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Entretien avec Gaspard Koenig : pourquoi nos données personnelles ne nous appartiennent-elles pas ? · Interviews sans fard

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  Que je me posais?
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  J'avoue que je n'ai pas bien regardé, mais allez-y.
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  D'accord, ok.
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  Donc je commence tout de suite.
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  Que vous inspire le fait que les solutions actuelles de monétisation des données, par exemple MyDataIsRich, j'ai vu que vous en aviez parlé aux données citoyens, et moi je l'avais essayé dans un article pour un MOOC précédemment, le fait
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  que ces solutions actuelles de monétisation des données valorisent nos données personnelles très faiblement, c'est-à-dire que les gens gagnent des centimes.
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  – Oui, ce qui est important d'abord c'est le principe, parce que la monétisation est un des aspects du droit de propriété.
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  Le droit de propriété, il y a le fructus qui correspond à la monétisation, mais il y a aussi l'usus et l'abusus qui sont au fond pour moi beaucoup plus importants.
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  Donc première chose, c'est qu'une fois qu'on pose le principe de monétisation, on peut aussi plus largement aborder le sujet de la patrimonialité et aboutir à des solutions qui sont plus ambitieuses et qui ne concernent pas uniquement les transactions
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  monétaires.
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  Ensuite, le deuxième point, c'est qu'aujourd'hui, c'est très faible, mais ça, c'est normal, on le savait bien, mais c'est très faible parce que c'est des flux très faibles, c'est-à-dire qu'on va mettre à disposition des données précises pour des sites
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  précis.
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  Si vous appliquez ça aux flux de données, aux flux de milliers de données quotidiens, et que vous avez une solution...
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  Alors technologiquement, moi, je n'avance pas trop, mais enfin, les gens pensent que c'est possible, que vous avez une solution où véritablement chacune des données qui émanent de votre environnement est, comment dire, tracé et vous revient identifié comme étant
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  à vous, et du coup induit une contrepartie monétaire en fonction d'ailleurs éventuellement des termes d'un contrat, d'une sorte de smart contract, qui peut ouvrir vos données personnelles.
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  À ce moment-là, on peut appuyer à des sommes plus importantes.
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  Tout le monde tourne autour de l'histoire de combien.
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  Mais ça vaut aussi dans l'autre sens, c'est-à-dire qu'on peut dire, si c'est pas cher, combien est-ce que je devrais payer à Facebook pour le compenser du fait de ne pas du tout utiliser mes datas?
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  Et du coup, là, moins c'est cher, mieux c'est.
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  Parce que ça marche dans les deux sens, cette histoire de monétisation.
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  C'est-à-dire soit on se fait payer, entre guillemets, pour livrer ces datas, soit on paye pour utiliser un service en étant protégé, ce qui est, au fond, quelque part, encore plus intéressant.
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  Et donc là, ça s'évalue plus facilement, puisqu'on sait, par exemple, que Facebook, c'est quelques...
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  Dizaines de dollars par utilisateur et par an.
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  Est-ce que pour quelques dizaines de dollars par an, vous seriez prêt à payer Facebook pour ensuite être certain de n'être pas retargeté et d'avoir un newsfeed qui ne soit pas personnalisé par exemple?
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  L'idée de la batterie de détente, c'est que chacun pourrait faire varier le curseur entre privacy et monétisation comme il le souhaite.
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  Et enfin, la dernière chose là-dessus, c'est que la Commission européenne estime à 10% du PIB la valeur des données personnelles dans notre économie aujourd'hui.
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  Et donc si on arrive à capter cette valeur pour la redistribuer aux producteurs, en partie en tout cas, aux producteurs de données, on voit bien qu'on arrive sur des sommes forcément, en tout cas qui en termes macro, vont
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  être très importantes.
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  Et peuvent éventuellement d'ailleurs, comme certains imaginent, l'Union Européenne et les États-Unis par exemple, que ça puisse constituer une sorte de...
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  – De revenus...
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  Oui, de mini-revenu universel, je n'aime pas beaucoup ça, parce que pour moi le revenu universel il doit être fiscal, donc je distingue ce sujet du sujet d'une revenu universel pour que ça puisse fournir une sorte de base dans
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  l'économie actuelle qui permette aux gens de pivoter.
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  Ils ont évidemment de sociétal pour tout le monde.
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  Génération Libre milite pour...
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  Alors, pas exactement un revenu universel, mais ça s'en rapproche.
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  Est-ce que, justement, ça, comme vous le disiez, ça peut contribuer?
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  Ou est-ce que les mastodontes du net doivent aussi mettre la main à la poche pour payer une partie de ce revenu?
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  – Non, les deux questions doivent être totalement décorrélées.
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  La question du remunération appel, c'est une question de philosophie politique qui se pose depuis deux siècles, indépendamment de l'évolution des technologies.
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  Et donc, je pense qu'il est légitimement soi que les gens soient...
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  Dans une société d'abondance, que chacun puisse se voir garanti les moyens de la subsistance.
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  On peut en reparler, mais du coup ça doit passer par un système fiscal redistributif, qui dans notre schéma passe par l'impôt sur le revenu et qui du coup n'a rien à voir avec les grandes entreprises, les datas et
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  tout ça.
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  Le seul aspect sur lequel il pourrait y avoir un lien, c'est que le revenu universel, il doit couvrir les besoins primaires, donc d'habillement, de consommation, de transport et tout ça.
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  Si on est dans ces besoins primaires aujourd'hui, il doit rentrer la vie privée et qu'on est dans le thème de monétisation de la data, à ce moment-là, on pourrait dire que le calcul du revenu universel doit inclure la
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  portion qui permette aux gens, ensuite ils font ce qu'ils veulent justement, La manière dont on calcule, c'est théoriquement que vous avez besoin de temps pour vous habiller, de temps de transport, de temps d'énergie, puis après vous faites ce
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  que vous voulez.
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  C'est ça le but du jeu.
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  Mais qui devrait inclure dans le calcul, théoriquement, la somme nécessaire pour assurer sa propre privacy, sa propre vie.
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  C'est-à-dire, si on dit qu'il faut utiliser les réseaux sociaux, par exemple, ça fait partie des besoins fondamentaux aujourd'hui, et que par ailleurs on est dans un système Facebook devient payant, entre guillemets, pour ceux qui veulent se protéger.
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  Donc on pourrait dire que la moyenne statistique de ces sommes-là doit être versée au sein du revenu universel.
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  Bien, le renouvelable, c'est une somme fixe pour tout le monde.
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  Ensuite, la rémunération des datas, c'est pour moi autre chose, parce que le renouvelable, ça fait partie de la solidarité.
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  Et les datas, c'est au contraire une question contractuelle.
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  Et donc, c'est que chacun puisse, en fonction des termes contractuels qu'il choisit, retrouver la part qui lui revient dans l'économie numérique.
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  Donc ça accepte pleinement, ça va jusqu'au bout même de la logique d'une économie de marché appliquée au domaine du numérique.
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  D'accord, et je reviens à votre rapport au Data Citoyens.
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  Vous décrivez deux approches, l'approche contractualiste et l'approche propriétariste.
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  En quoi ces deux approches peuvent remédier au dépouillement actuel de nos données personnelles?
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  Moi d'abord, ensuite je fais carrément le choix de l'approche propriétariste.
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  Inclut aussi une partie de contrats forcément.
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  Je pense que cela revient à la définition du droit de propriété et à un débat d'ailleurs plus général dans la société.
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  Le droit de propriété, il est remis en cause aujourd'hui.
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  Il y a une tension sur le droit de propriété.
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  Il y a des étoiles de Piketty qui dénoncent la sacralisation du droit de propriété, il y a des propositions de loi pour amender par exemple la portée constitutionnelle de la Déclaration des droits de l'homme dans laquelle le droit
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  de propriété est indurable, sacré, etc.
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  Donc, la propriété est-il un instrument d'oppression ou une conquête?
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  C'est vraiment une question importante aujourd'hui.
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  Naturellement, pour moi, c'est une conquête.
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  Quand je parle des datas, les ouvrages de Georges Dupy sur le Moyen-Âge qui expliquent comment il a fallu un millénaire aux paysans pour acquérir une propriété pleine et entière sur leur terre.
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  Ça a passé par plein d'étapes.
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  D'abord, de pouvoir la transmettre en héritage droit de main morte du seigneur, ensuite pouvoir la léguer, ensuite c'est pouvoir la vendre, pouvoir vendre le produit de cette terre, etc.
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  Jusqu'à ce que la révolution française abolisse définitivement les tenures et invente le cadastre.
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  Le cadastre c'est une invention révolutionnaire en disant C'est comme ça qu'on émancipe l'individu, qu'on lui permet de ne pas être dépendant d'une tutelle féodale et qu'il est complètement chez lui.
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  Et donc ensuite, ce droit de propriété, il s'est élargi au fur et à mesure des innovations technologiques.
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  Le beau marché a commencé à faire prendre conscience de l'importance du droit d'auteur à une époque où il y avait des copistes.
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  Et donc là, c'est le droit de propriété sur les idées.
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  Ensuite, il y a eu le droit de propriété sur les inventions, donc sur les brevets au XIXe siècle.
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  Pareil, au début, c'était le bazar et puis finalement, on a créé le droit de propriété intellectuel.
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  Donc il me semble assez naturel que maintenant qu'on est à une nouvelle révolution technologique, ce droit continue à s'étendre, comme il l'a toujours fait dans son histoire, en couvrant ce qui émane de notre cerveau, de nos clics, de
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  ce qui émanent de nous.
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  Et au fond, c'est-à-dire que tout ce qui émanes de l'individu doit lui appartenir.
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  Alors il y a déjà eu des droits de propriété intellectuelle, ils restent contestés aujourd'hui par des gens qui considèrent que c'est c'est pas la bonne solution, y compris d'ailleurs au sein du camp libéral, il y a une fracture
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  très forte notamment sur ce sujet-là, et donc il y a aussi une fracture sur le sujet des datas, entre les individualistes et les utilitaristes, les gens qui pensent, si on veut effectivement que tout soit le plus efficace possible,
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  et que donc minimiser absolument la souffrance, peut-être qu'il ne faut pas être au droit d'obéder sur les datas, il faut un super système d'intelligence artificielle qui gère nos sociétés, sur lesquelles on soit le plus transparent possible, Si, au
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  contraire, on est au sein du libéralisme, du côté des individualistes, on pense que, y compris si on crée des frictions, des externalités négatives et autres, le plus important, c'est qu'un diminu puisse se constituer de manière singulière, de manière
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  autonome, développer une personnalité qui n'appartienne qu'à lui et tout ça, et cette personnalité manipule et qu'il forge, que ce soit le livre qu'il crée, la maison qu'il achète et qu'il restaure, ou les datas qu'il émet, d'une certaine manière,
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  en fonction des préférences qu'il aura inscrites dans son Smart Toilet ou autre.
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  Je pense que cette longue histoire de la défense du droit de propriété, pour des raisons philosophiques qu'on considère Au fond, l'épanouissement de l'individu est le but ultime de notre civilisation.
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  Que l'individus s'arrache à la tribu, devienne le plus autonome possible.
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  Eh bien, ça s'inscrit dans cette histoire, et ça applique ce paradigme de philosophie politique à la question du numérique.
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  Et d'ailleurs, c'est intéressant de voir que, face à la question du numérique, tous les vieux systèmes de philosophie politique marchent en fait.
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  Les socialistes veulent de la redistribution sociale.
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  Les souverainistes veulent une souveraineté, comme Bélanger, une souveraineté numérique, et donc c'est l'État qui garantit le truc et qui ensuite redistribue les datas aux entreprises et tout.
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  Donc en fait, chacun voit à la lumière de son spectre politique cette question.
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  C'est intéressant de le constater.
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  Et du côté des libéraux individualistes, des gens qui se reconnaissent dans John Stuart Mill, dans tout ça, ça passe par le droit de propriété, me semble-t-il.
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  Moi, j'en prends un usage courant.
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  Je trouve ça gentil, mais peut-être le reste des questions, je vous laisse.
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  Pour continuer sur ça, si on applique une approche propriétariste, il faudra légiférer sur la protection des données.
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  Dans le cas qui nous occupe, ce serait en Europe.
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  Est-ce que protéger notre vie privée n'est pas se tirer une balle dans le pied par rapport à la Chine et aux États-Unis?
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  Oui.
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  Il y a deux choses.
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  Donc aujourd'hui, l'Europe a choisi une approche de droit de la personne, en faisant un droit fondamental, et c'est le RGPD.
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  Et du coup, à mon sens, ça permet à quelques activistes d'avoir gain de cause, mais ça ne change pas la vie de la plupart des citoyens, sauf qu'ils doivent cliquer constamment sur «j'accepte» et que tout le monde peut.
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  Moi, le premier, c'est si on ne peut pas vivre, dans notre société en tout cas, Et donc ça, quelque part, ça ne donne pas beaucoup d'armes aux citoyens, mais de l'autre côté, ça pose énormément de contraintes, effectivement, sur
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  l'entreprise et sur la manière dont la data peut être traitée par l'entreprise.
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  L'avantage, en fait, d'une approche patrimoniale, c'est que chacun, disons, contractuellement, décide de l'usage qu'il veut laisser ou non faire de ces données, avec une rémunération attenante ou non.
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  Et ensuite, une fois que l'entreprise, à partir du moment où elle respecte les termes de ce contrat, elle est très libre de l'utilisation de ces datas, peut-être même plus qu'aujourd'hui, quelque part.
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  C'est-à-dire, au lieu d'avoir la menace d'un juge qui arrive au nom des droits fondamentaux, elle est tenue par des contrats conclus avec des particuliers ou avec les gens qui les représentent.
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  Parce que, bien sûr, il y aura des intermédiaires qui s'occuperont de tout ça, c'est pas le particulier qui va négocier avec AXA quand on utilise ces données.
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  Donc quelque part, ça sera, je pense, aussi pour les entreprises, et d'ailleurs, pour en avoir parlé pas mal à des entreprises, notamment à des assureurs, c'est aussi une solution peut-être un peu coûteuse pour eux, parce qu'il faudra dédommager
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  les gens, mais qui, quelque part, permet aussi, du coup, de faire fonctionner leur système de manière plus propre.
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  Et par rapport à la Chine, c'est une vraie question.
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  Je pense que, et là, c'était un peu la conclusion de mon livre sur mon voyage sur un dégenère d'officier où j'ai passé du temps en Chine, Je pense qu'effectivement, on a été élevé dans l'idée que prospérité économique et
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  défense de l'état de droit allaient de pair, et que les dictatures étaient capables de générer de la croissance, et que nous, grâce aux droits de propriété, grâce aux droits de la concurrence, aux droits des contrats et tout ça,
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  à la fois on respectait l'individu et on créait de l'innovation et donc de l'abondance.
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  Ce sont des cas confortables.
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  Mais qu'effectivement, l'IA et les gains de productivité liés à l'intelligence artificielle inversent un peu cette équation, puisqu'au contraire, on nous dit, plus vous abandonnez de vie privée, plus ça sera efficace.
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  Et donc, c'est un dilemme nouveau pour nous d'avoir à effectuer un arbitrage entre, soit au niveau collectif, soit au niveau individuel, entre nos droits, notre vie privée, et puis notre confort, en fait.
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  Et effectivement, la Chine ne se pose pas ce genre de questions.
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  Son rêve, c'est de faire, comme j'ai entendu là-bas, un lac de data quasiment national.
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  Voilà, on a une espèce d'énorme poule, on récupère toutes les données de tout le monde dans tous les domaines, et puis chacun peut tirer là-dedans pour construire des systèmes de plus en plus performants.
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  Et effectivement, il faut...
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  Je pense, moi, qu'on n'a pas d'autre choix si on ne veut pas se suicider en tant que civilisation, si on ne veut pas perdre nos valeurs, et qui fait l'intérêt de vivre en Europe.
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  Assumer le fait que oui, ce genre de régulation pose, avec les nuances que j'ai expliquées avant, un risque pour notre prospérité économique et dans la compétition avec la Chine, mais qu'on n'a pas le choix.
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  Il faut faire comme ça parce que si c'est pour devenir la Chine, avec des caméras de reconnaissance faciale partout.
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  Je vois plus l'intérêt de vivre dans cette société du tout, même si on est très prospère.
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  Donc ça, c'est un vrai choix à faire.
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  Et je vois que la Commission européenne, d'ailleurs, dans ce dernier projet de régulation sur l'IA, qui est assez innovant, clairement choisit, par exemple, d'interdire la reconnaissance faciale, même si ça favorise le crime.
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  En tout cas, ça...
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  Faute d'un nombre de systèmes de sécurité, même si c'est moins efficace pour gérer les transports ou la fluidité de la Smart City, qu'elle a clairement, philosophiquement, accepté que pour défendre l'individu et, je cite la commission, le libre arbitre,
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  c'est marqué dans ce projet de régulation, ce terme y figure, donc pour défendre vraiment ce qui est la l'unicité, je pense, du modèle européen, et c'est de l'individualisme, au fond, dans le meilleur sens du terme, eh bien, elle
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  accepte qu'on met des barrières fortes à l'utilisation de l'IA, et que c'est comme ça.
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  Moi, je préfère vivre dans une société un peu plus pauvre, mais où on reste libre, plutôt que dans une prison à ciel ouvert où on est nourri de la meilleure nourriture par des robots.
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  Pourquoi est-ce qu'il n'existe toujours pas de définition juridique claire des données personnelles et puis aussi un droit de propriété sur ces données?
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  Alors la question du droit de propriété est très discutée.
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  Il n'existe nulle part dans le monde.
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  En France, il a été défendu dans la jurisprudence par Alain Bensoussan, un avocat très original et très pointu.
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  – Sur les nouvelles technologies spécialisées, oui.
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  – Que je vous encourage à rencontrer, si ce n'est pas déjà fait, parce qu'il est vraiment très très bon, et évidemment meilleur que moi sur tous les aspects juridiques, notamment la définition de la donnée, et qu'il faille de
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  faire progresser le sujet, disons, dans les faits, quoi, alors que moi, c'est plus théorique.
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  Après, il y a une résidence, Par rapport à ce sujet, il y a une résistance intellectuelle extrêmement forte, notamment des juristes, qui est fondée en partie sur la question, ça va vous sembler un peu longtemps, mais c'est très
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  présent dans les discussions que j'ai pu avoir, de l'indisponibilité du corps.
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  La première fois que j'ai présenté ce sujet à l'ancienne présidente de la CNIL, On avait pas trop entendu parler, enfin on avait pas encore sorti le rapport d'Inde ni rien.
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  La première réaction a été de dire que si on commence à vendre nos datas, on va finir par vendre nos reins.
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  Et donc il y a cette idée qui figure dans les rapports du Conseil d'État et qui est très substantielle, que la data est l'émanation du mois.
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  Et qu'on ne peut pas la vendre des parts de soi, de même qu'on ne peut pas vendre son rein.
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  Qu'il y a un principe qui s'appelle la disponibilité du corps.
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  C'est d'abord une fiction puisque dans les faits ces datas sont monétisées par les plateformes et qu'il faudrait juste reconnaître la réalité des rapports de force économique aujourd'hui parce que sinon on ne s'en sort pas.
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  Mais je pense que sur un plan ensuite plus philosophique, plus fondamental, Moi, je plaide, alors voilà, enfin, je suis cohérent, même si c'est un peu extrême, je plaide pour une propriété de soi, pour un droit de propriété sur
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  soi, qui est une conséquence, ce droit de propriété, sur les datas, entre autres choses, et je pense que cette indisponibilité du corps est un relan des grands monothéismes, particulièrement de la chrétienté, enfin, en tout cas, du Nouveau Testament,
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  de Saint Paul, qui explique vraiment pourquoi c'est Dieu qui est propriétaire de notre corps et pourquoi nous n'en sommes que l'usufrutier.
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  C'est quelque chose qui marque beaucoup de catholiques jusque dans les déclarations des papes dans les années 50.
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  Je ne sais pas où on en est exactement aujourd'hui, mais enfin, ils ne sont pas revenus là-dessus.
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  Donc, l'idée que le corps, c'est Dieu qui est en charge de sa résurrection et nous n'en sommes que les locataires.
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  Et nous n'avons pas le droit de le transformer, ni d'ailleurs de le supprimer.
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  Tous ces débats sur l'euthanasie, tout ça est lié.
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  Et donc la question des datas s'inscrit en fait dans ce débat-là.
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  Les datas, euthanasie, GPA, c'est des sujets en fait très très proches, avec des logiques de débat, des termes du débat très très proches.
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  Et moi étant pleinement cohérent, je pense qu'il faut instaurer, comme je le disais, une propriété de soi, passer le soi dans le...
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  Dans le domaine de la patrimonialité.
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  Et donc là, évidemment, on voit les résistances très, très fortes que ça a, et les sensibilités très fortes culturelles que ça heurte, c'est clair, y compris aux États-Unis, d'ailleurs, où il y a des...
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  Notamment, on va avancer à un autre sujet, mais il y a eu une longue jurisprudence sur la propriété de soins dans les années 80, liée à un problème de...
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  Enfin, c'est un patient à qui...
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  John Moore, un patient à qui on avait pris des cellules ou du plasma sans l'en avertir, et on avait fait un ligné germinal à partir de ces cellules, que les médecins qui l'avaient créé avaient revendu, parce qu'ils avaient
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  une certaine propriété.
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  Il s'en est aperçu, il a dit «c'est à moi».
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  C'est le même sujet que les gens qui donnent leur data, en fait.
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  Et la seule monétisation intervient au niveau de celui qui les a agrégés, et non pas au niveau du producteur.
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  Il y a eu huit ans de jurisprudence qui a conclu que non, que ces cellules ne lui appartiennent pas.
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  Parce que sinon, on rentre dans un débat théologique trop fort et insupportable pour la culture américaine qui est encore plus ancrée là-dedans que nous.
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  Et donc, pour moi, c'est exactement le même sujet que le sujet du traitement des datas, c'est le traitement des cellules.
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  Est-ce qu'on doit être émunérés?
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  C'est-à-dire, est-ce qu'il y a une propriété sur les cellules qu'on émet ou qu'on laisse?
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  Et comment expliquer cette injustice que les cellules qui vont en bénéficier, qui vont bénéficier éventuellement des brevets qu'ils vont mettre sur une lignée germinale, que ce soit ce qui ait transformé cette matière première et pas celui qui l'a
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  donnée.
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  C'est incroyable.
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  Donc au nom de la protection de soi, je pense qu'on crée des situations d'injustice profondes où les gens ne peuvent simplement pas ne retrouve pas ce qu'il aurait dû, que par ailleurs la propriété de soi a de longues
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  racines philosophiques qui remontent à John Locke et même un peu avant avec les...
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  Les levelers anglais, les égalitaristes anglais.
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  Même dans les questions d'esclavage, au nom de la propriété de soi, au 19e siècle, on a plaidé pour l'abolition de l'esclavage.
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  Donc il y a une belle histoire sociale de la propriété de soi.
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  Voilà pourquoi le législateur, je crois beaucoup que c'est le nom du débat qui paraît très théorique, sont vraiment peu, en fait, dans la fabrique des politiques publiques, parce qu'ils irriguent de manière implicite ou inconsciente la manière dont fonctionne
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  le législateur, et qu'aujourd'hui, vous comprenez bien qu'un député avait fait une proposition de loi fondée sur notre rapport, et qu'elle a été vraiment...
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  Excusez-moi, je veux juste répondre pour...
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  Excusez-moi.
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  Oui, attends.
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  Oui.
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  Tout à l'heure.
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  Et que ça a été une...
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  Enfin, il m'a envoyé balader C'est vraiment pas encore mûr.
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  J'ai vu ça sur le revenu ISL, ça fait 6 ans qu'on le défend, maintenant ça commence à devenir quasiment mainstream, donc j'ai pas l'espoir de perdre la propriété des données.
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  Je pense qu'effectivement, à peu près par le niveau européen, ce que vous soulignez précédemment, quelqu'un comme Margaret Ovestager, que j'admire énormément, est très sensible à ça, donc elle avance doucement.
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  Et elle avance, et la dernière régulation montre qu'elle va exactement dans la bonne voie.
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  Et ça pourrait être l'enjeu d'un Du RGPD2, on nous annonce.
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  D'accord.
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  Pour arriver aux droits de propriété des données, il faudrait passer d'une économie de troc à une économie fondée sur le prix.
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  Est-ce que les GAFAM, les NATO, les BATX ont intérêt à ça?
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  Alors non, mais d'abord ça débanquille parce que Microsoft est plus cool sur le sujet parce qu'ils vendent quand même de l'hardware.
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  Ceux qui fonctionnent uniquement sur l'exploitation des datas, comme Facebook, sont beaucoup moins importants, évidemment.
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  Bon, d'abord, ça peut aussi être pour eux un nouveau...
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  Alors là, ça revient un peu à ce que disait Jaron Lagnier, qui est un peu moins...
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  Le père de la patrimonialité des données, oui.
• 25:44
  En tout cas, lui il est très clair sur la question du prix.
• 25:50
  Mais il dit que dans les années 90, il y avait le choix entre deux business models pour l'internet.
• 25:59
  Donc un business model classique fondé sur l'achat et la vente, et puis ce truc fondé sur la gratuité et l'exploitation de la data et le repargetting.
• 26:07
  Et que, un peu par idéalisme quelque part, par idéalisme libertarien au fond, pas seulement par pur intérêt mercantile, mais aussi parce que les gens ont…
• 26:17
  il y a eu une sorte quand même de grands moments de la gratuité, du partage, où on pensait qu'on entrait dans un autre monde où les choses seraient moins…
• 26:27
  serait moins bassement mercantile et qu'on allait tout partager et tout.
• 26:33
  Alors maintenant, on en parle beaucoup plus à l'économie du partage parce qu'on a bien compris l'astuce qu'il y avait derrière.
• 26:40
  Mais voilà, il ne faut pas oublier que ça a été aussi fait avec de bonnes intentions.
• 26:47
  Mais qu'on peut tout à fait imaginer reconstruire ce diable.
• 26:52
  Non, c'est pas la bonne direction et reconstruire un business model que certains concurrents, en tout cas, reconstruisent un business model le plus respectueux de l'utilisateur, fondé sur le prix, comme vous le dites, et non sur le troc.
• 27:05
  Après, comment est-ce qu'on peut, entre guillemets, forcer les géants à envisager cela?
• 27:13
  D'abord, l'instauration d'un droit de propriété sera un outil.
• 27:16
  Ce n'est pas ça qui va les forcer directement.
• 27:18
  On ne va pas forcer Facebook à payer les gens.
• 27:20
  Mais en instaurant le droit de propriété, on permettra un processus spontané de prendre forme ou non.
• 27:27
  Ce qu'on connaît, il est assez clair qu'il ne peut advenir que s'il y a des grands intermédiaires, qui peuvent être des assurances, qui peuvent être des syndicats, des gens, des grands intermédiaires où les producteurs de data se regrouperaient,
• 27:40
  comme on se regroupe d'ailleurs dans les sociétés de gestion des droits d'auteur, pour défendre les droits de l'œuvre, enfin pour défendre, pour négocier plutôt, le préalable de data vis-à-vis des grands.
• 27:55
  Je représente 100 millions d'Américains qui produisent de la donnée, moi qui gère leur smart toilette de data.
• 28:05
  Voilà le prix que je propose sur Facebook et il s'introduit une négociation.
• 28:11
  Donc, c'est là que ces grands intermédiaires devront exister.
• 28:14
  Encore une fois, ce n'est pas un hasard si ce sujet intéresse les assureurs.
• 28:16
  Ces grands intermédiaires devront advenir pour qu'un marché puisse réellement s'organiser.
• 28:22
  Si ça ne vient pas et que les gens sont très contents de continuer à utiliser Facebook gratuitement en livrant tout, on ne pourra pas non plus supposer indéfiniment en les protégeant contre eux-mêmes.
• 28:31
  Mais simplement, ça permettra Ça permettra à cette possibilité d'exister.
• 28:39
  Et puis après, on verra bien si ça prend le pas.
• 28:40
  On ne peut pas être dirigiste.
• 28:42
  – Une dernière question que je pose à tous mes interlocuteurs.
• 28:49
  Est-ce que notre vie privée est-elle d'ores et déjà condamnée?
• 28:54
  – Non, je pense qu'aujourd'hui, il y a plein d'applications alternatives qui permettent de contrôler assez bien ce qu'on…
• 29:03
  on divulgue et la manière dont on partage notre existence.
• 29:08
  Et que donc, quand on est très conscient de tous ces enjeux, il y a plein d'outils, en fait.
• 29:13
  Et il y a plein de réseaux alternatifs.
• 29:16
  On peut utiliser Skred et pas WhatsApp, on peut utiliser DuckDuckGo et pas Google.
• 29:22
  Donc, on peut gagner, on peut gagner sans passer.
• 29:24
  Moi, je n'utilise jamais Google, je n'utilise que DuckDuckGo.
• 29:27
  Quand j'étais en randonnée, j'utilisais Ephygenie, c'est un truc qui...
• 29:32
  Ça existe, mais simplement, il faut faire beaucoup d'efforts.
• 29:36
  Donc après, il y a des gens en plus qui vont beaucoup plus loin, qui font de l'obfuscation, qui créent plein de comptes Facebook différents pour noyer l'algorithme.
• 29:46
  Après, il y a le petit rétord, puis il y a des VPN.
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  Il y a toutes sortes de stratégies qu'on peut mettre en place, qui existent et qui sont technologiquement possibles.
• 29:54
  À condition, bien sûr, que le législateur ne nous force pas à révéler notre effort.
• 30:02
  Et ça, c'est quand même un peu un sujet, parce que pour construire la Smart City, le compteur Linky en était un premier exemple.
• 30:10
  L'État, pour de bonnes raisons, pour que l'électricité coûte moins cher, soit moins polluée et tout ça, voudrait connaître notre consommation d'électricité en temps réel.
• 30:19
  Et c'est obligé, elle a lui livré.
• 30:22
  Et donc, moi, je plaide pour qu'on puisse payer un premium et ne pas dire quand est-ce qu'on est chez nous.
• 30:29
  Donc ça, ça va être une question pour le législateur, premièrement, qui ne nous force pas à abandonner cette possibilité.
• 30:37
  Et puis, deuxièmement, cette possibilité aussi, aujourd'hui, est réservée quand même à des activistes qui ont du temps pour ça, énormément de motivation et de conscience personnelle, tout ce qu'on veut.
• 30:47
  Évidemment, ce n'est pas une solution pour les masses qui vont faire ce qui est le plus user-friendly.
• 30:52
  Les grandes plateformes utilisent des data tellement user-friendly que c'est irrésistible.
• 30:57
  Et donc là, c'est là que le droit de propriété entre en jeu, en fait, pour permettre de construire des choses tout aussi pratiques, mais moins aliénantes.
• 31:11
  Et je remarque que, par ailleurs, Mark Zuckerberg est la personne la plus secrète du monde.
• 31:16
  J'avais vu une exposition à Paris où il montrait ce complexe qui s'était construit pour lui à Palo Alto, je crois, où il y a des grands murs de deux mètres.
• 31:24
  Enfin, on ne connaît absolument rien de sa vie, à peine le nom de sa copine.
• 31:28
  Et donc, je ne pense pas du tout que ça soit une...
• 31:32
  Je pense que notre civilisation, elle est fondée là-dessus.
• 31:35
  Et donc, soit on l'abandonne, et là, ça m'intéresse plus de vivre dans cet univers, mais je pense pas du tout.
• 31:42
  Enfin, je pense que ça reste très fort et que la tendance est plutôt, d'ailleurs, à la réappropriation de sa vie privée qu'autre chose.
• 31:50
  Donc, il va falloir donner aux gens les outils juridiques pour...
• 31:57
  Pour bien rétablir les choses, mais pas du tout pour que tout soit ouvert.
• 32:08
  D'accord.
• 32:11
  Eh bien, merci beaucoup pour toutes vos lumières.
• 32:14
  C'est très intéressant.
• 32:16
  Je rends le texte, moi, le 1er septembre de cette année.
• 32:20
  Ça paraît en début 2022, donc bon, c'est pas tout de suite.
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  Tout à fait.
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  Merci beaucoup Gaspard Koenig.
• 32:29
  Je vous souhaite une bonne fin de journée.
• 32:32
  Merci, au revoir.
• 32:33
  Merci, au revoir.