Latest / Carne Cruda Podcast / EEUU, Rusia, China: una batalla tras otra (CARNE CRUDA #1602)

Transcript

EEUU, Rusia, China: una batalla tras otra (CARNE CRUDA #1602) · Carne Cruda Podcast

0:03
Speaker 2: Parece que han matado a unas personas que no debían matar,
0:06
Speaker 2: son violentos. Si se les puede llamar líderes, sus líderes
0:09
Speaker 2: están gobernando mediante la violencia, pero lo estamos viendo con
0:13
Speaker 2: mucha seriedad. El ejército lo está estudiando y estamos considerando
0:16
Speaker 2: algunas medidas muy contundentes. Tomaremos una decisión.
0:20
Speaker 3: Irán ha dicho que consideraría las bases militares y comerciales
0:23
Speaker 3: como objetivos legítimos si usted ataca.¿ Le preocupa eso
0:28
Speaker 2: Vamos a considerar cosas, objetivos que ellos no creerían. Si
0:33
Speaker 2: lo hacen, les atacaremos a un nivel que nunca antes
0:36
Speaker 2: han sufrido. Ni siquiera lo creerán. Tengo opciones muy contundentes.
0:40
Speaker 2: Quiero decir que si lo hacen, se enfrentan a una
0:42
Speaker 2: fuerza muy poderosa.
0:45
Speaker 5: Mientras
0:53
Speaker 6: amenaza con invadir Groenlandia, Trump amenaza también con invadir Irán.
0:56
Speaker 7: El mismo hombre que está acabando con la democracia en
0:58
Speaker 7: su país y reprimiendo con violencia e incluso asesinando a
1:01
Speaker 7: quien protesta, dice que va a llevar la democracia a Irán.
1:05
Speaker 6: Será la misma democracia que ha llevado a Venezuela.
1:08
Speaker 7: Es como Putin invadiendo Ucrania para desnazificarla.
1:11
Speaker 6: O como China amenazando a Taiwán porque dice que le pertenece.
1:14
Speaker 7: No es por justicia, es por ideología y por los recursos.
1:18
Speaker 6: Del mundo en dos bloques hemos pasado al mundo a
1:21
Speaker 6: tres bandas
1:21
Speaker 7: Estados Unidos, Rusia y China luchando por materias primas y
1:25
Speaker 7: zonas de influencia bajo la amenaza nuclear.
1:27
Speaker 6: Hoy analizamos todos los puntos calientes de la geopolítica global
1:30
Speaker 6: donde la tensión no para de crecer.
1:32
Speaker 7: Todo arde en todas partes al
1:34
Speaker 6: mismo tiempo. Así que vamos punto por punto.
1:38
Speaker 7: Una batalla tras otra.
1:40
Speaker 6: Empezamos con las enormes protestas en Irán que han puesto
1:43
Speaker 6: en jaque al régimen autoritario de los ayatolás.
1:46
Speaker 7: Empezaron el 28 de diciembre por la subida desbocada de
1:49
Speaker 7: los precios y han crecido hasta convertirse en una ola
1:52
Speaker 7: de ira contra la dictadura que ha respondido con extrema brutalidad.
1:55
Speaker 6: Más de 2.500 personas, según organizaciones humanitarias, 2.000 según reconoció
2:00
Speaker 6: un alto cargo del régimen, han sido asesinadas en las
2:03
Speaker 6: protestas y hay miles de detenidos.
2:05
Speaker 7: La mayoría de las víctimas tienen entre 18 y 22
2:08
Speaker 7: años y algunos son incluso menores
2:10
Speaker 6: El apagón informativo, con internet cortado en todo el país,
2:13
Speaker 6: no ha impedido que nos lleguen imágenes de los cadáveres
2:16
Speaker 6: en bolsas. o de los coches ardiendo en las calles.
2:19
Speaker 7: La Unión Europea califica las cifras de aterradora y anuncia
2:22
Speaker 7: una contundencia que no muestra con el amigo americano
2:25
Speaker 3: La Unión Europea ya tiene amplias sanciones en vigor contra
2:28
Speaker 3: Irán y contra los responsables de los abusos de derechos humanos,
2:32
Speaker 3: la proliferación nuclear y el apoyo a la guerra de
2:34
Speaker 3: Rusia y estamos debatiendo sanciones adicionales.
2:39
Speaker 6: Precisamente el apoyo de Irán a Rusia y la proliferación
2:42
Speaker 6: nuclear son también las razones por las que Estados Unidos
2:45
Speaker 6: e Israel quieren aprovechar la ocasión para
2:47
Speaker 2: intervenir. A todos los patriotas iraníes, sigan protestando. Si es posible,
2:54
Speaker 2: tomen el control de las instituciones y guarden el nombre
2:57
Speaker 2: de los asesinos y abusadores.
2:59
Speaker 6: Pues esto mismo se lo recomendaría yo a los estadounidenses,
3:02
Speaker 6: que sigan protestando y que tomen nota de los asesinos
3:05
Speaker 6: y de los abusadores porque... pueden necesitarlos.
3:07
Speaker 7: Irán, por su parte, se ha mostrado dispuesto a dialogar,
3:10
Speaker 7: pero ha dicho que responderá si Israel o Estados Unidos
3:13
Speaker 7: le atacan de nuevo. Para mi hermana
3:15
Speaker 8: para tu hermana, para el cambio de las cosas que pusieron,
3:21
Speaker 8: para la desgracia, para el dinero, para la ansiedad de
3:26
Speaker 8: una vida normal,
3:47
Speaker 6: Esta canción, Baroye, del artista iraní Serbin Hajipur, compuesta por
3:51
Speaker 6: las anteriores... protestas en Irán, las protestas de mujeres nacidas
3:55
Speaker 6: a raíz de la muerte de la joven Masha Amini,
3:57
Speaker 6: se ha convertido en himno de la juventud iraní que
4:00
Speaker 6: lucha por la libertad y el cambio.
4:18
Speaker 7: Con ella saludamos a Niloufar Saveri, activista iraní por los
4:21
Speaker 7: derechos humanos, especialmente de las mujeres, exiliada en nuestro país
4:24
Speaker 7: desde 1980. Niloufar, crudos días. Muy buenos
4:29
Speaker 10: días a todas y a todos.
4:30
Speaker 7: Más de dos semanas de manifestaciones intensas, entre cientos y
4:33
Speaker 7: miles de muertos.¿ Cómo está hoy la situación en tu país?¿
4:36
Speaker 7: Qué sabes?
4:38
Speaker 10: La última noticia que tenemos es que ayer... que eran
4:42
Speaker 10: más de 12.000 asesinados, asesinadas, que no es que se
4:46
Speaker 10: hayan muerto, es que los han asesinado, en menos de
4:51
Speaker 10: cinco días, mayormente en dos días, cuando han intensificado aún
4:57
Speaker 10: más las represiones a las que vienen ejerciendo contra el
5:01
Speaker 10: pueblo iraní desde hace casi medio siglo ante el mutismo
5:05
Speaker 10: de la comunidad internacional. Y parece que en el momento
5:10
Speaker 10: que abre la boca al señor Trump, ya empezamos a interesar.
5:14
Speaker 10: Gracias al interés.
5:16
Speaker 6: Perdón, Nilúfar,¿ de dónde sacas esa cifra de 12.000, que
5:18
Speaker 6: es seis veces más de las cifras oficiales que se manejan?
5:22
Speaker 10: Porque es lo que nos mandaron ayer de Irán, con
5:25
Speaker 10: las pocas llamadas que se pudo establecer desde dentro hacia afuera.
5:29
Speaker 10: Es una aproximación. Seguramente será mucho más, porque los disparos...
5:36
Speaker 10: se realizan desde los edificios, desde los altos y también
5:41
Speaker 10: desde helicópteros. Pues los iraníes lo que hacen allí es
5:45
Speaker 10: más o menos mirar su localidad, ver que de todas
5:49
Speaker 10: las familias han tenido asesinados y asesinadas y hacer un
5:55
Speaker 10: cálculo aproximado
5:57
Speaker 6: Qué es lo que ha prendido la llama en Irán
5:59
Speaker 6: esta vez
6:01
Speaker 10: Esta vez, que es
6:02
Speaker 9: la última
6:03
Speaker 9: la
6:03
Speaker 10: llama sigue siendo la misma y de la de siempre.
6:07
Speaker 10: La diferencia es que en esta ocasión ya no hay
6:09
Speaker 10: ningún reclamo. Queremos el derrocamiento de la teocracia sionista
6:17
Speaker 7: Recordemos que no es la primera vez que las calles
6:19
Speaker 7: de Irán arden. El régimen de los ayatolás vive protestas
6:23
Speaker 7: recurrentes desde 2009, cuando tres millones de personas salieron a
6:26
Speaker 7: las calles solo en Teherán para apoyar al candidato reformista
6:29
Speaker 7: Mousavi ante el supuesto fraude electoral de Ahmadinejad.
6:34
Speaker 6: Y en 2017 y 2018 la inflación llegó al 42%.
6:36
Speaker 6: Y se vivió entonces otro ciclo de manifestaciones, renovadas en
6:41
Speaker 6: 2019 por el precio del combustible. En 2022 las calles
6:44
Speaker 6: volvieron a arder por la muerte de la joven Masamini,
6:47
Speaker 6: detenida por no llevar bien colocado el velo.
6:49
Speaker 7: Ahora la pésima situación económica motiva las nuevas protestas, corrupción generalizada,
6:53
Speaker 7: mal uso de los ingresos del petróleo y el gas,
6:56
Speaker 7: el gasto desbordado en guerras regionales y la vuelta de
6:58
Speaker 7: las sanciones internacionales han desbocado los precios y paralizado el país.
7:03
Speaker 6: Y por todos estos aspectos queremos preguntar a Ángeles Espinosa,
7:06
Speaker 6: que es periodista del País y es corresponsal en Teherán
7:09
Speaker 6: durante una década, gran conocedora de Irán y de la región. Ángeles,
7:15
Speaker 6: crudos días. Crudos días y despedidamente para los
7:16
Speaker 11: iraníes que están en Irán
7:20
Speaker 6: Sí, aparte de los factores que ya hemos dicho,¿ qué
7:23
Speaker 6: otros se suman? Bueno
7:26
Speaker 11: como os he mencionado, estas protestas han sido recurrentes y
7:30
Speaker 11: cada vez se han agravado más. Si uno busca diferencias
7:33
Speaker 11: ahora con respecto a anteriores rondas de manifestaciones y de quejas,
7:39
Speaker 11: aparte del agravamiento de la situación, porque esto es acumulativo,
7:43
Speaker 11: vemos un entorno internacional diferente. Y claramente el elemento clave
7:50
Speaker 11: es el presidente de Estados Unidos, Donald Trump. No estoy
7:53
Speaker 11: segura de si es un elemento al final a favor
7:55
Speaker 11: o en contra de lo que está pasando. No sé
7:57
Speaker 11: cómo va a influir, creo que habrá poca gente que
8:00
Speaker 11: lo sepa, pero esto sí que ha introducido un elemento diferente.
8:05
Speaker 6: Cuáles pueden ser, aparte evidentemente de los recursos iraníes, las
8:09
Speaker 6: razones que están llevando a Trump a tomar partido en
8:11
Speaker 6: este caso?
8:14
Speaker 11: Bueno, yo no estoy segura si los recursos iraníes en
8:16
Speaker 11: este caso son clave, porque... estos regímenes cuando se encuentran
8:22
Speaker 11: así acogotados o contra la esquina siempre ofrecen esos recursos
8:28
Speaker 11: y el régimen iraní siempre ha sido muy astuto en
8:31
Speaker 11: el uso de las negociaciones que esta vez Trump ha
8:36
Speaker 11: rechazado yo creo que el golpe empieza ya en junio
8:40
Speaker 11: del año pasado cuando se produce el bombardeo de las
8:42
Speaker 11: instalaciones nucleares primero por parte de Israel y luego por
8:46
Speaker 11: la internación final de Estados Unidos es un proceso que
8:51
Speaker 11: llevamos de debilitamiento del régimen iraní. Esa fue un poco
8:56
Speaker 11: la culminación o la guinda que puso al pastel de
8:59
Speaker 11: primero acabar con su red de peones regionales, esto que
9:03
Speaker 11: se ha conocido como eje de la resistencia, está muy debilitado,
9:06
Speaker 11: sea Hezbollah en Líbano, sea las milicias que existían entre
9:12
Speaker 11: Irak y Siria en la caída del régimen de Bachar al-Assad.
9:16
Speaker 11: Hay un conjunto de factores. Pero yo creo que para
9:21
Speaker 11: los franíes todo esto que puede influir, que sin duda
9:24
Speaker 11: influye porque están informados de lo que pasa por el mundo,
9:27
Speaker 11: no es determinante para salir a la calle. Para salir
9:30
Speaker 11: a la calle lo que ha pasado es que sus
9:33
Speaker 11: condiciones de vida se han deteriorado enormemente. Pensemos que en
9:37
Speaker 11: la última década el valor de sus ahorros, el valor
9:40
Speaker 11: de su dinero ha perdido un 90% de acuerdo con
9:43
Speaker 11: cifras oficiales, probablemente sea más. En un contexto en en
9:47
Speaker 11: el que tampoco disponen de libertades sociales y políticas. Y
9:50
Speaker 11: no olvidemos un factor importante. El 70% de la población
9:54
Speaker 11: iraní ha nacido después de la revolución de 1979 que
9:57
Speaker 11: dio lugar a la República Islámica. Por lo tanto, no
10:01
Speaker 11: tienen una conexión con esa república. Se han visto cada
10:06
Speaker 11: vez más alejados de esas élites que los dirigen y
10:13
Speaker 11: no ven expectativas, no ven futuro.
10:15
Speaker 6: Pues hablemos del interior y de los jóvenes.
10:18
Speaker 7: Erfan Soltani, de 26 años, es el primer manifestante condenado
10:22
Speaker 7: por protestar contra el régimen en esta semana y será
10:25
Speaker 7: ejecutado previsiblemente en la horca hoy, miércoles 14 de enero.
10:29
Speaker 7: En los vídeos que circulan en redes vemos a muchísimos jóvenes,
10:32
Speaker 7: pero también a otros grupos sociales. Nilúfar,¿ quiénes están saliendo
10:35
Speaker 7: ahora a las calles?
10:36
Speaker 12: Están participando todas las capas sociales, absolutamente de todas las edades,
10:42
Speaker 12: ideologías y credo, para derrocar a la teocracia islamista en Irán.
10:47
Speaker 12: Este levantamiento es el último, porque o morimos lentamente agonizando
10:53
Speaker 12: y uno por uno de la mano de la teocracia islamista,
10:57
Speaker 12: la mayor y más sanguinaria enemiga del pueblo iraní y
11:03
Speaker 12: la población, o todos juntos salimos a las calles y
11:07
Speaker 12: si nos tienen que matar a todas y a todos
11:10
Speaker 12: dentro y fuera, pues que así sea. Bajo ningún concepto
11:15
Speaker 12: vamos a transigir en nuestra lucha que en esta ocasión
11:20
Speaker 12: el único reclamo que tiene es el derrocamiento, recuperar nuestra tierra,
11:26
Speaker 12: recuperar nuestro país de la mano de los islamistas que
11:30
Speaker 12: lo único que han hecho es utilizar a Irán y
11:33
Speaker 12: al pueblo iraní como botín de guerra para llevar a
11:37
Speaker 12: cabo su expansión, su imperialismo islamista por el mundo y
11:43
Speaker 12: nos han dejado pasando hambre, sed, miseria, ni agua que respirar...
11:48
Speaker 12: ni tierra donde pisar... la tierra de muchas ciudades de Irán...
11:53
Speaker 12: están yendo para abajo... Ispan, una ciudad patrimonio de la humanidad...
11:59
Speaker 12: cada año... se desciende 5 centímetros... esto es una barbaridad...
12:06
Speaker 12: nos han estado saqueando... cuál más salvajes invasores haya habido
12:12
Speaker 12: en la historia... En esta ocasión, le guste a quien
12:15
Speaker 12: le guste o no, los iraníes hemos dicho basta. Y
12:19
Speaker 12: lo que necesitamos es que los gobiernos del mundo, del mundo,
12:24
Speaker 12: salgan a defender al pueblo iraní que está siendo masacrado
12:29
Speaker 12: por su propio gobierno y que esto le ilegitima a
12:34
Speaker 12: nivel moral, humano y legal. Ojo, ¿eh? o sea que...
12:39
Speaker 12: no andemos buscando filosofías... ni teorías... ni geopolíticas... son vidas humanas...
12:46
Speaker 12: y se les está disparando desde helicópteros... y a los
12:50
Speaker 12: que los detienen... los tienen como ganados... sin agua, sin pan...
12:55
Speaker 12: si alguien tiene la suerte de localizar... a su detenida,
12:58
Speaker 12: a su detenido... y puede agornar a las guardias... y
13:03
Speaker 12: pasarle agua y comida... pues mira que bien... si no, allí...
13:07
Speaker 12: abandonados de la mano de Dios. Si alguien tiene la
13:11
Speaker 12: suerte de recuperar los cadáveres suyos de su gente, tiene
13:18
Speaker 12: que pagar para que se los den. No os hacéis
13:22
Speaker 12: una idea de lo que este gobierno criminal, asesino y
13:28
Speaker 12: que tendrá que ser juzgado por todos los crímenes de
13:32
Speaker 12: esa humanidad que ha cometido durante casi medio siglo contra
13:36
Speaker 12: el pueblo
13:38
Speaker 6: iraní.¿ Qué papel están teniendo las mujeres?
13:40
Speaker 11: Las mujeres llevan muchos años siendo un pilar importante de
13:43
Speaker 11: todas las protestas. A mí me sorprendió que en 2022
13:48
Speaker 11: se destacara este elemento, quizá tuvo que ver con el
13:50
Speaker 11: hecho de que el desencadenante fue la muerte de una
13:54
Speaker 11: mujer en una comisaría. Pero yo recuerdo desde el principio
13:58
Speaker 11: de mi cobertura de Irán, desde las primeras manifestaciones del
14:02
Speaker 11: 9 de marzo en las que asistí, que siempre ha
14:06
Speaker 11: habido mujeres en la calle. Lo que ha pasado es
14:08
Speaker 11: que ha crecido mucho esa presencia, a la vez que
14:11
Speaker 11: se ha cerrado la cuerda en torno al orgullo de
14:15
Speaker 11: los iraníes. Pero, vamos a ver, el movimiento del millón
14:20
Speaker 11: de firmas tiene 20 años ya, o se produjo hace
14:23
Speaker 11: 20 años, y el movimiento del millón de firmas es
14:26
Speaker 11: un movimiento que impulsó la que luego iba a ser
14:29
Speaker 11: Nobel de la Paz y Nebadí, precisamente para reclamar que
14:32
Speaker 11: las mujeres iraníes dejarán de ser ciudadanos de segunda, como
14:35
Speaker 11: lo sigue siendo todavía hoy. Entonces, hay una larga tradición,
14:38
Speaker 11: se puede incluso históricamente más atrás, las mujeres son clave,
14:43
Speaker 11: pero esta protesta va más allá de los derechos de
14:47
Speaker 11: las mujeres, va de derechos humanos, va de los derechos
14:49
Speaker 11: de los iraníes, está apoyado por un amplio número de iraníes,
14:55
Speaker 11: pero no olvidemos que este régimen no es un régimen unipersonal,
14:59
Speaker 11: Es ya utópico hablar del régimen de los ayatolas, hablar
15:02
Speaker 11: de teocracia, y sí, el fundamento es ese. Pero hace
15:05
Speaker 11: ya muchos años que la alianza que sostiene este sistema
15:10
Speaker 11: aparentemente religioso o formalmente religioso es el apoyo en la
15:15
Speaker 11: Guardia Revolucionaria. Esto se ha convertido ya en un régimen
15:18
Speaker 11: militar en el que el líder supremo es una mera figura,
15:23
Speaker 11: no diré que ornamental, pero simbólica y, además... Tampoco tenemos
15:29
Speaker 11: que olvidar que ese régimen está, de alguna manera, comprando
15:36
Speaker 11: una parte de la población. Ocho millones de funcionarios. En
15:39
Speaker 11: las últimas elecciones, el líder superultra, Saeed Jalili, recibió 13
15:44
Speaker 11: millones de votos. Y es verdad que hubo una gran
15:46
Speaker 11: abstención que prueba el desencanto con esos sistemas de votación
15:52
Speaker 11: muy limitados, pero es un tema complejo. Y a mí
15:56
Speaker 11: me preocupa que nos centremos en los números. Me preocupa
15:59
Speaker 11: que nos centremos en esos números porque Irán es un
16:01
Speaker 11: país de 90 millones de habitantes. Cualquier manifestación, los números
16:05
Speaker 11: hay que ponerlos en contexto con esos 90 millones de
16:08
Speaker 11: habitantes y hay que tener en cuenta también la brutal represión.¿
16:12
Speaker 11: Cómo podemos pedir que salgan a la calle los iraníes
16:16
Speaker 11: por millones cuando les están matando a tiro limpio? No
16:20
Speaker 11: podemos pedirle semejante heroicidad y algunos lo están haciendo, no
16:24
Speaker 11: sé si son cientos o miles, nos falta información. Evidentemente,
16:27
Speaker 11: exagerar las cifras, hablar de millones y millones, no ayuda
16:32
Speaker 11: para nada al movimiento. Un solo muerto son muchos. Incluso
16:38
Speaker 11: 30 manifestantes en estas condiciones requieren una erudicidad que nosotros
16:42
Speaker 11: probablemente no tendríamos.
16:44
Speaker 6: Está tan debilitado ese régimen que puede caer por estas protestas?
16:47
Speaker 11: Hasta el momento no hemos visto fisuras significativas dentro... de
16:53
Speaker 11: lo que es la espina dorsal del régimen, que, como decía,
16:56
Speaker 11: es la Guardia Revolucionaria, no son los ayatolas de hace
16:59
Speaker 11: muchos años. No hemos visto fisuras significativas en esas fuerzas
17:04
Speaker 11: armadas que debieran ser de seguridad para la población, pero
17:08
Speaker 11: son solamente de seguridad para el régimen. Pero es posible que,
17:12
Speaker 11: sobre todo a medida que se agrava esa situación humanitaria
17:18
Speaker 11: y de violación de los derechos humanos dentro del país,
17:23
Speaker 11: pueda emerger alguna figura o algunas figuras que decidan ponerse
17:27
Speaker 11: del lado de los manifestantes. Sin este giro desde dentro
17:31
Speaker 11: de quienes realmente tienen el poder, que son quienes tienen
17:34
Speaker 11: las armas, no importa cuántos miles o millones de manifestantes haya,
17:39
Speaker 11: no hay garantía de que se va a producir un cambio.
17:43
Speaker 11: Y solo tenemos que recordar tristemente las multitudinarias manifestaciones que
17:47
Speaker 11: se produjeron durante las primaveras árabes en el Cairo y
17:50
Speaker 11: otras ciudades y en lo que han quedado. Por otro lado,
17:53
Speaker 11: también hay que tener en cuenta, a pesar del gran
17:56
Speaker 11: deseo de cambio que tienen los iraníes en su gran mayoría,
18:01
Speaker 11: que según quién intervenga, según cómo se produzca este cambio,
18:05
Speaker 11: no tenemos garantías de que vaya a traer un mundo mejor. Ojalá.
18:10
Speaker 6: Ángeles Espinosa y Niloufar Saberi, muchísimas gracias a las dos
18:13
Speaker 6: por contarnos lo que está pasando en Irán. Un abrazo
18:16
Speaker 6: muy fuerte.
18:16
Speaker 12: Muchas gracias y un abrazo.
18:24
Speaker 7: Hemos arrancado con esa situación en Irán por la emergencia social,
18:28
Speaker 7: por el elevado número de muertes, pero lo que atrae
18:30
Speaker 7: la mirada de Trump, lo decíamos antes, no son los
18:32
Speaker 7: derechos de los manifestantes, sino lo que corre bajo las
18:34
Speaker 7: calles donde protestan. El oro negro y licuado del tercer
18:37
Speaker 7: productor de petróleo y gas del mundo.
18:40
Speaker 6: Irán es el país, además, que gestiona uno de los
18:43
Speaker 6: mayores cuellos de botella de la energía, el Estrecho de Hormuz,
18:45
Speaker 6: y cuyo programa nuclear y ambiciones políticas lo sitúan como
18:48
Speaker 6: actor clave en una región clave.
18:50
Speaker 13: Cuando se acabe el petróleo en el mundo, quedaremos cuatro
18:53
Speaker 13: países con petróleo. Venezuela, el primero. Arabia Saudí, de segundo. Irán,
18:57
Speaker 13: de tercero. Y Rusia, de cuarto.
18:59
Speaker 7: Como su espejo en Latinoamérica, tras el secuestro de Nicolás
19:01
Speaker 7: Maduro y su esposa, una Venezuela en shock retoma la
19:04
Speaker 7: exportación de barriles bajo el control interino de Delfi Rodríguez,
19:07
Speaker 7: permitido por Trump.
19:08
Speaker 6: Porque el Caribe no es solo petróleo, sino una línea
19:10
Speaker 6: de flotación del eje soviético que aún une a Irán,
19:12
Speaker 6: Cuba o Nicaragua con Rusia. Una enorme reserva estratégica de
19:17
Speaker 6: agua y tierras raras que Estados Unidos disputa directamente a China.
19:23
Speaker 2: Vamos a hacer algo con Groenlandia, les guste o no,
19:25
Speaker 2: porque si no lo hacemos Rusia o China se apoderarán
19:28
Speaker 2: de Groenlandia y no vamos a tener a Rusia o
19:30
Speaker 2: China como vecinos.
19:31
Speaker 7: Y también a Moscú, porque simultáneamente las fuerzas especiales de
19:34
Speaker 7: Estados Unidos capturaban a un petrolero ruso en el Atlántico Norte.
19:38
Speaker 6: Trump quiere expulsar a rusos y a chinos de esta
19:40
Speaker 6: parte del Ártico donde la geopolítica del deshielo promete el
19:43
Speaker 6: dominio de una ruta comercial decisiva y enormes riquezas minerales
19:47
Speaker 6: a quien controle en claves como Groenlandia.
19:50
Speaker 7: El gobierno de Pekín rodea a Taiwán desplegando su poderío
19:53
Speaker 7: armamentístico y su capacidad. Materiales esenciales para la guerra tecnológica
19:56
Speaker 7: con Taiwán como pieza clave en la industria de los
19:58
Speaker 7: semiconductores que decidirán el futuro de la IA y del
20:01
Speaker 7: desarrollo militar.
20:02
Speaker 6: Y por eso aumenta la tensión en un país reclamado
20:05
Speaker 6: como territorio propio por China, que en vísperas del fin
20:08
Speaker 6: de año pasado inició nuevas maniobras militares sobre la isla
20:12
Speaker 6: simulando un bloqueo de sus puertos con fuego real.
20:15
Speaker 7: Un mar, el de Indochina, donde Estados Unidos también ha
20:17
Speaker 7: retomado maniobra esta misma semana con ejercicios de fuego real
20:20
Speaker 7: con su portaaviones nuclear en aguas del Indo-Pacífico reclamadas por
20:26
Speaker 7: China
20:27
Speaker 6: Y ejercicios militares relámpago frente a guerras enquistadas. Aunque Putin
20:32
Speaker 6: prometía una victoria rápida, la invasión rusa sobre Ucrania ha
20:36
Speaker 6: superado los 1.400 días y Moscú no ha logrado conquistar
20:39
Speaker 6: ni las regiones que anexó sobre el papel en 2022.
20:45
Speaker 7: Hablamos de un conflicto existencial para Rusia, pero también para
20:49
Speaker 7: Europa y para la
20:49
Speaker 6: OTAN. En este nuevo mundo multipolar e imperial, tres superpotencias
20:52
Speaker 6: se juegan la hegemonía, la influencia y los recursos. Estados Unidos,
20:55
Speaker 6: China y Rusia. Por eso hoy vamos a mirar el
20:57
Speaker 6: tablero multipolar desde los tres polos. China, Rusia y Estados Unidos.
21:01
Speaker 6: Y lo hacemos con tres voces. La primera, la de
21:03
Speaker 6: Mario Saavedra, corresponsal diplomático y analista internacional del periódico de Cataluña,
21:08
Speaker 6: que además fue corresponsal en Pekín. Mario,¿ cuáles son para
21:12
Speaker 6: ti los focos más importantes de en cuanto a recursos
21:15
Speaker 6: estratégicos que está moviendo ahora el
21:18
Speaker 15: tablero mundial
21:19
Speaker 15: Bueno, la cuestión geopolítica la habéis descrito muy bien, aunque
21:21
Speaker 15: yo añadiría el foco de los países árabes, porque hoy
21:24
Speaker 15: publicaba el Wall Street Journal una información interesantísima. Ya sabéis
21:28
Speaker 15: que la duda ahora es si Trump ataca o no
21:30
Speaker 15: ataca a Irán. Bueno, pues le están diciendo que no ataque, ojo,
21:35
Speaker 15: Arabia Saudí, que es enemigo acérrimo de Irán, Qatar y Oman.¿
21:40
Speaker 15: Por qué? Pues porque lo que está ocurriendo allí puede
21:42
Speaker 15: incendiar toda la región fácilmente. Os acordáis de las revueltas árabes, ¿no?
21:46
Speaker 15: Empezaron además muy parecidas, por un comerciante que no podía más,
21:49
Speaker 15: igual que aquí ha comenzado por los bazaristas que no
21:52
Speaker 15: podían comprar teléfonos móviles a un precio razonable para venderlo,
21:55
Speaker 15: pues aquello empezó por un pobre hombre que vendía fruta
21:57
Speaker 15: y que se quemó a lo bonzo porque le... Y
22:00
Speaker 15: fijaos cómo dejó la región, o sea, fue una auténtica explosión. Bueno,
22:03
Speaker 15: pues en este foco geopolítico del que habláis, Los países
22:07
Speaker 15: árabes están diciéndole a Estados Unidos que no ataque a
22:09
Speaker 15: Irán y que no haya cambio de régimen.¿ Por qué?
22:11
Speaker 15: Porque no se sabe, lo ha dicho antes Ángeles Espinosa.¿
22:13
Speaker 15: Qué va a venir después?¿ Un caudillo de la Guardia Revolucionaria?¿
22:17
Speaker 15: Una guerra civil? Todo eso no le gusta.¿ Sobre los recursos? Bueno,
22:20
Speaker 15: pues eso lo habéis contado perfectamente. Irán tiene mucho petróleo.
22:23
Speaker 15: Yo creo que esto trasciende al petróleo. Esto tiene más
22:26
Speaker 15: que ver con el plan de Israel para la región
22:29
Speaker 15: que con el control de las reservas. Aunque bueno, ya
22:31
Speaker 15: sabes que Trump necesita siempre tener alguna ganancia económica, si no,
22:35
Speaker 15: no entra al juego.
22:36
Speaker 6: Bueno, mueve la cabeza como diciendo hay cosas que matizaría
22:40
Speaker 6: al respecto. Nuestro próximo invitado.
22:44
Speaker 7: Claudio Feijó es catedrático y director de Asia de la
22:46
Speaker 7: Universidad Politécnica de Madrid. Vivió en Shanghái hasta 2022 y
22:49
Speaker 7: es autor de El gran sueño de China, Tecnosocialismo y
22:53
Speaker 7: Capitalismo de Estado. Claudio, crudos días.
22:56
Speaker 16: Crudos días y encantado.
22:57
Speaker 7: Qué querías apuntar? Y aunque mi pregunta primera era¿ cuál
23:00
Speaker 7: es el gran sueño de China?
23:01
Speaker 16: Bueno, pues empiezo por lo que quería apuntar que es
23:04
Speaker 16: el factor China. Al final China tiene una relación especial
23:08
Speaker 16: con Irán y obviamente hay un interés en ir cortando
23:14
Speaker 16: esos lazos especiales y también es un país clave en
23:18
Speaker 16: la ruta de la seda, en la nueva ruta de
23:21
Speaker 16: la seda para China. Entonces esa salida que puede proveer Irán,
23:26
Speaker 16: si se complica, pues obviamente le pone las cosas más
23:29
Speaker 16: difíciles a China. Y con respecto al plan de China
23:32
Speaker 16: es muy simple, es ser el país... mejor del mundo,
23:35
Speaker 16: que no es lo mismo que es el primer país
23:37
Speaker 16: del mundo, en 2049 para el aniversario número 100 de
23:41
Speaker 16: la Fundación de la República Popular.
23:43
Speaker 6: El país mejor del mundo en sentido económico, entiendo
23:48
Speaker 6: El nuevo imperio,
23:49
Speaker 16: la
23:49
Speaker 6: mayor potencia.
23:50
Speaker 16: Xi Jinping tiene una idea muy simple, que la pone
23:54
Speaker 16: en casi todos sus discursos, y es que el desarrollo
23:56
Speaker 16: económico y la dependencia económica evitan los conflictos. Entonces, si
24:03
Speaker 16: a todo el mundo le va bien económicamente, el caso
24:05
Speaker 16: de Irán, tristemente, es otro ejemplo, más, pues para qué
24:09
Speaker 16: te vas a complicar la vida.
24:11
Speaker 6: Y analizamos este mundo a tres bandas con una mesa
24:13
Speaker 6: a tres bandas. Por eso se une también Carmen Claudín,
24:16
Speaker 6: que es investigadora senior del Barcelona Center for International Affairs,
24:21
Speaker 6: el CIDOP, y es experta en Rusia, Ucrania y el
24:24
Speaker 6: espacio postsoviético. Carmen, un placer como siempre saludarte. Crudos días
24:29
Speaker 17: Hola, buenos días.
24:31
Speaker 6: Bueno, pues¿ cómo ve Putin? Esta pugna global por los
24:34
Speaker 6: recursos y las rutas comerciales,¿ y qué papel, así en
24:38
Speaker 6: un primer resumen y síntesis, juega Rusia en todo ello?
24:40
Speaker 6: A ver, aquí hay dos temas que habéis abordado, o sea,
24:41
Speaker 6: un tema que
24:41
Speaker 17: habéis abordado, pero yo creo... Hay que matizar la cuestión
24:51
Speaker 17: de los recursos si queremos abordar la guerra con Ucrania.
24:58
Speaker 17: La guerra con Ucrania que empieza no con la guerra
25:02
Speaker 17: total en 2022, sino en 2014, que es cuando empieza
25:06
Speaker 17: la invasión. Esta guerra no se hace por los recursos,
25:11
Speaker 17: ni siquiera por las tierras raras, en absoluto. Es una
25:16
Speaker 17: cuestión humana. puramente político-ideológica, por decirlo de alguna manera. Nacionalista,
25:22
Speaker 17: como
25:22
Speaker 6: hemos contado otras veces.
25:24
Speaker 17: Sí, imperialista, diría yo, para que quede mucho mejor definido.
25:31
Speaker 17: Una concepción esencialista de lo que es Rusia. En los
25:39
Speaker 17: otros dominios, y desde luego en la cuestión del Ártico,
25:44
Speaker 17: ahí sí que hay la guerra por los recursos. Y
25:48
Speaker 17: sobre todo en el caso de Rusia, y esto creo
25:50
Speaker 17: que lo tenemos que tener siempre en cuenta para entender
25:56
Speaker 17: las motivaciones, las claves de la política rusa, así como
26:01
Speaker 17: en el caso de Trump, es una cuestión de business.
26:04
Speaker 17: Él dice que habla de que quiere que América sea
26:09
Speaker 17: great again, sea grande y tal, pero realmente lo que
26:12
Speaker 17: quiere es que el business american sea grande otra vez,
26:16
Speaker 17: y en particular su propio business. Y los intereses políticos
26:23
Speaker 17: vienen detrás o, como mucho, sirven como pretexto para envolver
26:29
Speaker 17: el paquete y justificarlo. En el caso de Putin, no.
26:33
Speaker 17: Sí que hay evidentemente un interés político, comercial, muy claro
26:40
Speaker 17: en esta carrera por los recursos, pero también tiene que
26:44
Speaker 17: ver con cómo entiende el papel y el lugar de
26:49
Speaker 17: Rusia en el mundo. Rusia no puede existir más que
26:54
Speaker 17: como gran potencia. Y como todo gran potencia, nos tenemos
26:58
Speaker 17: que pelear por los recursos de los demás. Y más aún,
27:01
Speaker 17: siendo una potencia, para ser una gran potencia tienes que
27:05
Speaker 17: ser entienden los rusos, una potencia imperialista.
27:09
Speaker 7: Y qué gana y qué pierde con lo ocurrido en
27:11
Speaker 7: Venezuela y lo que puede ocurrir en Irán? Bueno, Venezuela
27:14
Speaker 17: le coloca en una situación a Putin muy embarazosa, no
27:22
Speaker 17: tanto y no solo porque pierde, que eso también, pierde
27:26
Speaker 17: un aliado en Latinoamérica que es una parte del mundo
27:32
Speaker 17: que le interesa mucho, y donde la desinformación rusa ha
27:37
Speaker 17: hecho un grandísimo trabajo hasta ahora. Y la pérdida de
27:45
Speaker 17: Venezuela como aliado es efectivamente un golpe para Rusia, pero
27:51
Speaker 17: sobre todo en este momento lo que hace mucho daño
27:58
Speaker 17: a Putin es que el debate público ahora en Moscú,
28:02
Speaker 17: en Rusia, pero sobre todo en la capital, en Moscú,
28:06
Speaker 17: es la comparación.¿ Cómo puede ser que los norteamericanos, sin
28:12
Speaker 17: perder un solo hombre, en unas horas hayan hecho lo
28:15
Speaker 17: que nosotros hemos soñado con hacer y que llevamos cuatro
28:19
Speaker 17: años con todo nuestro ejército intentando y no hemos conseguido?
28:25
Speaker 17: Hasta la hora, Putin no ha hecho ninguna declaración concreta.
28:38
Speaker 17: específica sobre Venezuela. Y esto es muy... Bueno, dice mucho
28:40
Speaker 17: por sí solo
28:40
Speaker 6: Claudio,¿ querías añadir algo?
28:41
Speaker 16: Sí, quería decir una cosa muy importante. Creo que es
28:44
Speaker 16: que hay un mensaje para China en todo lo que
28:46
Speaker 16: está sucediendo. Mira, China te puede ayudar a desarrollarte comercialmente, económicamente,
28:51
Speaker 16: pero militarmente, políticamente... te dejas solo. Es Estados Unidos. Esto
28:56
Speaker 16: es un mensaje para el sur global y es parte
28:57
Speaker 16: de lo que está sucediendo.
28:58
Speaker 6: Sí, porque China no quiere meterse en líos militares. Quiere
29:01
Speaker 6: conquistar el mundo a través del dinero.
29:04
Speaker 16: China no sabemos si se quiere meter en líos militares,
29:06
Speaker 16: pero ahora mismo piensa que es inconveniente. Mario, tú también
29:10
Speaker 16: negabas con la cabeza
29:11
Speaker 15: No niego. Simplemente dejo la puerta abierta porque China tiene
29:14
Speaker 15: ahora mismo la mayor armada quitando los portaaviones. Tiene la
29:19
Speaker 15: mayor armada del mundo. Los estadounidenses están, me consta, porque
29:22
Speaker 15: lo he hablado con oficiales estadounidenses, preocupadísimos por el poder
29:26
Speaker 15: naval de China.¿ Lo va a utilizar o no? Es
29:29
Speaker 15: verdad que China no ha invadido países en los últimos tiempos,
29:32
Speaker 15: pero yo creo que es casi seguro que van a obtener,
29:36
Speaker 15: yo no sé si tú estarás de acuerdo o no,
29:37
Speaker 15: Taiwán por las buenas o por las malas. Primero porque
29:39
Speaker 15: lo han dicho. De hecho, ya han desplegado a esa
29:31
Speaker 15: flota naval en frente de las costas de Taiwán para
29:35
Speaker 15: hacerles sentir la presión.
29:49
Speaker 18: Xi Jinping quiere un nuevo orden mundial que no esté
29:52
Speaker 18: dominado por Estados Unidos. China es capaz de producir en
29:55
Speaker 18: un año un teravatio de energía. Los
29:57
Speaker 19: microchips vienen todos de China y de Taiwán.
29:59
Speaker 3: Qué hay detrás del conflicto entre Taiwán y China?
30:01
Speaker 19: Cualquier movimiento grave que cruce la línea roja y provoque
30:03
Speaker 19: en la cuestión de Taiwán se enfrentará a una respuesta
30:06
Speaker 19: firme y directa por parte de China.
30:08
Speaker 6: China, segunda economía mundial, superpotencia consolidada por su poderío militar, comercial,
30:13
Speaker 6: tecnológico y demográfico, parece mirar con satisfacción... la caída del
30:17
Speaker 6: orden nacido de la Segunda Guerra Mundial.
30:19
Speaker 7: Desde hace años busca impulsar su liderazgo global, reduciendo su
30:23
Speaker 7: dependencia de las instituciones occidentales, con un poder blando, como
30:26
Speaker 7: comentaba Claudio, que también busca acaparar recursos, especialmente en la
30:30
Speaker 7: industria minera, donde ya es el principal productor global. Pero
30:34
Speaker 7: para situarnos allí, Claudio,¿ tú nos puedes dibujar en qué
30:37
Speaker 7: momento político interno, socialmente, económicamente, está China?
30:43
Speaker 16: Bueno, esto da para una clase de máster, pero voy
30:45
Speaker 16: a resumir rápidamente. China ha ganado ya en gran parte
30:53
Speaker 16: la carrera, un poco la lucha por el dominio de
30:57
Speaker 16: grandes sectores industriales. Eso no quiere decir que los controle
30:59
Speaker 16: todos ni todos los elementos que forman parte de ellos,
31:02
Speaker 16: pero hay una buena lista donde ya claramente, digamos, estamos
31:06
Speaker 16: en un escenario donde ya ha sucedido. Esto por un lado,
31:09
Speaker 16: hay otros que no, no son todos ni muchísimo menos.
31:12
Speaker 16: Y luego China, por supuesto, se enfrenta a problemas estructurales
31:15
Speaker 16: que conoce perfectamente. Ha preferido invertir en esta industria precisamente
31:22
Speaker 16: para este liderazgo a cambio de que el consumo y
31:25
Speaker 16: un poco las transferencias a los hogares internamente no sea
31:28
Speaker 16: tan grande. De
31:29
Speaker 6: hecho, está detenido el consumo interno mientras sigue creciendo la
31:34
Speaker 6: exportación de bienes a
31:36
Speaker 16: otros países. Tiene mucho sentido porque tú piensas que va
31:38
Speaker 16: a venir un conflicto, que es lo que cree un
31:39
Speaker 16: poco el régimen en China. lo que te interesa es
31:43
Speaker 16: que la población esté tensa, que viva confortablemente y se
31:46
Speaker 16: dedique a la economía de servicios, aunque esto es inevitable,
31:48
Speaker 16: esa transformación, y tampoco hacerles demasiadas transferencias para que haya
31:52
Speaker 16: una especie de estado del bienestar. No te interesa también, además,
31:55
Speaker 16: poderle echar la culpa a los de fuera si es necesario.
31:57
Speaker 6: Claro. Y Mario, en este orden interno,¿ qué está buscando
32:02
Speaker 6: en Taiwán, China?
32:04
Speaker 15: Bueno, yo creo que en Taiwán solo atacarán si Taiwán
32:08
Speaker 15: declara unilateralmente la independencia. Esa es mi sensación también, de nuevo,
32:11
Speaker 15: por hablar con funcionarios chinos. Esto es lo que transmiten
32:14
Speaker 15: y parece razonable. Es decir, en principio ellos lo que
32:16
Speaker 15: quieren es unificar las dos partes de una China que
32:19
Speaker 15: ellos consideran separadas. Yo creo que hay quien habla del
32:23
Speaker 15: dominio de los microchips. Yo creo que no están pensando
32:25
Speaker 15: en eso, sinceramente. Creo que es sobre todo política. Y
32:28
Speaker 15: luego quería matizar... También como en el caso de Rusia
32:30
Speaker 6: con Ucrania, ¿no? Una cuestión más ideológica...
32:33
Speaker 15: Yo creo que sí, yo creo que no hay duda,
32:34
Speaker 15: porque es histórico. O sea, el presidente chino que consiga unificar,
32:38
Speaker 15: ellos no dicen invadir ni recuperar, ellos no consideran que
32:40
Speaker 15: Taiwán sea un país siquiera, ese va a ser el
32:44
Speaker 15: que va a tener, igual renombran la plaza, quitan la
32:47
Speaker 15: edificio de Mao en Tiananmen y ponen la D, porque
32:49
Speaker 15: es realmente tan importante como para Marruecos el Sáhara o
32:53
Speaker 15: incluso el Sáhara Occidental o incluso más. Y luego sobre
32:56
Speaker 15: cómo encaja China, si me permites, en el orden internacional,
33:00
Speaker 15: yo creo que en realidad China le beneficia, no sé
33:03
Speaker 15: si tú estarás de acuerdo, Claudio, que le ha beneficiado
33:07
Speaker 15: el orden internacional. Es decir, el orden internacional que creó
33:10
Speaker 15: Estados Unidos y que ahora está destruyendo, nadie sabe muy
33:12
Speaker 15: bien por qué, después de la Segunda Guerra Mundial, es
33:15
Speaker 15: lo que ha permitido a China sacar a centenares de
33:17
Speaker 15: millones de personas de la pobreza, porque era un orden estable,
33:20
Speaker 15: no era un orden... como decía Claudio, basado en el comercio.
33:24
Speaker 15: China sin el comercio sería un país esencialmente pobre, probablemente.
33:29
Speaker 15: Lo que sorprende quizá es por qué Estados Unidos, lo
33:33
Speaker 15: dijo Marco Rubio ante el Senado, esto es importantísimo, lo
33:36
Speaker 15: tenéis en el Gran Continente, todo el discurso de Marco
33:38
Speaker 15: Rubio ante el Senado comentado. Ahí lo decía todo, está todo. Decía,
33:42
Speaker 15: el orden que creamos, la Organización Mundial del Comercio, las
33:44
Speaker 15: Naciones Unidas, el Consejo de Seguridad, etcétera, etcétera, nos vino
33:47
Speaker 15: bien un tiempo y ahora no nos viene bien y
33:49
Speaker 15: se está aprovechando nuestro enemigo, es decir, China.
33:53
Speaker 6: Y China?¿ Cabe la posibilidad de que entre militarmente en Taiwán,
33:57
Speaker 6: Claudio
33:58
Speaker 16: Yo no creo que fueran tan... Yo coincido contigo, Mario, completamente...
34:01
Speaker 6: Porque además en la nueva estrategia de seguridad de Estados
34:03
Speaker 6: Unidos viene especificado que si China entrase en Taiwán, ellos
34:08
Speaker 6: intervendrían militarmente. Bueno. Eso dice Trump.
34:11
Speaker 16: Esto hay que verlo. Pero si somos... Imaginemos que por
34:15
Speaker 16: un momento somos líderes chinos.¿ Seríamos tan tontos de meternos
34:18
Speaker 16: en una guerra en Taiwán? Hay muchas más Cosas híbridas
34:23
Speaker 16: que se pueden hacer. Un bloqueo porque hay un problema sanitario,
34:26
Speaker 16: una cuarentena, una influencia. A Taiwán le pasan dos cosas, ¿no?
34:32
Speaker 16: Para los que hemos estado, hemos viajado, hemos estado allí.
34:35
Speaker 16: Geográficamente es infernal. No es un sitio más o menos
34:39
Speaker 16: plano como Ucrania. Tiene unas montañas realmente difíciles, ¿no? Y
34:43
Speaker 16: geográficamente no es una cosa que se pueda así. Si
34:45
Speaker 16: lo quieres tomar una guerra y alguien se empeña en
34:47
Speaker 16: resistir es algo bastante más complicado, ¿no? Y en segundo lugar,
34:51
Speaker 16: los taiwaneses no son ucranianos. Dejo que los oyentes decidan
34:56
Speaker 16: lo que significa esa frase, pero no son exactamente lo mismo. Entonces,
35:00
Speaker 16: yo creo que los analistas coincidimos en que no es
35:03
Speaker 16: una cuestión de si va a pasar, es una cuestión
35:06
Speaker 16: de cuándo va a pasar. Eso es un poco... La unificación.
35:09
Speaker 16: La unificación
35:10
Speaker 6: Ya, pero me interesa,¿ y cómo va a pasar?
35:12
Speaker 16: Pues mira, tiene unos islotes que están bastante más cerca
35:16
Speaker 16: de la costa de Fujian, que lo que es el
35:18
Speaker 16: propio Taiwán y un día pues un pujero chino pues
35:21
Speaker 16: le pasará algo y entonces habrá que ayudarles porque les
35:25
Speaker 16: pasan no sé qué cosas, pues algo complejo, pero no
35:29
Speaker 16: una invasión, eso es un absurdo.
35:31
Speaker 7: Y en este tándem, Carmen, Rusia es el principal suministrador
35:34
Speaker 7: de gas a China,¿ cuál es la relación de interdependencia militar,
35:37
Speaker 7: económica y estratégica con Rusia?¿ Hay un frente común contra
35:40
Speaker 7: Estados Unidos?
35:41
Speaker 17: Hay un frente común con intereses no forzosamente compartidos todos ellos.
35:49
Speaker 17: Nuevamente hay la lucha por aparecer por el estatus, por
35:55
Speaker 17: ser reconocido mundialmente como la gran potencia y en eso
35:59
Speaker 17: China tiene tanto interés como Estados Unidos o Rusia. Ahora bien,
36:05
Speaker 17: la relación de Rusia con China es una relación compleja
36:12
Speaker 17: y en la cual, esta vez, al contrario de lo
36:16
Speaker 17: que había ocurrido históricamente, Rusia está totalmente supeditada a China.
36:23
Speaker 17: Y este papel de hermano menor, cuando has sido el
36:27
Speaker 17: hermano mayor durante décadas, es algo que debe de doler
36:33
Speaker 17: cada día en el Kremlin, pero se tienen que aguantar,
36:38
Speaker 17: porque por otro lado no tienen absolutamente ninguna otra posibilidad.
36:43
Speaker 17: Nada comparado con la capacidad y la potencia económica y
36:49
Speaker 17: militar de China y Estados Unidos. Rusia no solo es
36:54
Speaker 17: la más débil comparativamente, es la más débil porque está
36:58
Speaker 17: muy mal económicamente, socialmente y más razones que en este
37:03
Speaker 17: momento dejaremos aquí. Lo único que tiene es la energía,
37:08
Speaker 17: y el arma atómica.
37:10
Speaker 16: Y eso es lo que
37:11
Speaker 17: le hace gran potencia.
37:12
Speaker 16: Sí, decía un amigo chino, cuando le preguntaba sobre Rusia,
37:15
Speaker 16: me decía, mira, los rusos, en tiempos de Mao, pues
37:19
Speaker 16: no teníamos nada y nos ponían los tractores, y de
37:21
Speaker 16: hecho montaron una parte de las universidades tecnológicas que hay
37:25
Speaker 16: en China. Ahora, sin embargo, las prostitutas son soviéticas o
37:28
Speaker 16: son rusas. Esa es la diferencia en lo que ellos piensan.
37:32
Speaker 16: Y luego tampoco hay que olvidar una cosa muy importante,
37:33
Speaker 16: y es que en el siglo de la humillación, esto
37:36
Speaker 16: que tienen todos los chinos dentro, donde se aprovecharon las
37:41
Speaker 16: potencias occidentales. Una de las potencias que se aprovechó fue Rusia.
37:44
Speaker 16: Todo el territorio que está al norte del río Amur,
37:48
Speaker 16: el río del Dragón Negro en terminología china, solía ser
37:51
Speaker 16: parte de Manchuria
37:54
Speaker 15: Es lo que ellos llaman, fuentes chinas me lo han
37:56
Speaker 15: definido como sus Ucranias. Rusia le ha quitado Ucranias a China,
38:00
Speaker 15: entonces no les quieren realmente, tienen conflictos fronterizos abiertos todavía.
38:04
Speaker 15: esta misma persona me definía lo que está ocurriendo entre
38:08
Speaker 15: China y Rusia como un matrimonio de conveniencia que no
38:11
Speaker 15: va a continuar en el tiempo. Así que no los
38:13
Speaker 15: consideremos aliados para siempre, ni muchísimo menos.
38:17
Speaker 6: Bueno, ya hemos visto el mundo desde China, por lo
38:19
Speaker 6: menos una parte. Vamos a seguir analizándolo porque todos los
38:21
Speaker 6: vectores están cruzados, pero queremos irnos a Rusia para verlo
38:25
Speaker 6: desde allí. Lo dejaba claro Putin en su discurso de
38:32
Speaker 6: Año Nuevo. El regreso del mundo imperial y la quiebra
38:35
Speaker 6: del orden liberal tiene también a Rusia como actor
38:39
Speaker 2: principal. En unos instantes, cuando el nuevo año esté a
38:43
Speaker 2: punto de llegar, todos percibiremos el transcurso del tiempo. Pero
38:47
Speaker 2: el futuro se abre entre nosotros y en gran medida
38:50
Speaker 2: depende de cada uno cómo habrá de ser. Con un
38:52
Speaker 2: gasto
38:52
Speaker 6: militar de casi el 9% del PIB, el crecimiento económico
38:53
Speaker 6: de Rusia es Muy débil, como nos contaba Carmen, y
39:01
Speaker 6: sufre tras años de guerras y sanciones. con una inflación
39:04
Speaker 6: del 7%, altísima, que sigue menguando el poder adquisitivo de
39:08
Speaker 6: los rusos.
39:08
Speaker 7: Moscú tiene conflictos abiertos no solo en Ucrania, donde han
39:11
Speaker 7: muerto ya entre 200 y 300.000 soldados rusos, también en
39:14
Speaker 7: el Cáucaso, en el Mar Negro, en Oriente Medio. Y
39:17
Speaker 7: también libra una guerra constante y silenciosa contra Europa con drones,
39:21
Speaker 7: ciberataques y desinformación.
39:22
Speaker 6: Y en África, desde sus mercenarios del grupo Wagner, ofrecen
39:25
Speaker 6: seguridad y control a los regímenes autocráticos del continente a
39:28
Speaker 6: cambio del acceso a sus recursos democráticos. naturales.
39:30
Speaker 7: En Ucrania, ya lo hemos comentado, Moscú no pelea solo
39:32
Speaker 7: por el Donbass o Crimea, sino por la amenaza que
39:34
Speaker 7: representa una Kiev pro-europea y que pone a la OTAN
39:38
Speaker 7: en su puerta.
39:42
Speaker 6: Con esta debilidad,¿ qué papel puede jugar que no se
39:46
Speaker 6: ha subordinado en este mundo a tres bandas que estamos descifrando, Carmen?
39:52
Speaker 17: Bueno, porque en lo que es el continente europeo y
39:59
Speaker 17: aún la estructura, bueno, la seguridad mundial, Rusia tiene un
40:05
Speaker 17: papel muy importante como el gran detentor del arma nuclear y,
40:13
Speaker 17: como he dicho antes, la energía sigue siendo su gran
40:17
Speaker 17: instrumento de política exterior. Por consiguiente, esto hasta ahora ha
40:23
Speaker 17: sido así. El problema para Rusia es que las sanciones
40:29
Speaker 17: económicas finalmente están haciendo mella de forma muy importante. Rusia
40:37
Speaker 17: ya solo puede buscar partners económicos en lo que él
40:43
Speaker 17: llama la gran mayoría, o sea, lo que aquí se
40:46
Speaker 17: llama ahora subglobal, Rusia prefiere llamarlo la gran mayoría porque
40:52
Speaker 17: explica que además esa gran mayoría está con Rusia. Por consiguiente,
40:57
Speaker 17: no está aislado, sino que al contrario, somos nosotros los
41:00
Speaker 17: que estamos aislados. Y ahí Rusia sigue utilizando todos los
41:05
Speaker 17: instrumentos que están en sus manos Y, por supuesto, todo,
41:13
Speaker 17: como mencionaba, creo que Claudio, todos los instrumentos híbridos de
41:22
Speaker 17: influencia política. Y esto en Europa tenemos que tenerlo muy
41:27
Speaker 17: en cuenta. En muchos aspectos Rusia ya está dentro de
41:32
Speaker 17: nuestras realidades nacionales, muy en particular a través... de los
41:38
Speaker 17: partidos de extrema derecha que están apoyados activamente por el Kremlin.
41:44
Speaker 17: Y esto hay que repetirlo constantemente, en particular a una
41:49
Speaker 17: cierta aún existente izquierda europea que sigue pensando que Rusia
41:57
Speaker 17: es la única potencia que planta cara a Estados Unidos.
42:01
Speaker 17: Y
42:02
Speaker 6: en este sentido de... influencia sobre ese sur global o
42:06
Speaker 6: sobre la gran mayoría, como le llama Putin,¿ cómo ha
42:09
Speaker 6: afectado a Rusia los movimientos que está haciendo Estados Unidos?
42:12
Speaker 6: Ya en Venezuela, probablemente en Groenlandia y a lo mejor
42:16
Speaker 6: en Irán.
42:18
Speaker 17: Está preocupando muchísimo porque tiene una capacidad muy limitada de
42:25
Speaker 17: reacción posible, sobre todo, más aún, con el el empantanamiento
42:33
Speaker 17: en el que se encuentra en Ucrania. Porque oigo mucho
42:38
Speaker 17: hablar de lo difícil que lo tienen los ucranianos para
42:42
Speaker 17: poder llegar a una victoria. Es cierto, los ucranianos están
42:47
Speaker 17: en una situación difícil si miramos puramente los aspectos militares
42:52
Speaker 17: y del frente. Pero es que Ucrania ya ha ganado
42:57
Speaker 17: porque Ucrania sigue existiendo. Y sea cual sea la salida
43:02
Speaker 17: de una posible negociación en algún momento, más o menos
43:07
Speaker 17: beneficiosa para Ucrania, pero Ucrania seguirá siendo un estado independiente,
43:12
Speaker 17: mientras que Rusia no ha llegado a eso. Por consiguiente,
43:17
Speaker 17: tiene que Putin tomar una decisión, o sigue o detiene
43:23
Speaker 17: esta matanza que está puramente en sus manos detener. y
43:31
Speaker 17: que le limita muchísimo para poder rivalizar con todos los
43:37
Speaker 17: demás retos que se encuentran en el escenario internacional.
43:41
Speaker 15: Mario,¿ quieres añadir algo? No sé si lo habéis oído,
43:44
Speaker 15: pero hay una canción fantástica que dice¿ Dónde están los comunistas?
43:50
Speaker 15: Hablando de China y Rusia, porque no han acudido a
43:53
Speaker 15: salvar a Maduro, que está en una cárcel federal. Es
43:55
Speaker 15: un hit de redes sociales. Y esto lo que me
44:01
Speaker 15: lleva a decir,¿ Rusia dónde está? Porque han tumbado a
44:05
Speaker 15: Bashar al-Assad en Siria. Ojo, Rusia ha bombardeado cruelmente Siria
44:12
Speaker 15: durante muchos años. Era un polo estratégico importantísimo. Y le
44:17
Speaker 15: han quitado a... Esta es la canción, sí. Es un
44:30
Speaker 15: poco ridículo porque China y Rusia de comunistas no tienen
44:32
Speaker 15: absolutamente nada, son capitalismo de Estado. Pero bueno, lo que
44:35
Speaker 15: quería decir es que Rusia está entregando todos sus baluartes Siria.
44:39
Speaker 15: En Venezuela no han hecho nada. En Irán probablemente tampoco
44:44
Speaker 15: puedan interferir y están usando sus drones Shahid.¿ Por qué?
44:47
Speaker 15: Por lo que decía Carmen, porque están en realidad muy débiles,
44:50
Speaker 15: porque tienen que pagar cada vez más a los soldados
44:52
Speaker 15: para que vayan al frente... porque la economía es ya
44:55
Speaker 15: puramente una economía de guerra... llevan cuatro años para conquistar
44:58
Speaker 15: un país y deponer a su gobierno... como decían antes,
45:01
Speaker 15: algo que Estados Unidos ha hecho en el chasquido de
45:04
Speaker 15: los dedos... así que es verdad, yo creo que Rusia
45:07
Speaker 15: no debería estar en esta liga... de grandes potencias con
45:09
Speaker 15: China y Estados Unidos.
45:10
Speaker 6: Como dice el subtítulo del libro de Claudio, El gran
45:13
Speaker 6: sueño de China... China es un tecnosocialismo y un capitalismo
45:16
Speaker 6: de Estado... y quería preguntarle cómo el hermano mayor que
45:18
Speaker 6: sabrá China respecto a Rusia... reaccionará para aliarse con Putin
45:24
Speaker 6: en este tablero que se está moviendo con los movimientos
45:26
Speaker 6: de Trump.
45:27
Speaker 16: Antes he dicho una cosa, Carmen, que creo que es
45:30
Speaker 16: muy importante, muy inteligente. Hay una divergencia estratégica entre Rusia
45:34
Speaker 16: y China, y hay que tenerla clara. Y también tú
45:37
Speaker 16: lo has dicho, Mario, antes. A China le interesa una
45:39
Speaker 16: transformación del orden mundial, pero no una ruptura del orden,
45:43
Speaker 16: porque es el país que más se ha beneficiado de
45:45
Speaker 16: esa transición. mientras que a Rusia le interesa el caos.
45:48
Speaker 16: Eso es un elemento. Y luego, otra cosa importante que
45:51
Speaker 16: está sucediendo es, claramente se están definiendo unas esferas de influencia.
45:56
Speaker 16: Y Estados Unidos ha dicho, el Atlántico, las Américas, como
46:00
Speaker 16: les gusta decir a ellos. Nuestro hemisferio. Nuestro hemisferio, exacto.
46:03
Speaker 16: Y eso creo que incluye a Groenlandia. Pero hay otro
46:07
Speaker 16: mensaje importante, y es que Europa, Rusia, es un problema
46:10
Speaker 16: para los europeos. Y os vais a tener que ocupar
46:12
Speaker 16: de ello. Y ya veremos a cambio de qué. Y
46:14
Speaker 16: eso nos estamos olvidando.
46:16
Speaker 6: Bueno, pues hablemos precisamente de Europa. Porque si miramos el
46:23
Speaker 6: mundo desde nuestro continente solo vemos parálisis.
46:25
Speaker 7: Europa vive hoy bajo una presión constante, presión militar desde Rusia,
46:29
Speaker 7: económica desde China, política desde Estados Unidos y el lenguaje
46:32
Speaker 7: bélico ha vuelto al centro del discurso político. Defensa, rearme, frontera.
46:37
Speaker 6: La Comisión Europea habla abiertamente de destinar 800.000 millones de
46:41
Speaker 6: euros a gasto militar en los próximos cuatro años.
46:43
Speaker 7: Y la presidenta Ursula von der Leyen confirma el cambio
46:46
Speaker 7: de mentalidad en cada intervención
46:50
Speaker 3: Nos encontramos en una era de rearme y Europa está
46:53
Speaker 3: dispuesta a aumentar enormemente su gasto de defensa. Tanto para
46:57
Speaker 3: responder a la urgencia a corto plazo de actuar y
46:59
Speaker 3: apoyar a Ucrania, como para abordar la necesidad a largo
47:03
Speaker 3: plazo de asumir una responsabilidad mucho mayor... en lo que
47:06
Speaker 3: respecta a nuestra propia seguridad europea.
47:09
Speaker 6: Mientras tanto, el vínculo transatlántico se resquebraja.
47:12
Speaker 7: Con Donald Trump, la OTAN ya no es una certeza,
47:14
Speaker 7: sino una negociación permanente.
47:16
Speaker 6: Y eso obliga a la Unión Europea a plantearse su
47:18
Speaker 6: propia defensa y su
47:20
Speaker 10: autonomía.
47:23
Speaker 6: Ayer la vicepresidenta de la Comisión Europea, Teresa Rivera, decía
47:26
Speaker 6: que Europa no puede permanecer en silencio o indiferente frente
47:29
Speaker 6: a lo que estamos viendo en Venezuela. con la amenaza
47:31
Speaker 6: en Groenlandia.
47:32
Speaker 7: Lo dice tras 10 días en los que ningún cargo
47:35
Speaker 7: europeo se ha pronunciado con contundencia, más allá de un
47:38
Speaker 7: breve comunicado en lenguaje diplomático.
47:40
Speaker 6: Y todo esto mientras la propia presidenta, la popular Ursula
47:43
Speaker 6: von der Leyen, sigue siendo la gran desaparecida durante las
47:46
Speaker 6: últimas dos semanas
47:52
Speaker 7: Yo solo tengo la pregunta clave que hacer.¿ Europa qué
47:54
Speaker 7: está haciendo?¿ Qué va a hacer?¿ Europa qué?
47:57
Speaker 15: Bueno, yo, perdonadme, voy a meter aquí una pequeña cuña ideológica,
48:01
Speaker 15: si me lo permitís. No pierdo ocasión de meterme con
48:03
Speaker 15: Ursula von der Leyen. Ha puesto tres tweets, tres, diciendo
48:07
Speaker 15: que lo de Irán, y tiene razón, lo de Irán
48:09
Speaker 15: es horrible, están en el lado equivocado de la historia, etcétera, etcétera.
48:13
Speaker 15: Esto no lo hizo ni una sola vez con los 20.000
48:15
Speaker 15: niños muertos de Gaza. Esto es una vergüenza, porque lo
48:18
Speaker 15: único que tiene Europa, lo único que va a poder
48:20
Speaker 15: poner Europa sobre la mesa es lo que los americanos
48:23
Speaker 15: llaman the shining city on top of the hill, perdonadme,
48:29
Speaker 15: la casa luminosa en la colina. Es decir, si podemos
48:32
Speaker 15: coger una bandera, es la de los derechos humanos, el
48:34
Speaker 15: orden internacional, pero¿ cómo va a defender Von der Leyen
48:36
Speaker 15: el orden internacional? Si no ha hecho absolutamente nada mientras
48:39
Speaker 15: se dinamitaba para siempre la Corte Penal Internacional, ignorando las
48:44
Speaker 15: órdenes de la Corte Penal Internacional, ella... Y Friedrich Merz,
48:47
Speaker 15: que ha ido a abrazarse y a hacer bromas con
48:51
Speaker 15: un personaje buscado por la justicia internacional que se supone
48:54
Speaker 15: que tenemos que defender. Entonces, por responder a tu pregunta,
48:56
Speaker 15: yo creo que lo único que puede hacer Europa es presentarse,
49:01
Speaker 15: pero de verdad, en serio, como el garante del orden
49:03
Speaker 15: internacional basado en reglas. Con el emperador habrá que lidiar
49:08
Speaker 15: con astucia, porque tenemos a Ucrania. No podemos enfrentarnos directamente,
49:12
Speaker 15: o quizás sí, Pero desde luego lo que no podemos
49:15
Speaker 15: hacer es estar haciendo unos comunicados duros con Traerán, luego
49:19
Speaker 15: otros con Inanes contra Gaza. Tenemos que realmente creernos esa
49:23
Speaker 15: defensa del orden internacional.
49:25
Speaker 6: Y también Inanes cuando se habla de Groenlandia, que de
49:27
Speaker 6: momento sigue siendo territorio europeo, Claudio.
49:30
Speaker 16: Sí, veremos a ver cuál es el trato que se
49:33
Speaker 16: nos ofrece. Yo coincido con lo que decía Mario, pero...
49:40
Speaker 16: Voy a decir una cosa más. Ese orden internacional ya
49:43
Speaker 16: no existe. Creo que eso es un error en la
49:46
Speaker 16: definición y en el planteamiento europeo. Por supuesto tenemos que
49:49
Speaker 16: ser los últimos de algo o los garantes de algo futuro,
49:52
Speaker 16: pero creo que el orden ese ya ha desaparecido y
49:55
Speaker 16: creo que eso es una premisa de partida y nos
49:57
Speaker 16: engañamos a nosotros mismos y estamos todavía pensando en que
50:00
Speaker 16: algo existe y que defenderlo y cosas así. Entonces tenemos
50:04
Speaker 16: un desafío muy grande y una oportunidad. El desafío es
50:06
Speaker 16: que cuando viajas por ese sur global, esa gran mayoría,
50:10
Speaker 16: que hay mucha inteligencia en esa lectura de gran mayoría,
50:15
Speaker 16: están hartos de nuestra hipocresía. Están completamente hartos de nuestra hipocresía.
50:19
Speaker 16: Esto es como cuando quieres que... Tú eres del Atleti. No,
50:24
Speaker 16: tú realmente lo que quieres es que pierda el Real Madrid.
50:26
Speaker 16: Esto es un poco lo que nos pasa cuando vamos
50:28
Speaker 16: por ahí fuera, como europeos. Lo que quieres es que
50:31
Speaker 16: nos vaya mal. Por ahora, bueno, pues nos podemos... Entonces
50:34
Speaker 16: tenemos que... Ese es el desafío grande que tenemos, cambiar
50:37
Speaker 16: realmente y tener una aproximación coherente. La oportunidad, por supuesto,
50:42
Speaker 16: es que ahí hay algo distinto y somos en el
50:45
Speaker 16: sentido de los últimos. Si lográramos tomar decisiones y de
50:49
Speaker 16: una manera coherente y unida, nos salíamos.
50:51
Speaker 7: Pero, Claudio, una superioridad no solo filosófica e ideológica, sino
50:56
Speaker 7: también material, que no es tal. Hace poco leía un
50:59
Speaker 7: hilo de Sigur Aldama, corresponsal en China durante
51:01
Speaker 16: mucho tiempo, y
51:02
Speaker 7: buen amigo, que comentaba cómo cuando ahora un europeo viaja
51:07
Speaker 7: a China puede sentir que quien está en vía de
51:09
Speaker 7: desarrollo es Europa, no China.¿ Estamos realmente perdiendo la carrera
51:13
Speaker 7: en cuanto a economía, recursos, bienestar?
51:18
Speaker 16: Hay que redefinir la carrera. Esto es una cosa que yo...
51:21
Speaker 16: pero como en la parte de economista peleo mucho por
51:23
Speaker 16: ello si nos empeñamos en jugar en participar en un
51:27
Speaker 16: juego en el cual todo va de PIB y de
51:29
Speaker 16: crecimiento del producción interior bruto de cualquier manera construyes un
51:33
Speaker 16: puente se cae y vuelves a construirlo y eso incrementa
51:35
Speaker 16: el PIB y eso no tiene ningún sentido vamos a
51:38
Speaker 16: perder porque el campo está inclinado el árbitro está comprado
51:41
Speaker 16: y nosotros estamos jugando con los pies atados eso es
51:43
Speaker 16: lo que es Europa yo creo que tenemos que empezar
51:45
Speaker 16: a pensar en definir una nueva regla del juego y
51:47
Speaker 16: pelear por ella nosotros que estamos apostando por un modelo
51:50
Speaker 16: distinto
51:51
Speaker 6: Carmen, Europa es una de las obsesiones de Putin. Su
51:56
Speaker 6: influencia aquí además es cada vez mayor, igual que ha
51:59
Speaker 6: tenido incluso influencia en las elecciones en Estados Unidos.¿ Qué
52:03
Speaker 6: podemos esperar del futuro europeo con Ucrania en el centro
52:07
Speaker 6: del tablero?
52:08
Speaker 17: Tenemos que ser más coherentes en dos niveles. Primero el interno.
52:15
Speaker 17: dentro de nuestras políticas nacionales y que es el faro
52:19
Speaker 17: que atrae a la gente del exterior. Y, por otro lado,
52:24
Speaker 17: darse la capacidad de defender todo esto ante un mundo
52:29
Speaker 17: que ahora lucha ya con problemas diplomáticos y no con
52:33
Speaker 17: las armas. Y yo estoy a favor de una política
52:36
Speaker 17: de defensa europea. Sin eso no seremos credibles y no
52:41
Speaker 17: tendremos la capacidad de defender aquellas políticas que nos parecen
52:45
Speaker 17: las adecuadas, y de defender esta coherencia que no se
52:50
Speaker 17: puede volver a reproducir como ha ocurrido con Gaza. Pensad
52:54
Speaker 17: que la invasión imperialista de Putin en Ucrania ha movido
53:00
Speaker 17: el tablero internacional, precisamente porque la Unión Europea ha sido
53:06
Speaker 17: muy tibia. La Unión Europea hasta ahora no ha tenido
53:12
Speaker 17: una visión estratégica, una política estratégica, estratégica en relación con
53:17
Speaker 17: Rusia y para no molestarla ha ido girando la cabeza
53:23
Speaker 17: a otro lado cuando ha ocurrido en 2008 lo de
53:28
Speaker 17: Georgia cuando las guerras en Chechenia por supuesto cuando la
53:34
Speaker 17: anexión de Crimea acordaros que por cierto es algo que
53:38
Speaker 17: China podría hacer perfectamente de repente aparecen unos hombrecitos verdes
53:43
Speaker 17: los llamaron... nombrecidos verdes en Crimea... y sin disparar un
53:48
Speaker 17: solo tiro... Crimea estaba anexionada... los rusos solo nos han considerado...
53:53
Speaker 17: dignos de su interés... por temas comerciales y económicos.
53:58
Speaker 6: Para terminar quería preguntaros...¿ quién creéis que va a seguir...
54:01
Speaker 6: moviendo ficha en este tablero?... contaba Carmen que Putin ha
54:04
Speaker 6: sido el que puso... todo el orden... que conocíamos en Jaque...
54:09
Speaker 6: con la invasión de Ucrania... a partir de entonces... Parece
54:12
Speaker 6: que es Trump el que está moviendo más rápido.
54:15
Speaker 15: Sí, bailamos al ritmo que nos marca Trump. Trump hackea
54:18
Speaker 15: nuestras mentes con toda esa propaganda y cometiendo ideas en
54:21
Speaker 15: nuestra cabeza que no nos imaginaríamos. Fijaos en Groenlandia, como
54:24
Speaker 15: dice Carmen, sin pegar un solo tiro ha llevado a
54:27
Speaker 15: daneses y a groenlandeses a negociar.¿ De qué? Pero si
54:31
Speaker 15: no ha hecho nada, solo hablar y hacer memes. Así que,
54:34
Speaker 15: por supuesto... tenemos que jugar con astucia, tenemos que bailar
54:37
Speaker 15: al ritmo que baila Trump, pero tenemos que hacerlo mejor.
54:39
Speaker 6: Y hemos empezado en Oriente Medio y Oriente Próximo y
54:45
Speaker 6: quería preguntar si eso va a tener alguna influencia, si
54:48
Speaker 6: lo que quiera Israel como aliado de Estados Unidos y
54:51
Speaker 6: lo que pase en Irán va a tener mucha influencia
54:53
Speaker 6: en lo que va a pasar en los próximos meses.
54:56
Speaker 16: El Golfo, Oriente Medio, esa zona un poco ampliada, quizás
55:01
Speaker 16: nosotros en nuestro, que nos miramos mucho del ombligo occidental,
55:04
Speaker 16: nos damos cuenta del la creciente importancia que tiene. Y
55:08
Speaker 16: países como Arabia Saudí, por ejemplo, están realmente invirtiendo en
55:13
Speaker 16: esa carrera por la tecnología y por la innovación que hay,
55:16
Speaker 16: están apostando realmente por ella y están obteniendo unos primeros resultados.
55:20
Speaker 16: Y aquí nos olvidamos, los descontamos como países de petróleo,
55:24
Speaker 16: pero están apostando por ello. Creo que eso es otro
55:26
Speaker 16: de los elementos importantes, pues un poco la innovación, la
55:29
Speaker 16: tecnología que queremos hacer con ella en el futuro y
55:33
Speaker 16: aquí otra vez en Europa nos aumenta la lista de
55:36
Speaker 16: deberes pendientes que tenemos.
55:37
Speaker 6: Y el control de ese petróleo va a ser muy
55:39
Speaker 6: importante a la hora de que también se decidan ciertos
55:42
Speaker 6: movimientos militares y geoestratégicos?
55:45
Speaker 16: El petróleo es, yo diría, afortunadamente cada vez menos relevante
55:49
Speaker 16: y todos los que están sentados sobre el petróleo lo
55:52
Speaker 16: que están haciendo es buscando una manera de transformar sus
55:56
Speaker 16: economías y que no dependan aunque eso no quiere decir
55:58
Speaker 16: que el petróleo vaya a desaparecer mañana, pero es un proceso,
56:02
Speaker 16: creo que ya es inevitable, se piensa como se piensa,
56:07
Speaker 16: que cada vez va a tener menos importancia, es que
56:08
Speaker 16: todavía la tiene y entonces se trata de una cuestión
56:10
Speaker 16: de transformación. Y entonces también hay muchos mensajes importantes que
56:14
Speaker 16: leer de Oriente Medio y del Golfo sobre esa transformación.
56:17
Speaker 6: Y es previsible que China reaccione con más fuerza ante
56:21
Speaker 6: los movimientos de fuerza de Trump?
56:23
Speaker 15: Yo creo que China está jugando muy bien la partida,
56:25
Speaker 15: la verdad. Le ha plantado cara, ha enseñado los dientes
56:28
Speaker 15: y luego ha negociado. Negociaron aquí en Madrid y hay
56:32
Speaker 15: muchas cosas que no se saben, pero se llevaron bastantes cosas.
56:34
Speaker 15: Es verdad que tuvieron que entregar Huawei, que negocia quizá
56:39
Speaker 15: con una posición de inferioridad, pero con mucha astucia y
56:42
Speaker 15: enseñando los dientes y plantando cara porque sabe que puede hacerlo.
56:46
Speaker 15: Entre otras cosas porque tiene la deuda americana en su bolsillo.
56:49
Speaker 15: Podría hundir al país vendiéndola toda mañana. No lo hará
56:52
Speaker 15: porque sería la guerra.
56:53
Speaker 16: Y con un plan de largo plazo y creando dependencias,
56:55
Speaker 16: porque las dependencias son las que evitan los conflictos.
56:58
Speaker 6: Carmen Claudín, Claudio Fijo González, Mario Saavedra, muchísimas gracias a
57:02
Speaker 6: los tres. La verdad es que ha sido interesantísimo escucharlos.
57:04
Speaker 6: Gracias a vosotros. Y autor de temas de justicia social
57:31
Speaker 6: y medioambiente como este, Basta Ya, junto a Caín Culto.
57:35
Speaker 6: Un grito de guerra también contra la opresión, también contra
57:37
Speaker 6: el AIS, el Servicio de Inmigración y Deportación Estadounidense. Basta Ya,
57:39
Speaker 6: Basta Ya. ¡Suscríbete
58:16
Speaker 7: Os recomiendo ver el vídeo porque salen bailando vestidos de
58:18
Speaker 7: una manera impresionante rodeados de llamas.
58:20
Speaker 9: Y
58:23
Speaker 7: habla de las llamas de un mundo donde las grandes
58:24
Speaker 7: potencias refuerzan fronteras, explotan territorio y vuelven a decidir quién
58:28
Speaker 7: tiene derecho a existir y quién no. Los balazos se
58:43
Speaker 7: hierran en la tormenta, la luna está llena, este mar
58:45
Speaker 7: se lleva cuatro cabezas.
58:47
Speaker 21: Aquí los ricos se comen la mesa. Basta ya, basta ya,
58:49
Speaker 21: basta ya. Basta ya, basta ya, basta ya. Basta ya,
58:52
Speaker 21: basta ya, basta ya. Basta ya, basta ya, basta ya.
59:00
Speaker 4: Suscríbete al canal!
59:31
Speaker 6: Por la libertad y la autodeterminación de los pueblos, siempre
59:34
Speaker 6: basta ya. Volvemos mañana. Hasta entonces,
59:36
Speaker 7: salud y república, y
59:37
Speaker 6: que la radio
59:38
Speaker 7: os acompañe.
59:39
Speaker 6: Un aplauso espontáneo que ya hemos arrancado de la audiencia
59:47
Speaker 6: aquí congregada.