Latest / Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft / Der Grönland-Effekt

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Der Grönland-Effekt · Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft

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Speaker 0: Systemrelevant.
0:04
Speaker 0: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.
0:14
Speaker 1: Ja, das ist
0:36
Speaker 0: schon echt ein Hammer.
0:37
Speaker 0: Also pünktlich zum einjährigen Amtsjubiläum von Donald Trump.
0:40
Speaker 0: Das hätte ich so nicht erwartet und ich glaube auch ehrlich gesagt die wenigsten anderen.
0:44
Speaker 0: Was du jetzt noch nicht erwähnt hast, ist ja, dass Donald Trump gedroht hat mit Strafzöllen gegen alle, die das nicht gut finden, dass er Grün an kaufen möchte.
0:53
Speaker 0: Und hat da gleich eine Handvoll europäischer Länder sich ausbedungen, die er jetzt im Visier quasi hat, nachdem die vorher ein Statement abgegeben hatten, dass eben, ja... dass der Schicksal Grönlands eben Angelegenheit der Grönländer und der Dänen ist.
1:10
Speaker 0: Und ja, allein dieses Statement scheint Ihnen dazu jetzt verleitet zu haben, da mit neuen Strafenzöhlen zu drohen.
1:16
Speaker 0: Zum ersten Februar in Kraft treten sollen und dann noch einmal erhöht werden sollen zur Jahresmitte, wenn bis dahin nicht Grönland verkauft ist.
1:23
Speaker 1: Gut, die Deutschen hatten ja auch recht aggressiv zwei Menschen hingeschickt.
1:26
Speaker 1: Soldatischer Natur, die vor Ort Erkundungen vorgenommen haben.
1:30
Speaker 1: Also da kann man sich schon mal bedroht fühlen.
1:32
Speaker 1: Aber das war Sebastian Dullin, Direktor des EMK, also das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung bei der Hans-Böckler-Stiftung.
1:40
Speaker 1: Ich will die Anmoderation jetzt nicht so ganz wegwerfen, die wir üblicherweise haben, auch wenn es eine Sonderfolge ist.
1:46
Speaker 1: Also deswegen an unsere Hörerinnen und Hörer vorweg, wie immer der Himmer ist, dass ihr uns erreichen könnt per E-Mailansystem.
1:54
Speaker 1: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen bitte per E-Mail einsenden.
1:57
Speaker 1: In den Show-Notes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts.
2:02
Speaker 1: Deren haben wir zwei.
2:03
Speaker 1: und zum Schluss wie immer der Hinweis, dass wir uns natürlich sehr darüber freuen, wenn ihr uns in einem Podcatcher eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.
2:11
Speaker 1: Ich würde ja Sebastian so ein ganz klein wenig widersprechen wollen.
2:15
Speaker 1: Ich meine, aller Rhetorik zum Trotze, die ja immer sehr eskalativ ist bei Donald Trump in gewisser ist er ja dann doch auch berechenbar.
2:24
Speaker 1: Also er hat dann gleich mal angefangen mit Zöllen zu drohen.
2:28
Speaker 1: Das ist ja so sein aller Heilmittel.
2:30
Speaker 1: Da hat er ja diversen Interviews auch schon drüber schvatroniert, dass er brauche, sie nur anzutronen und schon... knie die ganze welt nieder quasi.
2:39
Speaker 1: und hier in dem fall hat er jetzt angedroht einmal zehn prozent ab ersten februar und dann auf fünfundzwanzig prozent ich glaube ab ersten juli war es zu drohen sie einzuführen.
2:52
Speaker 1: und jetzt ist so ein bisschen die hölle los weil jetzt stehen natürlich Sebastian so verschiedene Sachen im Raum, also territoriale Integrität der EU.
3:03
Speaker 1: Wie reagiert man da drauf?
3:04
Speaker 1: Also da könnte man schon sagen, da ist gerade sehr viel Aufregung im Lande und in Europa.
3:10
Speaker 0: Ja, in der Tat.
3:11
Speaker 0: Also da gab es ja auch schon jetzt Not- und Sondertreffen der EU, weil das ist schon Novum.
3:17
Speaker 0: Also einmal, dass das da jetzt von außen eine Forderung an die EU-Terrorium herangetragen wird, dass versucht wird, das über Zölle durchzusetzen.
3:25
Speaker 0: Und man, es hat jetzt geopolitisch zwei wirklich ganz große Folgen.
3:30
Speaker 0: Das erste ist nochmal kurz zur Erinnerung.
3:32
Speaker 0: Wir hatten ja letztes Jahr ein langes Hin und Her mit den Zöllen zu den USA.
3:36
Speaker 0: Und dann gab es einen sogenannten Deal zwischen der EU und den USA, wo gesagt worden ist, naja, also Trump macht nicht gerne seine ganzen Zolldrohungen wahr, sondern nur ein bisschen davon.
3:46
Speaker 0: Und quasi um sich von diesen schlimmsten Zollankündigungen frei zu kaufen, verpflichtet sich die EU für alles möglich.
3:52
Speaker 0: Also zum Beispiel die Zölle auf US-Waren zu senken, dann mehr Energie in den USA zu kaufen und dort auch mehr zu investieren.
3:59
Speaker 0: Das sind zwei Dinge, die sie zwar ohnehin nicht richtig einhalten können, aber die haben sie erst mal versprochen.
4:04
Speaker 0: Und dieses Abkommen ist... noch nicht einmal im europäischen Parlament inzwischen ratifiziert.
4:08
Speaker 0: Das läuft zu seinen Gang dort und schon ist es quasi von Donald Trump wieder ausgehebelt worden.
4:13
Speaker 0: Und jetzt nicht, weil da irgendwas aus dem Abkommen verletzt worden ist.
4:17
Speaker 0: Das haben die Europäer bislang soweit sie es konnten eingehalten, sondern weil ihm jetzt was Neues eingefallen ist.
4:23
Speaker 0: Das bedeutet halt, dass diese Hoffnung, dass man möglicherweise Donald Trump in der Handelspolitik, dass man vielleicht ein bisschen Zugeständnissen, doch wieder eine Vertrauenssicherheit eine Verlässlichkeit im transatlantischen Handel hinbekommen kann, dass es jetzt ziemlich eindeutig gescheitert.
4:39
Speaker 0: Das wird es nicht mehr geben.
4:40
Speaker 0: Und da müssen wir uns auch darauf einstellen.
4:42
Speaker 0: Also, was wir erstens hier raus lernen, ist jetzt der US-Markt ist nicht mehr sicher für europäische Exporteure und es hilft auch nicht da irgendwas zu vereinbaren.
4:50
Speaker 0: Denn Vereinbarungen sind nur so lange gut, bis Donald Trump sich was anderes einfallen lässt.
4:54
Speaker 0: Das ist das erste Problem.
4:56
Speaker 1: Ich merke auch, du bist energetisiert.
4:58
Speaker 0: Ja, ich bin da schon energetisiert, denn das ist, also... Ich habe auch vor zehn Jahren, als wir über TTIP, also das transatlantische Handelsabkommen diskutiert haben, da habe ich auch mal gesagt, es ist nicht ganz sicher, dass wir immer eine Interessenskonkurrenz mit den Amerikanern haben.
5:13
Speaker 0: Wir müssen da ein bisschen vorsichtig sein.
5:14
Speaker 0: Aber ich habe nicht erwartet, dass das in dieser Form kommt.
5:17
Speaker 0: Das ist einfach kein verlässlicher Handelspartner mehr.
5:19
Speaker 0: Und jetzt haben wir noch gar nicht darüber geredet, was das für Verteidigungspolitik und so weiter bedeutet.
5:24
Speaker 1: Ja, der zweite Punkt, den du noch machen wolltest, den wollte ich dir jetzt nicht wegnehmen.
5:27
Speaker 0: Genau, das ist der zweite Punkt.
5:29
Speaker 0: Das Ganze bedeutet auch, dass eigentlich sich auf die USA sicherheitspolitisch zu verlassen, dass sie uns irgendwie hilft, ist wahnsinnig gefährlich.
5:37
Speaker 0: Denn Donald Trump ist beim Handel nicht verlässlich.
5:40
Speaker 0: Wir wissen nicht, ob er irgendwo anders verlässlich ist.
5:42
Speaker 0: Und das hat er schon in der Vergangenheit getan, zu drohen, den militärischen Schutz zu entziehen, wenn man bei anderen Dingen sich nicht so verhält, wie er das gerne möchte.
5:51
Speaker 0: Das heißt, diese Arten der Erpressung, die er dort jetzt mit der Handelspolitik versucht, die wird er beim nächsten Mal mit Sicherheitsgarantie, mit der Unterstützung der Ukraine, aber möglicherweise auch mit dem Versprechen überhaupt die EU zu beschützen, falls Russland die EU angreifen sollte.
6:07
Speaker 0: Und das bedeutet natürlich, dass wir auch die nächsten Jahre noch mal eine ganz andere Diskussion über steigende Verteidigungsausgaben und Verteidigungsanforderungen hier in Deutschland und Europa bekommen werden.
6:17
Speaker 0: Das hatten wir ja schon im vergangenen Februar, dann ist das noch mal so ein bisschen ja runtergekocht worden.
6:23
Speaker 0: Aber ich meine, was wir jetzt hier sehen, ist tatsächlich, dass wir als Europa zwischen zwei großen imperialistischen Mächten stehen in USA und Russland, wo wir eben nicht sicher sein können, dass die nicht einfach mal ein bisschen Territorium von der EU einzig einfallen haben möchten.
6:38
Speaker 1: Also ich würde vielleicht, also Russland ist sicherlich vom... Land her groß, aber so die Wirtschaft ist ja so auf dem Niveau von Italien.
6:47
Speaker 1: Also da haben wir sicherlich noch Spielraum.
6:50
Speaker 1: gegenüber den USA wird das dann eher schwieriger, wenn wir uns mit denen auseinandersetzen müssen.
6:54
Speaker 1: Aber ich glaube, so viel ist vielleicht auch klar, wir reden jetzt nicht darüber, dass wir hier gegen die USA einen Krieg für Grönland ziehen, also um das Thema vielleicht mal abzuräumen.
7:04
Speaker 0: Also, nein, nein, sagen wir so, es ist von vornherein ja schon relativ unsinnig, denn Grönland liegt vor der Küste der USA.
7:12
Speaker 0: Das sind kaum europäische Soldaten.
7:15
Speaker 0: Die Europäer haben auch überhaupt nicht die militärischen Möglichkeiten, das gegen die USA zu verteidigen.
7:19
Speaker 0: Das heißt, es wäre auch völlig vergeblich, das zu versuchen.
7:23
Speaker 0: Also ich denke, wenn da die USA unter Donald Trump versuchen würde, etwas militärisches zu tun, dann würde Europa einfach... gar nichts machen.
7:31
Speaker 0: Die würden protestieren, vielleicht Sanktionen machen, aber militärisch würden sie nichts machen.
7:35
Speaker 0: Und das halte ich auch für klug.
7:36
Speaker 1: Das hat natürlich schon eine Relevanz für die NATO dann.
7:39
Speaker 1: Und wie haben wir jetzt mal einfach gehört, die NATO ist dann zu Ende, da hast du glaube ich jetzt auch verteidigungspolitisch drauf angespielt.
7:45
Speaker 1: Es verändern sich dann komplett die Regeln dessen, was wir stemmen und leisten müssen.
7:52
Speaker 1: Ich glaube, sie haben sich sogar schon verändert, aber es ist noch nicht dieser hundertprozentige Bruch drin, den man dann im Falle einer militärischen Übernahme... Gründen durch die USA sehen würde.
8:02
Speaker 0: Also man muss ja nochmal sehen, warum hat die EU im vergangenen Jahr so reagiert auf die Zollankündigen wie Donald Trump, wie sie reagiert hat?
8:10
Speaker 0: Ein Grund ist sicherlich, dass man sich gesagt hat, Zölle tun uns selber möglicherweise auch weh, denn sie erhöhen ja die Preise bei uns und vielleicht ist es einfach besser auf Donald Trumps Zölle erstmal nicht zu reagieren.
8:21
Speaker 0: Andererseits war ganz sicher ein Punkt auch, zu sagen, wir sind so abhängig von den USA in der Ukraine, aber auch mit unserer eigenen Sicherheit, dass wir nicht wollen, dass die uns jetzt quasi den Schutz entziehen.
8:33
Speaker 0: Man kann sich jetzt einfach nicht sicher sein nach dieser Gründantrohung, dass nur weil man beim letzten Mal irgendwie das gemacht hat, was Donald Trump möchte, dass man beim nächsten Mal eben sich auf diese Zusagen verlassen kann.
8:45
Speaker 0: Und das ist nochmal eine andere Dimension.
8:47
Speaker 0: Und das bedeutet, wie du richtig gesagt hast, Deutschland und Europa müssen bestimmte Dinge alleine und selber tun können in Zukunft.
8:54
Speaker 0: Und das wird Geld kosten.
8:56
Speaker 1: Vor allen Dingen nicht erst in zehn Jahren.
8:58
Speaker 1: wahrscheinlich, ne?
8:58
Speaker 0: Nee, wahrscheinlich nicht erst in zehn Jahren, sondern relativ schnell.
9:02
Speaker 0: Ich bin jetzt kein Militärexperte, aber wenn man mit denen redet so, die sagen im Moment ist es unwahrscheinlich, dass es da zum Krieg mit Russland kommt, also dass Russland irgendwie die EU angreifen würde, auch weil die einfach das Material nicht haben und von dem Krieg in der Ukraine so abgenutzt sind.
9:17
Speaker 0: Aber wenn der Krieg dort einmal vorbei ist und die dann aufrüsten, dann ist es schon möglich, dass das in ein paar Jahren passiert.
9:24
Speaker 0: Wahrscheinlich dann sollte man schon der zumindest eine Lage sein, sich so zu verteidigen, dass das für einen möglichen Anreifer unangenehm ist.
9:31
Speaker 0: Das wird die Argumentation sein, die wir gesellschaftlich hier bekommen in der nächsten Zeit.
9:35
Speaker 1: Das heißt, wir werden dann darüber reden, dass noch mehr Geld aufgewendet wird.
9:40
Speaker 1: Und dann kommen diese ganzen Verteilungsfragen über, die wir ja aktuell schon streiten, wo man aber immer noch so sagt, ja, da haben wir noch ein bisschen Zeit.
9:48
Speaker 1: Die werden dann wesentlich akuter.
9:50
Speaker 0: Ich denke, das wird benutzt, die beiden Dinge.
9:53
Speaker 0: die Probleme, die auf der Exportseite haben, als auch auf der militärischen Seite, um die Verteilungsdebatte weiter anzuheizen.
10:00
Speaker 0: Bei Verteilungsdebatte rede ich jetzt davon, dass man probiert, dass man auf Kosten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auch der Bevölkerung das finanziert.
10:07
Speaker 0: Denn ich habe jetzt noch keinen Vorschlag gehört, der sagt, naja, also vielleicht, wenn jetzt das ganze Land bedroht ist, vielleicht sollten dann auch die starken Schulden ein bisschen mehr tragen dabei, sondern was wir bislang ja gehört haben, ist eine Kürzungsrhetorik.
10:21
Speaker 0: Und ich meine, was ganz Konkretes... bedeuten wird, wir werden weniger Export in die USA bekommen.
10:26
Speaker 0: Und wir haben ja schon das letzte Jahr gesehen, wie dann die Diskussion ist, dann wird gesagt, na ja, wir sind halt nicht wettbewerbsfähig.
10:31
Speaker 0: Und klar, wenn da ein twenty-fünf-prozent-toll Zoll drauf kommen, dann ist man einfach weniger wettbewerbsfähig als vorher.
10:36
Speaker 0: Nur aus meiner Sicht kann es ja keine Lösung sein, dann die Löhne so zu kürzen, dass man diese twenty-fünf-prozent ausgleicht.
10:43
Speaker 1: Wie wird denn vermutlich der Einfluss auf die deutsche Wirtschaft sein, wenn das jetzt so kommt, dass man da noch mal zählen und dann später sich prozent oben draufknallt für Einfohren in die USA und zu erwarten ist ja in dem Fall dann auch, dass die EU Gegenmaßnahmen ergreift, wo man Ja, dann also auch sagen kann, es ist nicht nur eine einseitige Sache, sondern da wird es auch noch eine Rückkopplung geben, die vielleicht auch in mehrere Schleifen rein gerät.
11:10
Speaker 1: Also der Handel mit den USA, der könnte dann doch wesentlich merklicher beschränkt werden, als es aktuell schon der Fall ist.
11:17
Speaker 0: Ja, das kann sein.
11:18
Speaker 0: Also wir haben im letzten Jahr, wir haben das jetzt nicht neu simuliert, weil man da auch sehr viel Annahmen treffen müsste.
11:23
Speaker 0: Wann kommt was?
11:24
Speaker 0: Wie sind dann überhaupt die Reaktionen der Europäischen Union?
11:27
Speaker 0: Aber wir haben vergangenes Jahr im Sommer einmal simuliert, was passiert würde.
11:31
Speaker 0: wenn der Zoll auf dreißig Prozent steigen würde.
11:34
Speaker 0: Weil das war damals damals im Raum.
11:35
Speaker 0: Der Zoll auf die EU für dreißig Prozent.
11:37
Speaker 0: Wir hatten damals nur ein paar andere Zollletze mit drin gegenüber den anderen Ländern.
11:41
Speaker 0: Und das Ergebnis damals war, das US-Geschäft wird natürlich massiv getroffen.
11:45
Speaker 0: Man darf aber nicht vergessen, die USA sind zwar einer unserer wichtigsten Märkte, aber wir sind relativ breit aufgestellt.
11:51
Speaker 0: Also etwa zehn Prozent der Ausführungen gehen in die USA.
11:54
Speaker 0: Und selbst wenn da jetzt ein heftiger Schlag drauf kommt, ist das fürs Bruttoinlandsprodukt möglicherweise verkraftbar.
12:00
Speaker 0: damals simuliert, dass diese Erhöhung der Zölle auf dreißig Prozent statt bei zehn Prozent für die EU und noch so relativ breite Zölle gegenüber dem Rest der Welt das deutsche Wirtschaftswachstum so ein Viertelprozentpunkt dämpfen würden.
12:13
Speaker 0: Und das wäre jetzt auch das, was ich erwarten würde bei dem, was da jetzt angekündigt ist.
12:17
Speaker 0: Wobei, also wenn wir diese Eskalationen im Sommer sogar noch sehen.
12:21
Speaker 0: Wobei es diesjahr ein bisschen weniger sein dürfte, weil wir dann ja noch ein paar Vorzieh-Effekte haben.
12:25
Speaker 0: Also wenn das jetzt tatsächlich so kommt, dann dürften ja einige paar Leute, die den USA auch dann nehmen, meinetwegen die deutschen Maschinen gerne hätten, die dürften die wahrscheinlich noch schnell bestellen, bevor der Zoll in Kraft tritt.
12:38
Speaker 0: Das heißt, da hat man so ein paar Vorzeh-Effekte.
12:40
Speaker 0: Das heißt, für dieses Jahr wäre das gar nicht ganz so dramatisch.
12:43
Speaker 0: Aber das bedeutet natürlich nicht, wir werden einzelne Unternehmen haben, auch bestimmte Branchen, die ziemlich fies getroffen sind.
12:50
Speaker 0: Aber es wäre jetzt glaube ich nicht genug, um die Erholung, die wir da jetzt haben, zu unterbrechen.
12:54
Speaker 0: Aber es wäre schon schmerzhaft.
12:56
Speaker 1: Die Frage ist ja auch dann, was passiert mit deutschen Unternehmen, die in den USA produzieren.
13:02
Speaker 1: Also ob die dann da wirklich völlig rausgenommen werden aus allen Gegenmaßnahmen, das sind ja auch alle so Fragen.
13:09
Speaker 0: Das stimmt.
13:10
Speaker 0: Andererseits, ich würde auch davon ausgehen, dass wenn diese Eskalationsschritte weitergehen, dass es nicht nur beim Handel bleibt, sondern dass es irgendwann auch die Investitionen trifft.
13:19
Speaker 0: Also klar, Donald Trump fängt damit jetzt an, aber gerade wenn es jetzt Eskalationen gibt, dann wird es dabei nicht bleiben.
13:23
Speaker 0: Das könnte aber auf der anderen Seite auch ganz gesund sein, denn im Moment sind die Deutschland... Unternehmen auf dem Trip, weil Donald Trump macht hier Strafzölle.
13:32
Speaker 0: Na ja gut, dann verlangen wir einfach die Produktion in die USA und dann sind wir safe.
13:36
Speaker 0: Und das ist ja auch so ein bisschen, was bislang Donald Trump signalisiert hat.
13:40
Speaker 0: Der wollte hier gerne, dass dort investiert und produziert wird.
13:42
Speaker 0: Ich glaube aber, wenn es jetzt hier drum geht um... territoriale Integrität und um Territorien vom anderen Land zu übernehmen und da nicht haltgemacht wird bei den Zöllen, da muss man sich einfach irgendwann klarmachen, dass die USA wahrscheinlich kein sicheres Investitionsland und kein sichere Investitionsstandort mehr sind.
13:58
Speaker 0: Und wenn die Unternehmen das erkennen, bekommt natürlich auch die Entscheidung zu Produktionsverlagung etwas andere Dynamik.
14:05
Speaker 1: Also es gibt auch so Leute, die jetzt irgendwie vorschlagen, dass die europäischen Pensionsfonds, ihre US-Assets verkaufen sollen, auch der Hinweis bei der Deutschen Bank in der Analyse gab es, dass Europa ja auch einer der größten Halter von US-Anleihen ist, die man quasi auf dem Markt dampen könnte.
14:22
Speaker 1: Also es gebe da noch einiges an Eskalationsmechanismen, aber ich halte die alle für so ein bisschen schwierig in der Gesamtsicht, weil man ja auch quasi die eigenen Assetpreise damit kaputt macht.
14:35
Speaker 0: Ja, nicht nur das.
14:36
Speaker 0: Ich meine, man kann ja auch, man muss sich auch einfach mal angucken.
14:39
Speaker 0: was dann Trump machen kann.
14:41
Speaker 0: Also ihr könnt ihr ja auch sagen, naja, die Europäer kriegen jetzt erstmal keine Zinsen mehr auf US-Anleihen, die sie halten.
14:49
Speaker 0: Also man könnte in dem Fall auch hingehen, man könnte ja sogar die Anleihen einfrieren.
14:53
Speaker 0: Könntest du sagen, diese Anleihen, die heute von Europäern gehalten werden, die dürfen die nicht mehr verkaufen.
14:57
Speaker 0: Wir haben auch russische Assets eingefroren.
15:00
Speaker 0: Und tatsächlich war ja in einem der Gesetzesvorlagen, ich werde es vergessen, welche, ich glaube es war in dieser Big Beautiful Bill, da war ja schon in einer der Versionen eine Klausel drin, dass man bei Ländern mit denen es irgendwelche Konflikte gibt, man einfach dann die Zinsen oder ein Großteil der Zinsen einbehalten könne.
15:14
Speaker 0: Das ist dann zum Glück nicht umgesetzt worden.
15:16
Speaker 0: Ich glaube, es würde auch tatsächlich die Finanzmärkte weltweit ganz schön treffen.
15:20
Speaker 0: Aber ich bin mir nicht sicher, ob wirklich der Druck der Europäer größer ist als der Druck der Amerikaner.
15:26
Speaker 0: Also, ich meine, wenn du sehr viel Schulden bei deiner Bank hast, klar, das ist ein Problem, wenn die Bank das bei dir eintreiben kann.
15:32
Speaker 0: Wenn die Banks bei dir nicht eintreiben kann und du zahlst nicht, dann ist es eher das Problem der Bank, ne?
15:36
Speaker 0: Und so ist es halt auch bei den Anlegern.
15:38
Speaker 0: Also wir können ja das, können ja einfach sagen, die zahlen jetzt den Europäer nicht.
15:42
Speaker 0: Und was machen wir denn dann?
15:43
Speaker 1: Also bist da eher dagegen, dass man mit sowas auffährt.
15:46
Speaker 1: Die Frage ist ja halt, ob man bei Donald Trump nicht tatsächlich eher die Strategie fahren sollte, einmal so einen richtig großen Knall zu organisieren und nicht so einen langen... Es
16:06
Speaker 0: ist halt die Frage, man will ja auch nichts tun, was einem selber besonders viel wehtut.
16:10
Speaker 0: Insbesondere wenn die Sicherheitsdimension mit rein nimmt, haben wir relativ wenig Instrumente, wo man einfach nur den anderen weh tut, ohne uns nicht auch ziemlich weh zu tun.
16:21
Speaker 0: Also, wir können ja gleich darüber reden.
16:22
Speaker 0: Ich glaube, man kann da schon intelligent ein paar Sachen machen, aber ganz so einfach mit einem großen Knall ist es da auch nicht.
16:28
Speaker 0: Gerade insbesondere, weil wir so viele Anlagen in den USA haben.
16:32
Speaker 0: Deutsche Unternehmen produzieren ziemlich viel dort andere europäische Unternehmen auch.
16:35
Speaker 0: Wir haben diese ganzen Wertpapiere da angelegt, wie du richtig gesagt hast, die Deutschen haben, haben ganz viele Aktien irgendwie in den USA.
16:42
Speaker 0: Und das kannst du natürlich alles, könntest du alles einfrieren, wenn, wenn du es jetzt wirklich auf Eskalationen anlegen würdest.
16:48
Speaker 1: So, dann kommen wir mal zu einem europäischen Instrument, das sich in den letzten Jahren entwickelt hat, dem ACI Antico Ocean Instrument.
16:56
Speaker 1: Kannst du uns das ganz kurz erklären, was das ist?
16:57
Speaker 1: Man nennt es auch die Handelsbarsucker.
17:00
Speaker 0: Ja, oder im Deutschen.
17:01
Speaker 0: des Instruments zur Abwehr von Zwangsmaßnahmen.
17:04
Speaker 0: Wo hole ich aus?
17:05
Speaker 0: Wir hatten vor einigen Jahren die Situation, dass größere andere Länder versucht haben, die EU oder einzelne Länder zu irgendwas zu bewegen oder von irgendwas abzuhalten.
17:16
Speaker 0: Und Litauen hat damals den Handel mit Taiwan intensivieren wollen, hat dann plötzlich festgestellt, dass die Lieferung aus Litauen nach China nicht mehr vernünftig abgefertigt wurden und alles Mögliche andere.
17:26
Speaker 0: Also so Dinge, die so ein bisschen unterschwellig waren, aber wo ziemlich eindeutig war, dass hier Litauen erpresst werden sollte.
17:31
Speaker 0: Damals hat die EU festgestellt, dass sie eigentlich... Die in der EU ist man ja an Recht und Verfahren gebunden, kein richtiges Instrument dagegen hatte.
17:40
Speaker 0: Und gab auch schon Versuche aus den USA, irgendwie die Europäer dazu zu kriegen, zum Beispiel keinen Abkommen mit dem Iran zu machen und so weiter.
17:47
Speaker 0: Und daraufhin haben die Europäer gesagt, wir wollen eigentlich souverän sein und selber entscheiden können, was wir machen.
17:53
Speaker 0: Und wir wollen uns diese Erpressung nicht gefallen lassen.
17:55
Speaker 0: Und zum Kleines Land für Litauen kann man natürlich sehr gut erpressen.
17:58
Speaker 0: Und dann haben sie vereinbart, na ja, dann wollen wir als EU dagegen halten können.
18:03
Speaker 0: Und da wurde dieses Anti-Cursion-Instrument dann erfunden.
18:07
Speaker 0: Das funktioniert so, wenn ein anderes Land jetzt ein EU-Staat oder die EU insgesamt erpresst, um irgendwas zu machen oder nicht oder zu unterlassen, dann kann man ein Verfahren einleiten.
18:17
Speaker 0: Es gibt dann auch so anonyme Tippgeber und so weiter, damit nicht das auf einzelne Personen zurückgeführt wird.
18:24
Speaker 0: Und dann kann die EU entscheiden, dass sie alles Mögliche macht, um diesem anderen Staat wehzutun oder den Unternehmen und Personen, die mit der Regierung des Staates zu tun haben, wehzutun.
18:36
Speaker 0: Also da gehören so Sachen dazu, man kann neue Strafzölle verhängen, man kann den Zugang zum Binnenmarkt ganz abdrehen.
18:43
Speaker 0: Und was besonders interessant ist, man kann das auch für Dienstleistungen machen.
18:47
Speaker 0: Und man könnte auch sogenannte Intellectual Property Rights aussetzen.
18:52
Speaker 0: Das heißt, im Prinzip.
18:53
Speaker 0: am Ende eines solchen Verfahrens könnte Deutschland sagen, na ja gut, also wenn Donald Trump das macht, was er jetzt macht, dann verfolgen wir halt hier nicht, wenn Hollywood-Filme raupkopiert werden.
19:02
Speaker 0: Ist sehr gut.
19:04
Speaker 0: Ist und so.
19:04
Speaker 0: Genau, das bist du eh dafür.
19:07
Speaker 0: Das ist aber ganz spannend, weil damit kannst du Sachen machen, die du eigentlich normalerweise mit der WTO-Regeln nicht machen kannst.
19:14
Speaker 0: Du könntest auch Produkte ganz einfach aus dem Markt raushalten und jetzt nicht wegen irgendwelcher vorgeschobenen Sicherheitsgründe oder Hygieneprobleme.
19:21
Speaker 0: sondern wir müssen einfach sagen, ja amerikanischer Whiskey darf nicht mehr im Binnenmarkt verkauft werden.
19:26
Speaker 1: Gab's denn schon mal Zölle auf Dienstleistung oder wäre das ein Novum?
19:31
Speaker 0: Jetzt fragst du mich zu viel.
19:33
Speaker 0: Es gibt eigentlich ein Moratorium auf Zölle im E-Commerce, also auf elektronische Dienstleistungen.
19:39
Speaker 0: Ich glaube, dass grundsätzlich Zölle auf Dienstleistungen schon möglich und erlaubt sind.
19:43
Speaker 0: Mir fällt aber jetzt kein großer Fall ein.
19:46
Speaker 0: Das ist ja manchmal auch etwas schwieriger, das zu machen.
19:49
Speaker 0: Wir reden aber jetzt hier nicht unbedingt nur von Zöllen, sondern man könnte sich da auch tatsächlich direkten Verbot überlegen oder... ausdenken.
19:57
Speaker 1: Wenn ich das so richtig sehe, dann ist ja sehr viel Tech auch dabei, also so ein Portal wie X, das ja eh keiner mag oder aber auch Software von Microsoft und ähnliches, die da jetzt darunter fallen könnten.
20:10
Speaker 1: Und das will man ja vielleicht nicht gleich verbieten, weil man selber noch braucht.
20:15
Speaker 0: Für X gilt das ja nicht, das braucht ja keiner, oder?
20:17
Speaker 1: Also wer sich mit der arabischen Welt beschäftigt leider schon.
20:21
Speaker 0: Das ist
20:21
Speaker 1: vielleicht auch immer eine Frage für was man es einsetzt.
20:24
Speaker 1: Also
20:24
Speaker 0: du hättest lieber ein hundert Euro Zoll da drauf für deine monatliche Ex-Nutzung.
20:30
Speaker 1: Lass mal mich außen vor, aber jetzt mal ein... Man würde ja schon überlegen, was man hierzulande braucht.
20:35
Speaker 1: Also zum Beispiel so eine Microsoft Office Suite ist ja noch durchaus gängig, vor allen Dingen die ganzen Schnittstellen da dran.
20:41
Speaker 1: Wenn wir jetzt in Schleswig-Holstein gesehen, die sich zwar unabhängig von Microsoft machen über Open Source, dass sie irgendwie im Fünfzehn Prozent der Fälle dann doch irgendwie wieder noch da dran hängen wegen irgendwelcher Schnittstellen, die nicht einfach mal so ersetzt werden können und die sie brauchen für Kommunikation mit anderen.
20:57
Speaker 1: Also das wären ja schon Sachen, wo man sagt, okay, da wird erst mal schwierig.
21:01
Speaker 1: Also halten wir da mal.
21:02
Speaker 1: zurück und machen erstmal Zölle drauf, aber damit würde man ja erstmal, naja, eigentlich nur seine eigenen Kosten erhöhen.
21:09
Speaker 0: Ja, das ist halt die Frage.
21:11
Speaker 0: Darum würde ich ja sagen, man sollte sich genau angucken, welche, also auch speziell welche Unternehmen man sich da anguckt.
21:17
Speaker 0: Also zum Beispiel, warum hat der PayPal?
21:19
Speaker 0: in Europa.
21:20
Speaker 0: Das könnte man relativ einfach aus meiner Sicht verbieten, ohne dass es besonders schmerzhaft wäre.
21:26
Speaker 0: Es gibt erstens schon Alternativen und sehr, sehr schnell würden die, die es gibt, weil es dann auch europäische Alternativen, im Zweifel dir das ermöglichen, was du bist lang damit machst.
21:34
Speaker 0: So, das würde schon jetzt auch bestimmten Leuten in den USA wehtun.
21:39
Speaker 0: Du hast natürlich immer das Problem, dass Donald Trump auch eskalieren könnte.
21:42
Speaker 0: Aber bei Zölln hast du tatsächlich das Problem... Es ist ja nicht ganz klar, wer den Zoll am Ende trägt.
21:47
Speaker 0: Also wenn du auf Microsoft jetzt den Zoll drauf packst und es ist tatsächlich so, wäre so wie du gesagt hast, dass da welche gibt, die das unbedingt brauchen, dann weiß ich auch nicht, ob die das nicht einfach zahlen und schlucken.
21:59
Speaker 0: Und ich bin mir nicht sicher, ob Microsoft die Preise senken würde.
22:02
Speaker 0: Es gibt ja ein paar andere Sachen.
22:03
Speaker 0: Ich habe eben den Whisky schon mal angesprochen.
22:06
Speaker 0: Also ich glaube, wenn du jetzt amerikanischen Whisky in der EU vollständig verbieten würdest, dann müssten die Leute halt schottisch und irischen Whisky trinken.
22:13
Speaker 0: Das ist witz.
22:14
Speaker 1: Das wäre jetzt auch nicht so schlimm, ne?
22:16
Speaker 0: Genau, also ich wollte gerade sagen, das hält sich so ein bisschen in Grenzen.
22:19
Speaker 0: Und das heißt, eigentlich müsste man das wirklich Sektor für Sektor durchgehen und sich überlegen, wo sind die Dinge, die, wo wir... schnelle Substitutionsmöglichkeiten haben und was uns nicht besonders wehtut.
22:31
Speaker 1: Also wir haben ja jetzt schon gesehen, dass die EU gesagt hat, also der Handelsdeal ist erst mal ausgesetzt.
22:37
Speaker 1: Die Abstimmung findet nicht statt.
22:39
Speaker 1: Das haben dann auch die drei europäischen Parteien, die da so eine Mehrheit dann halten, glaube ich auch gestern verkündet.
22:45
Speaker 1: Und dann gab es ja schon beschlossene Gegenmaßnahmen, bei denen man beschließen muss, dass sie weiter ausgesetzt bleiben.
22:52
Speaker 1: Sonst werden sie einfach eingesetzt.
22:53
Speaker 1: Sechster Februar treten die dann wieder in Kraft.
22:56
Speaker 1: Das korreliert schon so ein bisschen mit Donald Trumps eigener Zeitsetzung, ne?
23:00
Speaker 1: Erster Februar, zehn Prozent.
23:02
Speaker 1: Also die EU scheint jetzt schon bereit zu sein, davor anzugehen.
23:07
Speaker 0: Das Grundproblem ist hier, wie hält man da was gegen, ohne sich selber wehzutun?
23:14
Speaker 1: Aber ist das das richtige Denken, Sebastian?
23:16
Speaker 1: Muss man nicht auch bereit sein, sich selber wehzutun?
23:20
Speaker 0: Wahrscheinlich muss man bereit sein, wenn man da jetzt gegenhalten möchte, dass man selber... irgendwelche Schmerzen auf sich nimmt, weil ansonsten die Gefahr ja schon ist.
23:29
Speaker 0: Das haben wir bei Donald Trump ja gesehen.
23:30
Speaker 0: Ich glaube, Donald Trump ist nicht derjenige, der, wenn man jetzt sagt, ist okay, nimmt mal Grünland, dass man dann davon ausgehen kann, dass das damit endet.
23:38
Speaker 0: Sondern ich habe den Eindruck, also insbesondere, wenn man sich diese Geschichte auch das Abkommens im letzten Jahr anguckt, das da nicht gegen zu halten, eigentlich die schlechtere Alternative ist.
23:48
Speaker 0: Wenn man sich anguckt, was China gemacht hat, China hat ja... Erstmal eskaliert und dann hat China gesagt so und außerdem kriegt jetzt keine Seiten in Erden mehr.
23:56
Speaker 0: Und das war der Moment, wo Donald Trump mit China verhandelt hat und auch ganz schön zurückgerudert hat übrigens.
24:01
Speaker 0: Da scheint mir jetzt nicht unbedingt, dass, weiß ich nicht, die EU besser gefahren ist.
24:06
Speaker 0: Also insbesondere, wenn jetzt diese Gründernt-Frage kommt.
24:09
Speaker 1: Ich habe das jetzt vor allem deswegen gefragt, weil ich immer so das Gefühl habe, wir versuchen zu vermeiden, dass es uns irgendwie dann selber trifft.
24:16
Speaker 1: Aber es ist natürlich auch eine gewisse Illusion.
24:18
Speaker 1: Sondern es ist dann halt, wenn es zu dieser Eskalation kommt, muss man ja gerade auch bereit sein, sich selber wie zu tun.
24:25
Speaker 1: damit der andere sieht, da gibt es nur einen Weg und der bestätigt dann alle und deswegen rudert er zurück.
24:31
Speaker 0: Sagen wir so, es ist ganz klar, dass man das wahrscheinlich nicht vollständig vermeiden werden kann.
24:36
Speaker 0: Was ich sagen wollte ist, es wäre aus meiner Sicht intelligent, die Gegenmaßnahmen danach zu auszuwählen, wo man möglichst dem anderen viel Schmerzen zufügt ohne... und möglichst geringen Schäden für sich selber, weil sonst kann man das ja wirtschaftlich nicht auf die Heimat durchziehen.
24:51
Speaker 1: Also zum Thema Kapitalmarkt ist gerade eine Meldung reingekommen, PIMCO hat die FTP vermeldet, ist schon im Überlegen, das ihre Portfolios zu diversifizieren, sprich Geld aus den USA wegzuschaffen.
25:05
Speaker 1: Was mich auch zu der Frage bringt, die Deutsche Bundesbank hat ziemlich viel Gold in den USA liegen.
25:12
Speaker 1: Sollte man da nicht auch mal drüber nachdenken?
25:15
Speaker 1: Das ist ja auch so ein ewiges Thema.
25:17
Speaker 1: Sollte man da nicht auch mal nachdenken, das in Sicherheit zu bringen in solchen Zeiten?
25:22
Speaker 0: Tja, das ist eine gute Frage.
25:24
Speaker 0: Also das Gold ist ja bei der Federal Reserve gelagert, auch das Gold der Bundesbank, weil man auch dort Gold handelt.
25:31
Speaker 0: Also wenn die Zentralbanken untereinander Gold handeln, dann wird das normalerweise nicht mit dem Flugzeug durch die Welt geflogen, sondern im Grunde nur umgebucht, was da im Keller liegt oder vielleicht, das weiß ich nicht genau, vielleicht auch von dem einen.
25:41
Speaker 0: Raum in den nächsten geschoben, wenn man das jetzt nach Europa bringt.
25:45
Speaker 0: Und ich glaube, das hat die Bundesbank zum Teil auch schon getan, ehrlich gesagt.
25:48
Speaker 0: Also ein Stück ist schon hierhin gebracht worden.
25:51
Speaker 0: Aber ich meine, das wäre schon eine ziemliche Eskalation, wenn Donald Trump anfangen würde, jetzt das Gold der Bundesbank, was bei der Federal Reserve zur Aufbewahrung liegt, einzusammeln.
26:01
Speaker 1: Also er mag Gold.
26:03
Speaker 0: Mark Reuth, genau.
26:04
Speaker 0: Und wenn du vor ein paar Jahren gesagt hättest, na ja, er droht Grönland militärisch einzunehmen, da hätte ich das auch nicht gedacht.
26:12
Speaker 0: Also ja, vielleicht muss man diese Dinge auch nochmal überdenken.
26:16
Speaker 1: Also in dem Sinne, glaube ich, kann man fürs kurzfristige Fazit sagen, das wird jetzt ziemlich ruckelig und wir werden uns in den nächsten Wochen und Monaten wohl sehr intensiv damit beschäftigen müssen, welche Maßnahmen man in welcher Reihung auch trifft.
26:30
Speaker 1: Weil im Grunde könnte ja auch ein EU-Ziel sein, Grenzen zu setzen, aber auch zu gucken, dass man nicht weiter eskaliert.
26:37
Speaker 0: Das hat die EU ja aus meiner Sicht jetzt auch getan.
26:39
Speaker 0: Man hätte ja jetzt auch direkt sagen können, wow, darauf reagieren wir jetzt sofort und es hat sie ja gerade nicht getan.
26:46
Speaker 0: Sie hat jetzt halt nur gezeigt, und ich meine, das ist eine Selbstverständlichkeit.
26:49
Speaker 0: Wenn Donald Trump sagt, das Abkommen vom letzten Sommer, das gilt jetzt nicht mehr, dann kann man auch nicht erwarten, dass die andere Seite sagt, naja gut, aber für uns, wir geben dir noch alle Zugeständnisse.
26:59
Speaker 0: Die haben schon richtigerweise auf Deeskalation gesetzt und meine Hoffnung war ja eigentlich, dass man diesen offenen Streit mit Donald Trump so lange verzögern kann, bis die Amtszeit vorbei ist oder vielleicht die Mitterms gelaufen sind, nur offensichtlich erstens.
27:15
Speaker 0: weil das ein bisschen illusorisch.
27:16
Speaker 0: Und zweitens, wenn man mit Leuten in den USA redet, da gibt es jetzt Zweifel, wie frei und fair die Midterms ablaufen werden.
27:24
Speaker 0: Und möglicherweise kann Donald Trump auch um die Midterms noch ganz gut so ein paar Ablenkungen aus dem Ausland gebrauchen, damit die die Wahlen in seinem Sinne ausfallen.
27:32
Speaker 1: Sebastian Doolin, vielen Dank für das Gespräch.
27:35
Speaker 0: Gerne, lieber Marco.
27:36
Speaker 0: Ja,
27:36
Speaker 1: wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken, Sorgen und Ängste habt, dann sendet sie uns an systemrelevantatböckler.de.
27:43
Speaker 1: Das ist unsere E-Mail-Adresse.
27:45
Speaker 1: Also Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregungen dorthin.
27:47
Speaker 1: In den Schoenuts findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unsere weiteren Podcasts, derer haben wir zwei.
27:53
Speaker 1: Und zum Schluss wird immer der Hinweis, dass wir uns ja darüber freuen, wenn ihr uns in einem Podcatcher eurer Wahl abonniert.
27:58
Speaker 1: Und somit keine Folge verpasst.
27:59
Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.
28:12
Speaker 0: Tschüss.