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Valladares y Brieva: se busca cómo arreglar el mundo (CARNE CRUDA #1305) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Lo que más nos diferencia de todas las otras épocas,
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  Speaker 2: lo que más preocupa y lo que verdaderamente más puede
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  Speaker 2: transformar radicalmente la posición de la humanidad en el presente,
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  Speaker 2: es la basura. Basura no solamente en forma de coches
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  Speaker 2: viejos que se hacinan y se amontonan en los cementerios,
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  Speaker 2: Basura no solamente en forma de bolsas de plásticos y
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  Speaker 2: de esos famosos envases sin retorno que van a llenar
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  Speaker 2: España y el mundo entero. Basura en forma de venenos
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  Speaker 2: disueltos en la propia sangre de los seres vivos que
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  Speaker 2: se van acumulando en nuestras vísceras. Basura en forma de
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  Speaker 2: toda clase de sustancias químicas en las cuales ya no
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  Speaker 2: podemos vivir. No cabe la menor duda de que la
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  Speaker 2: nuestra puede muy bien llamarse la civilización de la basura.
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  Speaker 3: Las palabras de Félix Rodríguez de la Fuente en 1972
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  Speaker 3: en el programa Planeta Azul fueron proféticas. Después de pasar
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  Speaker 3: por la edad de piebra, la edad de bronce, la
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  Speaker 3: edad del hierro, la humanidad se encuentra inmersa en la
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  Speaker 3: edad de la basura. Somos la sociedad del desperdicio, del
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  Speaker 3: carroche y de la acumulación. Producimos demasiado, consumimos demasiado, tiramos demasiado.
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  Speaker 3: Demasiado para el planeta y para la vida. El planeta
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  Speaker 3: se queja, se muere, el sistema nos empobrece, nos mata,
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  Speaker 3: el clima enloquece. Estamos en enero y parece primavera. Estáis hartas,
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  Speaker 3: estamos hartos de oírlo, de no haber salida ni futuro posible.
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  Speaker 3: Pero a verlo haylo y hoy lo buscamos.
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  Speaker 5: Se busca un futuro posible en el que desear vivir.
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  Speaker 3: Frente a un apocalipsis del que deseamos huir.
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  Speaker 5: I feel fine.
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  Speaker 4: 2023
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  Speaker 6: fue el año más caluroso desde que se tiene en registro.
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  Speaker 6: La temperatura global subió 1,43 grados de media. Casi un
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  Speaker 6: tercio de los océanos sufre una ola de calor desde agosto,
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  Speaker 6: lo que ha multiplicado las tormentas y los ciclones.
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  Speaker 3: La extensión del hielo marino en la Antártida descendió un
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  Speaker 3: 15% el año pasado, matando más de 10.000 polluelos de pingüinos.
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  Speaker 6: Hemos registrado récord en la cantidad de CO2 emitido a
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  Speaker 6: la atmósfera y en la subida del nivel del mar,
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  Speaker 6: que en los últimos 27 años ha sido de 11 centímetros.
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  Speaker 3: Y todo eso nos mata.
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  Speaker 6: Este verano se han producido más de 11.000 muertes atribuibles
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  Speaker 6: al calor en España y la esperanza de vida en
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  Speaker 6: los países desarrollados ha comenzado a disminuir.
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  Speaker 3: Por primera vez en la historia de la humanidad, nuestros
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  Speaker 3: hijos vivirán estadísticamente menos que nosotros. El biólogo Fernando Valladares
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  Speaker 3: dice que hay tres escenarios posibles. Extinción, autoritarismo o transformación.
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  Speaker 3: Y dos salidas, una violenta y una compasiva. Nosotros, nosotras,
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  Speaker 3: somos más de la segunda. Y el dibujante Miguel Brieva
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  Speaker 3: también cree en un mañana, el mañana que cantaba su
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  Speaker 3: antiguo grupo Las Buenas Noches. Crudos días. Mira este es
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  Speaker 3: el día que amanece, cien veces
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  Speaker 7: al día y no anochece.
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  Speaker 8: Escribir un libro, tener un árbol, plantar un hijo. Tener
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  Speaker 8: un libro, plantar un árbol, escribir un hijo. Hoy ya es...
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  Speaker 3: Hoy ya es mañana y hoy vamos a plantar un árbol,
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  Speaker 3: leer un libro, buscar un mundo para nuestros hijos. Vamos
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  Speaker 3: a leer un árbol, plantar un cómic y buscar la
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  Speaker 3: recibilización de nuestras vidas. Vamos a tener dos pensadores, buscar
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  Speaker 3: un futuro, plantar un mundo.
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  Speaker 9: Queremos seguir siendo todos los que somos, esos 8.000 millones
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  Speaker 9: de personas.¿ Ser más gente en el mundo o menos?¿
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  Speaker 10: Nos preocupa el bienestar global?¿ De verdad nos parece correcto
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  Speaker 10: priorizar el negocio por encima de las personas o simplemente
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  Speaker 10: miramos a otro lado ante esa realidad?
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  Speaker 9: Qué cambios estamos dispuestos a asumir para evitar el rumbo
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  Speaker 9: de colapso o sortear la gran crisis a la que
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  Speaker 9: parecemos abocados?
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  Speaker 10: Para qué queremos
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  Speaker 5: los derechos humanos?
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  Speaker 10: Vamos a tomar las riendas globales o vamos a seguir
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  Speaker 10: funcionando como si no pasara nada, como si no estuviéramos
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  Speaker 10: reventando los límites planetarios?
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  Speaker 3: Ante el colapso de la civilización tenemos que recivilizarnos, dice
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  Speaker 3: Fernando Valladares, una especie de superman climático y científico. Violeta.
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  Speaker 6: Sí, por el día es doctor en biología, investigador del
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  Speaker 6: CSIC y profesor asociado en la Universidad Rey Juan Carlos.
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  Speaker 6: Por la noche se pone la capa verde e imparte
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  Speaker 6: charlas TED, hace divulgación en su canal La Salud de
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  Speaker 6: la Humanidad y participa en acciones de desobediencia civil a
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  Speaker 6: través del colectivo Rebelión Científica.
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  Speaker 3: Y hoy viene a presentarnos la recivilización, desafíos, zancadillas y
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  Speaker 3: motivaciones para arreglar el mundo. publicado por Destino. Fernando, crudos días. Hola,
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  Speaker 3: buenos días, o crudos. Empecemos por el principio.¿ Qué nos
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  Speaker 3: pasa y cuáles son
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  Speaker 11: nuestros principales desafíos? Bueno, yo creo que con la presentación
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  Speaker 11: estupenda que habéis hecho no hace falta añadir mucho. Realmente
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  Speaker 11: se acaba el mundo como lo conocemos. Lo curioso es
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  Speaker 11: que nos asomamos al fin de una civilización y cuando
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  Speaker 11: uno se pregunta a dónde vamos y quién, no hay
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  Speaker 11: nadie al mando. Nadie está al mando. Hay, por supuesto,
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  Speaker 11: empresas que hacen su influencia, hay algunos políticos a una escala,
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  Speaker 11: a otra, pero realmente nadie tiene el comando de la civilización.
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  Speaker 11: Así que lo tenemos nosotros. Es lo bueno, ¿no? Que
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  Speaker 11: cada uno tiene su pequeño timoncito. Y cada vez más
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  Speaker 11: creo que podemos hacer mucho con esos timoncitos individuales. Y
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  Speaker 11: no hace falta un líder que los coordine todos los
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  Speaker 11: timoncitos y todas las decisiones individuales.¿ Por qué dices que
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  Speaker 11: vivimos en guerra contra
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  Speaker 3: nosotros mismos y contra los demás?
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  Speaker 11: Bueno, es tan obvio que no nos damos cuenta. Suele
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  Speaker 11: ocurrir con lo que tienes delante, como el elefante en
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  Speaker 11: la habitación. Fíjate el lenguaje que empleamos. Siempre, esta batalla
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  Speaker 11: no está perdida. Todo es un argot bélico y todo
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  Speaker 11: es convencer o morir, así es la sede parlamentaria. O
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  Speaker 11: todo es los demás contra mí. Me invento enemigos a
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  Speaker 11: los que, en realidad, de ver lo que nos une,
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  Speaker 11: vemos lo que nos diferencia y lo magnificamos. Por supuesto
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  Speaker 11: que la guerra con los demás es fácil de explicar
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  Speaker 11: y esa no hace falta reflexionar mucho más porque es tremenda,
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  Speaker 11: pero la guerra con nosotros mismos es mucho más silenciosa
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  Speaker 11: y más mortal. necesitamos para salir de este lío ambiental
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  Speaker 11: en el que estamos la mejor versión de cada individuo
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  Speaker 11: y no nos dedicamos ni un minuto a cuidarnos, a entendernos,
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  Speaker 11: a dejar de estar en guerra. Estar en guerra con
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  Speaker 11: uno mismo es ponerse objetivos inhumanos, es tratarse mal, es
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  Speaker 11: no tener tiempo para decir, oye, yo tengo esta limitación
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  Speaker 11: y necesito cuidarme de esta manera. No lo hacemos porque
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  Speaker 11: siempre hay algo que se interpone y al final el
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  Speaker 11: resultado neto es como si estuvieras en guerra con Contigo
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  Speaker 11: no te aceptas, no te entiendes, no te toleras y
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  Speaker 11: al final eres una persona muchas veces maleducada, habiendo recibido
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  Speaker 11: una buena educación y teniendo buena amabilidad de nacimiento. Y
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  Speaker 11: estamos en guerra también contra el planeta. Por supuesto, la
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  Speaker 11: primera de las grandes guerras fue la guerra contra la naturaleza.
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  Speaker 11: Nos hemos puesto de espaldas a la naturaleza en su día,
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  Speaker 11: cuando éramos una especie, digamos, muy vulnerable, haciéndose un hueco
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  Speaker 11: en un mundo hostil. Tenía su lógica, pero nos hemos
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  Speaker 11: pasado varios pueblos. Nos hemos creído que con la tecnología,
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  Speaker 11: la cultura y la soberbia, pues ya no necesitábamos nada más.
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  Speaker 11: Y como podemos ir a Marte, pues ya parece que
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  Speaker 11: todo lo demás está bajo nuestro control. Y tenemos hasta
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  Speaker 11: la Biblia o toda la filosofía durante siglos para... argumentar
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  Speaker 11: que somos estupendos, la especie elegida y que nos bastamos.
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  Speaker 11: Cuando en realidad nos damos cuenta con cosas pequeñas, cosas
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  Speaker 11: como la pandemia, que necesitamos la naturaleza, que somos naturaleza
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  Speaker 11: y la parte positiva, porque ya de la parte cruda
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  Speaker 11: habéis hecho una buena introducción, es que hay mucho que
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  Speaker 11: ganar cambiando todo esto y poniendo patas arriba el sistema.
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  Speaker 11: Y en primer lugar es poner a la naturaleza por
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  Speaker 11: delante de nosotros, entender que somos parte de la naturaleza
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  Speaker 11: y que no es una obligación ética, moral para las
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  Speaker 11: siguientes generaciones. generaciones, que también podría serlo, sino que los
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  Speaker 11: primeros beneficiados somos nosotros por cambiar esta relación.
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  Speaker 3: Hablemos de nuestra huella en la naturaleza. Sí,
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  Speaker 6: una huella ambiental que
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  Speaker 11: es insostenible.¿ Qué pasa?¿ Somos demasiado? Bueno, somos demasiados con
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  Speaker 11: la huella promedio que tenemos. Cuando uno va a dar
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  Speaker 11: una charla a un colegio y le explica a los
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  Speaker 11: niños estamos utilizando y necesitamos dos planetas. Claro, por suerte,
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  Speaker 11: los niños todavía no formateados por el sistema educativo te dicen,
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  Speaker 11: pero si solo tenemos uno. Menos mal que alguien se
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  Speaker 11: da cuenta, después de unos años este niño ya no
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  Speaker 11: se dará cuenta de que solo tenemos un planeta. Y
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  Speaker 11: podemos ser incluso más, pero no con la huella ambiental
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  Speaker 11: que tenemos per cápita. Eso es una buena noticia en
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  Speaker 11: el sentido de que la solución demográfica es difícil, es lenta,
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  Speaker 11: también se ha simulado por ordenador y tardaría 15, 20
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  Speaker 11: años en llegar y tampoco permitiría bajar de 5.000 millones fácilmente,
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  Speaker 11: aplicando medidas por sí muy difíciles como en muchos sitios
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  Speaker 11: la familia con un solo hijo y demás. De tal
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  Speaker 11: forma que la solución demográfica es lenta y muy difícil
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  Speaker 11: de poner en práctica.¿ Qué tal si seguimos siendo muchos
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  Speaker 11: pero cambiando el per cápita? Eso es la apuesta yo
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  Speaker 11: creo que más viable y que si la entendemos que
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  Speaker 11: no es volver a la caverna, sino que es pasarlo mejor,
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  Speaker 11: entonces tenemos la motivación. No digo que sea fácil, pero
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  Speaker 11: ya tenemos la motivación del por qué hacerlo.
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  Speaker 6: De hecho tú explicas que somos 8.000 millones de personas
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  Speaker 6: en la publicidad. 30 años se calcula que seremos 700
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  Speaker 6: millones más, pero habrá menos europeos en el futuro y
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  Speaker 6: uno de cada cuatro tendremos más de 65 años. Muy
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  Speaker 6: viejos los ricos, muy pobres los jóvenes.¿ Es contradictoria nuestra
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  Speaker 6: política migratoria?
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  Speaker 11: Bueno, si algo nos define hoy en día es la contradicción.
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  Speaker 11: Sabemos lo que nos pasa, pero lo ignoramos. Sabemos cómo resolverlo,
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  Speaker 11: pero no lo hacemos. Los científicos dicen, la salida de
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  Speaker 11: emergencia es por allí y todo el mundo se agita
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  Speaker 11: en su sitio y de caminar, caminan en sentido contrario.
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  Speaker 11: O sea, las contradicciones están a la orden del día.
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  Speaker 11: Necesitamos gente que trabaje, pero sin embargo no les dejamos
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  Speaker 11: trabajar o no les damos condiciones para que trabajen. El
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  Speaker 11: ser humano ha sido siempre una mezcla étnica y ahora
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  Speaker 11: empiezan a surgir unos nacionalismos raros, basados casi... escalofriantemente en
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  Speaker 11: cuestiones casi genéticas, ¿no? De si eres blanco o no
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  Speaker 11: eres blanco. Y dices, pero¿ será posible? Cuando somos una
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  Speaker 11: maravillosa mezcla, y menos mal, porque eso nos permite soslayar
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  Speaker 11: muchas enfermedades genéticas que cuando eres todo blanquito, uniforme genéticamente,
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  Speaker 11: te pones malo. Entonces tenemos muchas contradicciones genéticas Y creo
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  Speaker 11: que tenemos que enfrentar con valentía el sacar los recursos
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  Speaker 11: que tenemos, aprovecharlos lo mejor posible. Y uno de los recursos,
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  Speaker 11: por supuesto, que son los movimientos migratorios. El cambio climático
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  Speaker 11: está empujando a la mitad de las personas a dejar
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  Speaker 11: sus casas. Eso en sí es una tragedia, una fuente
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  Speaker 11: de tensiones geopolíticas, problemas sanitarios, pero también es un recurso.
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  Speaker 11: Pero tenemos que permeabilizar las fronteras, las ocho o nueve
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  Speaker 11: grandes fronteras asimétricas que hay en el planeta. Hay que suavizarlas.
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  Speaker 11: hay que analizarlas desde el punto de vista funcional, no
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  Speaker 11: desde el punto de vista histórico, desde el punto de
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  Speaker 11: vista legal y sobre todo desde el punto de vista económico.
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  Speaker 11: Maldita sea la economía que nos ha traído aquí. Para
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  Speaker 11: tener una economía sana, ya se decía hace mucho tiempo,
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  Speaker 11: tenemos trabajadores enfermos.¿ Será posible? ¿Será?¿ Pero es que alguien
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  Speaker 11: está al mando? No, nadie está al mando.
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  Speaker 3: Antes de entrar en el desarrollo de todas estas cuestiones
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  Speaker 3: que tú cuentas en la Recibilización, Hablemos de cuáles son,
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  Speaker 3: en tu opinión, los retos fundamentales. Vamos a enumerarlos.
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  Speaker 11: Mira, a mí me salieron ocho, pero pueden ser seis
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  Speaker 11: o doce, dependiendo de cómo... Por ejemplo, a ver, igual
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  Speaker 11: me dejo alguno. Pero tenemos, por supuesto, el medioambiental. Tenemos
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  Speaker 11: el sanitario. Por ejemplo, pequeño detalle, privatizar mata. Tenemos el jurídico.
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  Speaker 11: Las leyes no sirven para lo que hacen falta. Tenemos
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  Speaker 11: el educativo, tenemos el político y tenemos al menos dos
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  Speaker 11: riesgos sociales. Hay un riesgo social que es la desigualdad
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  Speaker 11: y hay otro riesgo social que es obedecer o no obedecer.
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  Speaker 11: Y me falta quizá el octavo, que no me acuerdo
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  Speaker 11: ahora cuál podría ser. Pero ya con esto hemos abierto.
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  Speaker 11: A mí lo que me gusta de esto es abrir
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  Speaker 11: el abanico. Y por eso el libro es recibilización. Y no,
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  Speaker 11: maldita sea el capitalismo, que lo impregna mucho en el libro.
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  Speaker 11: Claro que el modelo socioeconómico es el origen de muchos
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  Speaker 11: de los problemas, pero no es lo único.¿ Cómo hemos
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  Speaker 11: ido poniéndonos vendas ante injusticias, ante vulneración de los derechos humanos?
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  Speaker 11: Venga a crear derechos humanos, venga a crear. Tú sales
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  Speaker 11: ahí fuera y preguntas a la gente, la gente orgullosísima
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  Speaker 11: de los derechos humanos. Pero si lo que hacemos con
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  Speaker 11: los derechos humanos es saltárnoslo o violarlos sistemáticamente, entonces,¿ qué
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  Speaker 11: tal si nos escuchamos?
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  Speaker 10: La humanidad ha pasado por unas ocho fases históricas en
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  Speaker 10: su relación con la energía, desde el descubrimiento y gestión
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  Speaker 10: del fuego hasta el uso de la fuerza animal o
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  Speaker 10: la máquina de vapor. Las miradas a esas transiciones son
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  Speaker 10: permiten entender que no son instantáneas, que no ocurren de golpe,
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  Speaker 10: sino que se alargan mucho en el tiempo. Algo de
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  Speaker 10: lo que ahora carecemos, ya que hemos llevado al planeta
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  Speaker 10: hasta el límite y hay que acelerar la transición hacia
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  Speaker 10: un sistema energético que no comprometa nuestra salud ni nuestras
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  Speaker 10: opciones de evitar un colapso global
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  Speaker 3: Hemos hablado mucho en este programa sobre el dilema que
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  Speaker 3: plantea la apuesta por las energías renovables en España, energía
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  Speaker 3: más limpia pero que a menudo se instala en zonas
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  Speaker 3: rurales generando un impacto ecológico, social y paisajístico. Fernando, dices
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  Speaker 3: que la apuesta por las renovables tiene dos riesgos globales,
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  Speaker 3: apoyarlas demasiado o demasiado poco.
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  Speaker 11: Como siempre, el punto justo es lo ideal. Pero pensemos
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  Speaker 11: que si no cambiamos el chip, si seguimos produciendo y
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  Speaker 11: consumiendo mucha más energía de la que necesitamos, ahora diremos
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  Speaker 11: necesitamos para qué, lo podemos matizar, No vamos a resolver.
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  Speaker 11: O sea, la electrificación del sistema, el pasar a renovables,
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  Speaker 11: indudablemente es una mejora. Porque no es lo mismo un
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  Speaker 11: gigavatio quemando petróleo que un gigavatio de origen eólico. Bien.
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  Speaker 11: Pero si producimos y consumimos el doble de gigavatios, que
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  Speaker 11: es el caso de España. En España producimos el doble
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  Speaker 11: y consumimos el doble de la energía que necesitamos.¿ Necesitamos
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  Speaker 11: para qué? Para ser sanos y felices. La ciencia te
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  Speaker 11: puede gustar o no. Pero pone números a las cosas.
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  Speaker 11: Y hay nueve grandes indicadores de salud y bienestar. Y
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  Speaker 11: se alcanzan con la mitad de la energía que consumimos
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  Speaker 11: y producimos en España.¿ Pero cuál es la propuesta energética?
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  Speaker 11: Hacer cinco, seis, siete veces más de energía de la
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  Speaker 11: que tenemos hoy. Que ya es el doble de la
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  Speaker 11: energía que necesitamos para hacer...¿ Y en qué gastamos esa
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  Speaker 6: energía que no necesitamos?
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  Speaker 11: Pues en un montón de cosas. Por ejemplo, una sociedad
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  Speaker 11: desigual consume el doble de energía que una sociedad igualitaria.
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  Speaker 11: Así que España, por ser desigual, tiene un problema energético.¿
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  Speaker 11: Por qué? Hombre, imagínate...
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  Speaker 3: No, que por qué se consume más cuando la sociedad
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  Speaker 3: es desigual.
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  Speaker 6: Estoy pensando en la mansión de Esperanza Aguirre con la
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  Speaker 6: calefacción
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  Speaker 3: a tope. Bueno, pero si todo el mundo tuviera mansiones
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  Speaker 3: como la de Esperanza Aguirre, pues igual consumíamos aún más.
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  Speaker 11: Es muy ineficiente mantener de forma artificial la heterogeneidad, zonas
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  Speaker 11: de alto consumo, zonas de bajo consumo. Eso a la
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  Speaker 11: larga genera una poca eficiencia en el uso de cualquier...
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  Speaker 11: Lo podríamos expresar, la desigualdad, en muchas unidades económicas, energéticas,
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  Speaker 11: es poco eficiente la desigualdad. Entonces, si no tenemos escrúpulos
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  Speaker 11: ni moral, que hay mucha gente que va por la
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  Speaker 11: vida así, pues yo le apelo a la funcionalidad. Es costosísimo.
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  Speaker 11: Y en términos energéticos, pues si tenemos un problema energético,
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  Speaker 11: revisemos la desigualdad porque nos cuesta.
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  Speaker 3: Para que la transición energética tenga sentido, tenemos que consumir
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  Speaker 3: menos energía.
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  Speaker 11: Sí, pero no verlo como un desastre. Para mí, la
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  Speaker 11: gran magia de todo esto es entenderlo, que te haga
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  Speaker 11: un clic y decir... Esto no es ponerse el cinturón.
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  Speaker 11: 40 años de ecologismo nos han puesto demasiado el no, no, no,
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  Speaker 11: el freno, freno, freno, el tal. Sí, pero vamos a
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  Speaker 11: ver ese freno como en realidad una oportunidad para tener
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  Speaker 11: tiempo para cogerte el dobladillo, para hacer otras cosas. Lo
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  Speaker 11: del dobladillo lo pongo muchas veces. Me encanta, ese es
• 16:33
  Speaker 3: el titular del día de hoy. Tener tiempo para hacerte
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  Speaker 3: el dobladillo.
• 16:36
  Speaker 11: Que luego no significa que lo tengas obligatoriamente que hacer,
• 16:39
  Speaker 11: pero yo es que muchas veces llevo el dobladillo y
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  Speaker 11: me sale más caro el dobladillo que el pantalón.
• 16:43
  Speaker 3: Cuánta necesitamos realmente para estar sanos y felices?¿ Y cuánta
• 16:46
  Speaker 3: consumimos ahora?
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  Speaker 11: Energía se habla de 75 gigajulios por persona y año.
• 16:51
  Speaker 11: Y como digo, es en promedio la mitad de lo
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  Speaker 11: que se consume y se produce en España, que es
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  Speaker 11: la tercera parte de lo que se consume en Europa
• 17:00
  Speaker 11: y la quinta parte de lo que se consume en
• 17:02
  Speaker 11: Estados Unidos. lo podemos ver en realidad como un gran
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  Speaker 11: margen que tenemos ahí para jugar con la energía. Es decir,
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  Speaker 11: si además de apoyarnos en las tecnologías más limpias, vamos
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  Speaker 11: haciendo un modelo donde, gracias a la eficiencia, pero también
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  Speaker 11: al cambio del chip, consumimos menos energía, tendremos más opciones
• 17:24
  Speaker 11: para encajar un nuevo modo de organizarnos, que en el
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  Speaker 11: fondo es un modo de civilización.
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  Speaker 6: Y tú hablabas de la energía para estar sanos y felices.
• 17:31
  Speaker 6: Pues
• 17:31
  Speaker 11: si nos
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  Speaker 6: cargamos el planeta, también estamos cargándonos nuestra salud.
• 17:34
  Speaker 11: De qué manera? Claro. Mira, en mi canal, como anunciabas
• 17:37
  Speaker 11: al principio, donde mi proyecto vital de los últimos cuatro
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  Speaker 11: o cinco años es la salud de la humanidad. Y
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  Speaker 11: muchos me dicen,¿ qué hace un ecólogo hablando de salud? Bueno,
• 17:44
  Speaker 11: preguntárselo a los médicos del Valdebron, que me invitan de
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  Speaker 11: vez en cuando a dar una charla. Quiere decir que
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  Speaker 11: la visión desde el medio ambiente sobre la salud es
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  Speaker 11: una visión tan necesaria como en sus inicios. Está muy
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  Speaker 11: en pañales. Cuando más del 70% de los cánceres infantiles
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  Speaker 11: tienen una señal ambiental, tú te puedes imaginar que eso
• 18:04
  Speaker 11: queda fuera del territorio de los hospitales y en parte, pues,
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  Speaker 11: en el territorio de los ecólogos, como somos nosotros. Así
• 18:10
  Speaker 11: que esa conexión salud. ambiente, modo de ser, derechos humanos,
• 18:15
  Speaker 11: agenda ODS. Al final tiene bastante sentido, pero lo ignoramos
• 18:20
  Speaker 11: y tiramos por la vía de menos. Una de las zancadillas,
• 18:22
  Speaker 11: hablábamos de desafíos, pues luego hay zancadillas, que es por
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  Speaker 11: qué no avanzamos, las trampas que nos ponemos a nosotros mismos.
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  Speaker 11: Una de ellas es la huida hacia adelante. Ejemplo de
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  Speaker 11: huida hacia adelante, Grecia. Grecia es un país pobre, pobre,
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  Speaker 11: pero pobre. Bien. que sufre el mayor incendio registrado en
• 18:39
  Speaker 11: la Unión Europea a principios del verano del 2023, seguido
• 18:44
  Speaker 11: de una inundación que hay que buscar 12.000 años en
• 18:47
  Speaker 11: el registro para verla. Triple gran tragedia.¿ Y cuál es
• 18:51
  Speaker 11: la respuesta y la propuesta del gobierno griego de un
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  Speaker 11: país ya empobrecido y doblemente machacado? Jornada laboral de 78 horas.
• 19:00
  Speaker 11: Eso es una movida hacia adelante. Desde luego no van
• 19:03
  Speaker 11: a tener tiempo para cogerse el dobladillo.
• 19:05
  Speaker 3: Y todo este proyecto fallido de sistema, como decía Félix
• 19:10
  Speaker 3: Rodríguez de la Fuente, nos lleva a una enorme producción
• 19:13
  Speaker 3: de basura. Dices, una cuarta parte de lo que tiramos
• 19:16
  Speaker 3: a la basura solucionaría la malnutrición en el mundo.
• 19:19
  Speaker 11: Una de las cosas que intento encapsular en una frase
• 19:22
  Speaker 11: que si te queda rondando en la cabeza ya habremos
• 19:25
  Speaker 11: logrado mucho, es hay hambre en el mundo porque producimos
• 19:30
  Speaker 11: el doble de la comida que necesitamos. En este caso
• 19:33
  Speaker 11: que necesitamos para comer los 8.000 millones de personas. Producimos
• 19:37
  Speaker 11: tanta comida mal, a destiempo, cara y deslocalizada que eso
• 19:43
  Speaker 11: genera hambre. Entonces, personas como nuestro ministro de Agricultura y
• 19:47
  Speaker 11: tantos otros que siguen diciendo... y sintiéndose, digamos, avalado, hay
• 19:52
  Speaker 11: que producir, hay que comer. No, no, justamente hay que
• 19:55
  Speaker 11: producir menos porque hay que comer, hay que no poder tirar.
• 20:00
  Speaker 11: Los tomates, para poner los precios del mercado del tomate,
• 20:03
  Speaker 11: está habilitado, incluso en la política agraria comunitaria, mecanismos para
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  Speaker 11: tirar comida, para regular los precios. Si el tomate de
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  Speaker 11: pronto es muy barato, se puede tirar. Pero¿ cómo vamos
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  Speaker 11: a tirar los tomates, que nos sale carísimo? Tirar un
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  Speaker 11: tercio de la comida genera utilizar un 20% del agua,
• 20:19
  Speaker 11: que no tenemos, un tercio de la población no tiene
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  Speaker 11: agua suficiente, pues utilizamos un 20% para regar plantas, cuyos
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  Speaker 11: frutos los vamos a tirar. El 8% de las emisiones
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  Speaker 11: de gases de efecto invernadero para producir comida que vamos
• 20:30
  Speaker 11: a tirar. Un 13% de la superficie del planeta ocupada
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  Speaker 11: con cultivos cuyos frutos los vamos a tirar. Es que
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  Speaker 11: no podemos tirar comida, pero ya no por esa cosa
• 20:40
  Speaker 11: que nos decían los papás y mamás. Oye, hay que
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  Speaker 11: acabarse el plato. No, es que es un disparate de
• 20:46
  Speaker 11: todos los puntos de vista. Insostenible.
• 20:48
  Speaker 3: La civilización, con todas las comillas, nos ha llevado hasta aquí.
• 20:52
  Speaker 3: Habrá que recivilizarse.
• 20:59
  Speaker 10: Fuimos nosotros quienes impulsamos el cambio climático, la pérdida de
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  Speaker 10: la biodiversidad y la contaminación de la tierra, el mar
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  Speaker 10: y el aire. Fuimos nosotros quienes aceptamos un norte global
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  Speaker 10: rico y un sur global pobre. Y fuimos nosotros los
• 21:14
  Speaker 10: que decidimos que el crecimiento continuo y la acumulación de
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  Speaker 10: riqueza material debían regir nuestras vidas. Así que somos nosotros
• 21:22
  Speaker 10: quienes podemos arreglar ahora este tremendo enredo.
• 21:27
  Speaker 3: La solución a este tremendo enredo dices que es la recibilización.¿
• 21:31
  Speaker 3: En qué consiste?
• 21:32
  Speaker 11: Bueno, ponerlo todo patas arriba antes de que nos pongan
• 21:36
  Speaker 11: patas arriba las condiciones físicas, químicas y biológicas del planeta.
• 21:40
  Speaker 11: Es decir, tenemos una oportunidad histórica de ser de las
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  Speaker 11: primeras o poquísimas civilizaciones que se anticipan a su propio
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  Speaker 11: colapso e intentan, como decía Niki Lauda, recordáis, ¿no? El
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  Speaker 11: conductor de Fórmula 1 que tuvo un gran accidente.¿ Cuál
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  Speaker 11: era la recomendación que daba a los conductores? Evitar el
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  Speaker 11: choque frontal. evitemos el choque frontal, sabemos cómo hacerlo. No
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  Speaker 11: es lo mismo tener un colapso parcial en determinadas regiones,
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  Speaker 11: lamerte las heridas y ponerte de pie, que darte el
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  Speaker 11: tremendo bofetón al que vamos un poco dirigidos. Y recibilizarse
• 22:10
  Speaker 11: es eso. Entre otras cosas, tenemos tantas herramientas a nuestra
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  Speaker 11: disposición que estamos como ciegos de no verlas.¿ Los derechos humanos?¿
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  Speaker 11: Qué tal si en las constituciones, que por cierto tienen
• 22:20
  Speaker 11: 50 años perfectamente oxidadas y viejunas, si les ponemos los
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  Speaker 11: derechos humanos por delante de la economía? Qué pequeño detalle.
• 22:28
  Speaker 11: La gente cree que es así, porque tendemos a creer
• 22:30
  Speaker 11: que las cosas son mejores de lo que son. No, no,
• 22:32
  Speaker 11: tú te analizas fríamente y la economía tiene derecho de pernada.
• 22:37
  Speaker 11: Y esto lo hemos aceptado, pero no está bien. Y
• 22:41
  Speaker 11: genera no solo injusticias, sino al final chocar contra los
• 22:44
  Speaker 11: límites planetarios, sean climáticos, sean de agua, sean de los
• 22:47
  Speaker 11: límites que quieras poner. Entonces la recibilización consiste en tomar
• 22:50
  Speaker 11: conciencia de esto y decir... Nos vamos a dar un tortazo,
• 22:53
  Speaker 11: pero no es lo mismo dárselo de frente que dárselo
• 22:55
  Speaker 11: un poco de lado y frenando.
• 22:57
  Speaker 3: Y hablando de frenar, hay que frenar a esa economía.
• 23:01
  Speaker 3: Es el decrecimiento.
• 23:02
  Speaker 11: Mira, con el decrecimiento pasan dos cosas muy curiosas. Una,
• 23:06
  Speaker 11: el nombre. No nos gusta y estamos perdiendo un tiempo
• 23:09
  Speaker 11: valioso mareando la perdiz con yo le voy a llamar
• 23:12
  Speaker 11: Beyond Growth, post-crecimiento, no sé qué. Bueno, en fin, yo
• 23:16
  Speaker 11: si hay que buscar otro nombre. No tengo ningún inconveniente,
• 23:18
  Speaker 11: pero que sepamos a lo que nos referimos. Yo en
• 23:21
  Speaker 11: algún momento, cuando estaba en entornos hostiles, hablaba de la
• 23:24
  Speaker 11: desescalada económica. Bueno, si te gusta más eso, a mí
• 23:27
  Speaker 11: me da igual. Y luego otra de las cuestiones, la
• 23:30
  Speaker 11: segunda paradoja con el decrecimiento, es que creemos que es opcional.
• 23:34
  Speaker 11: O sea, como estamos tan acostumbrados a ir a un
• 23:36
  Speaker 11: supermercado y elegir la talla, el color, la ropa, el
• 23:39
  Speaker 11: no sé qué, creemos que, bueno, pues el decrecimiento es
• 23:42
  Speaker 11: una opción, ¿verdad? No, el decrecimiento va a ocurrir. lo
• 23:46
  Speaker 11: único que podemos elegir es si lo pilotamos, si lo atenuamos,
• 23:50
  Speaker 11: si ponemos medidas complementarias. Y
• 23:54
  Speaker 3: hablando de palabras, el rewilding,¿ qué es y por qué
• 23:59
  Speaker 3: es tan
• 23:59
  Speaker 11: controvertido? Bueno, es controvertido, indudablemente, cuando no encuentras un equivalente
• 24:05
  Speaker 11: exacto en español, tienes que pensar que algo pasa. El
• 24:10
  Speaker 11: rewilding sería como una especie de renaturalización, pero con un
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  Speaker 11: componente salvaje. Tiene una pata científica, en el sentido de
• 24:19
  Speaker 11: que hay estudios, hay trabajos, proyectos que han seguido como
• 24:23
  Speaker 11: el dejar que la naturaleza se regenere y tú la
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  Speaker 11: ayudas incorporando alguna especie que faltaba, pues ha ido bien.
• 24:30
  Speaker 11: El problema son las dimensiones épicas y de leyendas y
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  Speaker 11: basadas en esperanzas y en sentimientos. Yo traigo, voy a
• 24:37
  Speaker 11: recrear la pradera del mamut. Claro, eso es épico, eso
• 24:40
  Speaker 11: es fantástico, a mucha gente le emociona, le pone, y dices,
• 24:45
  Speaker 11: pero espérate,¿ cuál es la base científica?¿ Y qué mamut
• 24:48
  Speaker 11: vas a hacer?¿ Lo vas a coger del ADN de
• 24:51
  Speaker 11: los elefantes? Ahí es donde empieza, digamos, la controversia. Por ejemplo,
• 24:56
  Speaker 11: en el norte del Reino Unido, en Escocia, el sobrepastoreo,
• 25:00
  Speaker 11: la tala y demás, y el clima, ha generado una
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  Speaker 11: desaparición de los árboles y de los arbustos. Bien. Hay
• 25:08
  Speaker 11: un proyecto muy bonito a largo plazo en el que
• 25:10
  Speaker 11: se han introducido herbívoros, pero se han vallado para que
• 25:13
  Speaker 11: no haya esas prácticas humanas tan intensivas y el paisaje
• 25:15
  Speaker 11: ha ido regenerándose hacia una cubierta más diversa con arbustos
• 25:20
  Speaker 11: y árboles. Eso es un rewilding, pero es un rewilding razonable, digamos,
• 25:24
  Speaker 11: y con cierta base en la ciencia. Ahora que en
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  Speaker 11: el centro de la península ibérica quieran poner bisontes, tiene
• 25:30
  Speaker 11: un punto de epopeya... tiene un punto romántico que no
• 25:35
  Speaker 11: siempre está avalado. Pensar que el bisonte va a ser
• 25:37
  Speaker 11: capaz de comerse unas hierbas y unos arbustos y va
• 25:40
  Speaker 11: a ser mucho más rústico que un ganado ya adaptado,
• 25:44
  Speaker 11: pues es un wishful thinking, que diríamos por seguir con
• 25:48
  Speaker 11: términos anglosajones. Hay una parte que sí, pero una parte
• 25:51
  Speaker 11: que quizá es... Yo de todas maneras soy más Y
• 25:54
  Speaker 11: si eso le emociona a la gente y si la
• 25:56
  Speaker 11: gente se une por un proyecto que sea un parque
• 25:58
  Speaker 11: temático en el Alto Tajo, donde tú veas ahí una
• 26:01
  Speaker 11: pradera pleistocénica de animales, porque se ha acogido al uro,
• 26:05
  Speaker 11: por ejemplo, y se han recompuesto... con los ancestros, haciendo
• 26:09
  Speaker 11: como una domesticación inversa con los bóvidos más salvajes que
• 26:14
  Speaker 11: todavía están vivos y se han recompuesto algunos bóvidos que
• 26:19
  Speaker 11: están extintos. Entonces tienes unos bichos que parecen... Tú los
• 26:22
  Speaker 11: ves en el campo y dices, wow, estoy viendo Parque
• 26:24
  Speaker 11: Jurásico casi. Si eso te emociona y sirve para que
• 26:28
  Speaker 11: se despierten conciencias, pues casi lo doy por bueno, pero
• 26:31
  Speaker 11: que sepamos lo que estamos haciendo. Estamos jugando en los
• 26:34
  Speaker 11: límites de... de, bueno, esto no se sabe muy bien
• 26:36
  Speaker 11: a dónde va, y a lo mejor con una ganadería extensiva,
• 26:39
  Speaker 11: con ganado ya conocido, logramos lo mismo o mejor, pero
• 26:42
  Speaker 11: tampoco la gente luego quiere estar en el campo, en fin,
• 26:45
  Speaker 11: que es un problema multidimensional.
• 26:47
  Speaker 6: Otra solución que parece más clara es la que propone
• 26:49
  Speaker 6: un grupo de economistas, que es la de una tasa
• 26:52
  Speaker 6: a los megarricos para financiar un fondo climático global.
• 26:55
  Speaker 6: Esto es realista?
• 26:57
  Speaker 11: Bueno, no solo realista, es necesario y los propios ricos
• 27:00
  Speaker 11: lo están pidiendo. En octubre del año pasado, 300 multimillonarios,
• 27:03
  Speaker 11: que la definición de multimillonario no la tengo muy clara,
• 27:06
  Speaker 11: pero que más o menos son el 0,7% de la
• 27:08
  Speaker 11: población mundial, han pedido a sus representantes políticos que les
• 27:12
  Speaker 11: suban los impuestos. Ellos mismos hablan de la evasión fiscal.
• 27:17
  Speaker 11: Sabéis que hay dos tipos de evasión fiscal, la evasión
• 27:19
  Speaker 11: fiscal legal y la evasión fiscal ilegal. Con la ilegal...
• 27:24
  Speaker 11: Pero la legal dicen que no puede ser que les bajen, digamos,
• 27:28
  Speaker 11: las cotizaciones para favorecer con esa leyenda urbana de que
• 27:33
  Speaker 11: si a los ricos les va bien, eso
• 27:35
  Speaker 6: le
• 27:36
  Speaker 11: va bien a todo el mundo. Que no se ha visto.
• 27:37
  Speaker 11: No ha pasado. No ha ocurrido. Entonces, claro que es viable.
• 27:42
  Speaker 11: Lo ideal en este caso es que sean los propios
• 27:44
  Speaker 11: mega ricos los que se identifiquen a sí mismos como
• 27:47
  Speaker 11: parte del problema y quieran ser parte de la solución.
• 27:50
  Speaker 11: Y no sea la violencia que supone a los que
• 27:53
  Speaker 11: no somos mega ricos decirle, tú, mega rico, te tenemos
• 27:56
  Speaker 11: que sacar una parte más importante de tus ganancias, que
• 27:58
  Speaker 11: es un poquito violento.
• 28:00
  Speaker 3: Bueno, ya hemos hablado del problema, muchos problemas, de los desafíos.
• 28:06
  Speaker 3: Hablemos de las zancadillas, aunque ya
• 28:07
  Speaker 12: he citado
• 28:08
  Speaker 3: algunas
• 28:09
  Speaker 12: Se asusta uno de pensar que contra la energía nuclear
• 28:12
  Speaker 12: hay una corriente de opinión enorme. Y esa corriente de
• 28:16
  Speaker 12: opinión enorme... Sobre todo se fundamenta en que no sabemos
• 28:20
  Speaker 12: qué hacer con los residuos nucleares. Tienen razón, sí, pero¿
• 28:25
  Speaker 12: qué vamos a hacer con los residuos de las plantas fotovoltaicas?¿
• 28:29
  Speaker 12: O con los residuos de los aerogeneradores?
• 28:32
  Speaker 3: Esto decía ayer el famoso ecologista y expresidente Felipe González
• 28:39
  Speaker 3: en una jornada sobre incendios forestales y riesgos naturales.¿ Qué
• 28:42
  Speaker 3: sientes cuando escuchas este tipo de discursos?
• 28:45
  Speaker 11: Bueno, por un lado, pena. Yo viví muy cerca de
• 28:49
  Speaker 11: Felipe González, por casualidad, en el barrio, cuando era nadie.
• 28:52
  Speaker 11: No se le conocía y salíamos a correr. Él no
• 28:53
  Speaker 11: lo sabe, pero salimos a correr. Pero yo iba
• 28:55
  Speaker 4: a
• 28:56
  Speaker 11: través corriendo. Él empezó a correr con guardaespaldas. Y le
• 28:59
  Speaker 11: vi un poco la progresión y fue muy ilusionante, ¿no?
• 29:02
  Speaker 11: En la España de la transición, ver a la figura
• 29:04
  Speaker 11: de Felipe González. Y ya cuando empezó con el tema
• 29:06
  Speaker 11: de los bonsais, empezabas a decir, aquí pasa algo y
• 29:09
  Speaker 11: cuando ya con el... con el gas y los... En fin,
• 29:13
  Speaker 11: en Doñana, aquello fue... Un palo, ¿no? Fue una sorpresa desagradable.
• 29:18
  Speaker 11: Y ahora le estamos viendo patinar. Esto que acaba de
• 29:21
  Speaker 11: decir con la energía nuclear es una cosa que en
• 29:23
  Speaker 11: ciencia se conoce como el cherry picking. Es decir, el
• 29:26
  Speaker 11: elegir las cerezas que a ti te van bien. Entonces,
• 29:29
  Speaker 11: eliges del argumento nuclear aquellas piezas que te van bien. Bueno,
• 29:33
  Speaker 11: pero el tema de la energía nuclear hay que verla
• 29:35
  Speaker 11: en su conjunto. Además de los residuos, hay que ver
• 29:38
  Speaker 11: el riesgo de accidente, que es bajo, pero es legítimo.
• 29:40
  Speaker 11: en Fukushima no saben que diablos hacer... con toda esa
• 29:43
  Speaker 11: agua radiactiva... pero además... la huella ambiental de la energía
• 29:49
  Speaker 11: de fisión... es muy alta... porque aunque en el momento
• 29:52
  Speaker 11: de la fisión... no se liberan gases de efecto invernadero...
• 29:54
  Speaker 11: todo el sistema de seguridad, todo el transporte... todo lo
• 29:57
  Speaker 11: que va alrededor... Claro que genera gases de efecto invernadero
• 30:00
  Speaker 11: y eso hay que verlo en su conjunto. Es mucho
• 30:03
  Speaker 11: más limpia una energía alternativa con tecnología moderna que esta.
• 30:08
  Speaker 11: La tentación tremenda de la energía nuclear, no nos engañemos,
• 30:12
  Speaker 11: es que produce mogollón de vatios. Y eso es muy
• 30:16
  Speaker 11: tentador en una sociedad que le seduce, le erotiza los vatios.
• 30:20
  Speaker 11: Cuanto más mejor.
• 30:23
  Speaker 3: Y no es el único presidente de la llamada izquierda
• 30:28
  Speaker 3: que parece hacer patinaje. La semana pasada, Pedro Sánchez anunció
• 30:32
  Speaker 3: en Fitur una inversión millonaria para ampliar el aeropuerto de
• 30:34
  Speaker 3: Madrid-Barajas-Adolfo Suárez. Diez minutos después, cambiaba el tono para advertir
• 30:39
  Speaker 3: sobre los efectos del cambio climático. Uno de los grandes
• 30:41
  Speaker 3: obstáculos en la lucha contra el cambio climático es el negacionismo,
• 30:45
  Speaker 3: pero también dices que los movimientos del clima no conectan
• 30:48
  Speaker 3: con el pesimismo y el miedo con el que sí
• 30:51
  Speaker 3: conecta a la derecha. Es decir, la izquierda está un
• 30:52
  Speaker 3: tanto desnortada y el discurso que saca adelante no llega
• 30:57
  Speaker 3: a la ciudadanía.
• 30:58
  Speaker 11: Estamos un poco atrapados realmente. La izquierda es fantástica por
• 31:02
  Speaker 11: la diversidad, pero esa diversidad se vuelve en su contra
• 31:06
  Speaker 11: a la hora de generar mensajes transversales que lleguen de
• 31:10
  Speaker 11: forma global a la sociedad. Tanto mensajito, con todas las
• 31:15
  Speaker 11: variantes de todos los colectivos y personas de izquierdas, realmente
• 31:20
  Speaker 11: complica el ver qué hay en común. Requiere un análisis
• 31:24
  Speaker 11: que muchas veces no se tiene tiempo ni ganas. Mientras
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  Speaker 11: que la derecha es más monobloque en sus argumentos y
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  Speaker 11: por tanto va ganando terreno. Y en una sociedad que
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  Speaker 11: se enfrenta con más o menos conciencia al final de
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  Speaker 11: su periodo, en la que las incertidumbres van aumentando, los riesgos,
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  Speaker 11: las alarmas sociales, geopolíticas, sanitarias, ambientales, van lanzándose por todos lados,
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  Speaker 11: la gente en esas situaciones históricamente siempre se ha visto
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  Speaker 11: que tienden a gobiernos autoritarios, a gente que transmita, o
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  Speaker 11: gobiernos o partidos que transmitan la sensación de seguridad. Esto
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  Speaker 11: es un gran caos y estas personas están al mando,
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  Speaker 11: van a estar al mando. De hecho, es tristísimo la
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  Speaker 11: estadística que revela que el 40% de los jóvenes del
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  Speaker 11: mundo apoyarían una dictadura militar. Esto no debe sorprendernos mucho.
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  Speaker 11: En el fondo, los jóvenes ven el gran desmadre que
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  Speaker 11: hay y que lo hemos hecho los viejunos y dicen... Oye,
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  Speaker 11: que haya alguien aquí con valor y tal, y que
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  Speaker 11: lo arregle. Mira a Argentina. Eso es. Es una reacción
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  Speaker 11: muy natural que tenemos que, de alguna manera, primero entender,
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  Speaker 11: no despotricar abiertamente, y ver los orígenes de esas reacciones
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  Speaker 11: para ver cómo podemos reconducirlas sin oponernos a una tendencia
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  Speaker 11: muy humana que es ante el desconcierto, el miedo, la tal...
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  Speaker 11: la tendencia a buscar un cierto autoritarismo y alguien que
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  Speaker 11: se ponga al mando, aunque sufran los derechos humanos y
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  Speaker 11: algunas libertades
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  Speaker 3: auténticas. Pues vamos a invitar a esta habitación propia a
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  Speaker 3: quien sí sabe transmitir el mensaje para que ese mensaje
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  Speaker 3: llegue y, de hecho, reírse tanto del autoritarismo como de
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  Speaker 3: las soluciones desesperadas.
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  Speaker 14: Ahora Carne Cruda tiene una habitación
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  Speaker 3: propia.
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  Speaker 14: Una habitación con vistas. Un estudio con ventanas a la calle.
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  Speaker 9: Donde puedes venir a grabar tu programa. Tu podcast propio.
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  Speaker 9: Escribe a publi.carnecruda.es Y vente a la República Independiente. Un
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  Speaker 9: estudio que es más que un estudio de
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  Speaker 3: radio. Miguel Brieva ha dibujado esos dos mundos de los
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  Speaker 3: que hemos hablado. El que acabará con nosotros y el
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  Speaker 3: que puede salvarnos.¡ Se busca!
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  Speaker 5: Una vía alternativa intermedia entre la inteligencia artificial y la
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  Speaker 5: estupidez natural. Aquellos interesados solo habrán de aplicar su inteligencia
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  Speaker 5: del modo más natural.
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  Speaker 3: Se busca!
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  Speaker 5: Fuerza de voluntad para desenchufar todos estos aparatos y retomar
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  Speaker 5: el curso de eso que solíamos antes llamar vida o
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  Speaker 5: mundo real. Interesados solo habrán de mover un dedo.¡ Se busca!
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  Speaker 15: Se
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  Speaker 5: busca! Modelo de convivencia para 7.000 millones de seres vivos,
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  Speaker 5: miembros de una especie habituada a montárselo fatal. Si alguien
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  Speaker 5: da con él, rogamos lo comunique al resto con la
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  Speaker 5: mayor brevedad.¡ Se busca! Aprovechar esta única y milagrosa existencia
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  Speaker 5: que tenemos cada uno de nosotros y al mismo tiempo
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  Speaker 5: velar por los millones de ellas que podrían venir detrás.
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  Speaker 5: Quienes se sientan así y vivan serán al menos
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  Speaker 9: recordados por alguien, alguna vez.
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  Speaker 3: Aquí le recordamos bien, es habitual en este programa, cada
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  Speaker 3: vez que saca Un cómic, un tebeo, como un Robin
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  Speaker 3: Hood en mitad de la autopista de 24 carriles, este
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  Speaker 3: genial dibujante y amigo, nos alerta de que hemos comprado
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  Speaker 3: el relato del dinero, del consumo voraz, del humano como
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  Speaker 3: ser malvado por naturaleza que ha asumido el colapso y
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  Speaker 3: la derrota. Y frente a ello, él... Se opone con
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  Speaker 3: clarividentes ilustraciones ahora recogidas en Se busca un futuro posible
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  Speaker 3: en el que desear vivir, publicado por Astiberri. Miguel, amigo,
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  Speaker 3: crudos días.
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  Speaker 16: Qué
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  Speaker 3: tal, crudos días
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  Speaker 16: Has encontrado el futuro posible? Bueno, encontrarlo, encontrarlo, espero que
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  Speaker 16: no lo encuentre nadie. O sea, será un proceso de
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  Speaker 16: buscarlo entre mucha gente, ¿no? De ahí el título, ¿no?
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  Speaker 16: De Se busca, ¿no? Que en el fondo... viene a
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  Speaker 16: tratar de compensar un poco los anhelos con los que
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  Speaker 16: estamos martilleados los seres humanos a día de hoy, que
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  Speaker 16: todos tratamos de triunfar, de ser mejor que los demás,
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  Speaker 16: no sé qué, no sé cuánto, tener más bienes materiales, etc.
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  Speaker 16: Digamos que este libro, yo lo he ido vertebrando, con
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  Speaker 16: esto se busca, que no se busca con interés individual,
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  Speaker 16: sino con un interés colectivo, buscando esa transversalidad de la
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  Speaker 16: que hablaba Fernando.
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  Speaker 3: Hemos asumido y normalizado el apocalipsis que
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  Speaker 16: nosotros
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  Speaker 3: mismos hemos creado y vivimos con esa idea como si
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  Speaker 3: fuera lo más natural del mundo.¿ Por qué?¿ Qué nos
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  Speaker 3: ha pasado?
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  Speaker 16: Bueno, en fin, tiene raíces muy hondas, creo yo. Una
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  Speaker 16: cosa que ha dejado clara Fernando y que en su
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  Speaker 16: intervención que ha sido maravillosa, que gusto de oír... Pero claro,
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  Speaker 16: Fernando nos ha contado un montón de hechos, nos ha
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  Speaker 16: descrito la situación, pero al mismo tiempo nos estamos dando cuenta,
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  Speaker 16: y llevamos tiempo comentándolo, que los hechos, no sabemos cómo,
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  Speaker 16: tampoco están operando, no están activando los resortes de la sociedad,
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  Speaker 16: no están haciendo que seamos capaces de reaccionar, más bien
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  Speaker 16: lo contrario. Quizá hay un problema que tiene que ver
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  Speaker 16: con eso que llamamos al ser humano como ser racional
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  Speaker 16: y que quizá no sea tan así. Y es algo
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  Speaker 16: en lo que yo me he ido preocupando en los
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  Speaker 16: últimos tiempos, Cuando ya yo como dibujante satírico, con el
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  Speaker 16: tiempo me empezaba a dar cuenta, y todos, de que
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  Speaker 16: el mundo se empezaba a convertir en una parodia, de
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  Speaker 16: manera explícita. Entonces, de algún modo dejándonos sin trabajo a
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  Speaker 16: los satiristas. Del mismo modo que la distopía, como ya
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  Speaker 16: vivimos en una, pues perdonad. Hay que subir tanto la
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  Speaker 16: escala de la distopía que ahora ya todo es una
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  Speaker 16: distopía de zombies. O sea, se convierte en una cosa
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  Speaker 16: de mero entretenimiento. Entonces ahí claramente hemos dado con un
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  Speaker 16: muro y a mí por lo menos me ha hecho
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  Speaker 16: tratar de repensar, reflexionar, leer, informarme sobre lo que somos
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  Speaker 16: los seres humanos, cómo funcionamos. Y ahí es donde sí
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  Speaker 16: que quizás se me ha caído el mito este del
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  Speaker 16: progreso del ser humano racional, etcétera, y Y me he
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  Speaker 16: quedado con que efectivamente somos seres simbólicos y mitológicos y
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  Speaker 16: quizá el cambio que tenemos, o sea, para hacer posible
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  Speaker 16: ese comienzo de cambio quizá hay que empezar, como decía
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  Speaker 16: Rafael Sánchez Ferlosio, mientras no cambien los dioses nada habrá cambiado.
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  Speaker 16: Hay que empezar a remover los cimientos míticos de nuestra
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  Speaker 16: sociedad que es profundamente fanática y religiosa.
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  Speaker 3: O sea, habría que construir una nueva mitología. La re-civilización
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  Speaker 3: de la que hablaba Fernando sería construir nuevos mitos, nuevos
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  Speaker 3: horizontes
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  Speaker 16: nuevos dioses
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  Speaker 16: Exactamente. Y en concreto con lo que habláis, por ejemplo,
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  Speaker 16: de la izquierda. O sea, la izquierda,¿ qué pasa? Aparte
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  Speaker 16: de lo que ha dicho también Fernando de esa dispersión
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  Speaker 16: propia de su... Pero es que la izquierda lo que está,
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  Speaker 16: por lo menos la izquierda política, lo que está es
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  Speaker 16: apenas ofreciendo como que vamos arañando décimas resignadamente a una
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  Speaker 16: cosa que ya va en una dirección que todos sabemos
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  Speaker 16: que no es la buena. No es nada ilusionante. Desde
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  Speaker 16: la izquierda lo que hay que hacer es generar un
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  Speaker 16: relato alternativo, vamos, desde la izquierda, y ahí ya no
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  Speaker 16: pienso tanto en la izquierda política, que también, sino desde
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  Speaker 16: la creatividad, desde la imaginación humana, desde el anhelo humano,
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  Speaker 16: hay que generar un relato que no solo sea más
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  Speaker 16: fidedigno con lo que somos, sino que nos conduzca a
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  Speaker 16: un sitio que nos sirva de algo.
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  Speaker 3: Y en ese proyecto estás tú embarcado.
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  Speaker 5: Querido usuario, estamos trabajando en un sistema de control total
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  Speaker 5: y dominación autoritaria que planeamos instaurar a nivel global a
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  Speaker 5: lo largo de los próximos años. Por este motivo y
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  Speaker 5: para facilitar dicho proceso, le rogamos que siga haciendo un
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  Speaker 5: uso compulsivo de todas las nuevas tecnologías y que continúe
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  Speaker 5: facilitándonos toda su información más íntima a través de las
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  Speaker 5: redes sociales y demás. Muchas gracias.
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  Speaker 6: Bueno, esa es una de tus obsesiones, nuestra obsesión por
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  Speaker 6: la tecnología, algo que tú llamas una enfermedad social en
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  Speaker 6: vez
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  Speaker 16: de red
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  Speaker 6: social.¿ Cuáles son los síntomas de esa enfermedad y cómo
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  Speaker 6: nos curamos?
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  Speaker 16: Bueno, ahí en el libro yo hice un listado, me puse,
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  Speaker 16: después de haber leído mucho y tal, y era horrible, Dije,
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  Speaker 16: madre mía, qué mal gusto, y lo digo, qué mal
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  Speaker 16: gusto incluir un listado. De estas patologías derivadas, ¿no? Pero
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  Speaker 16: realmente creo que son las que todos conocemos. Fijaros ahora
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  Speaker 16: cómo se está tratando a la manera desesperada de a
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  Speaker 16: ver cómo atajamos esto. Ahora le hemos dado a todos
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  Speaker 16: los niños chicos estos aparatos loquísimos, se están volviendo locos,
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  Speaker 16: cómo lo atajamos. O sea... Se nos ha ido de
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  Speaker 16: las manos, es obvio. Yo hago una analogía como, yo
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  Speaker 16: desde que tengo uso de razón es como si yo viera,
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  Speaker 16: como si lo que estuviera asistiendo, todos creo, cuando abrimos
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  Speaker 16: un poco los ojos con interés, es como una especie
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  Speaker 16: de accidente muy lento. Un accidente de tráfico muy lento
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  Speaker 16: en el que el coche empieza a dar vueltas, la
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  Speaker 16: gente va saliendo, pero como es tan lento, de algún
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  Speaker 16: modo nos vamos acostumbrando a cada giro del coche, ¿no?
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  Speaker 16: que podríamos decir hasta ser nostálgicos y decir, jo, comparando
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  Speaker 16: con la alienación de cada uno con su pantallita, jo,
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  Speaker 16: qué bonito era cuando en los 90 toda la familia
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  Speaker 16: nos alienábamos juntos delante de la tele, ¿no? Como si
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  Speaker 16: eso fuera un consuelo. O sea, quiero decir que llevamos
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  Speaker 16: muchas décadas ya en esta cosa errática y, bueno, pues
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  Speaker 16: simplemente como el paradigma hegemónico mitológico, es el del desarrollo
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  Speaker 16: y del crecimiento sin fin, pues... con base económica y
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  Speaker 16: material y energética, pues esto no es más que procesos
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  Speaker 16: lógicos dentro de esa lógica y lógica. Igual que el
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  Speaker 16: desarrollo de la inteligencia artificial no obedece a ninguna necesidad
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  Speaker 16: humana a día de hoy, sino que solo se está
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  Speaker 16: utilizando o implementando para hacer cosas todavía peores.
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  Speaker 3: Pero la tecnología no sacará de aquí, Fernando?
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  Speaker 11: La tecnología es una muleta. Yo la veo como una
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  Speaker 11: herramienta para caminar cuando tienes una dificultad. Pero lo que
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  Speaker 11: decía antes de la ciencia apuntando a la salida de emergencia,
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  Speaker 11: tú con tu muleta puedes caminar erráticamente por la habitación
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  Speaker 11: en llamas. Si no te diriges hacia la salida de
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  Speaker 11: emergencia ya puedes tener muleta, ya puedes tener a San
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  Speaker 11: Cristóbal bendito, ya hablábamos de los dioses. Quiere decir que
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  Speaker 11: hace falta una voluntad para usar con cesera, esa palabra
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  Speaker 11: tan estupenda, la cesera. Pues utilizar la tecnología con cesera.
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  Speaker 11: Aprovecharla para lo que es y saberla dejar, no ser
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  Speaker 11: como un toxicómano adicto que no puede estar sin su tecnología.
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  Speaker 11: Hay momentos en los que lo mejor es estar solo,
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  Speaker 11: sin tecnología, y disfrutar los unplug, aquellos conciertos sin tecnología casi,
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  Speaker 11: a capela. Esa es la sabiduría que tiene que acompañar
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  Speaker 11: al uso de la tecnología. Si no, la tecnología al
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  Speaker 11: final te acaba fagocitando. Cuando hablábamos del consumo energético,¿ el
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  Speaker 11: consumo energético para qué? Dile a Elon Musk. Nunca tendrá
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  Speaker 11: Elon Musk suficiente energía porque si va a Marte podrá
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  Speaker 11: ir a Saturno, que requiere más energía. Entonces, llega un
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  Speaker 11: momento que la tecnología o es para algo...¿ Y tú
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  Speaker 11: controlas esa tecnología o es al revés?¿ Pero no
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  Speaker 3: es también la tecnología la que está encontrando soluciones a
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  Speaker 3: los problemas que ha puesto la tecnología?
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  Speaker 16: No, yo creo que no. O sea, efectivamente, como dice Fernando,
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  Speaker 16: puede bien usada, pero¿ quién nos dice cómo usamos la tecnología?
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  Speaker 16: Las inercias sociales, a un plano ya casi inconsciente o mitológico.
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  Speaker 16: Entonces ese es el problema.
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  Speaker 11: Y estadísticamente la tecnología es reactiva, o sea, llega tarde,
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  Speaker 11: llega a abordar problemas, mientras que los científicos, la gente
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  Speaker 11: de bien, anticipan los problemas y evita que estés. Tema
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  Speaker 11: de hospital, por ejemplo, en sanidad. Hay que evitar que
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  Speaker 11: la gente entre en el hospital. Sin embargo, el 99%
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  Speaker 11: del presupuesto sanitario se dedica a curar a la gente
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  Speaker 11: que ha entrado en un hospital, a la gente que enferma.
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  Speaker 11: Ahí tienes una perversión, dices... Bienvenidas a la tecnología, pero
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  Speaker 11: no tengamos que usarla. Y sabemos cómo evitarlo, pero...
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  Speaker 16: Hay un ejemplo que es curioso con la lucha contra
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  Speaker 16: el cambio climático, que es el tema de la captación
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  Speaker 16: de CO2. Entonces,¿ qué pasa? Hay un montón de científicos
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  Speaker 16: y desarrollos tecnológicos para encontrar métodos costosos en energía para
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  Speaker 16: captar CO2.¿ Por qué? Porque esos métodos permiten que empresas
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  Speaker 16: generen beneficio. Ahora, de repente, cuando tú lo analizas, estrictamente
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  Speaker 16: de una manera científica, dice, bueno, pues es que ya existe.
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  Speaker 16: Ya existe una cosa, un ente o unos entes que
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  Speaker 16: captan CO2 de una manera eficazísima. No cuestan nada, se
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  Speaker 16: llaman árboles. Pero los árboles no hacen ganar mucho dinero.
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  Speaker 16: Por eso aquí los quitan en Madrid para poner lo
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  Speaker 16: que sea que simplemente es mover el dinero. Esa es
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  Speaker 16: la prioridad principal.
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  Speaker 3: Bueno, pues ante esta situación, tú muchas veces lo has dicho,
• 44:14
  Speaker 3: que tomen el control los niños.
• 44:18
  Speaker 12: Los niños toman el control de la situación!
• 44:21
  Speaker 17: Bueno, pues a ver, que se ha acabado ya el
• 44:23
  Speaker 17: cachondeo aquí. A partir de ahora, nosotras tomamos el mando
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  Speaker 17: de todo. A partir de hoy, los mayores de 13
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  Speaker 17: años deberán asistir a su centro de desadultecimiento y maduración
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  Speaker 17: más cercano. Allí se les enseñarán nociones básicas de lógica,
• 44:36
  Speaker 17: autocontrol y buen rollito. Y a pintar casitas con tizas
• 44:40
  Speaker 17: de colores.
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  Speaker 3: Los niños son protagonistas porque saben imaginar, ellos sí que
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  Speaker 3: pueden crear ese futuro posible, esa mitología que necesitamos.
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  Speaker 16: Bueno, tienen esa lógica, como ha dicho Fernando, cuando tú
• 44:53
  Speaker 16: vas a un colegio y hablas con ellos, efectivamente son
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  Speaker 16: mucho más propensos al sentido común, esa palabra tan esquiva,
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  Speaker 16: ese concepto, pero efectivamente son... A ver, lo que pasa
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  Speaker 16: es que a su vez, y yo tengo un hijo pequeño,
• 45:09
  Speaker 16: de 11 años, los hijos también, o sea, los niños
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  Speaker 16: también son una esponja que perciben de manera perfectamente eficaz
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  Speaker 16: el tipo de contexto en el que están y lo reproducen.
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  Speaker 16: Con lo cual... Exactamente,¿ qué pasa si le das a
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  Speaker 16: un niño y le regalas un móvil desde los nueve
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  Speaker 16: años y lo que él está viendo a su alrededor
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  Speaker 16: es un mundo absolutamente contradictorio? Pues que va a asimilar
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  Speaker 16: y va a ir perdiendo esa lógica. Pero en el
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  Speaker 16: fondo los niños son un poco la metáfora, por eso
• 45:40
  Speaker 16: como cuando se dice no hay que perder el niño
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  Speaker 16: interior no quiere decir solo de ser un felizón o
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  Speaker 16: un inocentón, que también hay una parte, sino no, es
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  Speaker 16: que los niños tienen la imaginación y la capacidad de
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  Speaker 16: lógica y de raciocinio a tope y los adultos la
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  Speaker 16: vamos perdiendo.
• 45:57
  Speaker 3: Y se la vamos quitando a esos niños. Exactamente. Niños
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  Speaker 3: y jóvenes que sufren también mucha ecoansiedad, que a veces
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  Speaker 3: les paraliza, claro, el fin del mundo está tan cerca,¿
• 46:07
  Speaker 3: qué podemos hacer ya contra eso?
• 46:08
  Speaker 16: Bueno, hay la dualidad, yo lo comento en este libro,
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  Speaker 16: como de dos estados anímicos que yo percibo como que
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  Speaker 16: son hegemónicos. Cada uno ya puede identificarse con el que
• 46:18
  Speaker 16: sea y que los dos brotan de la misma raíz.
• 46:20
  Speaker 16: Uno es la ecoansiedad Y otro es, que esto es
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  Speaker 16: un término de Jaime Vindel, que es un historiador de
• 46:27
  Speaker 16: cultura fósil, que es hedonismo depresivo, ¿vale? Es Instagram, todo,
• 46:34
  Speaker 16: o sea, la música actual... Mark Fisher también habla de
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  Speaker 16: eso
• 46:36
  Speaker 16: sí, de ese hedonismo apático. Sí, ver Netflix, el fútbol,
• 46:42
  Speaker 16: todo eso, hedonismo depresivo, porque es un hedonismo bajo el cual, primero,
• 46:46
  Speaker 16: que no es de gran calidad... Y luego debajo del
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  Speaker 16: cual lo que hay es unas telarañas y una oscuridad
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  Speaker 16: que realmente no tiene nada de lúdica ni de hedonista.
• 46:57
  Speaker 3: Frente a esa ecoansiedad muchos jóvenes se movilizan precisamente para
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  Speaker 3: protestar por esta deriva que nos lleva hacia la destrucción absoluta.¿
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  Speaker 3: Por qué no sales a la calle, Violeta?
• 47:08
  Speaker 6: Estaba
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  Speaker 3: esperando ansiosa esta petición. Como estamos al lado del Museo
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  Speaker 3: Reina Sofía y las protestas de muchos de esos jóvenes...
• 47:18
  Speaker 3: para llamar la atención, han sido obras de arte en
• 47:20
  Speaker 3: grandes museos.¿ Por qué no te vas a la puerta
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  Speaker 3: del Reina Sofía y preguntas a la gente qué le
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  Speaker 3: parece esa manera de
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  Speaker 6: protestar? A mandar
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  Speaker 3: Miguel, otro de los problemas que sufrimos es la infoxicación.
• 47:34
  Speaker 3: Es decir, cómo los medios de comunicación, precisamente como tú decías,
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  Speaker 3: permean todo y colonizan las mentes de los niños, los
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  Speaker 3: jóvenes y los mayores.
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  Speaker 16: Sí, lo que pasa es que creo que eso, la infoxicación...
• 47:47
  Speaker 16: la publicidad... y luego los relatos... porque si lo pensamos...
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  Speaker 16: o sea creo que todo eso... en el fondo lo
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  Speaker 16: que está generando... es un estado mental... ¿vale? o una
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  Speaker 16: especie de ideología... profunda, dominante... y quiero decir... porque los
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  Speaker 16: seres humanos... siempre hemos sido... adictos adictos en el buen sentido...
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  Speaker 16: a los relatos... es lo que somos... nos contamos historia...
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  Speaker 16: y lo creemos... nunca se han escrito tantas historias... como
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  Speaker 16: a día de hoy... y nunca se han consumido... de
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  Speaker 16: manera tan voraz...¿ cuál es el problema?... que son todas
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  Speaker 16: historias que cuentan lo mismo y que no nos sirven
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  Speaker 16: de nada, sino que son o bien de evasión o
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  Speaker 16: bien para decirte no hay nada que hacer, ¿no? Como
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  Speaker 16: estas distopías que consumimos a diario, que son distopías de recreo,
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  Speaker 16: básicamente para decirte, bueno, la cosa está mal, pero mira
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  Speaker 16: estos zombies con ojos de que son vampiros y que
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  Speaker 16: se les salen las orejas. Todavía podría ser peor, así
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  Speaker 16: que venga, date con un canto en los dientes y...
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  Speaker 16: Y a seguir consumiendo. Y a seguir para adelante, ¿no? Sí.
• 48:48
  Speaker 3: Cómo se dibuja el apocalipsis y cómo se dibuja desde
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  Speaker 3: la sátira un mundo que ya es una parodia, una sátira,
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  Speaker 3: un esperpento?
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  Speaker 16: Yo por eso he dejado... O sea, cada vez hago
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  Speaker 16: menos trabajo en esta dirección y ahora lo que vuelco
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  Speaker 16: toda mi energía es justamente en lo contrario. La propuesta
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  Speaker 16: de escenarios posibles, tratando de tener en cuenta, como sugiere
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  Speaker 16: el libro, ¿no?, esos escenarios que sean posibles biofísicamente posibles
• 49:16
  Speaker 16: pero que sean deseables también en el sentido de que
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  Speaker 16: tengan en cuenta la dignidad humana y la dignidad de
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  Speaker 16: la vida por encima de todo lo demás, como ha
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  Speaker 16: dicho Fernando, la vida en el centro de las
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  Speaker 11: sociedades. Totalmente, me encanta la convergencia, porque yo desde la
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  Speaker 11: ciencia llevo 20 o 30 años dando conferencias de cambio
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  Speaker 11: climático y voy convergiendo más a El apocalipsis lo intento
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  Speaker 11: resumir en dos minutos y pasar rápidamente a una fase
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  Speaker 11: más positiva de soluciones, de miradas hacia alternativas. Sí, porque
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  Speaker 16: ya chapoteamos, de algún modo, para mí ya ver el tele...
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  Speaker 16: Es que cualquier cosa, ver Benidorm Fest, ya es... Yo
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  Speaker 16: estoy viendo el apocalipsis ahí dentro, veo a los zombies
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  Speaker 16: por detrás. Solo con un poquito de esfuerzo, de imaginación,
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  Speaker 16: ya lo ves todo, ¿no? Exactamente.
• 50:00
  Speaker 3: Bueno, la herramienta del humor siempre también nos ayuda a
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  Speaker 3: ver luz dentro de
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  Speaker 16: la oscuridad. digamos, de las perversiones sociales durante cientos de
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  Speaker 16: miles de años de nuestra especie. Es decir, que cuando
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  Speaker 16: uno ve las tribus o los cazadores, recolectores, etc., como
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  Speaker 16: el tipo de mecanismos que tenían, el mecanismo primordial para
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  Speaker 16: controlar a la gente que de repente empezaba a destacar,
• 50:35
  Speaker 16: quería ser jefe, era el mejor cazador y tal, era
• 50:38
  Speaker 16: burlarse de esa persona. Burlarse. O sea, un mecanismo casi
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  Speaker 16: de autodefensa de la especie, pero profundo.
• 50:45
  Speaker 3: Bueno, pues por eso vamos a seguir riendo con Miguel
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  Speaker 3: y con Fernando
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  Speaker 18: Dos, que desaparezca España como territorio habitable en las próximas
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  Speaker 18: décadas debido al proceso de deterioro climático ya en marcha,
• 51:17
  Speaker 18: lo cual conllevaría a su vez el sufrimiento y la
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  Speaker 18: desaparición de esos que denominamos españoles, incluyendo a vascos y catalanes.
• 51:28
  Speaker 3: Pues eso, no sé por qué estamos tan preocupados en
• 51:31
  Speaker 3: que se rompa España cuando igual España no existe.
• 51:33
  Speaker 16: Bueno, es que vivimos constantemente como en burbujas de irrealidad,
• 51:37
  Speaker 16: pero a una escala, claro... Es que es una escala
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  Speaker 16: tan grande que es que es muy difícil decir, ostras,
• 51:42
  Speaker 16: pero es que todo es mentira. Por eso los niños,
• 51:47
  Speaker 16: como son sanos, dicen, hombre, no pueden estar tan locos
• 51:50
  Speaker 16: nuestros mayores, esto tiene que ser cierto, hay que creérselo. Claro,
• 51:55
  Speaker 16: no podrían gestionar semejante contradicción.
• 51:59
  Speaker 3: Bueno, pues vamos a ir rápidamente a la puerta del
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  Speaker 3: Museo Reina Sofía. Como decía, en los últimos tiempos ha
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  Speaker 3: habido muchas protestas de ecologistas y activistas por el clima.
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  Speaker 3: Estamos escuchando una de ellas que realizaron académicos y activistas
• 52:13
  Speaker 3: a las puertas del Congreso de Madrid lanzando pintura lavable
• 52:16
  Speaker 3: para denunciar los efectos del cambio climático. Fernando, por ejemplo,
• 52:20
  Speaker 3: ha participado en varias de esas protestas a través de
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  Speaker 3: rebelión científica y una de ellas ha sido lanzar pintura
• 52:26
  Speaker 3: contra marcos o pegarse a cuadros que hay en museos famosos. Violeta,¿
• 52:30
  Speaker 3: con quién estás?
• 52:31
  Speaker 19: Hola, estoy con Jaime, al que he pillado de milagro,
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  Speaker 19: porque os cuento que los martes el Reina Sofía cierra.
• 52:36
  Speaker 19: Pero bueno, la próxima vez lo calcularemos mejor, ¿vale?
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  Speaker 13: Te voy a
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  Speaker 19: preguntar a Jaime qué le parece la protesta climática en
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  Speaker 19: museos
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  Speaker 13: Me parece, bueno, yo creo que regular. O sea, no
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  Speaker 13: lo tengo demasiado claro, el tema este de la protesta
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  Speaker 13: climática en museos. Porque, bueno, creo que son dos mundos
• 52:56
  Speaker 13: muy diferentes, ¿no? Y que tampoco hay que utilizar cualquier
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  Speaker 13: tipo de arma para defender una causa justa. Por supuesto
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  Speaker 13: que yo estoy por la defensa de la naturaleza y
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  Speaker 13: por tener muy en cuenta los aspectos que tienen que
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  Speaker 13: ver con el cambio climático. Yo vengo de Galicia ahora,
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  Speaker 13: estuve participando en la manifestación que hubo en Santiago de
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  Speaker 13: Compostela en defensa del mar y de las rías gallegas
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  Speaker 13: que están sometidas a un proceso de abandono y de
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  Speaker 13: degradación terrible. Pero no acabo de ver claro el tema
• 53:24
  Speaker 13: de tener que atacar el patrimonio para defender una causa.
• 53:27
  Speaker 13: La verdad es que no lo tengo claro.
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  Speaker 19: Cómo podrían protestar estos jóvenes de manera que su protesta
• 53:32
  Speaker 19: no llegara o que no hicieran actuar?
• 53:36
  Speaker 13: Pues yo creo que fundamentalmente, como todas las protestas, autoorganizándose.
• 53:40
  Speaker 13: Y autoorganizándose desde la base y creando fuerza comunitaria y
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  Speaker 13: buscando salidas y respuestas. Hay que buscar nuevas alternativas de protesta. Bueno,
• 53:51
  Speaker 13: pero esta es nueva. Sí, esta es nueva, pero no
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  Speaker 13: todo lo nuevo tiene por qué ser deseable. O no
• 53:57
  Speaker 13: todo lo nuevo tiene por qué justificar una acción que
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  Speaker 13: ataque algo que estuvimos defendiendo. Yo soy una persona que
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  Speaker 13: ya tiene más de 60 años. La cuestión patrimonial nos
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  Speaker 13: interesó muchísimo cuando éramos jóvenes por la destrucción a la
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  Speaker 13: que estaba sometida y sobre todo el tema del urbanismo.
• 54:16
  Speaker 13: Defendíamos los museos como la riqueza patrimonial de la nación.
• 54:20
  Speaker 13: No acabo de tenerlo claro.
• 54:21
  Speaker 19: Muy bien. Oye, muy interesante, Jaime. Te agradezco mucho
• 54:24
  Speaker 13: que te hayas parado.
• 54:25
  Speaker 19: Muchas gracias. Gracias. Bueno,
• 54:26
  Speaker 3: Violeta, pues mientras buscas a otra persona, voy a seguir,
• 54:29
  Speaker 3: voy a preguntarle sobre esta cuestión a Miguel y a Fernando.
• 54:32
  Speaker 3: Este mismo fin de semana unas activistas lanzaron sopa a
• 54:36
  Speaker 3: la cristalera, al cristal que protege a la Mona Lisa
• 54:40
  Speaker 3: en el Louvre.¿ A vosotros qué os parece?
• 54:43
  Speaker 16: Yo simplemente me... Me llama la atención porque hasta donde
• 54:47
  Speaker 16: yo sé no se ha dañado absolutamente nada. O sea,
• 54:51
  Speaker 16: son protestas simbólicas, quizá incluso acertadas en el sentido de
• 54:57
  Speaker 16: que van a la parte sagrada o sacralizada. Es verdad
• 55:03
  Speaker 16: que tendría mucha más lógica hacer este tipo de intervenciones
• 55:06
  Speaker 16: como en el Parlamento, como se hizo también y hay
• 55:09
  Speaker 16: gente encausada por ello. o directamente las empresas, ¿no? Pero
• 55:13
  Speaker 16: creo que se está haciendo con una escrupulosidad en el
• 55:18
  Speaker 16: cuidado de realmente no dañar. O sea, es una protesta
• 55:21
  Speaker 16: muy simbólica.
• 55:22
  Speaker 11: Estas acciones se piensan mucho y hay mucho en juego,
• 55:26
  Speaker 11: entre otros la integridad física, el riesgo de una sanción
• 55:29
  Speaker 11: o de la cárcel. Y yo mismo también, o sea,
• 55:33
  Speaker 11: comparto un poco las dudas que ha expresado Jaime que
• 55:36
  Speaker 11: me parecen muy loables, porque a veces... Si logras el
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  Speaker 11: efecto contrario al que vas buscando, si generas un rechazo
• 55:42
  Speaker 11: en la sociedad cuando lo que buscas es un despertar
• 55:45
  Speaker 11: a una causa que no estabas prestando suficiente atención, igual
• 55:49
  Speaker 11: te estás pegando un pequeño tiro en el pie. Y
• 55:52
  Speaker 11: creo que como científico también soy muy de revisar todas
• 55:54
  Speaker 11: las posibles alternativas. Se hace por una razón, se logra,
• 55:58
  Speaker 11: de hecho estamos hablando de esto, ha salido en portadas
• 56:00
  Speaker 11: y se ha logrado un impacto que no se hubiera logrado.
• 56:02
  Speaker 11: Muchas veces se dice, tira la pintura a la petrolera
• 56:05
  Speaker 11: de turno. Ya se ha hecho. Y pasada la cuarta
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  Speaker 11: vez que lo haces, ya no es noticia, ya nadie
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  Speaker 11: habla de ello. Entonces, por eso se van buscando nuevas
• 56:12
  Speaker 11: formas de llamar la atención. Pero tiene su doble lectura
• 56:15
  Speaker 11: y es sensato el planteamiento, digamos, fértil, de una discrepancia
• 56:21
  Speaker 11: fértil como la que ha hecho Jaime, en lugar de oponerse, decir,
• 56:23
  Speaker 11: no lo tengo claro. Bien, yo que he participado en ellas,
• 56:27
  Speaker 11: me queda una sensación agridulce. La desobediencia civil, a no
• 56:30
  Speaker 11: ser que seas un hooligan, te genera... te genera inquietud
• 56:33
  Speaker 11: porque estás en los límites de lo que nos hemos
• 56:36
  Speaker 11: puesto de acuerdo de respetar y por supuesto que el
• 56:38
  Speaker 11: patrimonio es una cosa a respetar. Entonces, uff, pero claro,
• 56:42
  Speaker 11: los escenarios más distópicos que te llevan a que igual
• 56:44
  Speaker 11: si seguimos por aquí dentro de un tiempo no habrá patrimonio.
• 56:46
  Speaker 3: Claro, no habrá Mona Lisa. Si no hay planeta, no
• 56:48
  Speaker 3: hay Mona Lisa. Violeta está con Sonia.
• 56:52
  Speaker 19: Aquí estoy
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  Speaker 3: Y qué nos cuenta?
• 56:56
  Speaker 19: A ver, estoy con Sonia, que estudia en el conservatorio
• 56:58
  Speaker 19: flauta travesera y guitarra clásica.¿ Puedes imaginar qué tipo de
• 57:02
  Speaker 19: máquina es Sonia? Le voy a preguntar,¿ qué te parecen
• 57:05
  Speaker 19: las protestas climáticas en museos? Para mí, fatal. No
• 57:08
  Speaker 20: me gustan.
• 57:10
  Speaker 19: Cómo crees que tendríamos que protestar, entonces, por la crisis climática?
• 57:14
  Speaker 20: Pues se merece salir y estropear cuadros, estropear fachadas... Que
• 57:18
  Speaker 20: no se
• 57:18
  Speaker 4: estropean.
• 57:19
  Speaker 20: a la calle... Con pancartas se me ve estropeada.
• 57:23
  Speaker 19: Ten en cuenta que suelen tirar lo que se tire
• 57:26
  Speaker 19: encima de cristales protectores.
• 57:29
  Speaker 20: No se ha estropeado ninguna obra. Dile a
• 57:31
  Speaker 3: Sonia
• 57:31
  Speaker 20: que no se dañe ninguna obra. Es un mal ejemplo.
• 57:33
  Speaker 20: Como jóvenes dan mal ejemplo.
• 57:36
  Speaker 19: Tú
• 57:36
  Speaker 20: no protegerías así? No, yo no
• 57:39
  Speaker 3: protegería
• 57:40
  Speaker 20: así
• 57:40
  Speaker 3: No sé si Sonia me oye.
• 57:42
  Speaker 19: No, dime qué le quieres decir. Bueno,
• 57:43
  Speaker 3: que con pancartas ya hemos salido 20 veces, 20.000, y
• 57:45
  Speaker 3: no parece que hagan mucho caso.
• 57:49
  Speaker 19: Hemos salido muchas veces con pancartas y nadie actúa.¿ Qué hacemos?
• 57:56
  Speaker 20: Hay que pensar otras ideas. No van a hacer tampoco
• 58:00
  Speaker 20: nada con lo de los cristales. Yo creo que más difusión,
• 58:05
  Speaker 20: ir a más televisión, radios, difundirlo más por redes, más
• 58:11
  Speaker 20: por redes, porque las redes ahora mismo es lo que
• 58:13
  Speaker 20: más difusión llevan. Muchas gracias, Sonia. Nos
• 58:18
  Speaker 3: vemos. Sí, pues lo vamos a dejar ahí, Violeta. Un
• 58:21
  Speaker 3: buen panorama, dos opiniones muy distintas. Curiosamente, la joven ha
• 58:24
  Speaker 3: sido más conservadora en la forma de protesta.¡ Vuélvete para acá!
• 58:28
  Speaker 20: ¡Voy
• 58:30
  Speaker 3: Decía algo interesante de otra manera. Sonia, hay que seguir
• 58:33
  Speaker 3: pensando ideas. Y yo, para terminar, quiero preguntaros cómo es
• 58:37
  Speaker 3: vuestra idea de ese futuro posible en el que podamos vivir,
• 58:40
  Speaker 3: del que habla Miguel en su cómic y del que
• 58:43
  Speaker 3: hablas tú, Fernando, en tu libro.
• 58:47
  Speaker 11: Por resumirlo, me gustan los oxímorons y las paradojas, ¿no?
• 58:52
  Speaker 11: Y es retener las propiedades de la complejidad, pero simplificando.
• 58:57
  Speaker 11: Hemos llegado a una sociedad compleja, con algunas cosas realmente
• 59:01
  Speaker 11: muy interesantes derivadas de esa complejidad, pero se nos ha
• 59:05
  Speaker 11: ido mucho de las manos y estamos naufragando en una
• 59:08
  Speaker 11: sociedad poco humana, bien. la humanidad es simplificar es estar
• 59:12
  Speaker 11: en contacto con un aire limpio volver a la naturaleza,
• 59:15
  Speaker 11: volver a abrazarnos aprovechar la oxitocina y la dopamina y
• 59:18
  Speaker 11: todas estas cosas que llevamos dentro que nos hacen felices
• 59:21
  Speaker 11: de siempre y eso es simplificar pero sin volver exactamente
• 59:26
  Speaker 11: al punto de las cavernas que a veces se toma
• 59:29
  Speaker 11: como como una amenaza. Ojo que el decrecimiento no lleva
• 59:33
  Speaker 11: a las cavernas. En todo caso, devolver a las cavernas
• 59:36
  Speaker 11: serían unas cavernas 2.0 en las que se estaría bastante bien.
• 59:39
  Speaker 11: Y esa simplificación, manteniendo lo que hemos aprendido en estos 2.000
• 59:43
  Speaker 11: o 4.000 años de civilización, sería para mí una maravillosa
• 59:46
  Speaker 11: utopía en la que cada mañana me levanto intentando ver
• 59:49
  Speaker 11: cómo podemos...
• 59:51
  Speaker 3: Miguel,¿ cómo es la tuya?
• 59:52
  Speaker 11: Mira, yo,
• 59:53
  Speaker 16: más que decir una utopía, sí puedo decir unos ejes vectores,
• 59:57
  Speaker 16: que por lo menos son los que nosotros... Este es
• 59:58
  Speaker 16: un libro que te he traído que se llama Nueva
• 1:00:01
  Speaker 16: Cultura de la Tierra, que hemos sacado en Ecologistas en Acción. Bueno,
• 1:00:05
  Speaker 16: y en él... Trata efectivamente de mostrar cómo tiene que
• 1:00:08
  Speaker 16: ser un nuevo acercamiento, una nueva aproximación humana hacia la Tierra.
• 1:00:13
  Speaker 16: Lo digo porque hay como seis ejes que son los
• 1:00:16
  Speaker 16: que a su vez nosotros estamos usando en otro proyecto
• 1:00:19
  Speaker 16: en el que estamos haciendo ecotopías con otros dibujantes, etc.
• 1:00:22
  Speaker 16: Simplemente los leo porque son muy breves, son el índice,
• 1:00:27
  Speaker 16: pero da una idea y es lo que nosotros hemos
• 1:00:29
  Speaker 16: usado como referente. De crecer en la escala material y energética.
• 1:00:33
  Speaker 16: Eso es que va a suceder, entonces es Hacerlo de
• 1:00:36
  Speaker 16: manera ordenada y que favorezca a todo el mundo. Construir
• 1:00:41
  Speaker 16: equidad en común. Solo se puede hacer esto para que
• 1:00:44
  Speaker 16: sea un mundo no solo posible, sino deseable. Tiene que
• 1:00:48
  Speaker 16: haber esa equidad. Mantener la biodiversidad. Esto tiene que ver
• 1:00:52
  Speaker 16: con la renaturalización que ha comentado antes Fernando y con
• 1:00:55
  Speaker 16: cambiar muchos modos. Vivir del sol actual energéticamente. Hemos de
• 1:01:00
  Speaker 16: ser conscientes de que el sol que llega... Cada día
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  Speaker 16: la Tierra es el equivalente a la energía que emplea
• 1:01:09
  Speaker 16: la humanidad en un año entero. Es decir, que hay
• 1:01:12
  Speaker 16: mucha energía disponible. Lo que pasa es que hay que
• 1:01:14
  Speaker 16: bajar las expectativas y aprender a absorber más de esa energía.
• 1:01:19
  Speaker 16: Y luego, por último, cerrar los ciclos materiales y poner
• 1:01:23
  Speaker 16: la vida en el centro. Son seis ejes muy básicos
• 1:01:28
  Speaker 16: que te marcan un poco... el perímetro de hacia dónde
• 1:01:32
  Speaker 16: tendremos que movernos
• 1:01:33
  Speaker 3: para evitar que llegue el fin del mundo que así
• 1:01:36
  Speaker 3: se llama esta canción de las buenas
• 1:01:37
  Speaker 8: noches
• 1:01:52
  Speaker 3: Fernando Valladares Miguel Breva muchísimas gracias
• 1:01:55
  Speaker 11: un placer
• 1:01:55
  Speaker 3: muchas gracias a vosotros un gusto No queremos decir las
• 1:01:58
  Speaker 3: buenas noches al mundo ni a la vida, así que
• 1:02:01
  Speaker 3: hay que decirle buenos días con obras tan imprescindibles como
• 1:02:04
  Speaker 3: las que hoy nos han traído a un programa en
• 1:02:07
  Speaker 3: el que nos acompaña mi hermano.
• 1:02:09
  Speaker 6: Poca broma.
• 1:02:10
  Speaker 3: Poca broma y mi querida cuñada María. Juan y María,¿
• 1:02:12
  Speaker 3: cómo estáis? Tenéis ahí un micrófono, podéis acercaros y cogerlo.¿
• 1:02:16
  Speaker 3: Os lo habéis pasado bien?¿ Os ha gustado el programa
• 1:02:20
  Speaker 9: Nos ha encantado.
• 1:02:21
  Speaker 3: Ha sido
• 1:02:21
  Speaker 9: interesante?
• 1:02:24
  Speaker 3: Sí
• 1:02:24
  Speaker 9: interesantísimo
• 1:02:25
  Speaker 3: Hemos tomado nota.¿ Has tomado nota? Sí. Bueno, Juan,¿ y
• 1:02:27
  Speaker 3: tú como
• 1:02:27
  Speaker 15: dibujante qué? Aquí tenés a Miguel. Hombre, claro, yo a
• 1:02:28
  Speaker 15: Miguel lo admiro muchísimo, así que, en fin, y encima, pues,
• 1:02:32
  Speaker 15: todo lo que nos está contando es súper interesante, la verdad,
• 1:02:35
  Speaker 15: que ha sido un programa estupendo. Y Fernando, que además, pues,
• 1:02:38
  Speaker 15: he descubierto que somos colegas, porque yo también soy profesor
• 1:02:41
  Speaker 15: de la red Juan Carlos, así que estamos, sí, sí,
• 1:02:45
  Speaker 3: aquí entre amigos, pero eso es súper interesante, súper interesante.
• 1:02:47
  Speaker 3: Pásale el micrófono a tu compañera.¿ Cómo te llamas?
• 1:02:50
  Speaker 21: Antonia.
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  Speaker 3: Antonia,¿ qué tal
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  Speaker 21: Muy bien.
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  Speaker 3: Te ha gustado? Muy interesante.
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  Speaker 21: Muy interesante.
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  Speaker 3: Cuál es la idea principal que has sacado de todo esto?
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  Speaker 21: Bueno, he aprendido mucho escuchando a Fernando y a Miguel.
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  Speaker 21: Me ha interesado mucho lo del dobladillo, lo de tener...
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  Speaker 21: A mí
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  Speaker 3: me parece la idea fundamental en el día de hoy.
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  Speaker 21: Y además, coso, soy costurera y me ha encantado eso.
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  Speaker 21: Aparte de otros... Ha sido muy interesante estar aquí y
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  Speaker 3: escucharos. Pues ha sido también maravilloso teneros. Sabéis que si
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  Speaker 3: queréis venir a esta república independiente de la radio, no
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  Speaker 3: tenéis más que escribir a productores arroba carnecruda.es y para
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  Speaker 3: hacerla posible, sumaos a esos... 10-15% de oyentes que hacen
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  Speaker 3: que esta nave siga hacia adelante. Una nave en la
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  Speaker 3: que mañana hablamos con las compañeras de Revista 5W. Sí
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  Speaker 6: repasaremos lo que nos espera este 2024, que es un
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  Speaker 6: superaño electoral en el que más de la mitad de
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  Speaker 6: la población mundial está llamada a la urna. Un año
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  Speaker 6: de alto voltaje por el avance de la extrema derecha,
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  Speaker 6: el cambio climático y la cantidad de conflictos bélicos en activo.
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  Speaker 3: Bueno, pues hasta entonces, salud y república.
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  Speaker 6: Y que la radio
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  Speaker 3: os acompañe. Buscad tiempo para haceros el dobladillo.
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  Speaker 6: Pero no se lo pida a otra, que a mí
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  Speaker 6: me lo piden mucho y yo no tengo
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  Speaker 3: tiempo
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  Speaker 6: para coser otro dobladillo de
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  Speaker 3: otro. Cada uno es suyo.
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  Speaker 22: Chumba Casino es la casa de cientos de juegos de
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  Speaker 22: where prohibited by law. See terms and conditions. 18 plus.