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EGL103 Sigmund Freud "Das Unbewußte" 1915: Denken, Fühlen, Unbewusstes (Bewusstsein 1) · Eigentlich Podcast

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  Micz Flor: Niemand würde Isaac Newton vorwerfen, dass er das mit den Quanten nicht gecheckt hat.
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  Florian Clauß: Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast, der Podcast,
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  Florian Clauß: bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.
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  Florian Clauß: Heute sind wir wieder in Kreuzberg am Kamisso-Platz und Mitch hat ein Thema vorbereitet,
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  Florian Clauß: ein kleines Thema, ein Teaser, ein Appetizer, das wir gleich nochmal näher ausführen.
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  Florian Clauß: Wir haben jetzt die Episode 103, sind seit drei Episoden über die 100.
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  Micz Flor: Das stimmt. Gut, dass du es nochmal ausrollst wie ein Pizzateig.
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  Micz Flor: Den muss man auch zweimal rollen.
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  Florian Clauß: Genau, und dann einmal falten dabei. Richtig. Ich bin immer wieder überrascht,
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  Florian Clauß: dass wir es so lange durchgehalten haben.
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  Florian Clauß: Also, Mitch, hallo Mitch.
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  Micz Flor: Hallo Flo. Heute die Folge wird so ein bisschen, du sagst Teaser,
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  Micz Flor: aber es ist für mich auch so ein bisschen eine Hirnmassage oder so eine allmähliche
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  Micz Flor: Verfertigung der Gedanken beim Reden Episode,
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  Micz Flor: weil ich jetzt eine Kurzserie ankündige.
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  Micz Flor: Also ein bisschen, es geht um Bewusstsein, es geht um das Unbewusste, es geht um Freud,
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  Micz Flor: es geht um Neurophysiologie, Neuropsychoanalyse und es geht dann zum Schluss
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  Micz Flor: auch um ein physikalisch-mathematisches Modell, was man mittels dieser neuropsychoanalytischen
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  Micz Flor: Konzepte vielleicht wirklich anwenden kann,
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  Micz Flor: um noch einen Schritt näher daran zu kommen, zu wissen, wie Bewusstsein funktioniert.
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  Florian Clauß: Okay, aber aus einer psychoanalytischen Sicht heraus?
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  Micz Flor: Das ist eben das Spannende. Also es ist eigentlich so ein bisschen wie diese
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  Micz Flor: Folge, die ich mal gemacht habe, wo es um Psychotherapie ging und dann um Chaosmagie.
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  Micz Flor: Und irgendwie passt es so zusammen. Und jetzt geht es um Psychoanalyse,
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  Micz Flor: um Freud. Wir müssen darum.
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  Micz Flor: Es geht dann auch um den Psychoanalytiker, der aber seine Karriere als Neuropsychologe
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  Micz Flor: begonnen hat, Marc Solms.
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  Micz Flor: Deshalb gehen wir jetzt auch gleich hier in die Solmstraße oder die Solmstrasse,
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  Micz Flor: wie wir sie dann nennen können.
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  Micz Flor: Zufall? Passt eigentlich ganz gut.
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  Micz Flor: Und zum Schluss kommt dann noch Carl Fristen dazu.
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  Micz Flor: Der ist ein Psychiater und auch Physiker oder Mathematiker, der eine ganze,
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  Micz Flor: Reihe von Modellen entwickelt hat, also mit Mathematik, mit Algorithmen,
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  Micz Flor: mit Wahrscheinlichkeitsmatrizen und zu versuchen, wie sich selbst regulierende
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  Micz Flor: Systeme wie ein Bewusstsein vielleicht hergerechnet werden könnten.
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  Micz Flor: Also wir beginnen mit Freud und das ist jetzt aber nochmal anders,
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  Micz Flor: neu oder wichtig zu sagen, wir gucken heute auf die Neuronen.
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  Micz Flor: Wir schauen auf die Arbeit von Sigmund Freud vor dem Hintergrund,
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  Micz Flor: dass er ja Nervenarzt war.
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  Florian Clauß: Also schon so aus einer, ich sag mal so recht medizinischen Sicht?
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  Micz Flor: Er war Nervenarzt, also jetzt aber eher wirklich als Neurophysiologe,
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  Micz Flor: würde man vielleicht täuschen sagen.
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  Florian Clauß: Physiologe, aus physiologischer Sicht. So, jetzt betreten wir die Solmstraße.
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  Micz Flor: Ja, hier ist er.
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  Florian Clauß: Und ihr habt das vielleicht gemerkt, Mitch, das ist eine der wenigen Aufnahmen,
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  Florian Clauß: bei denen Mitch eine Richtung vorgibt.
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  Florian Clauß: Ich bin das Lamm, das durch die Straßen trottet. Mitch weist mir den Weg.
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  Micz Flor: Das haben wir ganz selten.
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  Florian Clauß: Aber ich zeichne auf.
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  Micz Flor: Ja, also es geht um das Unbewusste. Das ist sozusagen für heute,
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  Micz Flor: glaube ich, das Kernthema.
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  Micz Flor: Ein längerer Artikel, der ursprünglich dann 1915 auch in zwei Teilen erschienen
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  Micz Flor: ist damals, später immer wieder aufgegriffen wurde, dann auch nochmal ein bisschen
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  Micz Flor: umgebaut wurde. Von Freud. Von Freud, genau.
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  Micz Flor: Und der 1915 eben erschien und der nochmal so versucht, das Unbewusste auch
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  Micz Flor: eben neurophysiologisch zu beschreiben.
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  Micz Flor: Irgendwie dann aber auch so ein Peak nochmal darstellt von eben neurophysiologischen
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  Micz Flor: Gedanken. Die Freud schon 1891, was über Aphasien, also Sprachstörungen, geschrieben hat.
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  Micz Flor: Dann 1895, was über Neuronen und Energie und den Versuch wirklich dann auch
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  Micz Flor: sowas wie Blutbahn, bloß eben Nervenbahn und Nervenleitzungen und Energie.
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  Micz Flor: Bevor er dann, und das ist dann dieser springende Punkt, bevor er dann gemerkt
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  Micz Flor: hat, wir können neurophysiologisch.
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  Micz Flor: Damals in der Zeit, wir können da eigentlich nichts Cleveres sagen,
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  Micz Flor: das kriege ich nicht so richtig hin.
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  Micz Flor: Ich muss einen anderen Ansatz wählen und dieser andere Ansatz war dann das,
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  Micz Flor: was heute allgemein in Psychoanalyse genannt wird, wo man dann denkt,
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  Micz Flor: ja das hat ja nichts mit Neurophysiologie zu tun, aber das stimmt nicht.
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  Micz Flor: Im Prinzip, und das wird dann auch in dieser ganzen Entwicklung nochmal so ein
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  Micz Flor: bisschen eine Schablone sein, Es gibt ja immer diesen Begriff über die Verhaltenstherapie,
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  Micz Flor: ganz am Anfang, da ging es ja nur darum, diese Black Box.
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  Micz Flor: Man hat dann irgendwie einfach nur Werkzeuge entwickelt, evidenzbasiert geguckt, was funktioniert.
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  Micz Flor: Und das ist dann quasi in der Werkzeugkiste der PsychotherapeutInnen.
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  Micz Flor: Und da möchte ich, glaube ich, nochmal so diese Idee von Freud und diese frühe
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  Micz Flor: Idee von Behaviorismus nebeneinander legen und sagen, eigentlich sind die sich
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  Micz Flor: sehr ähnlich. Okay. Das wird ein Thema sein.
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  Micz Flor: Vielleicht ist das auch die Folge heute schon. Muss noch mal gucken, wie weit wir kommen.
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  Florian Clauß: Alles klar.
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  Micz Flor: Und die zweite Folge geht dann eben 100 Jahre später sozusagen.
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  Micz Flor: Also 1891, dann 1991, 90er Jahre hat Marc Solms angefangen, ganz gezielt dahin zu forschen.
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  Micz Flor: Er war halt eben Neurophysiologe und hat dann eine psychoanalytische Ausbildung
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  Micz Flor: gemacht und beschreibt es immer gerne so,
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  Micz Flor: dass seine Kollegen und Kolleginnen dann erschreckt waren, als sie das hörten,
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  Micz Flor: weil sie gemeint haben, ey, das ist so, wie wenn ein Astronom auf einmal Astrologie
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  Micz Flor: studiert. Das geht nicht.
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  Micz Flor: Du machst dir die Karriere kaputt mit diesem Schritt. Das geht nicht.
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  Micz Flor: Und warum geht das nicht? Weil in den 70er, 80er Jahren ist viel im Bereich
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  Micz Flor: neurophysiologische Forschung, auch in Anführungszeichen Bewusstseinsforschung, passiert.
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  Micz Flor: Aber eben immer ohne wirklich auf das zu gucken, was wirklich die Psyche ausmacht.
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  Micz Flor: Sondern eher einen Blick darauf zu haben, was sind denn die Werkzeuge,
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  Micz Flor: die dem Kortex zur Verfügung stehen, um die so unfassbar tollen Leistungen der
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  Micz Flor: Wahrnehmung zu schaffen.
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  Florian Clauß: Ja, ich stelle mir aber auch vor, dass in der Zeit also Freud,
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  Florian Clauß: der zum ersten Mal auch bestimmte psychoanalytische Konzepte formuliert und
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  Florian Clauß: Beobachtungen macht und als praktizierender Arzt dann natürlich auch einen gewissen
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  Florian Clauß: naturwissenschaftlichen Blick drauf hat.
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  Florian Clauß: Wie damals auch Naturwissenschaftler dann Beobachtungen in der Natur in irgendeiner
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  Florian Clauß: Form dann versucht haben,
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  Florian Clauß: ein Gesetz daraus abzuleiten oder sowas.
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  Florian Clauß: Und so ein bisschen stelle ich mir dann Freud auch so vor, dass er vor dem Unbewussten
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  Florian Clauß: steht und dann anfängt, okay, was sind hier die Gesetzmäßigkeiten in seiner
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  Florian Clauß: Arbeit, da irgendwie was rauszuschließen.
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  Florian Clauß: Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist, 100 Jahre später ist ja auch sehr
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  Florian Clauß: viel Forschung da ins Land gegangen.
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  Florian Clauß: Und der Gegenstand wurde ja dann auch irgendwie naturwissenschaftlich versucht zu beschreiben.
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  Florian Clauß: Und was kam denn da raus? Was sind die Erkenntnisse?
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  Florian Clauß: Und wie lässt sich das jetzt noch mit Freuds Theorien verbinden?
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  Florian Clauß: Wir hatten ja schon ein paar Mal festgestellt, dass es ja dann irgendwie nicht mehr so haltbar ist.
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  Florian Clauß: Aber Freud hat ja doch ganz grundsätzliche Entdeckungen gemacht,
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  Florian Clauß: die er dann halt auch so in der Theorie dann festgehalten hat. Ich weiß nicht.
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  Florian Clauß: Musst du sagen, ob ich mich da jetzt irgendwie...
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  Micz Flor: Nee, nee, auf jeden Fall. Das ist wichtig. Also was du sagst,
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  Micz Flor: drehe ich mal so ein bisschen und gucke nochmal von der anderen Seite drauf.
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  Micz Flor: Weil es gibt da, finde ich, so zwei interessante Gedanken zu dem,
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  Micz Flor: was du gerade sagst. Weil das eine wäre jetzt...
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  Micz Flor: Niemand würde Isaac Newton vorwerfen, dass er das mit den Quanten nicht gecheckt hat.
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  Micz Flor: Er würde sagen, ja, Newton kann
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  Micz Flor: sich in die Tonne treten. Das ist total veraltet, das gilt nicht mehr.
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  Micz Flor: Bei der Neurophysiologie oder eben auch bei der Psychotherapie,
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  Micz Flor: möchte man vielleicht heute sagen, da ist Freud einfach so in die Ecke gedrängt worden.
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  Micz Flor: Und so abgedrängt worden. Und das sei alles nicht mehr, das sei alles überhaupt
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  Micz Flor: nicht mehr neurophysiologisch zu halten. Aber ich finde es völlig legitim,
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  Micz Flor: Freud eben trotzdem einfach sich anzugucken.
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  Micz Flor: Es geht ja nicht darum, ob alles, was er sich so ausgedacht hat,
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  Micz Flor: den Zeit der wissenschaftlichen Forschung überlebt hat.
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  Micz Flor: Aber das macht man ja auch nicht bei anderen Forschern oder Forscherinnen,
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  Micz Flor: die aus der Chemie oder aus der Physik kommen.
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  Micz Flor: Da liegt vielleicht ein bisschen eben auch genau das dran, was dann der Gegenstand
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  Micz Flor: von der Forschung heute mehr wird, ist dieses Bewusstsein. Die Sachen,
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  Micz Flor: die Freud sagt, haben immer...
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  Micz Flor: Um direkt oder indirekt dann doch auch mit uns und wie wir funktionieren zu tun.
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  Micz Flor: Und sagen ja auch immer so unangenehme Sachen wie, das meiste sei unbewusst,
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  Micz Flor: was bedeutet das denn? Ich weiß ja, was ich tue und was ich sage und das ist doch richtig.
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  Micz Flor: Das heißt, da gibt es immer auch so eine persönliche potenzielle Verletzung
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  Micz Flor: oder einen Widerstand zumindest, dass der einem erklären will, wie man so ist.
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  Micz Flor: Und da hat man vielleicht mehr dagegen, als wenn einem jemand sein Blutbild erklärt.
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  Micz Flor: Wenn dir jemand die Psyche erklärt, ist es was anderes, als wenn er sagt,
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  Micz Flor: okay, da müssen sie mir Eisen nehmen.
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  Micz Flor: Das ist das eine. Also die Psyche kommt eben ins Spiel. Wenn bei Freud die Psyche
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  Micz Flor: ins Spiel kommt und er damals eben die Neurophysiologie hat fallen lassen und
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  Micz Flor: gesagt hat, ich muss da anders rangehen, da gehen wir gleich nochmal rein,
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  Micz Flor: dann ist vieles hypothetisch.
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  Micz Flor: Und das andere ist dann, wenn wir dann heute auf das, was Marc Solms entwickelt
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  Micz Flor: hat, da kommt nochmal dieser Effekt. Und zwar, lange Zeit wurde halt bei dieser
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  Micz Flor: Bewusstseinsforschung sehr genau immer auf den Kortex geschaut.
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  Micz Flor: Das, was den Menschen ausmacht, diese Riesenmasse, die wir oben drauf haben,
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  Micz Flor: dieses Stammhirn und so, das haben sie ja alle.
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  Micz Flor: Also Mammels haben das ja, sogar die Echsen haben das in gewisser Weise.
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  Micz Flor: Und was uns als Menschen, als bewusst, also das muss ja alles im Kortex sein.
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  Micz Flor: Und das hat Freud auch schon behauptet. Das wird jetzt auch so nochmal zurechtgeruckt.
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  Micz Flor: Das ist dann die zweite Folge.
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  Micz Flor: Nochmal genau zu schauen, wie entsteht denn Bewusstsein? Was sind notwendige
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  Micz Flor: Hirnfunktionen, sozusagen um die,
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  Micz Flor: bewusst zu werden, auf einer ganz basalen Ebene.
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  Florian Clauß: Also im biologischen Sinne oder im höher entwickelten Sinne,
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  Florian Clauß: dass man auch eine gewisse Selbstreflexivität hat?
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  Micz Flor: Ja, erstmal auf einer Ebene von, was ist wirklich notwendig?
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  Micz Flor: Und das Notwendige, was gemacht wird, also wenn du dein Akku,
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  Micz Flor: dein Handy auflädst, dein Akku, dein Fahrrad auflädst, du hast kein E-Bike,
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  Micz Flor: nicht, dass die Leute falsch über dich denken, Aber das brauchst du halt mindestens.
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  Micz Flor: Und lange Zeit hat man halt gedacht, okay, dass im Hirnstamm,
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  Micz Flor: also in alten Strukturen des Gehirns,
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  Micz Flor: gibt es auch so einen Rousal-Bereich, der muss irgendwie aktiviert sein,
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  Micz Flor: damit die Lichter angehen und alles andere ist dann im Kortex.
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  Micz Flor: Und das ändert sich jetzt gerade. Man merkt mehr und mehr, dass Emotionen eine
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  Micz Flor: sehr wichtige Rolle spielen. Das ist dann auch eben so ein Teil von diesen ersten beiden Folgen.
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  Micz Flor: Emotionen spielen eine wichtige Rolle.
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  Florian Clauß: Bei der Bewusstseinsbildung?
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  Micz Flor: Diese Bewusstwerdung ist nicht einfach an oder aus.
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  Micz Flor: Es ist aber auch nicht einfach ein Regler von 10 Prozent oder 50 Prozent,
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  Micz Flor: sondern diese Bewusstwerdung kommt mit einer Färbung sozusagen.
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  Micz Flor: Und diese Färbung ist eine Emotion.
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  Micz Flor: Das heißt, es ist immer...
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  Micz Flor: Der Teil des Gehirns, der notwendig ist und der ist so zwei Kubikmillimeter
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  Micz Flor: groß und in alten Hirnregionen,
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  Micz Flor: der notwendig ist oder wenn der, andersrum gesagt, wenn der zerstört ist,
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  Micz Flor: dann ist die Person im Koma.
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  Micz Flor: Und wenn die ja aktiv ist, dann ist das immer auch mit Emotionen verbunden.
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  Micz Flor: Diese Aktivität hat eine Wertigkeit, nicht nur eine Prozentzahl.
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  Florian Clauß: Okay, wie ist in diesem Zusammenhang dann Emotion definiert? Ist das messbar?
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  Micz Flor: Ja, du mit dem messbar bist gut, dass wir drüber reden. Du klopfst das gleich ab.
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  Micz Flor: Aber ich flüchte jetzt zurück in den Auftrag, erstmal über Freud zu reden,
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  Micz Flor: weil wir sind da nämlich an einem wichtigen Kipppunkt, weil vieles von dem,
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  Micz Flor: was Freud vermutet hat, anhand des...
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  Micz Flor: Eher der beschränkten Möglichkeit, man konnte es sich einfach nicht anschauen.
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  Micz Flor: Du konntest quasi erst, wenn die Person tot war oder die Ratte tot war oder
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  Micz Flor: der Fisch tot war, dann konntest du den sezieren und konntest drüber nachdenken.
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  Micz Flor: Und du konntest halt eben nicht das Ganze am Anführungszeichen lebendigen Leibe sehen.
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  Florian Clauß: Also wir reden jetzt quasi in einem ausgehenden 19. Jahrhundert.
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  Florian Clauß: Und wo dann so die ersten Erkenntnisse von Freud in der Theorie verdichtet werden.
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  Micz Flor: Genau, und wir machen aber gleich einen Sprung, auch bei den ersten Sachen,
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  Micz Flor: die ich sagen werde, zum Beispiel zu Michael Levin.
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  Florian Clauß: Oh, Michael Levin, ja. Das heißt, hast du da auch nochmal Informationen rausgekramt?
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  Micz Flor: Da habe ich keine Informationen rausgekramt, aber ich knüpfe einfach das an.
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  Micz Flor: Du wirst dann auch gleich wissen, warum. Ein Artikel, der wichtig ist in seiner Genese,
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  Micz Flor: war von 1891 ein Artikel über Sprachstörungen oder Sprechstörungen,
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  Micz Flor: organisch bedingte Sprechstörungen.
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  Micz Flor: Und zwar war das eine Zeit, in der im Hirn unfassbar viele Lokalitäten entdeckt wurden.
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  Micz Flor: Sprachzentrum, aktives Sprechen, Sprachverständnis, es wurden immer mehr Orte
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  Micz Flor: gefunden im Gehirn, die scheinbar bestimmte Dinge leisteten,
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  Micz Flor: so wie Organe im Gehirn drin.
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  Micz Flor: Und man hat diese Orte gefunden.
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  Micz Flor: Und Freud hat in diesem Artikel 1891 festgehalten, dass es nicht darum gehe,
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  Micz Flor: in seiner Sicht, wobei das immer eben auch eine Spekulation ist,
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  Micz Flor: nicht darum gehe, diese Orte alle zu finden, sondern was wichtig ist,
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  Micz Flor: ist die Verbindung, die diese Teilregionen miteinander haben.
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  Micz Flor: Es geht also weniger um das Denken an einen Organ, an eine Untergruppe von Gehirnzellen,
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  Micz Flor: die eine Sache tun, sondern Dinge stehen miteinander in Austausch.
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  Micz Flor: Und deshalb ist es so, dass zum Beispiel bei Sprachproduktion oder Sprachverstehen,
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  Micz Flor: bei bestimmten Gehirnregionen, wenn die nicht funktionieren,
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  Micz Flor: andere Teile der Sprache noch gehen.
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  Micz Flor: Also es geht nicht darum, dass es an oder aus ist. Es geht nicht darum,
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  Micz Flor: dass diese Region in sich das tut oder sie tut es eben nicht,
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  Micz Flor: sondern er hat so ein Begriff oder so ein Bild entwickelt,
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  Micz Flor: dass es mehr darum geht, wie Prozesse
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  Micz Flor: im Gehirn ablaufen, als wie diese Gehirnregionen aufgebaut werden.
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  Micz Flor: Und das, finde ich, ist so ein bisschen diese Michael-Levin-Idee,
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  Micz Flor: weil ich da sehr schnell dran denken musste.
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  Micz Flor: Die hatten ja diese Experimente auch mit Elektrizität in der Biologie,
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  Micz Flor: wo die so einem ganz bestimmten Wurm eine Elektrizität aufgespielt haben.
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  Micz Flor: Womit die dann in der nächsten Generation bestimmen konnten,
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  Micz Flor: wo die Augen sind oder so.
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  Micz Flor: Die konnten eine Veränderung vorführen. Das war dein Thema.
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  Florian Clauß: Ich habe tatsächlich den biologischen Namen des Wurmes vergessen.
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  Florian Clauß: Es war jetzt nicht Fadenwurm, es war ein anderer Wurm. Aber das,
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  Florian Clauß: was den Wurm dann so auszeichnet, ist, dass der eine unglaublich hohe Resistenz gegenüber Krebs hat.
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  Florian Clauß: Also der kommt so gut wie nie vor, prägt sich nie so aus, dass es das Tier umbringt, das Individuum.
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  Florian Clauß: Sondern die Krebszwellen werden sofort dann quasi abgetragen.
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  Florian Clauß: Er hat eine ziemliche Resistenz in der Geburtstag und das Ding ist halt,
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  Florian Clauß: dass die den so verformt haben,
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  Florian Clauß: dass die tatsächlich die Zellen unter Elektrizität und das war das Verfahren,
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  Florian Clauß: was Michael Levin entwickelt hat,
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  Florian Clauß: dass dann diese ganze Schwanzregion des Wurms zu einem zweiten Kopf gewachsen ist,
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  Florian Clauß: der auch eine volle Funktionalität hatte. Und das ist auch verantwortlich.
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  Florian Clauß: Konnte, wenn ich mich recht erinnere. War das nicht auf Generationen? Das weiß ich nicht mehr.
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  Florian Clauß: Das weiß ich nicht mehr, aber es ging darum, dass es wirklich so eine eingreifende
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  Florian Clauß: und dass diese Autonomie der Zellen, also diese Zellen, die dann nach der Definition,
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  Florian Clauß: die wir da auch gefolgt sind,
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  Florian Clauß: von Joshua Bach, dass es im Prinzip mehr oder weniger eine, jede Zelle ist eine
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  Florian Clauß: Turing-Maschine und dadurch halt quasi als einzelne Zelle schon so eine Robustheit da ist,
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  Florian Clauß: dass bestimmte Entscheidungen auf zellulärer Ebene getroffen werden können.
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  Florian Clauß: Ja, und dass ich dann quasi darüber, weil das war immer so eine amorphe Betrachtung.
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  Florian Clauß: Wie weiß eine Zelle von einem Frosch, der die Möglichkeit hat oder die Fähigkeit
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  Florian Clauß: besitzt, oder ein Salamander, dann kann er den Schwanz abstoßen,
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  Florian Clauß: dass der Schwanz dann sich wieder komplett erneuert.
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  Florian Clauß: Und wie kann diese Zelle, die sich da wächst, genau diesen Ort dann wieder einnehmen,
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  Florian Clauß: der dann halt quasi einprogrammiert war.
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  Florian Clauß: Was bei der Erblichkeit dann auch so ist, dass auch wenn ein völlig deformierter
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  Florian Clauß: Frosch im Gesicht kann, hat diese Information, jede Zelle hat diese Information,
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  Florian Clauß: wo sie eigentlich hingehört, um ein Ganzes zu bilden.
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  Florian Clauß: Und das ist halt so dieses in der Morphologie, was dann betrachtet wird.
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  Micz Flor: Ja, das ähnliche Gefühl, was ich bei dem Michael Levin bei deiner Episode hatte,
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  Micz Flor: diese Dinge zu hören, welche Rolle Elektrizität wirklich als Informationsverfahren,
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  Micz Flor: Angebot an eine biologische Masse in sich hat, welche Kraft da drin steckt und
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  Micz Flor: wie das korrespondieren könnte und die auch Forschung betreiben,
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  Micz Flor: wie man eben über diese Erkenntnis auch das Nachwachsen von Organen beschleunigen kann und solche Sachen.
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  Micz Flor: Ich glaube, ähnlich war dieser Sprung für Freud damals zu sagen,
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  Micz Flor: wir gucken hier uns Orte an, aber
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  Micz Flor: Leute, eigentlich geht es doch um eine Verbindung zwischen diesen Orten.
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  Micz Flor: Und diese Verbindung, dieser Transfer, dieses Hin und Her, wie können wir das gut beobachten?
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  Micz Flor: Und das wollte er eigentlich als Nervenarzt machen und ist dann noch tiefer
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  Micz Flor: eingestiegen und hat dann eben 1895 angefangen, ein Modell zu entwickeln,
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  Micz Flor: wo er eben wirklich auf die Neuronen guckt, auf Energieniveaus.
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  Micz Flor: Hat dann irgendwie eine Einheit Q definiert, die dann irgendwie messbar ist
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  Micz Flor: und versuchte irgendwie sowas aufzubauen, was analog zu Helmholtz und der Messung
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  Micz Flor: von Nervenleitgeschwindigkeit und so ging,
• 19:44
  Micz Flor: was ja auch damals ganz, ganz, also da konnte viel Neues gemessen werden und
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  Micz Flor: da war Freud irgendwie mittendrin.
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  Micz Flor: Und hatte aber dann scheinbar irgendwann dieses Gefühl, weil er das dann hat
• 19:55
  Micz Flor: fallen lassen und der Artikel von 1915 ist so ein Hybrid aus dem Nervenarzt
• 20:00
  Micz Flor: und aus dem Psychoanalytiker, weil er irgendwie gemerkt hat,
• 20:04
  Micz Flor: ich komme hier nicht richtig weiter.
• 20:06
  Micz Flor: Mit dem, was wir hier wissen können.
• 20:10
  Micz Flor: Da kriege ich jetzt kein konsistentes Modell und schon gar nicht,
• 20:15
  Micz Flor: dass ich das verifizieren oder falsifizieren kann. Ich muss da irgendwie anders mit umgehen.
• 20:19
  Micz Flor: Wenn ich jetzt von unten hochrechne, komme ich nie auf dieser Ebene an,
• 20:24
  Micz Flor: wo ich eben wirklich über Psyche und Bewusstsein und Erleben und so sprechen kann.
• 20:29
  Florian Clauß: Ich kann mir das sehr gut vorstellen, also jetzt mal so aus so einer Frustrationsschwelle
• 20:37
  Florian Clauß: eines Wissenschaftlers, dass der dann an einer bestimmten Stelle Informationen,
• 20:41
  Florian Clauß: wo die einfach fehlen und der weiß genau,
• 20:45
  Florian Clauß: also ich projiziere das jetzt so rein, aber ich kann mir vorstellen,
• 20:49
  Florian Clauß: dass man zu dem Zeitpunkt weiß, okay,
• 20:51
  Florian Clauß: ich brauche hier mehr Erkenntnis, aber diese Erkenntnis steht mir gerade nicht
• 20:54
  Florian Clauß: zur Verfügung, weil die Wissenschaft noch gar nicht so weit ist,
• 20:57
  Florian Clauß: um das irgendwie auch in einer Form gebracht zu haben.
• 21:01
  Florian Clauß: Ja, so ein bisschen wie, gleichzeitig ist es ja so, dass es mehr oder weniger
• 21:06
  Florian Clauß: dieses Denkvermögen uns ja nicht unterscheidet von den heutigen Menschen.
• 21:11
  Florian Clauß: Wir haben ja nur einen Wissensvorsprung.
• 21:12
  Florian Clauß: Ich kann mir das nur so, weil ich jetzt neulich in Canac war, habe ich schon erzählt.
• 21:17
  Florian Clauß: Diese Canac ist in Frankreich an der Bretagne ein Ort, wo ganz viele so neolithische Steine stehen.
• 21:24
  Florian Clauß: Also die Alignments, Alignments, Elimots, oder wie das heißt auf Franzisisch,
• 21:30
  Florian Clauß: ja, die Steine, die dann so, und man weiß nicht warum, ja, und dann ist halt so...
• 21:34
  Micz Flor: Obelix und die Hinkelsteine, das ist ja ein, deshalb funktioniert der Witz ja,
• 21:38
  Micz Flor: weil der hat die alle überall hingestellt.
• 21:39
  Florian Clauß: Ja, er hat die hingestellt, genau, ja, diese, diese, diese Megalithen,
• 21:44
  Florian Clauß: die da so eingereiht, man weiß, warum machen die das, wie auch immer,
• 21:48
  Florian Clauß: ja, und dann gleichzeitig...
• 21:50
  Florian Clauß: Und dieser Umstand hatte ich auch ein paar Mal, wenn mich das beschäftigt.
• 21:54
  Florian Clauß: Die Eiszeit, da steht halt einfach so ein Stein im Feld.
• 21:57
  Florian Clauß: Und die Leute sehen diesen Stein und wissen halt nicht, wer hat den da hingepackt.
• 22:02
  Florian Clauß: Das müssen ja magische Kräfte gewesen sein, die diesen Stein hier erscheinen
• 22:06
  Florian Clauß: lassen, weil den kann doch keiner tragen.
• 22:08
  Florian Clauß: Also dann gibt es auf der einen Seite so eine mystische Erklärung,
• 22:12
  Florian Clauß: auf der anderen Seite gerade diese Information, dass dann halt eine Eiszeit
• 22:15
  Florian Clauß: und das Geröllfeld vom Gletscher und so weiter, hat da diese ganzen Feldsteine
• 22:22
  Florian Clauß: hingetragen und bla bla bla.
• 22:23
  Florian Clauß: Diese Informationen gibt es ja nicht in dem Moment.
• 22:26
  Florian Clauß: Vielleicht bekommt ein großer Stein dann auf einmal so eine Wertigkeit,
• 22:30
  Florian Clauß: weil das unglaublich viel Kalorien bedarf, um einen Stein irgendwo hinzubetragen.
• 22:34
  Florian Clauß: Diese Erfahrung wurde ja gemacht.
• 22:36
  Florian Clauß: Und ich glaube auch, dass man eine gewisse Kritizität, dass dann immer welche
• 22:40
  Florian Clauß: daneben standen, ja, scheiß drauf.
• 22:43
  Florian Clauß: Irgendwas ist krumm, aber ich mache es trotzdem. Ich glaube,
• 22:47
  Florian Clauß: dieses Dagegendenken war auch schon immer so eine Art des menschlichen Denkens.
• 22:53
  Florian Clauß: Und ich glaube auch, dass man dann halt so steht, okay, lassen Sie es mal jetzt
• 22:57
  Florian Clauß: was ganz anderes versuchen.
• 22:58
  Micz Flor: Ja, aber wir gehen nochmal zurück in dem, was Freud jetzt macht,
• 23:02
  Micz Flor: weil einerseits, und das ist dann eben diese Sache, die ich meinte,
• 23:04
  Micz Flor: die halt viel angefeindet wurde,
• 23:06
  Micz Flor: sie alle Spekulationen, was weiß man schon über den Grundkonflikt,
• 23:09
  Micz Flor: was weiß man schon über das erste Lebensjahr, was weiß man schon über die frühen
• 23:13
  Micz Flor: Bindungserfahrungen, was bei Freud ja nicht primär Thema war,
• 23:16
  Micz Flor: das kam auch später dazu.
• 23:18
  Micz Flor: Da bleibt viel Spekulation und wird dann eben mit Patient, Patientin erarbeitet.
• 23:23
  Micz Flor: Aber bei Freud, der hatte ja mit den Aphasien, also mit diesen Sprachstellen,
• 23:27
  Micz Flor: das war jetzt diese Kartografie des Gehirns, die da passiert ist,
• 23:31
  Micz Flor: die ist ja auch deshalb passiert, weil Verletzungen des Gehirns uns Menschen,
• 23:37
  Micz Flor: wie er damals den ForscherInnen gezeigt hat.
• 23:40
  Micz Flor: Wir können relativ genau Dinge lokalisieren, wenn wir wirklich nur zuhören.
• 23:46
  Micz Flor: Wenn die Person so lallt, dann können wir feststellen, dass das da irgendwie was ist.
• 23:54
  Micz Flor: Das heißt, es gab schon eine Form,
• 23:59
  Micz Flor: Freud konnte schon erleben, dass wenn man sensibel ist und drauf guckt,
• 24:06
  Micz Flor: dann kann man eben auch über die Wahrnehmung dessen, was die andere Person sagen
• 24:12
  Micz Flor: kann oder nicht sagen kann, kann man dann verorten, wo wahrscheinlich was nicht mehr funktioniert.
• 24:16
  Micz Flor: Und wenn man das jetzt auf einen anderen Wissenschaftsbereich überträgt,
• 24:19
  Micz Flor: ist das zum Beispiel sowas wie die Gravitationswelle.
• 24:23
  Micz Flor: Die hat man irgendwie in der Physik mathematisch irgendwie vorhergesagt,
• 24:26
  Micz Flor: aber man konnte sie nie messen. Aber man musste sie irgendwann messen können,
• 24:31
  Micz Flor: weil sonst stimmt diese Berechnung nicht.
• 24:34
  Micz Flor: Diese Hypothese braucht die Gravitationswelle und irgendwann konnte man,
• 24:39
  Micz Flor: die messen oder das Boson-Higgs-Teilchen. Higgs-Boson-Teilchen, genau.
• 24:45
  Micz Flor: Das musste dann auch irgendwie, wobei ich glaube, das ist immer noch nicht gemessen
• 24:48
  Micz Flor: worden, oder haben die das jetzt auch?
• 24:50
  Florian Clauß: Ne, das war ja auch schon wieder 15 Jahre alt, aber es gab doch den Nobelpreis.
• 24:54
  Micz Flor: Ach so, okay, siehste, bin ich jetzt 15 Jahre hinterher.
• 24:58
  Micz Flor: Aber das Bild, was ich damit malen möchte, ist, dass es auch in der Neurophysiologie,
• 25:05
  Micz Flor: ähnliche Situationen gibt, dass jemand was beobachtet, daraus etwas erschließt,
• 25:10
  Micz Flor: auch wenn die Werkzeuge der Messung noch nicht da sind, genauso wie das in der
• 25:13
  Micz Flor: Physik eben auch passiert.
• 25:14
  Florian Clauß: Ja, gut, aber gleichzeitig ist es ja so, wenn man sich jetzt die ganzen,
• 25:21
  Florian Clauß: also komme ich wieder mit der Kiste.
• 25:23
  Florian Clauß: Messen, wo ist der Zucker? Nein, Zucker nicht, aber da kommt es ja so,
• 25:28
  Florian Clauß: die Quanteninformationen, in der ganzen esoterischen Produktwelt,
• 25:33
  Florian Clauß: da gibt es halt irgendwie, Das misst halt irgendwie die Quanten oder Wasser.
• 25:37
  Micz Flor: Groß geht raus an methodisch inkorrekt.
• 25:39
  Florian Clauß: Nein, aber ich meine, das ist ja genau das Ding. Du kannst darüber bestimmte
• 25:44
  Florian Clauß: Sachen legitimieren, die jetzt gefühlt erst mal sich so, okay, kann man sich so denken.
• 25:51
  Florian Clauß: Ist ja eigentlich, also ich meine, du brauchst ja trotzdem eine Belegbarkeit
• 25:56
  Florian Clauß: von bestimmten Positionen, bevor du dann halt da Rückschlüsse tust.
• 26:01
  Florian Clauß: Und viel wird ja in der Esoterik dann halt argumentiert, ja man weiß doch,
• 26:06
  Florian Clauß: dass Quanten Informationen in sich tragen, nach der und der, keine Ahnung.
• 26:12
  Florian Clauß: Also, das heißt, du greifst da auf so einen Fundus zurück, der sich erstmal
• 26:18
  Florian Clauß: so, okay, ja, Physik ist doch physikalisch gewesen.
• 26:23
  Florian Clauß: Gleichzeitig, wir können nicht alles wissen, Information ist doch nicht da.
• 26:27
  Florian Clauß: Also, okay, alles gut, Haken hinter.
• 26:30
  Micz Flor: Das waren jetzt so viele Bruchteile von dem Satz. Was willst du genau sagen?
• 26:34
  Florian Clauß: Naja, wir haben ein wissenschaftliches System, bei dem man halt quasi nach Karl
• 26:40
  Florian Clauß: Propper bestimmte Ideen dann halt zu einem bestimmten Zeitpunkt diskutiert und
• 26:46
  Florian Clauß: guckt, ob die jetzt zutreffen oder nicht zutreffen.
• 26:48
  Florian Clauß: Und wenn die zutreffen, dann ist das erstmal allgemein anerkannt.
• 26:51
  Florian Clauß: Wenn jemand anders was anders beweisen kann, dann wird das halt anerkannt.
• 26:57
  Florian Clauß: Das ist ja ein Wettstreit der Ideen, die dahinter liegen.
• 27:00
  Micz Flor: Genau, das ist der Wettstreit und das ist nochmal wichtig zu sagen.
• 27:02
  Micz Flor: Die Idee ist, dass man etwas so genau beschreiben und erforschen sollte,
• 27:09
  Micz Flor: dass dieses Experiment wiederholbar ist und vor allen Dingen aber auch,
• 27:15
  Micz Flor: ups, da vorne ist gerade Streit, wollen wir die Seite wechseln?
• 27:21
  Micz Flor: Es eine Konstruktion gibt, die es ermöglicht, die Ergebnisse zu wiederholen
• 27:26
  Micz Flor: und auch, dass die Hypothese falsifizierbar bleibt.
• 27:34
  Micz Flor: Das ist von Karl Popper. Also die Möglichkeit, sie zu widerlegen,
• 27:40
  Micz Flor: muss gegeben sein. Das ist ja dann so eine Anforderung an, sollte man Hard Science sagen?
• 27:49
  Florian Clauß: Hard Science, das haben wir doch aus dem Science Fiction.
• 27:52
  Micz Flor: Ja, Hard Science Fiction, genau. Aber die Sache, die dann eben die Physik,
• 27:59
  Micz Flor: die ja irgendwie immer auch einen Algorithmus hat, der dann genau belegen kann,
• 28:03
  Micz Flor: wie der Tischtennisball den Jupiter trifft, wenn ich ihn jetzt rechtzeitig loswerfe,
• 28:08
  Micz Flor: hat, den hat die Psychoanalyse natürlich so nicht. Das ist dann immer.
• 28:14
  Florian Clauß: Der Gegenstand ist halt ein anderer.
• 28:16
  Micz Flor: Der Gegenstand ist ein anderer, genau. Und trotzdem ist es so,
• 28:19
  Micz Flor: diese Idee, dass man jemandem gegenüber sitzt und irgendwie merkt,
• 28:23
  Micz Flor: dass was nicht stimmt, ohne dass man genau den Finger drauf halten kann,
• 28:27
  Micz Flor: die kann ja einfach auch wahr sein.
• 28:30
  Micz Flor: Und wenn du jetzt in einem rein physikalischen Raum bist und die Billardkugel
• 28:37
  Micz Flor: nicht das tut, was sie tun sollte,
• 28:39
  Micz Flor: dann denkst du, ja gut, da muss der Tisch tief stehen oder der Fels ist irgendwie
• 28:43
  Micz Flor: angeschmiert oder so oder die Kugel eiert.
• 28:46
  Micz Flor: Auf eine abstrakteren Ebene, wenn es um Bewusstsein geht, freut sich eben auch diese,
• 28:52
  Micz Flor: Diese Idee beibehalten, zuzuhören, irgendwie dran zu bleiben und mit dem zu
• 28:57
  Micz Flor: arbeiten, was dieser Apparat, dieses Gehirn, das sagt ja auch der mentale Apparat.
• 29:05
  Micz Flor: Wie der arbeitet, was der verarbeitet, was reingeht, was rauskommt und so.
• 29:09
  Micz Flor: Dazu hat er dann eben Theorien aufgebaut.
• 29:11
  Micz Flor: Und diese Idee einfach zuzuhören und damit zu gehen, okay, was haben wir denn
• 29:15
  Micz Flor: vor uns? Wir haben limitiertes neurophysiologisches Wissen.
• 29:20
  Micz Flor: Wir können mit der aktuellen Messmethodik, können wir die Dinge nicht wirklich ergründen.
• 29:28
  Micz Flor: Aber er hat ja immer auch gesagt, aber irgendwann werden wir es finden können.
• 29:32
  Micz Flor: Das ist ja anders als C.G. Jung, der halt das nicht im Körper sucht,
• 29:36
  Micz Flor: sondern der das dann ja auch in dem nach unten offenen Archetypen und kollektiven
• 29:43
  Micz Flor: Unbewussten irgendwie dann wirklich Größe anlegt über den Menschen hinaus.
• 29:47
  Micz Flor: Das hat Freud ja nie gemacht.
• 29:48
  Micz Flor: Für den war das ja immer irgendwie hauptsächlich im Hirn, sozusagen.
• 29:54
  Florian Clauß: Aber es ist lokalisierbar, weil du versuchst ja quasi jetzt in der Praxis nach
• 30:00
  Florian Clauß: Freud, das Zuhören, das ist ja auch eine Methode.
• 30:04
  Florian Clauß: Versuchst ja was zu begreifen, was du selber quasi, was selber dein Werkzeug ist.
• 30:09
  Florian Clauß: Also jetzt mit das Gehirn quasi du kommunizierst und gleichzeitig versuchst
• 30:16
  Florian Clauß: zu erfassen mit dem eigenen Apparat was du jetzt irgendwie auch auseinander auch.
• 30:21
  Micz Flor: Analysieren möchtest das ist eben weil es um die Psyche geht und ja dann auch
• 30:28
  Micz Flor: die Person die da dir gegenüber sitzt mit reingerechnet werden muss,
• 30:33
  Micz Flor: ist es immer was was potenziell konflikthaft ist weil es immer auch um Menschenbild
• 30:38
  Micz Flor: geht, um Selbstwertgefühl, um das Gefühl,
• 30:41
  Micz Flor: vielleicht auch vereinfacht zu werden.
• 30:43
  Micz Flor: Ich will doch nicht einfach nur eine Triebabfuhr sein oder so.
• 30:47
  Florian Clauß: Okay, verstanden.
• 30:49
  Micz Flor: Ich möchte jetzt die Brücke nochmal schlagen von diesen frühen Artikeln.
• 30:55
  Micz Flor: Über die Aphasie, dann sein Versuch, da eben diese Ströme auf Neuronenebene
• 31:03
  Micz Flor: irgendwie abzubilden und zu hoffen, daraus könnte man irgendwie ein Modell entwickeln,
• 31:06
  Micz Flor: was die Psyche beschreiben kann.
• 31:08
  Micz Flor: Dann dieses Losschütteln davon und zu sagen, damit kann ich nicht arbeiten,
• 31:15
  Micz Flor: ich kann es nicht messen.
• 31:17
  Micz Flor: Ich kann meinen Ansprüchen als Arzt und Wissenschaftler nicht gerecht werden.
• 31:23
  Micz Flor: Und sich dann zu trauen, zu sagen, okay, dann steige ich mal aus.
• 31:27
  Micz Flor: Mein Wunsch ist jetzt, auf die Prozesse zu schauen und gucke mir das mal ganz genau an.
• 31:35
  Micz Flor: Also er hat es ja auch bei sich ganz genau angeguckt, bei anderen auch ganz genau angeguckt.
• 31:39
  Micz Flor: Brauchen wir jetzt nicht reingehen, ist ja quasi so ein Opener,
• 31:41
  Micz Flor: wo ich diesen Artikel kurz anreißen möchte.
• 31:45
  Micz Flor: Und 1915 hatte dann in diesem das Unbewusste das auch nochmal beschrieben.
• 31:51
  Micz Flor: Dass es nicht möglich ist, zu sagen, dass alles immer bewusst ist.
• 31:55
  Micz Flor: So wie ich jetzt gerade auch mir einen Weg zurechtgelegt hatte.
• 31:59
  Micz Flor: Und dann sind wir einfach gelaufen und mich vom Weg abgekommen,
• 32:02
  Micz Flor: weil ich kann auch laufen ohne zu denken. Wir können so viele Dinge tun ohne zu denken.
• 32:07
  Micz Flor: Und das ist dann auch eine wichtige Forschung bei Marc Solms nochmal,
• 32:11
  Micz Flor: der das Ganze sogar nochmal umdreht und sagt, das meiste, was der Kortex tut, ist unbewusst.
• 32:18
  Micz Flor: All diese wahnsinnigen Leistungen, die wir schaffen können, die sind eigentlich komplett unbewusst.
• 32:24
  Micz Flor: Gesichtserkennung und so weiter.
• 32:25
  Florian Clauß: Ja, alleine Farben sind auch nicht echt da.
• 32:28
  Florian Clauß: Wenn wir alles in Farbe sehen, ist einfach nur eine Leistung vom Gehirn zu extrapolieren.
• 32:36
  Florian Clauß: Aber diese Farben werden eigentlich nicht wahrgenommen.
• 32:39
  Florian Clauß: Es ist ganz viel, was da im Gehirn dazukommt, was einfach so reingerechnet wird.
• 32:45
  Micz Flor: Ja, oder auch, im Prinzip ist dann, aber da springen wir, ich möchte eigentlich
• 32:49
  Micz Flor: nicht reinspringen, aber diese Idee von Embedded Cognition, das war ja dann
• 32:52
  Micz Flor: auch eine Zeit lang so ein wichtiges Buzzword.
• 32:55
  Micz Flor: Und da ging es einfach um genau diese Bereiche, die jetzt, oder die Prozesse
• 32:59
  Micz Flor: eher, zum Beispiel Gesichtserkennung, Bewegungserkennung oder man kann die öptischen
• 33:03
  Micz Flor: Täuschungen ja auch dahin machen, was du gesagt hast.
• 33:05
  Micz Flor: Freud spricht ja von dem Bewussten und sagt, das Wenigste von dem,
• 33:10
  Micz Flor: was wir tun, ist bewusst.
• 33:12
  Micz Flor: Oder was wir denken, ist bewusst, was die Neurophysiologie inzwischen auch experimentell
• 33:18
  Micz Flor: beobachten kann oder auch nachweisen kann,
• 33:21
  Micz Flor: bis hin zu komischen Zeitphänomenen, dass manchmal der Impuls, die Hand zu bewegen,
• 33:28
  Micz Flor: früher über eine Messung wahrgenommen
• 33:31
  Micz Flor: werden kann, als dass die Person den Wunsch überhaupt äußern kann.
• 33:34
  Micz Flor: Was du ja auch kennst, dieses Blindsight so als Beispiel.
• 33:41
  Micz Flor: Blindsight geht zurück auf ein Experiment mit einem Affen, bei dem im Kortex
• 33:48
  Micz Flor: große Teile des visuellen Zentrums zerstört wurden. Der konnte also nicht mehr sehen.
• 33:56
  Micz Flor: Und es gibt Videos von diesem Affen, in denen wir sehen, wie er sieht,
• 34:02
  Micz Flor: wie eine Hand in so einen Käfig reinkommt.
• 34:07
  Micz Flor: Diese Hand hält was zu essen. Er geht da hin und nimmt es zu essen.
• 34:11
  Micz Flor: Er isst es auch, setzt sich dann wieder hin.
• 34:15
  Micz Flor: Dann wird so eine Kiste, ein Deckel aufgemacht. Dann sieht er das,
• 34:19
  Micz Flor: läuft da rein, dann wird die Kiste zugemacht, dann wird wieder rausgehoben.
• 34:21
  Micz Flor: Das ist so ein kurzes Video.
• 34:23
  Micz Flor: Und irgendwie bewegt er sich komisch.
• 34:26
  Micz Flor: Man hat das Gefühl, der ist nicht gut orientiert, aber macht alles sehr zielgerichtet.
• 34:33
  Micz Flor: Und der Begriff Blindside bezieht sich eben genau darauf, was man bei Menschen,
• 34:39
  Micz Flor: die eben reden können, die erklären können, was sie leben, auch zeigen kann, ist,
• 34:45
  Micz Flor: dass visuelle Informationen verfügbar sind, obwohl sie kein Bewusstsein darüber haben, dass sie sehen.
• 34:54
  Micz Flor: Also da gibt es ein Sehen, was dem Bewusstsein verschlossen bleibt.
• 34:58
  Micz Flor: Es gibt auch ein anderes Beispiel, was Marc Solms mal dargestellt hat,
• 35:03
  Micz Flor: dass eine Frau mit Amnesie.
• 35:08
  Micz Flor: Die die Person, die sie trifft, jedes Mal, wenn sie trifft, nicht wiedererkennt.
• 35:13
  Micz Flor: Und ich weiß, wie die heißt.
• 35:15
  Micz Flor: Alle Anzeichen zeigt, dass sie die Person noch nie gesehen hat.
• 35:20
  Micz Flor: Und diese Person war ein Arzt. Und der Arzt hat sich dann den Schabernack erlaubt,
• 35:25
  Micz Flor: das würde man heute nicht mehr
• 35:26
  Micz Flor: durchkriegen beim Ethikrat, dass er eine Reißzwecke in der Hand hatte.
• 35:29
  Micz Flor: Und immer, wenn er die Hand gedrückt hat, hat er sie gepiekst an der Hand. Das war unangenehm.
• 35:35
  Micz Flor: Und das hat er jeden Tag gemacht. Und jeden Tag konnte die Frau seinen Namen
• 35:39
  Micz Flor: nicht benennen und zeigte immer, dass sie ihn noch nie vorher gesehen hatte.
• 35:42
  Micz Flor: Aber mit jedem Tag wollte sie ihm immer weniger die Hand geben.
• 35:47
  Micz Flor: Also das ist auch so ein Beispiel. Das ist dieses Bewusstsein,
• 35:51
  Micz Flor: was wir haben, dieses Selbstbild und so weiter.
• 35:54
  Micz Flor: Und was Freud dann eben noch gemacht hat, er hat dann eben versucht,
• 35:59
  Micz Flor: diese Verbindung mit Bewusstsein herzustellen, aufgrund seiner Konzeption von Trieben und Affekte.
• 36:07
  Micz Flor: Also wir gehen jetzt in die Emotionen und die Emotionen werden ein zentrales
• 36:11
  Micz Flor: Element sein, wenn wir dann über Marc Solms Neuropsychoanalyse und seine Konzepte sprechen.
• 36:18
  Micz Flor: Was für Freud nochmal wichtig war, ist auch zu betonen, dass die Emotionen per
• 36:22
  Micz Flor: se nicht unbewusst sein können.
• 36:25
  Micz Flor: Und das ist wichtig, das auch nochmal genau anzuschauen, weil,
• 36:29
  Micz Flor: Da wird es potenziell auch so ein bisschen schwammig, weil man spricht ja viel
• 36:33
  Micz Flor: vom Unbewussten, das hat irgendwie mit Emotionen zu tun, das ist was Verdrängtes oder so weiter.
• 36:37
  Micz Flor: Wie hängt das alles zusammen?
• 36:39
  Florian Clauß: Aber so wie ich das auch verstanden habe bei Freud, ist Unbewusste auch nicht
• 36:42
  Florian Clauß: gleich das Verdrängte, sondern das ist vielleicht ein Teil des Unbewussten.
• 36:47
  Florian Clauß: Unbewusste ist auch so ein Becken, wo sich alles Mögliche quasi passiert.
• 36:54
  Florian Clauß: Also wie wir gerade auch festgestellt haben, diese ganzen Prozesse,
• 36:57
  Florian Clauß: die im Gehirn ablaufen, die sind ja auch unbewusst, aber unglaublich rechenintensiv.
• 37:03
  Micz Flor: Genau, es ist gut, dass du noch was sagst, weil, glaube ich,
• 37:07
  Micz Flor: das sind unbewusste Anteile und es fühlt sich manchmal schwierig an,
• 37:11
  Micz Flor: das gleiche Wort für zu benutzen, aber es geht im Prinzip um die Dinge,
• 37:17
  Micz Flor: die wirklich unser Bewusstsein nicht erreichen oder,
• 37:20
  Micz Flor: wie du schon gesagt hast, das verdrängte, was aus dem Bewusstsein wieder abgeschnitten wird.
• 37:24
  Florian Clauß: Das ist das Klassische, was man mit Freude und das Unbewusste,
• 37:29
  Florian Clauß: was man dann so diese Küchenphilosophie-Meinung, das verdrängte, das Unbewusste ist.
• 37:36
  Micz Flor: Für Freud sind also Emotionen immer eben auch bewusst. Das ist eine Definition.
• 37:41
  Micz Flor: Du kannst keine unbewusste Freude haben, sondern du freust dich,
• 37:44
  Micz Flor: aber es kann halt irgendwie sein, dass die Repräsentanz zu dieser Freude oder
• 37:49
  Micz Flor: zu dieser Trauer, dass die verdrängt ist.
• 37:52
  Micz Flor: Dass die nicht mehr dem Bewusstsein verfügbar ist und die Psychoanalyse versucht,
• 38:01
  Micz Flor: unbewusst oder zum Vorbewussten und zum Bewussten zu machen.
• 38:04
  Micz Flor: Der Traumdeutung ist ein Weg dahin.
• 38:08
  Micz Flor: Also die Brücke jetzt, wollen wir mal schnell durch diesen Artikel das Unbewusste von 1915 durchgehen,
• 38:14
  Micz Flor: um dann eben in der nächsten Folge auch bei der Neuropsychoanalyse und Marc
• 38:19
  Micz Flor: Solms anzukommen und der Art und Weise, wie man mit dem heutigen Wissen, sage ich mal,
• 38:25
  Micz Flor: diese Psychoanalyse nochmal an vielen Punkten bestätigt auch.
• 38:30
  Micz Flor: Und an einigen Punkten sogar auf den Kopf stellen kann.
• 38:34
  Micz Flor: Das gehen wir jetzt noch mal ganz kurz in dieses Thema der Triebe.
• 38:42
  Micz Flor: Des Unbewussten oder wie Freud aufteilt Unbewusste, Vorbewusste und das Bewusstsein.
• 38:50
  Micz Flor: Das Vorbewusste ist so dieser Zwischenraum, wo dann in der Psychoanalyse oder
• 38:54
  Micz Flor: in der Traumdeutung auf einmal Dinge wirklich ins Bewusste geholt werden kann.
• 39:00
  Micz Flor: Mit Bedeutung aufgeladen werden können und für Freud ist es so,
• 39:05
  Micz Flor: dass diese Triebe, die sind einfach da.
• 39:08
  Micz Flor: Das sind einfach somatische Energien, die bewirken, dass wir uns,
• 39:15
  Micz Flor: ganz kurz gesagt, nicht wohlfühlen.
• 39:17
  Micz Flor: Und das Lustprinzip von Freud heißt halt, der Organismus möchte dann Situationen
• 39:21
  Micz Flor: herstellen, wo diese...
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  Micz Flor: Dieses Unwohlsein der Triebe, diese Energie, die da ist, abgeführt wird.
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  Micz Flor: Und dazu sucht sich dann der Organismus zum Beispiel den Apfel,
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  Micz Flor: um den Hunger zu stillen, ganz kurz gesagt. Das wird so ein körperlicher Trieb des Hungers.
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  Micz Flor: Es gibt aber auch eben andere Triebe, die dann der Sexualtrieb zum Beispiel.
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  Micz Flor: Und es gab, das hatte ich in einer anderen Folge schon mal gesagt,
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  Micz Flor: auch so eine richtige Hochzeit von Trieben, wo alles Mögliche,
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  Micz Flor: ein Reisetrieb und alles Mögliche wurde dann vor allem so postuliert.
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  Micz Flor: Und so dieser Trieb, an den bindet sich eine Emotion und die Emotion ist sozusagen das,
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  Micz Flor: was wir auch benennen können oder was in vielen Fällen in der zum Beispiel emotionsfokussierten
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  Micz Flor: Psychotherapie oder auch allgemein jetzt in der emotionalen Wende der Verhaltenstherapie
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  Micz Flor: oder eben auch in der psychodynamischen Therapie sind,
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  Micz Flor: Emotionen benennen können, Wünsche benennen zu können.
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  Micz Flor: Das ist ein ganz wichtiger Teil, weil das eben diese symbolisierte Ebene ist,
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  Micz Flor: auf der aus dem Trieb dann wirklich auch eine Richtung bekommt.
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  Micz Flor: Weil wenn wir jetzt nochmal in die kindliche Entwicklung gucken,
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  Micz Flor: so ein Kind hat ja schon Emotionen, das kann es am Anfang gar nicht regulieren,
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  Micz Flor: dann hat es Emotionen und kann mit denen irgendwie besser umgehen,
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  Micz Flor: kann die auch ein bisschen regulieren und kommt dann in der Entwicklung irgendwann
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  Micz Flor: an den Punkt, wo es nicht nur Emotionen erlebt,
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  Micz Flor: sondern dann auch sagen kann, ich habe das Gefühl in mir.
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  Micz Flor: Zu diesem Ding. Es bezieht sich auf was da draußen auch noch.
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  Micz Flor: Und dann entsteht halt eben so eine Verbindung, ein bewusstes Benennen und eine
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  Micz Flor: bewusste Wahrnehmung von einem Impuls oder von einem Bedürfnis,
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  Micz Flor: wo dann der Trieb sich eben in der Welt was sucht, womit der,
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  Micz Flor: sage ich mal, befriedet werden kann. Das ist primär das Lustprinzip.
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  Micz Flor: Und wenn das schief geht, dann ist es so, dass diese Repräsentanz,
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  Micz Flor: also der bewusste Teil, der kann verdrängt werden.
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  Micz Flor: Das heißt, du verdrängst in gewisser Weise deinen Unmut mit irgendetwas und
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  Micz Flor: das kann dann eben in der Theorie,
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  Micz Flor: aber da möchte ich jetzt gar nicht so reingehen, weil wir in Neurophysiologie
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  Micz Flor: bleiben wollen, aber es geht dann ein bisschen auch darum zu sagen,
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  Micz Flor: so entsteht zum Beispiel Psychosomatik.
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  Micz Flor: Also das direkte Ziel ist verdrängt, die Emotion ist vielleicht noch benennbar, aber wird diffus,
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  Micz Flor: der Trieb bleibt da, die Energie kann nirgendwo hin, wir fangen an uns zu verspannen
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  Micz Flor: oder wir kriegen das irgendwie, es schlägt uns buchstäblich auf den Magen, solche Sachen.
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  Micz Flor: Und was Freud eben gemacht hat, ist, weil er dieses Bewusstsein und die Wahrnehmung,
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  Micz Flor: ich hatte das ja dir auch mal gezeigt, dieses kleine topische Modell,
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  Micz Flor: das erste, wo dieser kleine,
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  Micz Flor: ich glaube es zum Hören, so ein kleiner Würfel drauf gesetzt hat auf diesem Blob.
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  Micz Flor: Weil das ist quasi der Schnitt, wo das Ich entsteht, der Schnitt zwischen der
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  Micz Flor: Außenwelt und der Innenwelt.
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  Micz Flor: Der Trieb dringt von innen, die Welt fordert von außen und diese Wahrnehmung ist ganz essentiell.
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  Micz Flor: Und er hat dann eben auch gesagt, dass das Bewusstsein muss eben irgendwo im Neokortex entstehen.
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  Micz Flor: Er hat auch so vermutet an bestimmten Stellen, weil ohne die Wahrnehmung der Außenwelt.
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  Micz Flor: Kann Bewusstsein ja nicht entstehen aus dem, was sozusagen bildlos und ohne
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  Micz Flor: Narrative ist, ohne Zeitgefühl.
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  Micz Flor: Das Triebhafte ist immer, das Triebhafte weiß nicht mal, dass es sterben muss.
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  Micz Flor: Das ist schon eine kortikale Leistung. Also das heißt.
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  Micz Flor: Er hat immer gesagt oder er hat immer das Gefühl gehabt, dass Wahrnehmung essentiell ist.
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  Micz Flor: Und die Wahrnehmung, das passiert halt, und das weiß man dann auch über die
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  Micz Flor: Aphasien oder im Zweiten Weltkrieg noch viel mehr. Da konnte man das Gehirn
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  Micz Flor: aufgrund dieser ganzen Verwundung im Krieg, konnte man halt wirklich so Karten bauen.
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  Micz Flor: Und da war dann für Freud die These, das Bewusstsein entsteht durch das Triebhafte im Kortex.
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  Micz Flor: Erst da, wenn die Wahrnehmung der Welt sich mit dem berührt.
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  Micz Flor: Da irgendwie muss es entstehen. Das konnte er so nicht genau fassen.
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  Micz Flor: Aber das war erst mal so seine Theorie.
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  Micz Flor: Und wenn wir dann die nächste Folge gehen mit Marc Solms. Ich habe jetzt so
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  Micz Flor: ein bisschen hier so durchgehuddelt.
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  Micz Flor: In der nächsten Folge mit Marisolms gucken wir dann nochmal genau auf die Punkte,
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  Micz Flor: die mit dem heutigen Stand das gleiche nochmal aufgreifen.
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  Micz Flor: Und was ich jetzt als letztes noch sagen wollte, die Parallelität eben zwischen
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  Micz Flor: dem frühen Behaviorismus und Freud, ist eigentlich verblüffend ähnlich.
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  Micz Flor: Freud hat versucht, als Nervenarzt über die Nerven damit zu arbeiten.
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  Micz Flor: Hat halt gemerkt, okay, dann bleibe ich verklebt in so Ionenkanälen und so.
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  Micz Flor: Wie kann ich da jemals irgendwie ein großes Bild machen?
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  Micz Flor: Ich muss mich trauen, das zu verlassen.
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  Micz Flor: Ich möchte trotzdem wissenschaftlich arbeiten und ich möchte immer deduktiv
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  Micz Flor: anhand von Beobachtungen, phänomenologisch arbeiten auch, gegen Übertragung
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  Micz Flor: irgendwann eben auch sich selber mit hineinrechnen. reinrechnen, was erlebe ich da?
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  Micz Flor: Ich erlebe etwas, wo kann ich das verorten?
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  Micz Flor: Hatte im Prinzip eben so ein Black-Box-Modell, wie der Behaviorismus das auch
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  Micz Flor: hatte. Die von vornherein gesagt haben, wir wollen gar nicht spekulieren.
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  Micz Flor: Wir arbeiten mit dem, was reingeht und was rauskommt.
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  Micz Flor: Und das war auf den ersten Blick anders, weil die haben mit Reiz und Reaktion gearbeitet.
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  Micz Flor: Und nicht mit Affekten und Trieben. Affekte und Triebe, das fühlt sich ja dann
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  Micz Flor: so warm und wülstig an. Und Reizreaktion ist ja eher wie so ein... Put-out, bitte. Genau.
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  Micz Flor: Aber wenn du dir diese ganz primitiven Ideen von Belohnung, Bestrafung anschaust,
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  Micz Flor: die ja in dieser Verknüpfung von so einem behavioristischen Lernen damit verbunden
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  Micz Flor: sind, die Klingel und das Essen und der Hund und der Speichelfluss... Ja, klar.
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  Micz Flor: Da nennt man das Reiz Reaktion, aber de facto geht es da ja auch um Emotionen.
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  Micz Flor: So, mh, Fleisch, sagt der Hund. Und dann fließt in das Sabber.
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  Micz Flor: Es geht auch bei Bestrafung, es geht ja um eine emotionale Reaktion auf die Welt.
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  Micz Flor: Diese Lernprozesse sind im Prinzip eigentlich auch in Emotionen gefasst.
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  Micz Flor: Und wenn du das auch noch akzeptierst, dann ist der Unterschied zwischen Psychoanalyse
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  Micz Flor: und frühem Behaviorismus. Später war das dann irgendwie, der Behaviorismus ging
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  Micz Flor: dann in so eine Welt hinein, in der man sagte, man kann den Menschen zu allem irgendwie erziehen.
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  Micz Flor: Das Blank Slate, das gibt quasi keine vorgegebenen Sachen, das ist alles nur erlerntes Verhalten.
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  Micz Flor: Wir können uns eine Gesellschaft bauen, wo die Steuerberater glücklich sind,
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  Micz Flor: weil wir sie zu Steuerberatern gezogen haben und wo die Bergkletterer brauchen wir gar nicht.
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  Micz Flor: Das war dann noch eine andere Idee von Behaviorismus.
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  Florian Clauß: Da wurde das Ganze dann wirklich auch ein bisschen dubios da sind wir ja wieder
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  Florian Clauß: bei Männerfantasien, Körperpanzer und so weiter das ist ja die Psychodynamik.
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  Micz Flor: Aber die Idee ist jetzt zu sagen, es gibt Freud mit seinem Modell irgendwie
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  Micz Flor: zu sagen ich steige aus, aus der harten Wissenschaft mit Neuronen,
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  Micz Flor: weil da komme ich einfach nicht weiter, da können wir ja nicht genug wissen
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  Micz Flor: ich möchte trotzdem an diesem Feld dranbleiben, mal schauen,
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  Micz Flor: was mir gelingt Der Behaviorismus, der gesagt hat,
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  Micz Flor: wir können nichts wissen, was da wirklich neuronal oder so passiert.
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  Micz Flor: Wir können einfach nur Experimente basteln, indem wir sehen,
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  Micz Flor: was funktioniert und vielleicht eben später kam daraus sogar eine psychotherapeutische Richtung.
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  Micz Flor: Aber eigentlich sehr ähnliche Ideen, also gar nicht so weit voneinander entfernt,
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  Micz Flor: sondern in beiden Fällen zu sagen,
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  Micz Flor: Wir wollen vermeiden zu spekulieren und wir wollen so wissenschaftlich als möglich arbeiten.
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  Florian Clauß: Klingt total nachvollziehbar. Also dann ist es wieder eine Frage von Definitionen, Worten und Emotionen.
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  Florian Clauß: Ist halt natürlich der Impulsmacher von allem, was jetzt so,
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  Florian Clauß: ich sag mal, bewusst lebende Organismen dann irgendwie auch antreibt.
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  Micz Flor: Du bist ja auch ein Fuchs, weil der Flo jetzt, da muss ich das doch noch als
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  Micz Flor: Cliffhanger reinmachen. Du bist ja ein Fuchs, wenn es um die Definition der
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  Micz Flor: Worte geht, weil natürlich die Psychoanalyse wurde immer falsch übersetzt oder
• 47:19
  Micz Flor: es passt immer da nicht so richtig.
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  Micz Flor: Zum Beispiel in den ersten Übersetzungen, die halt dann weit gelesen wurden,
• 47:25
  Micz Flor: wurde Triebe als Instinkt übersetzt.
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  Micz Flor: Aber wenn Freud von Trieben sprach und von Instinkten sprach,
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  Micz Flor: wurde beides mit Instinkt übersetzt.
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  Florian Clauß: Das hast du schon mal erwähnt in der Freud-Folge.
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  Micz Flor: Und jetzt, und das ist dann der Cliffhanger, den du ankitzelst, ist, dass Marc Solms,
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  Micz Flor: der Deutsch spricht, der auch selber die freudschen, englischen Übersetzungen
• 47:46
  Micz Flor: alle noch mal überarbeitet hat, glaube ich 30 Jahre dran gesessen hat,
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  Micz Flor: immer wieder mal und sich durchgearbeitet hat.
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  Florian Clauß: Andere Bauern Eisenbahn.
• 47:54
  Micz Flor: Das ist sein Kirschgarten, sein Zen-Garten.
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  Micz Flor: Der hat dann trotzdem, bewusst oder unbewusst, kann man jetzt auch drüber schreiten,
• 48:06
  Micz Flor: The unconscious ist das englische Wort. Und da ist es deckungsgleich mit dem
• 48:11
  Micz Flor: Unbewussten und das Bewusstlose.
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  Micz Flor: Wenn du bewusstlos bist.
• 48:16
  Florian Clauß: Interessant.
• 48:17
  Micz Flor: Und im Deutschen sind das unterschiedliche Begriffe.
• 48:21
  Micz Flor: Und the unconscious, also das Bewusstlose ist unbeweist sehr unterschiedlich.
• 48:25
  Micz Flor: Aber Marc Solms benutzt das, finde ich, manchmal ganz keck.
• 48:30
  Micz Flor: Deckungsgleich. Also das ist irgendwie so ein bisschen Teil seines Arguments.
• 48:34
  Micz Flor: Und da, finde ich, ist es ein bisschen keck oder frech. Da reden wir dann zum nächsten Mal.
• 48:39
  Florian Clauß: Ja, toll. Mitch, vielen Dank für diesen, ich sage mal, Upramping in die Bewusstseinsepisoden.
• 48:49
  Florian Clauß: Das nächste Mal werfen wir uns ein paar Tabletten ein und dann geht es los mit der Bewusstseinsmau.
• 48:55
  Florian Clauß: Nein, das war jetzt eigentlich Podcast Episode 103 und wir können gespannt sein,
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  Florian Clauß: ob dann 105 und 107 wir uns dann weiter über das Bewusstsein unterhalten.
• 49:09
  Micz Flor: Ich würde es mir wünschen. Es liegt mir schon lange irgendwie,
• 49:13
  Micz Flor: ich muss mich jetzt auch da ran satzen. Ich musste mir das durcharbeiten.
• 49:16
  Florian Clauß: Eine Filmepisode geht immer mit, ne?
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  Micz Flor: Eine Filmepisode geht immer, genau.
• 49:21
  Florian Clauß: Es muss ja nicht immer so ein Vortrag sein.
• 49:26
  Florian Clauß: Okay, das sind auch diese Art von Episoden, wo du deinen Redeanteil extrem hoch siehst.
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  Florian Clauß: Wo ich dann wieder hier gegen Null gehe.
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  Florian Clauß: Aber macht's gut und bis zum nächsten Mal.
• 49:38
  Micz Flor: Bis zum nächsten Mal.
• 49:39
  Florian Clauß: Macht's gut.
• 49:40
  Micz Flor: Tschüss.