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Un livre raconte les secrets inédits du Roi Baudouin - « À propos », le podcast du Soir · À propos

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Le soir,
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repensons notre quotidien.
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Bonjour, vous écoutez à propos le podcast d'actualité du journal Le Soir.
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Tous les jours,
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c'est l'expertise de notre rédaction dans vos oreilles.
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Un travail long de 2 décennies.
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L'historien Vincent Dujardin publie ce vendredi une enquête inédite sur Baudouin,
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5e roi des Belges.
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On l'a appelé pour qu'il nous explique en quelques
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mots ce qu'on va retrouver dans ce livre enquête.
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Je m'appelle Pierre Fagnard.
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À propos,
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voici l'actualité comme vous l'entendez.
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Grand angle,
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Vincent Dujardin,
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professeur d'histoire à l'u.
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c Louvain et observateur avisé de la monarchie belge,
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publie ce vendredi 1£.
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Fruit d'un travail d'enquete
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de plus de 20 ans,
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l'historien a consulté des archives administratives,
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des carnets personnels,
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s'est entretenu à plusieurs reprises avec la reine Fabiola.
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Il a compilé tout ça dans
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1£ Baudouin,
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un roi face aux crises de son temps.
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Pour À propos,
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Vincent Dujardin explique comment il a travaillé,
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la genèse de cet ouvrage et ce qu'on peut y lire.
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Bonjour Vincent Dujardin,
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bonjour. Vous êtes
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historien, professeur à l'UCLouvain,
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spécialiste de la monarchie belge.
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Vous signez donc un livre enquête sur le roi Baudouin.
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D'abord, pourquoi lui ?
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Pourquoi Baudouin ?
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C'est vrai que j'ai,
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au moment de ma thèse doctorale consacrée à Pierre-Harmel,
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j'avais déjà parlé pas mal du roi Baudouin parce que
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c'était peut-être le ministre qui était le plus proche de lui.
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C'est le seul ministre qui l'a accompagné durant 43 années de règne.
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Et il m'a dit que la reine Fabiola avait lu quelques
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pages du livre.
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Et c'est ainsi qu'il a organisé une rencontre chez lui,
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à son domicile,
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avec la reine Fabiola.
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Je pense qu'on s'était vu 2 ou 3 h,
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donc c'était une conversation qui avait été assez longue
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et c'était en 2005.
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Et dans la foulée,
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la reine m'a invité à l'heure au Steufenberg
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et elle m'a posé quelques questions sur le roi.
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Elle a
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déjà apporté 2 ou 3 documents
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sur la
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base de notre conversation de 2005 chez Pierre Armel.
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Et puis,
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petit à petit,
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Je lui ai dit que je serais
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aussi ravie de faire une biographie un jour du roi Baudouin
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et elle m'a donné accès alors progressivement à ses archives,
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dans la mesure où elle n'était pas classée d'abord.
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Et puis elle ne m'a pas donné tout le premier jour non plus.
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Évidemment, il y avait d'abord
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la confiance à
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gagner, mais elle a aussi accepté de répondre à aux questions que je lui posais.
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Elle m'a mis aussi assez à l'aise en disant
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assez vite qu'elle n'aimait pas du tout les hagiographies.
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parce qu'elle trouvait ça décourageant.
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Ça, c'est son mot à
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elle. Et donc,
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j'ai pu poser toutes les questions,
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du coup,
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assez à l'aise que je voulais,
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même sur les sujets les plus sensibles.
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Et alors,
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elle m'a donné accès
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aux archives du roi,
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qui sont assez variées,
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parce qu'en
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fait, il y
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a d'abord les archives,
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y compris la correspondance,
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alors avec des personnalités politiques,
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des ambassadeurs,
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etc. Oui,
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mais aussi des chefs d'État étrangers.
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avec Mobutu,
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il y en a beaucoup,
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avec les présidents des États-Unis,
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avec Franco,
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avec Mitterrand,
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avec Bush,
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avec Carter,
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enfin dans tous les
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dirigeants de son époque sur 43 années de règne.
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Mais alors,
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il y
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avait aussi
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des carnets,
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et ça,
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c'est quand même assez unique dans l'histoire
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de la dynastie belge,
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c'est qu'on puisse avoir des carnets personnels du roi.
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dans lesquels il raconte
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tout ce qu'il vit au jour le jour.
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Alors là aussi,
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il y a plusieurs carnets.
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Il y a des carnets personnels,
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mais à connotation plus politique,
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dans lesquels il prend note aussi des
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audiences devant ses
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interlocuteurs. Il prenait des notes
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dans ce qu'on appelait les fameux cahiers à Thomas,
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mais ce n'était pas toujours des cahiers à Thomas,
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ils étaient parfois d'une autre marque.
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On n'a d'ailleurs pas conservé tous les carnets.
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Il y en a qui ont été perdus,
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que la reine n'a jamais retrouvé.
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Mais alors peut-être que ces années-là,
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il n'y avait pas de carnet
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non plus,
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parce qu'on
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a quand même retrouvé beaucoup de feuilles volantes,
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alors avec des trous
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sur lesquelles il
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y avait des notes d'audience aussi.
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Après cela,
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il y avait aussi les
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agendas personnels du roi,
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donc les rendez-vous qu'il avait,
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qui ne se trouvent pas
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dans l'agenda officiel de l'officier d'ordonnance.
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Et qui permettent parfois aussi de voir une petite annotation du roi sur un événement.
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Parfois, il y a un grand événement international qui le frappe.
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Alors, il met par
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exemple dans son carnet,
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il met voilà,
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l'Allemagne a capitulé,
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et alors là,
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il se réjouit et
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il nous donne dans son carnet parce qu'il a commencé
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ce carnet donc déjà très jeune durant la guerre.
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Et alors après,
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vous avez les carnets spirituels du roi.
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En tout cas,
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c'est comme ça que je les
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appelle, parce que
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ils ont commencé en
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il a commencé à les écrire en 1968.
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Et là,
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il écrit un peu tout ce qu'il vit
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du déroulement de ses journées,
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mais à l'aune
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de sa foi.
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Mais vous avez beaucoup de politiques là-dedans aussi.
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Par exemple,
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il raconte
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ses conversations avec des dirigeants étrangers,
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avec certains Premiers ministres,
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ses inquiétudes,
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c'est l'affaire à part ou l'affaire Van den
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Brand, pour prendre deux exemples de politique intérieure belge,
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on en a un écho
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là-dedans. C'est aussi là-dedans qu'on trouve trace
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De critiques
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du régime de Franco
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où il estime que les droits humains ne sont pas respectés,
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il écrit dans ses carnets.
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C'est là que j'ai appris qu'il avait écrit une lettre à Franco
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pour protester
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contre la mise à mort
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de nationalistes basques qui
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avaient été condamnés à mort.
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Et il l'a écrit à Franco pour demander
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la grâce.
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Mais ça,
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je ne savais pas et je l'ai pas trouvé,
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même pas dans ses archives,
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je trouve ça nulle part.
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Et donc ce n'est que par ses carnets spirituels que,
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par exemple,
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cette information là
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a pu être trouvée.
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Pour l'historien que vous êtes,
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c'était une
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incroyable mine d'or,
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parce que vous l'avez dit,
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il y a toute une série de sources
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administratives, des sources diplomatiques,
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etc. Mais les carnets spirituels,
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ces carnets personnels,
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c'est inédit.
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Oui, c'est vrai que j'ai eu beaucoup de chance,
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et c'était absolument des
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années passionnantes,
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parce qu'on
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trouvait la réponse à beaucoup de questions qu'on se posait.
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Par exemple,
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qu'a t-il ressenti
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au moment
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de sa prestation de serment,
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au moment de
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l'abdication de son père ?
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A-t-il été associé à ces
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événements ou pas ?
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Comment AT il vécu les premières
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années de règne ?
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Que disait-il
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au Premier ministre,
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au ministre,
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alors qu'il avait 20 ans et qu'il les recevait,
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qu'il n'était pas préparé ?
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Quelles questions il lui posait,
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ce que le ministre lui répondait ?
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Au-delà de ça,
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on avait aussi bien sûr
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ses états
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d'âme. Dans les grands moments de sa vie
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politique. Et donc ça,
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c'est effectivement assez unique
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dans les Saladinassi de pouvoir aller aussi près de la vie personnelle d'un
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d'un roi des Belges
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et de
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pouvoir avoir aussi
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le parfois le
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vraiment le verbatim des
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entretiens avec le Premier ministre.
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Parce que vous savez,
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il y a parfois des Premiers ministres qui ont publié leurs mémoires,
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qui disent des
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choses, mais qui en fait qui étaient fausses.
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Et quand on les compare au verbatim du roi Baudouin,
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c'est plus pareil.
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Oui, ou qu'on a la preuve.
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Je prends un exemple
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sur la question de l'i.
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vg en 1900 nonante.
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Mais Wilfried Martens écrit dans ses mémoires que le
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roi lui en a parlé la première fois,
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qu'il n'allait pas signer le 30 mars,
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qu'il était très surpris.
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Et en fait,
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dans les carnets du roi,
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et donc ça,
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c'est incontestable,
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on voit que le roi,
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depuis des mois,
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dit j'ai dit au Premier ministre que,
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etc, etc.
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Et on voit
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quand il lui a vraiment donné la lettre,
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et c'était avant le 30 mars.
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Et alors,
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on voit par contre aussi que
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le scénario,
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par exemple,
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que le palais avait échafaudé
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pour sortir de cette crise,
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la solution qu'ils avaient recherchée,
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en fait,
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était vraiment très fragile,
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à la fois sur le plan
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juridique et sur le plan
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politique. Et
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là, Wilfried Martens
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a rendu un
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énorme service à la monarchie
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en disant,
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roi, écoutez,
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ça ne va pas,
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il faut trouver un autre scénario.
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Et ça,
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on ne savait pas.
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Et on voit comment
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la négociation s'est faite
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entre le roi et son Premier ministre.
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Vous l'avez un petit peu évoqué,
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mais les entretiens avec
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la reine Fabiola,
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ça s'est passé comment une fois que vous aviez.
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Gagner sa confiance,
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c'était des
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entretiens fleuves où elle vous racontait beaucoup de choses,
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où vous
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consultiez les carnets,
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elle les commentait,
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etc. C'était quel type de contenu ?
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Oui, c'est
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vrai que ça,
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c'était une chance incroyable de pouvoir confronter
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ces souvenirs
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aux archives.
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Et donc
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on va lui dire "Tiens,
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ce matin,
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j'ai regardé
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telle et telle période et j'ai vu telle et telle chose."
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Et au fond,
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comment vous avez vécu la.
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La visite d'État
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à Paris.
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Et alors ?
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C'est comme ça qu'elle me raconte une anecdote
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ou qui montre combien le roi était vraiment
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très gaulliste et qu'elle avait taquiné le roi
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sur son gaullisme.
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Et alors elle raconte une anecdote amusante
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de cette visite d'État qui est dans le livre,
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ou qu'elle a raconté la guerre civile espagnole,
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comment elle l'a vécu.
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ou qu'elle a raconté par exemple aussi
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un moment de grande tension avec le roi,
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parce qu'un soir,
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il regardait un documentaire sur la période de la guerre civile,
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mais qui
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était consacré
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aux républicains.
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Et donc
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la reine prend la télécommande et éteint la télévision
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sans demander l'avis du roi.
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Alors le roi la rallume.
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Et puis il y a une énorme tension.
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entre eux deux qui naît.
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Et donc elle explique au fond une
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tension dans le couple
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autour, parce que pour montrer à quel point
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pour elle,
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les souvenirs de la guerre civile
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étaient vraiment restés douloureux.
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Et elle m'a
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raconté aussi qu'il y avait des gens de sa maison qui avaient été assassinés
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dans le palais de la maison.
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Et donc
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voilà, ça c'est des choses qu'on ne trouve pas dans les
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archives. Et donc c'est des entretiens qui avaient lieu dans
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dans la salle à manger du Stevenberg,
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qui pouvait durer deux ou trois heures,
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parce que comme vous le savez,
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la reine est plutôt bavarde,
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et c'est plutôt une bonne chose pour les historiens,
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parce que je devais pas
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faire, parfois je pouvais laisser parler longtemps
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pas mal,
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et puis bien sûr,
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alors parfois diriger un peu la conversation.
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C'était parfois répétitif,
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parce que je l'ai interrogé durant une dizaine d'années.
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Et donc,
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À la fin,
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c'était parfois vraiment très répétitif,
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mais ce qui était
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utile aussi parce que ça me permettait
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de au fond confronter à ce qu'elle m'avait dit,
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ce que j'avais enregistré,
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oui, 5 ans avant par exemple,
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et voir au fond,
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c'est le même récit.
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Alors parfois les dates étaient plus correctes,
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qu'il y avait parfois des erreurs de dates,
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des choses comme ça qu'il fallait corriger.
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Mais le fond de l'information,
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ça, c'était assez intéressant de pouvoir recouper
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aussi, et donc de recouper son témoignage avec ce qu'on
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trouve dans les archives ou aussi les archives à l'étranger,
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parce que j'ai eu l'occasion d'aller aux États-Unis,
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d'aller au
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Royaume-Uni, en France,
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aux Pays-Bas,
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au Luxembourg,
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et cetera,
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en Espagne,
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et de pouvoir alors
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voir ce qu'on disait du roi à l'étranger et
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recouper avec ce que le roi lui-même disait.
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Une partie du livre est
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évidemment consacrée à la question congolaise.
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Alors, on ne va pas tout dévoiler pour laisser nos auditeurs et auditrices
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découvrir ça dans le livre,
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mais vous abordez évidemment la question,
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le discours de
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juin 1960
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et l'assassinat de Patrice Lumumba.
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Oui, sur le discours du 30 juin,
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moi, j'étais resté avec l'idée que,
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au fond,
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le roi l'avait prononcé
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parce qu'on l'avait écrit et
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qu'on ne savait pas trop si lui
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était attaché à
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ce discours.
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Et là,
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j'étais surpris de trouver dans les
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archives qu'en réalité,
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le roi,
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parce que c'est vraiment un très mauvais discours,
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c'était un des plus mauvais de son règne,
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et j'étais étonné de trouver dans les
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archives qu'au fond,
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le roi a vraiment validé
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avec conviction ce discours,
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parce que même les ministres
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présents au Congo,
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même le Premier
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ministre, vient lui dire :
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"Écoutez, Sire,
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c'est quand même très paternaliste,
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est-ce qu'il ne faudrait pas couper tel et tel passage ?"
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Et le roi dit non.
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c'est pas au roi directement à son chef de cabinet,
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mais ça revient au même.
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C'est-à-dire qu'à la fin,
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le chef de cabinet,
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les ministres voudraient couper,
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le roi dit non.
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On a finalement changé qu'une ou deux petites phrases.
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et c'est les ministres qui avaient raison,
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évidemment. Et là,
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j'ai été surpris de voir que
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le roi
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a validé ça,
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d'autant que ça ne correspond pas du tout
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aux actions qu'il menait depuis 10 ans.
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Parce qu'on voit en même temps le roi qui écrit au ministre
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Comme aucun roi ou reine des Belges oserait écrire à un ministre aujourd'hui
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en disant à
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Van Acker en 47
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ou à Gaston
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Eskens en 1959,
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je vous ai déjà écrit à propos de ce qu'il fallait faire au Congo,
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vous ne faites rien pour
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eux. Je
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Voilà la lettre que j'ai envoyée il y a 2 ans,
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il ne s'est rien passé.
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Il faut s'engager beaucoup plus en faveur des Congolais.
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Il faut
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doubler le budget en faveur de la colonie
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et donc c'est au fond.
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Des pièces qui montraient que le roi trouvait que le gouvernement belge ne
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soutenait pas suffisamment le Congo.
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Dans une lettre à la
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à sa fiancée
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Fabiola, il parle aussi des
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abus durant le passé colonial.
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Et donc,
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c'est quand même assez étonnant
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que dans ce
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discours du 30 juin,
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le roi,
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au fond,
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l'ait validé ainsi.
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Pour moi,
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c'est c'était vraiment étonnant.
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Alors, sur la question de Lumumba,
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là par contre,
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c'est vrai que les archives conduisent à réviser fondamentalement
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les conclusions
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de la Commission Lumumba de 2001,
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dont les historiens qui étaient en charge de ce dossier
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ont fait un travail remarquable,
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vraiment un chef d'œuvre de critique historique
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qu'on peut vraiment utiliser dans ces cours de critique historique,
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parce qu'il y a beaucoup de pièces qui
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valent la peine.
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Mais comme il ne bénéficiait que
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d'une. documentation
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très partielle.
13:51
Les conclusions qu'ils ont tirées étaient clairement erronées.
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Et notamment une phrase,
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la fameuse phrase sur Lumumba,
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que le roi écrit à Tshombé en réponse,
14:02
elle est née de Tshombé.
14:04
Mais en fait,
14:04
l'interprétation donnée à cette phrase
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est indubitablement erronée.
14:08
Et grâce aux archives du roi,
14:09
on peut être absolument certain
14:12
qu'elle est
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erronée. Et
14:14
j'ai d'ailleurs mis en annexe
14:15
toutes les pièces les plus importantes,
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comme ça tout le monde peut vérifier.
14:19
pourquoi les conclusions étaient complètement erronées
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et que donc ce qui était reproché au roi dans
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le cas de l'affaire Lumumba n'avait pas lieu de l'être.
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Autre moment important du règne de Baudouin,
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c'est la dépénalisation de l'IVG.
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Évidemment, en 1990,
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vous affirmez que,
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à ce moment-là,
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le roi a pensé
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à l'époque quitter le pays.
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C'est à
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dire qu'il
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ne savait pas comment ça allait tourner.
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Il pensait qu'il y aurait peut-être de la violence.
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Il pensait en tout
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cas devoir peut-être abdiquer.
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Il avait déjà demandé à son frère
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de lui succéder dans ce
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cas, vraiment,
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il le
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pensait. Et alors,
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dans le pire des cas,
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oui, il pensait peut-être devoir partir
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en exil.
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Et je prends un seul exemple,
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avec la reine,
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il se trouvait à Syrnion
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et il y avait là une nièce et une amie de
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la famille
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du côté espagnol.
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Et là,
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parce que le roi savait que ce serait des moments difficiles pour la reine,
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et il avait demandé
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à ses deux nièces,
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enfin une nièce et une très proche,
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presque une nièce.
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de rester pour entourer la reine au moment
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où il serait très fort occupé
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avec les personnalités politiques,
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au moment où ça allait éclater.
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Et la reine avait demandé à Laure,
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qui à ce moment-là avait appris que le roi
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ne signerait pas,
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parce que le roi ne lui avait rien dit
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jusque vraiment à la fin,
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pour ne pas lui faire porter ce
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poids. Il lui disait "écoute,
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je verrai."
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Et donc une fois qu'il a pris sa décision,
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il l'a dit à la reine,
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mais c'était quelques jours avant.
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Et à ce moment-là,
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donc, la reine demande à ces
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deux jeunes
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de reprendre toutes leurs affaires de Siernion,
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parce que peut-être que nous n'y reviendrons plus jamais.
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Et donc c'est dans ce sens-là que quand vous dites exil,
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oui, ça
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allait peut-être jusque-là.
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Et c'est là qu'il a été
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au fond très positivement surpris
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lorsqu'il a vu dans les quotidiens de l'époque des sondages d'opinion qui lui étaient favorables.
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Quand il a vu que
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au Parlement,
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il y a personne,
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aucun député,
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même pas du Vlaams
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Bloch à l'époque,
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a voté
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contre son retour sur le trône.
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Et donc il y a
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il y en a qui se sont abstenus.
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Bien sûr,
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l'opposition, mais c'était un vote majorité contre opposition.
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Mais il
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y a eu aucune voix contre.
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Et là,
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le roi qui s'attendait à,
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on lui avait décrit aussi l'Apocalypse.
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On lui avait dit qu'il devait être un roi,
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qu'il devait unir les Belges et que là il allait les diviser
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dans ses plus proches conseillers,
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dans son
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ancien chef
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de cabinet qu'il aimait vraiment beaucoup,
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que le roi aimait beaucoup,
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mais c'était certainement réciproque.
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Mais donc ça faisait même souffrir le roi.
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Il l'écrit
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de voir son ancien chef de cabinet qui lui
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dit qu'il commet une erreur à son sens.
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Et donc oui,
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c'est vrai que le
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roi avait pensé que ce serait peut-être beaucoup plus compliqué que ça n'a été.
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En guise de conclusion,
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vous estimez avoir fait,
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entre guillemets,
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le tour de
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le tour de l'homme,
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le tour de la question,
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où il reste encore des zones d'ombre autour du roi Baudouin ?
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Des zones d'ombre,
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non, parce qu'il me semble que quand on a accès à ses carnets privés,
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on sait
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vraiment de très
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près tout ce qu'il a ressenti personnellement.
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Et aussi en
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ayant vu les archives des
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autres ministres disponibles,
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anciens Premiers ministres,
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des ambassadeurs étrangers en poste à Bruxelles,
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du Royaume-Uni,
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des Pays-Bas,
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du Luxembourg,
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des États-Unis,
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des mémoires d'hommes politiques qui ont été publiées,
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les interviews que j'ai pu faire.
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Bon, je pense qu'on a effectivement une documentation quand même assez riche
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pour avoir des conclusions assez assez sûres.
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Mais évidemment
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que il
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y a
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d'autres choses qu'on pourrait raconter.
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Je n'ai que
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880 pages
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et j'aurais pu en écrire plus.
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Y a des choses que je n'ai pas dates
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parce que voilà,
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y a à un moment donné,
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on peut pas non plus faire 3 volumes.
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Et donc il y avait des choses parfois intéressantes que je n'ai pas publiées.
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Je donne
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un seul exemple,
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tout le processus
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sur la voie de la fédéralisation de la Belgique.
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Il y a beaucoup plus
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à dire,
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plus de détails
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sur un peu toutes les affaires.
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On pourrait dire plus de détails,
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mais voilà,
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il fallait quand même un peu synthétiser
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et donc c'était
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43 années de règne
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qu'il fallait présenter dans ce livre.
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Donc on pourra encore dire des choses.
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Mais je ne crois pas
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qu'il y ait,
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je ne vois pas quelle est la zone d'ombre qui devrait être éclairée.
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Je pense que le matériel était suffisamment riche,
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vraiment sur tous les dossiers auxquels il a été confronté.
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Baudouin, un roi face aux crises de son temps,
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qui sort donc ce vendredi aux éditions MAM.
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Merci beaucoup Vincent Dujardin,
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merci pour votre invitation.
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À propos,
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c'est fini pour aujourd'hui,
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mais on revient demain matin.
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Merci de votre écoute.
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Si vous
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en voulez encore,
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tous nos podcasts sont disponibles dans l'application du soir.
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À demain.