el cual entonces comenzamos a ver una gran visibilidad de muchas de esas creencias. Y el momento en el que estamos ahora, que es como una tercera fase de una aceleración muy grande, en la cual esa dimensión, esa voluntad de influencia del espacio público se ve acelerada por una sofisticación de las herramientas. Sofisticación de las herramientas en qué términos, y después creo que vamos a hablar un rato de eso, sofisticación de las herramientas de activismo, sofisticación de las herramientas de incidencia en términos de política pública, términos de visibilidad de medios, y de manera creciente, incidencia en medios digitales. Speaker 2: que bueno todo este panorama general que nos has dado porque nos permite entonces ahora enfocarnos pues los movimientos evangélicos están interactuando en la política local de los diferentes países yo quisiera enfocarme en las instituciones internacionales y específicamente en el sistema interamericano y que hemos visto y que he analizado tú de esto porque justamente estás mencionando como la mejora de las técnicas y me parece que por ahí va lo que está pasando un poco en el sistema interamericano. No si nos puedes contar un poco cuál ha sido tu análisis al respecto. Speaker 1: Pues desde hace como unos 10 años ha habido el surgimiento en América Latina de un fenómeno muy interesante y es el fenómeno del movimiento transnacional conservador de derechos humanos. Y ese movimiento transnacional conservador de derechos humanos tiene algunas características que son muy interesantes en el sentido que es grupos que buscan avanzar una agenda que normalmente es percibida como conservadora a través de herramientas copiadas del movimiento transnacional progresista de los derechos humanos que tuvo tanto éxito en los años 90. Si tú quieres, si tenemos de un lado a Segil, tenemos del otro lado a la Alianza para la Defensa de la Familia. Ese es el equivalente. Pero estos grupos conservadores usan técnicas parecidas. ¿En qué sentido técnicas parecidas? Encuentran uso en el litijo estratégico. Y cuando hablamos de litijo estratégico, obviamente estamos hablando del sistema interamericano de derechos humanos. ven la potencialidad del litigio estratégico, ven la potencialidad de la disrupción del funcionamiento del sistema interamericano, ejemplo, en sede de emisión o en sede de corte, para poder mostrar y dar visibilidad a una agenda que de pronto, a nivel local, sería muchísimo más difícil de darle visión. O, a su vez, también usan la estrategia, como también fue una estrategia usada por los grupos de defensa de los derechos humanos con interpretación. más progresista la estrategia diagonal. Es decir, yo llevo un caso en Perú para tener un efecto en Colombia. Yo llevo un caso en Centroamérica para establecer un estándar que a su vez vaya a tener un efecto en Brasil. Porque yo sé que si lo llevo localmente en Brasil no voy a poder ganar nunca. Son estrategias que son copiadas del éxito del movimiento de derechos humanos de los años 90 en la región. Entonces, el uso de técnicas jurídicas y cuando decimos técnicas jurídicas, Por lo tanto, implica involucrar al sistema interamericano de derechos humanos por la integración tan fuerte del sistema de derechos humanos en nuestra región, lo que nuestra querida María Lamorales llamaría el ICA, ese sistema de integrada protección de los derechos humanos. Eso de una parte. Pero hay dos dimensiones más. De otra parte, es la dimensión de una discusión jurídica, pero que va más allá de lo jurídico. Entonces, la dimensión de utilizar la discusión jurídica como la punta de lanza para dar un cambio en la percepción social sobre ciertos temas. Entonces yo litigo un caso, pero el punto menos importante es ganar el caso, sino es generar un espacio de discusión política para lograr cambiar el consenso sobre cierto tema en particular. decir, yo llevo un caso particularmente dramático de aborto, si se quiere, en el cual un niño sobrevivió al aborto o algo así. para desestabilizar el consenso social, el que siempre la protección de la mujer va a implicar el aborto. Es una típica estrategia de desestabilización, es decir, de medios de comunicación, de posicionamiento de mensajes, de nuevo sacado del libro de movimiento transnacional de derechos humanos de los años 90 en América Latina. Y ahí en ese segundo, obviamente, actualmente redes sociales, fundamentalmente. Y ahí también, en esa segunda dimensión, el sistema interamericano es muy importante porque el sistema interamericano es cubierto por medios, sistema interamericano permite transmitir mensajes, permite generar mensajes simplificados de temas de política pública altísimamente complejos y el sistema de derechos humanos permite convertir a través de deslectivos estratégicos ciertos temas, de nuevo altamente complejos, en buenos y malos, quién gana, quién pierde y tenemos que movilizarnos todos para ganar. Y esa idea de ganar obviamente moviliza mucho. Segunda idea. Y la tercera dimensión es la financiación transnacional. De la misma forma en que mucha de la financiación del movimiento de los derechos humanos de los años 90 no venía de la región, sino venía del norte global, venía particularmente de los Estados Unidos y también de donantes de Europa. De la misma forma mucho de este movimiento conservador transnacional de derechos humanos, o digamos legal transnacional conservador. también proviene de centros del norte global, particularmente los Estados Unidos, solo que ya no de la costa este o de la costa oeste, sino del centro de los Estados Unidos, de Texas también, donde hay mucha plata para financiar ese tipo de litigio. Y entonces se dan también esas redes, también entonces tenemos conferencias muy grandes en las que se invitan a los líderes jurídicos de la región del movimiento conservador para que presenten su trabajo, sus casos. Es decir, es una dinámica muy parecida y esa dinámica pone en todo el centro al sistema interamericano de derechos humanos. Porque obviamente el sistema interamericano permite esa jurificación de la discusión, segundo, permite que a través de una movilización relativamente limitada de recursos, frente a lo que valdría poner un tema en la agenda en todos los países de la región, a través de una discusión del sistema interamericano se genera un efecto de eco enorme. Y tercero, para mal o para bien, sistema interamericano en últimas también depende altamente de los estados, por lo tanto, los estados dependen de los políticos y los políticos de toda la región también necesitan escuchar a los evangélicos, que es un bloque cada vez más fuerte de votantes. Entonces, por lo tanto, ahí vemos que tiene una potencialidad. Entonces, es en ese sentido que el sistema interamericano de derechos humanos es muy importante porque está en el centro o se vuelve el objetivo o un objetivo muy grande, no el único, pero un objetivo muy grande de este nuevo movimiento transnacional de derechos humanos. De nuevo, el sistema no es el sistema, el sistema es la comunidad práctica que lo rodea, solo que en este caso es una comunidad práctica conservadora. Mi investigación ahí se detiene hace unos tres o cuatro años, entonces de pronto ahorita... de la policía. Speaker 2: Ahí estaba pensando, creo que aún no hemos visto ante la Corte un caso que haya sido, que esté siendo representado por una organización, o sea que haya sido presentado y litigado como litigio estratégico por una organización conservadora en temas, al menos estos temas de derechos sexuales reproductivos, LGTBI, creo que no hemos visto eso aún, pero claro, puede perfectamente, puede haber ante la Comisión. Me imagino perfectamente un caso como tú describías de En El Salvador, una persona que intentó interrumpirse el embarazo, de un embarazo muy avanzado, y rescatan a el feto que vive. Entonces, caso de... No, ese es un caso que ya me imagino que está ante la Comisión Interamericana. Pero lo que sí hemos visto, y mucho, es amicus. Muchos amicus en los casos de estos temas que mencionaba. Sexuales y reproductivos, protección de derechos de las personas LGTBI. y luego, bueno, por supuesto redes sociales, y luego también la participación aquí en Costa Rica, al menos, cuando han habido audiencias, las protestas. Las protestas que, por ejemplo, en el caso de Beatriz fue muy importante porque hubo protestas fuertes. Afuera de la corta había un grupo grande de que el movimiento pro derecho va a decidir, digamos, que eran de diferentes partes de la región. Y luego teníamos también al lado muchas personas, se definen pro vida, entonces estaban allí ambos y hubo incluso tensiones entre ambos. Y luego estaba también dentro de la audiencia, por ejemplo, Fabricio Alvarado. Fabricio Alvarado fue candidato presidencial de Costa Rica, es un pastor evangélico, es diputado y llegó a la contienda política gracias a la opinión consultiva del matrimonio igualitario que cuando sale en Costa Rica los candidatos presidenciales en su mayoría dicen bueno hay que cumplir y él dice no yo no quiero cumplir y gana la primera vuelta electoral casi gana la presidencia y no solamente tenía los votos del movimiento evangélico sino que también se alió con el movimiento conservador católico que en Costa Rica pues sigue siendo mayoritario pero el evangélico es bastante también y bueno y casi gana la presidencia y él estaba allí sentado en la audiencia de Beatriz un caso contra el salvador y eso me hace pensar un poco porque cuando la campaña presidencial de Fabricio, pues él también arremetía contra la corte. Entonces, claro, yo entiendo que se copia el modelo de promoción transnacional para la lucha por los derechos humanos, pero un factor que está acá, que es que también se ataca el sistema, que eso es algo que es complicado. Speaker 1: Sí, yo creo que hay una diferencia, y hay una diferencia importante en el sentido que para bien o para mal, el movimiento conservador de los derechos humanos tiene una dificultad y es la paradójica relación del movimiento conservador en general con las cortes y navegar eso no es tan fácil. Y no solamente para los evangelistas. En general, el movimiento conservador, sea conservador populista, o sea conservador evangélico, y eso lo vemos la paradójica relación de la administración Trump con la Corte de Uprimeros Estados Unidos. Y es como, de una parte, es esta gente ¿quién es? Élites. Estas son unas élites que nadie escogió, y quién es esta gente para tomar decisiones sobre nosotros, pero al mismo tiempo busquemos llenar esas cortes con la gente que nos representa para lograr los efectos que tenemos. Entonces, esa relación tan paradójica con las cortes y también en general con las organizaciones internacionales. Los movimientos conservadores en gobernanza global tienden a ser antiglobalistas, tienden a rechazar la administración internacional, salvo que defiendan lo que quieren. De nuevo, un buen ejemplo es en los Estados Unidos, la situación tan paradójica en la que estaban los Estados del Sur de los Estados Unidos respecto a la Organización Mundial del Comercio, que la odiaban porque era globalista, pero la amaban porque liberaba el comercio del algodón. que les permitía exportar algodón libremente. Es decir, en general los movimientos, que no es un problema que tienen los liberales, los liberales tienen esa gran ventaja y es que a los liberales el vehículo les cuadra con la ideología. Amamos las cortes porque inyectan razonamiento basado en valores. ¿Cuáles son los valores? Los derechos humanos que son los valores que defendemos nosotros. Maravilloso. Y, de hecho, respeta el Estado de Derecho. Y, de otra parte, amamos las organizaciones internacionales. porque no solamente reflejan lo que queremos, decir, liberalismo, derechos humanos, estado de derecho global, sino adicionalmente reflejan algo que nos gusta a nosotros, que es el ideal cosmopolita. Los liberales están bien de ese lado, eso es una gran ventaja. Los liberales tienen un problema gravísimo con los entes representativos como el Congreso, pero ahorita no estamos hablando de eso. Los liberales tienen el mismo problema, pero con el Congreso. Los conservadores tienen ese problema con las cortes y tienen ese problema con las unidades internacionales, no solamente con las evangelias. Y entonces la forma en que lo navegan tiende a ser de dos tipos. Esta es mi interpretación. Los conservadores más, si se quiere, sofisticados, conservadores más legalistas, apelan o defienden la importancia de ciertas doctrinas jurídicas o ciertas doctrinas políticas que sirven para navegar esa contradicción. Es a través de apelar a ciertas doctrinas jurídicas que les permiten esa flexibilidad. doctrinas como la subsidiariedad, por ejemplo, en Derecho Internacional, en Derecho Nacional, doctrinas como la deferencia y doctrinas como el estándar de revisión. Entonces, en Derecho Nacional, ¿qué tan estricto debe ser el estándar de revisión? Los conservadores tienden a decir que el estándar de revisión de las Cortes debe ser muy suave, muy diferente. Es decir, las Cortes deben ser diferentes hacia el legislador, las Cortes deben ser diferentes hacia las agencias regulatorias. Eso es muy normal. lo que dice básicamente es la idea del juez como árbitro imparcial. La corte debe existir para proteger obviamente seguridad y garantizar los contratos. Ningún conservador te va a decir que no haya cortes, es obvio que tienen que haber, pero la idea es que tiene que haber cortes, pero en realidad las cortes en temas de política pública, más aún de moralidad, los conservadores siempre te van a decir que en términos nacionales ser diferentes, es decir, deben usar un estándar de revisión. diferente, muy suave, tienen que aceptar que la mayoría de las decisiones las debe tomar, sea el legislador o sea el ejecutivo dependiendo del sistema constitucional. Y a nivel internacional esa idea tiene su expresión en la doctrina de la subsidiaridad. La doctrina de la subsidiaridad en ese contexto se vuelve muy importante para el movimiento conservador. El concepto de subsidiaridad de hecho proviene de la Iglesia Católica, de la doctrina social de la Iglesia Católica. Es un concepto que básicamente la idea básica es, mire, las personas que toman la decisión deben ser las personas que están más cerca del que se va a ver afectado por esa decisión. Esa la idea básica y subsidiaria. Y eso proviene de una forma organizada de la Iglesia Católica que surgió en un momento particular de la Iglesia Católica cuando en reacción, de nuevo, todo nos lleva al protestantismo, en reacción a la reforma fue necesario que la Iglesia Católica reaccionara de manera más cercana a los feligrances, decir, pues la contrarreforma, ¿qué vamos a hacer? Esta gente se nos está volviendo toda protestante en el norte de Europa y ahí surge, digamos, una forma muy particular de organizar el proceso de toma de decisiones. Yo no creo que los conservadores tengan como ese interés tanto en subsidiaría en sí mismo, sino yo creo que la idea básica es como que sea un dispositivo que permita, si quieres, ajustar la carga de poderes de arriba abajo de tal forma que permita navegar esa contradicción, navegar la contradicción de decir Debe haber cortes. Yo reconozco que las cortes tienen que tomar ciertas decisiones, pero hay ciertas decisiones que tienen que tomarse nacionalmente o localmente. Y eso me permite entonces a mí dar una respuesta razonable. Esto no es mala fe, esto es hacer argumentos jurídicos. Me permite a mí dar una respuesta razonable para decir cuándo es perfectamente razonable que un conservador costarricense esté sentado ante la corte interamericana cuando al mismo tiempo niego su autoridad. para tomar decisiones porque me permite decir en virtud de suciedad, o bueno, digamos, hay diferentes formas de entender suciedad, pero en últimas es suciedad, me permite a mí entonces decir en este caso sí es bueno que la corte toma esta decisión, pero en este caso no es bueno, en este caso, usted quién es para imponerme. Speaker 2: Claro, ahorita estabas mencionando, ahorita que mencionaste Estados Unidos, y la relación de Trump con la Corte Suprema y esta idea de poner personas claves dentro de los centros de decisión, me pongo a pensar, ¿no? Como en el sistema interáctico americano, pues quien elige a los comisionados y los jueces son justamente los estados, ¿verdad? El nivel de influencia que esto está pudiendo llegar a tener, como vemos en diferentes, en las composiciones actuales. pues hay una tendencia un poco más conservadora que en años anteriores. Yo no sé qué tanto habrá influido los movimientos evangélicos en esto o del todo, pero sí es una realidad que ahorita los jueces y jueces de la corte y también los comisionados, hay más personas conservadoras que en la última década o algún cálculo así más o menos. No sé qué tanto habrá influido eso, pero me llama la atención. Speaker 1: Yo creo que, o sea, ahí de nuevo la mayoría de estas cosas son multicausales. Los estados en la región están reaccionando al sistema interamericano, buscan ubicarse. Todos sabemos que los estados en la región buscan tener una influencia en el sistema y buscan tener una influencia en el sistema a través de la parte financiera, a través de los denominados programas de actualización y cambio del sistema. Y obviamente una parte de hacerlo es a través de los candidatos. y las candidatas que ponen en las Cortes. Eso no es solamente el Estado latinoamericano, sino el sistema interamericano. Todos los estados buscan poner a las personas que consideran que reflejan sus opiniones en las Cortes. Nosotros debemos tener claro, no solamente en la región, sino en la mayoría de las Cortes del mundo, que las elecciones tienen consecuencias. Es decir, una elección de un candidato de la inclinación A no va a salir un juez internacional de la inclinación B. Eso no es lógico que eso ocurra. porque implicaría que los procesos de elección democrática en los países no tienen consecuencias. elecciones tienen consecuencias y si la región gira hacia la derecha, el sistema interamericano tendrá que ir a la derecha. Y si la región gira hacia la izquierda, gira hacia la izquierda. Y si la región es variopinta, el sistema será variopinto. Yo sé que lo que estoy diciendo es obvio, pero a veces olvidamos eso. De alguna forma pretendemos que si la región gira hacia la derecha, alguna forma esos candidatos de la derecha o al revés. Si la región gira a la izquierda, de repente esos candidatos de la izquierda no vienen conservadores al sistema interamericano. No creo que tenga mucho sentido. Eso es de una parte. aceptando que hay un nivel de realpolitik ahí, yo creo que hay dos dimensiones. Yo creo que una primera dimensión es que, de nuevo, hay un proceso como multicausal, el sentido que para un Estado, por ejemplo, puede ser un candidato que defienda... el poder del Estado en regular su conflicto armado. Hablo de esto, soy colombiano, entonces yo ya he escrito y he hablado un montón de eso. Un Estado que la candidata haya tomado numerosas decisiones como juez o como defensor del pueblo o algo así, siendo deferente hacia el Ejecutivo en términos de sus decisiones respecto a orden público, pues no es sorprendente que el Estado colombiano, para poner un ejemplo porque lo conozco bien, vaya a poner un candidato, una candidata, que resulta que también es evangélica. y por lo tanto moralmente conservadora. Pero no es muy claro que ese candidato haya sido nominado por ser conservador o conservadora, sino porque refleja una imagen del Estado. eso, por ejemplo, ahí hay una dimensión muy interesante. Por ejemplo, muchos de los juristas más conservadores tienden a ser juristas también muy escépticos de reglas de libre mercado, por ejemplo. Entonces, ahí hay una relación muy interesante. que yo creo que no es explorada lo suficiente y es. Claro, muchos de estos juristas conservadores en términos de que diríamos conservadores en términos de debates de guerras culturales, de derechos humanos, LGBTI, etcétera, son candidatos o bueno, son juristas que a su vez consideran que la soberanía del Estado es importante y que a su vez el libre mercado debe ser controlado porque hay otros valores en la sociedad. tan o más importantes que el libre mercado como, por ejemplo, ellos, ciertos valores morales. ¿Eso qué quiere decir? ¿Que son candidatos que son muy escépticos respecto a arbitraje e inversión? ¿Que son candidatos que son muy escépticos respecto a la expansión sin límites de los acuerdos de libre comercio? Y ahí, por ejemplo, puede haber otra dimensión de una conexión que uno no piensa de manera muy seguida, y es que parecería haber una conexión entre ciertas dimensiones conservadoras de los derechos humanos que consideran que hay que ser diferente respecto al Estado y cierto escepticismo respecto al libre mercado sin límites. ¿Por qué estoy diciendo esto? Por la dimensión multicausal, es decir, puede haber muchas dimensiones en ese proceso de toma de decisiones. Se generan alianzas rarísimas, hay que uno no esperaría. Por ejemplo, hay una dimensión que no he visto tanto, pero no me sorprendería que comenzara a salir, y es la dimensión de la alianza entre el movimiento conservador más religioso y aquellos que protegen el medio ambiente. porque hay un escepticismo común respecto a la instrumentalización de la naturaleza como Dios no la dio para la rica. Y eso genera sospecha. Este proceso es multicausal. Eso es una cosa. Y la otra dimensión que mí me parece importante también considerar es el nivel de sofisticación jurídica que hemos observado en los últimos 10, 15 años en el movimiento conservador de los derechos humanos. Es decir, donde antes lo que había era una negación de el lenguaje de los derechos humanos como un lenguaje si se quiere elitista o como un lenguaje que tendía a rechazar el argumento religioso, lo que ahora estamos viendo es cada vez más actores y jugadores jurídicos cada vez más sofisticados que movilizan este tipo de doctrinas que estábamos hablando antes movilizan la indeterminación inherente del lenguaje de los derechos humanos para alcanzar un objetivo. que buscan alcanzar. Y eso es algo relativamente nuevo, en el sentido que cada vez es más difícil hacer el argumento de decir no, grupos evangélicos conservadores afuera del lenguaje de los derechos humanos, progresistas liberales adentro del lenguaje de los derechos humanos, todo el mundo está dentro del lenguaje de los derechos humanos y lo que se está haciendo es una gran competencia para darle sentido a normas que sabemos que son abiertas y que permiten amplia interpretación. Speaker 2: Y esto me lleva a mi última pregunta, Renée, porque el jardinero ya me va a sacar de aquí. ¿Qué hacer? Porque actualmente estamos en una guerra prácticamente. El movimiento progresista llama al movimiento conservador los anti derechos, los anti... Como tú viste, es verdad, el movimiento de derechos humanos, sea, todos los derechos humanos, todos tienen que saber. Porque si no se pierde su fútbol, a lo mejor, podemos hacer? Porque al mismo tiempo, lo que buscan estos grupos es... Speaker 1: es Speaker 2: disminuir los derechos de algunas personas en particular, que podemos hacer. Speaker 1: Yo creo que hay tres cosas. Primero, y esto lo he dicho en muchos sitios y muchos medios, yo creo que no debemos usar el término antiderechos. A mí me parece que el término antiderechos resta más de lo que suma, oscurece más de lo que esclarece, no es un término que nos sirva para describir lo que estamos observando porque en realidad no es antiderechos el que moviliza el lenguaje de los derechos humanos. Y segundo, en realidad tiene un subtono peyorativo que elimina todo tipo de debate o en afectos. Primero que todo, yo considero que el término antiderrechos no es apropiado y no es constructivo. Y no es constructivo por una particular, estratégica muy importante. La experiencia espiritual de ser evangélico en América Latina es una experiencia muy intensa en la literatura que yo creo que podemos compartir en las notas del podcast. yo hago referencia a una serie de encuestas continuas durante muchos años en América Latina que muestran que una gran parte de evangélicos relatan o explican que el ser evangélico, la experiencia religiosa, es una parte fundamental de su vida. A diferencia de los católicos, es fundamental. Es decir, que si tú quitas esa dimensión, simplemente le estás quitando una parte fundamental de su vida. Es decir, aquellos que defendemos el Estado de derecho, la protección de los derechos humanos, y la democracia en la región, tenemos que entender que no podemos obligar a una parte tan importante de la región a simplemente cambiarse el uniforme cuando salen de la casa y de repente decir que a una parte tan importante de su vida simplemente no forma parte del debate público y que simplemente ellos tienen que quedarse callados y ignorar que eso es una parte importante de su vida. Es decir, no solamente el término antiderrecho implica un problema no es constructivo, sino que me parece que impone una carga desproporcionada para que las personas dejen atrás una parte tan importante de su vida. Me parece que eso es una carga que no es justo imponerla. Es decir, lo que tiene que hacer el movimiento de los derechos humanos y sobre todo las instituciones como el sistema interamericano, como las cortes constitucionales de la región, es desarrollar un vocabulario jurídico flexible que permita de una parte la protección de los derechos humanos de la población LGBTI, de derechos de género, de una parte, pero que también habrá espacios de participación política para las personas evangélicas. No se trata de una equivalencia, quiero señalar que, de una parte, el proceso político tiene que garantizar los mínimos de la población LGBTI, tiene que garantizar ciertos mínimos entre los derechos de género que son derechos humanos. Ese punto no está en discusión. Por otra parte, y por eso es que estoy hablando de son dos categorías diferentes, tiene que haber una voluntad de abrir espacios políticos y esos espacios políticos en los cuales el discurso religioso pueda entrar a formar parte del espacio político. Y el discurso religioso podrá ser, dentro del marco que nos da el lenguaje de los derechos humanos, podrá ser vencedor o vencido en el debate democrático. Pero tiene que formar parte de lo contrario, estamos obligando a un grupo de personas a dejar en la casa esa dimensión tan importante de su vida. Y es por eso que yo llamo, digamos, a que utilicemos un vocabulario que nos permita hacer eso. En la región ya tenemos herramientas para hacer eso. El sistema interamericano, a pesar de que no ha recibido casos directamente evangélicos, tiene una jurisprudencia de libertad de cultos y de libertad de expresión que es muy buena, muy sofisticada, la aproximación de las cortes constitucionales de la región. a la libertad religiosa. muy interesante porque permite un análisis mucho más tenuado, mucho más sofisticado de la experiencia religiosa de las personas. Y nosotros no debemos olvidar que el sistema interamericano tiene la línea jurisprudencial más importante del mundo de considerar y respetar la cosmovisión de un grupo de personas como parte del discurso político mayoritario que es la jurisprudencia de comunidades indígenas. Y eso en últimas, obviamente hay una cantidad de cosas que no viajan bien. Consulta previa, pues probablemente no. Titulación de Territores Ancestrales, probablemente no. Pero la idea de que la experiencia espiritual de cierto grupo de personas que no es mayoritaria debe entrar a formar parte del discurso mayoritario para ser protegido y para que forme parte de lo que somos todos, yo creo que esa idea nos sirve y ahí los abogados y abogadas son muy creativos y ahí nos inventaremos algo. Speaker 2: Sí, que me parece, estoy completamente de acuerdo contigo, me parece que hablar de anti derechos simplemente rechazar y decir no, tú no perteneces acá, pero justamente eso va en contra de todo lo que supuestamente creemos, ¿no? Entonces claro, hay que aceptar, el movimiento evangélico es parte de la conversación. Las organizaciones que están implicando un caso, ahora hay que tomar eso en cuenta y decir, bueno, entonces, ¿qué vamos a hacer respecto a eso? ¿Qué vamos a hacer en redes sociales? Por ejemplo, en el caso de Beatriz Pazos, que... el enlace caso Beatriz era una página web de movimiento conservador. Entonces es dar que esa es la situación, aceptar que forman parte de la conversación porque forman parte de nuestras sociedades y discutir en los términos que nos da puestos de derecho humano. Brené, muchísimas gracias por esta conversación, realmente fue sumamente interesante pensar en esto desde un punto de vista más amplio y no de punto de vista solo de rechazo, sino un punto de vista de bueno, ¿cómo vamos a enfrentarnos a esto? entiendo que ellos forman parte de la convocación. Te agradezco muchísimo, además, por toda la explicación histórica que me permite entender un poco más qué es lo que está pasando desde eso, desde un punto de vista, quizás no tan jurídico, sino más político histórico. Muchísimas gracias, Renée. Speaker 1: Patricia, muchas gracias a ti por la invitación. Te felicito por el espacio. Obviamente es maravilloso poder tener estas conversaciones. Y bueno, es fundamental que tengamos esta conversación porque lo que no podemos hacer es que entonces el movimiento de los derechos humanos, lo que intentamos hacer todos los días, vuelva algo que sea tan fácilmente rechazado, solamente porque a veces ⁓ nos hace falta pensar nuevas alternativas en posibles futuros. Speaker 2: Claro, exactamente. Yo voy a poner los links a los artículos de Renea, tienes notas para que cualquier persona que lo quiera leer pueda leer del tema. Muchísimas gracias y pues nos vemos en otra oportunidad. Speaker 1: Muchas gracias.