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#19 Wie Fischwanderungen wieder möglich werden · Zukunft Natur

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Das ist ein sehr interdisziplinäres Feld zwischen
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eben der Verhaltensbiologie und überhaupt dem ganzen Wissen um
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die verschiedenen Fischarten und wie sie wandern und wie sie sich
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verhalten. Und die sind auch
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unterschiedlich, je nach Grösse der Fische dann also auch im der
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gleiche Fisch fehlt sich als erwachsenes Tier anders als ein
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Jungtier und dann der Hydraulik und der ganzen Leistung, sodass
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man eine gute Lösung findet sowohl für den Betrieb vom
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Kraftwerk aus als dann auch. Für die Fischpopulationen
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insgesamt. Fast alle Schweizer Fische
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wandern, dafür braucht es gesunde Gewässer und
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barrierefreie Flüsse und Bäche. Wie es um unsere wandernden
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Fische steht und wie sie unterstützt werden können,
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erzählt mein heutiger Gast. Eva Beyer hat Umwelt und
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Naturwüste Wissenschaft studiert, ganze 4 CAS gemacht,
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unter anderem über Gewässerrenaturierungen,
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Management von Süsswasserfischen und über Wasserpflanzen.
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Und sie ist Geschäftsführerin von Fischwanderungen GMBH.
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Also deine Faszination für das Element Wasser und seine
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Lebewesen muss gross sein. Herzlich Willkommen.
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Danke für die Einladung. Warum wandern Fische?
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Es gibt verschiedene Gründe, warum Fische wandern und da
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möchte ich zuerst auch noch vorschieben.
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Wir sprechen immer von den Fischen, aber es gibt wahnsinnig
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viele verschiedene Fischarten und mein Fokus sind
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süsswasserfische und vor allem die, die jetzt hier in der
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Schweiz leben. Es gibt Gründe für die Fische.
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Man kann sich vorstellen, sie leben in einem Element, die
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Gewässer, vor allem in den Flüssen, sie sind sehr
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dynamisch, manchmal ist es sehr heiss im Sommer, dann wird das
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Wasser warm, dann gehen sie zum Beispiel aktiv in Bereiche, wo
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Kühler sind, zum Beispiel in Nebenflüssen oder irgendwo, wo
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das Grundwasser in den Fluss rein kommt, wo es ein bisschen
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kühler ist. Oder es kommt ein Hochwasser.
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Und man hat wahnsinnig viel Wasser in in einem Hauptgewässer
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oder in einem Seitenbach. Und dann gehen sie eben dorthin,
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wo es weniger Hochwasser hat oder verschleifen sich irgendwo,
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das heisst, sie bewegen sich oder sie suchen aktiv ihre
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Nahrung, das heisst, sie bewegen sich dorthin, wo die Nahrung
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sich aufhält, oder sie gehen zum Beispiel laichen an Orte, wo
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bestimmte Bedingungen sind, gewisse Fische geben zum
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Beispiel gerne Flüsse hinauf, wo dann mehr Sauerstoff in den
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Gewässern ist, und dann wandern sie hinauf zum Laichen und gehen
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danach wieder hinunter. Und so gibt es verschiedene
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Gründe und das ändert auch innerhalb von den Jahreszeiten
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und je nachdem auch vom Alter, von den Fischen zum Beispiel.
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Eben wenn die erwachsenen Fische die Flüsse rauf gehen zum
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Laichen, dann gehen die Jungfische auch wieder aktiv
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oder werden passiv durch abgetrieben und wandern dann
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auch wieder darauf, also genau, es ist einfach ein sehr
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dynamisches System und je nachdem verhalten sich die
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Fische einfach auch so. Fische gehen den Fluss rauf,
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weil es dort mehr Sauerstoff hat.
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Warum brauchen Sie denn mehr Sauerstoff?
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Gewisse Fischarten machen das, und zwar brauchen die Eier
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relativ viel Sauerstoff, um sich entwickeln zu können und zum
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Beispiel die Forelle ist ein typischer Fisch, der das Macht,
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der dann im Kies die Eier ablegt, wo das Kies gut
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durchströmt ist und eben der Sauerstoff sozusagen zu den
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Fischeiern hin getragen wird. OK.
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Aber hat es dann dort keine Nahrung, dass sie da runter
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wandern oder sie werden einfach weggespült?
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Es gibt beides. Es gibt den Rift.
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Heisst das, dass sie durchab gedriftet werden, dann weil sie
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noch nicht so schwimmstark sind, aber es gibt auch wirklich die
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aktive Bewegung, dass sie sich wirklich in die Strömung begeben
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und dann lassen durchab treiben und dann wieder passende
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Uferbereiche aufsuchen, und das ist sehr vielfältig und kommt
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auch immer ein bisschen auf die Fischart an.
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Fischarten selber sind sehr vielfältig und deshalb ist eben
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euer Lebensstil sehr vielfältig. Wie viele Fischarten haben wir
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in der Schweiz? Das ist schon eine nicht so
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einfache Frage, also ungefähr festgelegt in der Verordnung des
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Gewässerschutzgesetzes sind um die 80 Fischarten, aber
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heutzutage weiss man, dass man viel mehr Fischarten hat in der
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Schweiz, die man aber zum Teil optisch gar nicht unterscheiden
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kann. Das sind genetische
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Unterschiede, und darum entdeckt man, dass es immer mehr Vielfalt
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gibt, die wir gar nicht wussten oder Arten gemeint haben.
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Das seien die gleichen, und jetzt merkt, das sind eigentlich
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unterschiedliche, aber die kann man zum Teil nicht
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unterscheiden, wenn man es in der Hand hat, und darum gibt es,
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wie die praktische Umsetzung davon, um zu sagen, ja, man
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sagt, das sind jetzt vereinfacht eine Art, aber in der Realität
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sind es verschiedene, die sich auch nicht mischen, die sich
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eigentlich nicht verpaaren miteinander.
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Aber Grössenordnung? Man geht davon aus, über 100
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Fischarten haben wir in der Schweiz.
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Gehört der Aal auch zu den Fischen?
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Ja, der Aal ist ein Fisch, der aussieht wie eine Schlange und
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im Wasser lebt. Und der Aal ist noch speziell.
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Ich habe vorher gesagt, mein Fokus sind Süsswasserfische und
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der Aal kann sowohl im Meer als auch im Süsswasser leben.
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Die gleiche Art. Ja, die gleiche Art erreicht in
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der Sagastrosee. Das ist vor der Karibik und
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kommt dann mit dem Golfstrom nach Europa.
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Und steigt hier die Gewässer darauf lebt dann hier in unseren
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Gewässern im Süsswasser und geht dann wieder zurück ins Meer.
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Und das sind nicht viele Arten, die das können, zum Beispiel der
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Lachs, den man auch sonst kennt, vielleicht vom Teller, weil man
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ihn gerne isst. Das ist auch eine Fischart, die
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man vielleicht auch kennt aus den Filmen, dass die gerne
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Flüsse rauf gehen zum Laichen, wie die Forellen, die ich vorher
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gesagt habe, und dann wieder zurück ins Meer gehen, um sich
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gross zu fressen. Das heisst, die sind so ein
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bisschen beides, aber sie sind beide einheimisch, auch in der
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Schweiz, weil sie natürlicherweise da vorkommen
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oder mal vorgekommen sind. OK, spannend, spannend.
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Ja, wenn sie beides aushalten, das ist ein riesiger
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Unterschied, was die Haut auch aushalten muss und die Arten,
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als da viel mehr. Unter anderem sind, das kenne
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ich, kennen sie ja auch aus den Flednüssen, da gibt es ja auch,
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oder Vögel mögen ganz schlimm. Ist ein weisser Punkt anders und
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das ist gerade eine andere Art, also ist nicht so einfach, also
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wenn du sie willst fördern, ist es gut, sie dürfen ungefähr den
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gleichen Lebensraum haben und dann kannst du sie trotzdem
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unterstützen und den ein bisschen anpassen.
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Und jetzt habe ich ganz am Anfang gesagt, es tun fast alle
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Fische wandern, welche Fische tun nicht wandern.
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Ja, eigentlich geht man heute davon aus, dass tatsächlich alle
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Fische wandern, aber eben unterschiedlich weit und auch
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unterschiedlich nach Stadium. Und man kann sich vorstellen,
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wenn man jetzt wieder ein ein Beispiel nehmen, zum Beispiel
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eine Seeforelle, die wirklich sehr gross werden kann, 80
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Zentimeter gross, manchmal sogar bis zu einem Meter ganz grosse
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Fische, die bewegen sich viel weiter, wie zum Beispiel ein
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kleiner Grundfisch, zum Beispiel eine Kroppe.
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Die am Boden entlang lebt und gar keine Schwimmblasen hat und
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sozusagen auf den Steinen entlang wandern.
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Aber da kommen wir gerade zu dem Punkt, dass wir manchmal
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erstaunlich wenig auch noch wissen über unsere einheimischen
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Fischarten und immer mehr noch entdecken und zum Beispiel auch
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merken an Arten, wo wir immer gedacht haben, die gehen nicht
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so weit, wandern plötzlich viel weiter, als man bisher gedacht
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hat, das heisst, da entdeckt man auch noch wahnsinnig viel Neues
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immer wieder. Aber dann hast du.
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Zum Beispiel der, der kann ja gigantisch gross werden, sehen
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wir immer wieder mal Medienberichte, wenn jetzt zu
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einer grossen herausgezogen wird, der kann nicht mehr in die
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Flüsse gehen, irgendwann ist er doch zu gross oder bleibt der
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tut der Wanderer innerhalb der Seen oder braucht er wirklich
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grosse Flüsse? Also es gibt dort die Arbeit
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beides, aber es gibt nicht, die sind zu gross, um im Fluss zu
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leben, also auch eine Welt kann wahnsinnig gross werden, noch
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viel grösser wie der Hecht. Und die nehmen auch zu jetzt.
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Und sie werden auch immer grösser, und die können auch in
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den grossen Flüssen sein. Der Hecht ist zum Beispiel
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einfach auch ein Fisch, der geht zum Laichen eher, zum Beispiel
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gerne an überschwemmte Wiesen oder in Schilffläche rein und
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begibt sich dort aktiv hin, um seine Eier abzulegen und geht
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dann wieder zurück mehr in den See rein.
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Er ist eher ein ein visueller Jäger, der sich irgendwo
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versteckt und dann, wenn er die Beute sieht, Rausschnellt und
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den Fisch packt, den er fressen. Will aber er braucht
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Überschwemmungen, um sich fortzupflanzen in dem Fall.
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Ja, oder in dieser Form irgendetwas eben schiffsgebiete
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sind auch gut, die ja natürlicherweise sozusagen immer
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im Wasser sind. Es muss nicht kochen und nass
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sein. Aber Auengebiete sind natürlich
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ein grosser Hotspot. Viele Fischarten und von denen
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gibt es in der Schweiz nur noch ganz wenig natürlicherweise im
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Vergleich zu dem, was mal vorgekommen ist.
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Also die kleinen Hechte können noch in die Flüsse gehen, aber
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wenn sie dann so gross sind die, die man eben in den Medien
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sieht, die sind eigentlich nicht mehr sehr Wander mässig
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unterwegs. Ja, ich würde das jetzt nicht so
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pauschal so sagen, aber das mit dem Hecht selber habe ich mich
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noch nicht so viel auseinandergesetzt, ehrlich
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gesagt. Da gibt es noch so endemische
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Fische von der Bonde. Habe ich schon mal etwas gehört?
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Die gibt es nur im Dreiseen Land am Neuenburgersee murtensee
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Bielersee, aber das ist schon etwas Spezielles, aber jetzt
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geht es ja um fischwanderungen wir haben ja sehr viele
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Wasserkraftwerke bei uns und die sind ja so, wenn ich es im Kopf
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habe, sind alle mit Fischtreppen ausgestattet, dass die Fische
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wandern können, die Schweiz hat da, so wie ich es gehört habe,
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immer sehr früh angefangen mit Fischtreppen und auch anderen
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Naturierungen, also es gibt ja inzwischen.
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Naturschutzgebiet von internationaler Bedeutung neben
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Wasserkraftwerken, also ohne die würden die gar nicht bestehen.
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Und da gibt es auch ein Wasserkraftwerk, gerade bei mir
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in der Nähe, das das Kraftwerk Jupoldingen, ist immer so ein
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Vorzeigeprojekt für einen naturschutzfreundlichen Umgang
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mit den Wasserkraftwerken oder Handhabung, und da wurde im 2000
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neu gebaut, das ist gar nicht so lange her, das ist doch das
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vierte Jahrhundert, immerhin, und.
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Das haben ja andere Kraftwerke inzwischen auch jetzt, weil wir
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so früh angefangen haben, ist die Schweiz schon ein Vorreiter
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in Europa in den Fischgrappen. Also in der Schweiz haben wir
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einfach sehr viel Wasserkraftwerke für Flächen, wo
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wir sind. Wir haben auch sehr viele
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Flüsse, eben Wasserflosse von der Schweiz, von Europa sagt man
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auch häufig. Und tatsächlich ist es so, dass
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wir zweitausendund. 11 hat es eine Revision gegeben vom
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Gewässerschutzgesetz und der Gewässerschutzverordnung und
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dort drin ist gefordert worden, dass eben alle Wasserkraftwerke
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passierbar sein sollten für die Fische.
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Und dann hat man eine Analyse gemacht, wie ist überhaupt der
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Stand von diesen Fischtreppen und Fischabstiegshilfen und man
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hat gemerkt, dass es noch über 1000 Wasserkraftwerke gibt und
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keinen funktionierenden auf oder Abstieg haben und seit 2011 baut
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man jetzt das vermehrt und plant das.
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Und dazu braucht es immer sowohl den Fischaufstieg als auch den
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Fischabstieg. OK, und das ist im Vergleich zu
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den Gästen von Europa schnell. Also das, was einzigartig ist,
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sozusagen für die Art, wie man jetzt das gelöst hat, und zwar,
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dass der Bau jetzt von den Fischauf und Abstiegshilfen die
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Betreiber nicht selber finanzieren müssen, sondern dass
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das bezahlt wird über eine Umlage auf Stromkosten.
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Dort kommt immer ein gewisser Anteil in einen Topf und vor dem
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Topf wird das finanziert und das heisst, die Betreiber sind
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verpflichtet. Sie haben dann von den Kantonen
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eine Verfügung bekommen, die müssen einen Aufstieg und oder
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einen Abstieg bauen. Und dazu müssen Sie dann eine
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Planung machen und herausfinden, welche Fischtreppe am besten
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passt. Und einzigartig ist sozusagen,
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dass das Ganze diese Planung und nachher auch der Bau der Anlagen
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sozusagen von der Allgemeinheit getragen wird.
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Was die Betreiberinnen selber noch bezahlen müssen, ist der
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Unterhalt letztendlich von diesen Fischtreppen, weil es ist
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nicht so, dass man das einfacher bauen kann und dann funktioniert
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das einwandfrei, ich habe vorher schon mal erwähnt, Gewässer sind
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sehr dynamisch, die bringen natürlicherweise auch viel
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Material mit sich, schiebe also Steinchen, die am Grund entlang
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Wangen. Sich bewegen mit der Strömung
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und Holz und das kann natürlich auch in die Fischtreppen
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reinkommen und es reicht nachher ein Ast, der blöd sozusagen
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einen Schlitz blockiert, dass die Fische nicht mehr wandern
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können und einzigartig ist in dem Sinne vor allem die Art, wie
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man das lösen will, dass das jetzt im grossen Stil auch
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umgesetzt wird und parallel ganz viel Planung läuft.
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Es ist auch so, es gibt. In Europa, sonst die EU
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Wasserrahmenrichtlinie, die das auffordern, dass die anderen
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Länder das umsetzen müssen, die Durchgängigkeit.
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Aber es wird in dem Sinn nicht finanziert, das heisst, die
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Betreiberinnen müssen das meist selber finanzieren, je nach Land
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auch noch ein bisschen anders gelöst, dann aber dadurch haben
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die natürlich nicht unbedingt ein Interesse daran, das zu
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machen, weil einerseits kostet der Bau und später haben sie
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weniger Wasser für ihre Turbinen um den Strom zu produzieren o.
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K ja, das ist natürlich viel attraktiver so.
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Man muss halt einfach einplanen. Weil du hast nicht Zusatzkosten,
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die entstehen und das Material, das sieht man ja gut, oder
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Wasserkraftwerke, die haben ja die grossen und dann sieht man,
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manchmal sieht man einen im Einsatz, die funktionieren ja
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fast automatisch, weil sie dann wirklich die grossen Holzstämme
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rausnehmen, die angeschwemmt werden, oder ich konnte die
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Superdinger schon mal in die Turbine rein, als sie Revision
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gemacht haben, der ist auch noch, der war auch noch Sand und
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Kleine mischen ja und die kommen durch die Waren zu klein, aber
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der Rest wird voll im Stall. Aufgehäuft oder?
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Und das musst du regelmässig entfernen, ja oder die Piste
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eben jetzt nicht ab dann sind wir bei den Wasserkraftwerken
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eigentlich auf gutem Weg. Ja, also es ist einfach noch
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eine Herausforderung, das wirklich umzusetzen, weil es
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sind sehr viele Anlagen und man hat sich das Ziel gesetzt, das
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eigentlich bis 2030 umzusetzen, und es hat sich gezeigt, dass
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ist jetzt nicht mehr so weit weg und man wird das nicht in dem
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Zeitraum schaffen und. Und auch die Gelder, die man für
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das auf die Seite gelegt hat seitdem, werden nicht reichen,
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um das umzusetzen. Und das heisst, es wird schon
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noch eine politische Lösung brauchen, wie das nach 2030
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weitergeht, weil die Idee ist schon, dass man das letztendlich
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will, aber es ist jetzt schon noch nicht bis am Ende sozusagen
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gelöst und man sieht, man ist dort dran und das ist auch gut,
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aber es ist schon noch ein Prozess, der uns noch einige
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Jahrzehnte eigentlich beschäftigen.
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Wird grüss Gott? Ja, aber auch 1000 Kraftwerke.
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Das ist eine Zahl. Ich habe nicht einmal gewusst,
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dass wir so viel haben. Ja, also die 1000.
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Das sind nicht nur die Kraftwerke selber, sondern
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manchmal hat man ja auch ein Wehr in Gewässer, wo das Wasser
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aufstaut und dann das Wasser ausleitet und irgendwo ist dann
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das Kraftwerk, das heisst auch das Wehr selber ist nachher ein
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Hindernis, das heisst je nachdem braucht man nach Standard Armee
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wie eine Fischtreppe, eine am Wehr und eine dort wo nachher
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die Zentrale wirklich ist. Das heisst die 1000 sind.
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Sozusagen 1000 Hindernisse, die man angehen möchte.
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Okay so. Genau, aber man ist dran, das
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kann man auf jeden Fall sagen. Genau, man ist dran.
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Und jetzt also, wenn wir das mit den Stromkosten finanzieren,
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dann ist es ja eine Frage der Zeit und dann ist ja der
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Finanzierungstopf wieder voll. Weisst du was man weiter machen
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kann, so wie du jetzt von dir so wie ich von dir rausgehört habe,
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dauert es einfach länger als bis 2030.
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Wenn das Finanzielle nicht mehr reicht.
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Die Summe ist auch das, was man auf die Seite legt, ist auch
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unterschätzt worden, was es braucht, um die also um das
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wieder sicherzustellen und um all diese Anlagen zu bauen.
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Das heisst, es wird eigentlich weniger Geld auf die Seite
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gelegt als es kostet aktuell. Also es ist also auch die
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Finanzierung muss noch politisch geklärt werden, ist schon noch
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nicht ganz gesichert. Man hat das ein bisschen
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unterschätzt, dass man das Gefühl gehabt hat, ja, wenn man
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weiss, wie man eine Fischtreppe baut, könnte man es einfach an
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jedem Standort so machen und es zeigt sich in der Realität, dass
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jeder Standort individuell beurteilt werden muss, weil eine
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Fischtreppe funktioniert auch nur, weil der Einstieg ideal
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platziert ist. Der müsste möglichst nahe.
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Am Hindernis sein, sodass die Fische nicht daran vorbei
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schwimmen und irgendwo anstehen und gar nicht wissen, wo es
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reingeht. Weil man muss sich das trotzdem
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vorstellen. Eine Fischtreppe ist eigentlich
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ein Kanal, wo eine kleine Wassermenge durchfliesst und der
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Fisch findet die eigentlich aufgrund der Strömung, aber die
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Hauptströmung geht dann trotzdem durch den Fluss, durch die
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Turbinen und man will halt den Fisch abfangen, dass er das
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spürt, darum muss sie ideal platziert sein, muss sie und sie
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muss dann funktionieren für die grossen Fische, für die kleinen
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Fische und. Genau das ist schon ein Prozess,
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den man ein bisschen unterschätzt hat.
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Auch, dass das so viele individuelle Anpassungen
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braucht. Also nichts mit Baukastensystem.
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Ja, genau, man hat das immer wieder versucht.
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Es gibt auch Modelle und es gibt es ist wirklich auch je nach
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Standort gibt es verschiedene Typen von Fischtreppen, die
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besser passen und das ist wirklich nur die eine Seite.
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Man braucht einfach auch immer noch einen Fischabstieg.
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Mhm. Bei dir auf der Internetseite
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habe ich das jetzt erfahren. Ich habe immer gemeint, sobald
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dass der Fisch Treppen hat, dann kann er in die beide in beide
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Richtungen schwimmen, dann hat er ja das Internet behoben, also
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wenn du runter schwimmen kannst kannst du auch rauf schwimmen,
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das klingt doch logisch. Ja, für uns Menschen schon.
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Genau, eben aus der Sicht des Fisches ist das überhaupt nicht
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logisch. Nein, eben weil der Fisch folgt
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der Strömung. Und wenn er jetzt rauf geht.
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Gehen sie häufig, soweit man heute weiss, den den Ufer auch
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entlang und gehen in die Randbereiche von höheren
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Strömungen und schauen dann eben an, wie der Artspezifisch ist?
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Aber ja, wo komme ich am besten durch?
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Und dann kann man sie mit einem Wasserstrom anlocken.
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Sie merken auch, da hat Strömung, da kann ich durch, da
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finde ich den Einstieg, aber wenn sie von oben herunter
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kommen und der Hauptfluss geht durch eine Turbine durch und.
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Und irgendwo hat es ein kleines Abzweigchen das Durchab fliesst.
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Sie haben keinerlei Chance, das zu finden.
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Es gibt keine Lockströmung dorthin, es ist einfach ein wie
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ein Miniseitenbächlein, das irgendwo noch fliesst.
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Das heisst, sie gehen geradeaus in diese Turbine rein und um das
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zu verhindern, gibt es eben auch eben, man spricht vom
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Fischabstieg, und der besteht meistens aus einem speziellen
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Form von Rechen, einem einem Feinrechen oder einem Rechen.
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Die so in die Strömung gestellt ist, dass es eine Strömung
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induziert zu einem Bypass und den Bypass kann man sich
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vereinfacht vorstellen wie eine Rutsche, und dann können Fische
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sicher heruntergeleitet werden, und das funktioniert für
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kleinere Gewässer relativ gut und für kleine Anlagen aber in
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grossen Gewässern wie dem Rhein ist das wahnsinnig schwierig zu
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bauen und dort hat man ja auch sehr grosse Kraft, dort müssen
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mehr wie einer Turbine und. Und dann kann man nicht einfach
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einen einen Rechen reinstellen mit einem ganz kleinen
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Stababstand, dass die Fische nicht mehr durchpassen.
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Und das kann man sich auch vorstellen, wenn man die
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Anatomie von einem Fisch anschaut, der ist ja eher schmal
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und hoch als jetzt dick und also so breit, das heisst, ein rechen
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muss ja auch so schmal sein, dass der Fisch nicht auch noch
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durchkommt, und das ist gar nicht einfach, weil man sagt.
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Von einem 10 Millimeter Abstand, von einem rechten Stab zum
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nächsten passt immer noch ein Fisch durch, der etwa 10
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Zentimeter lang ist. Das heisst, das muss wahnsinnig
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klein sein, damit man das wie physisch verhindert, dass die
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durchkommen. Und darum arbeitet man auch mit
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der Strömung, dass man den Rechten ein bisschen schräg
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stellt, sodass der Fisch eine Strömung davor merkt.
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Aha, hier kommt etwas und dann leite ich ihn herunter, und das
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ist der der Versuch, dass die Fische nicht.
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Durch die Turbinen kommen, weil sie dort einfach Schäden
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erleiden können, und zwar einerseits können sie direkt
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getroffen werden von einem Schaufelblatt, von diesen
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Turbinen, und das ist vor allem für die grossen Fische ein
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Problem, dann werden sie wirklich zum Teil gerade
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verteilt und andererseits hat man enorme Druckunterschiede.
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Nach der Turbine hat man einen Unterdruck und die Fische haben
19:15
eine Schwimmblase, die. Luft drin ist.
19:18
Und wenn ein Unterdruck entsteht, dann dehnen sie ganz
19:21
kurz in ganz kurzer Zeit aus und dann haben sie innere Schäden.
19:24
Und ja, man kann sich vorstellen, sie werden
19:26
verwirbelt und alles kommen unten raus und ja werden dann
19:30
einfach auch leichter gefressen von Vögeln oder von anderen
19:33
Fischen. OK, da also Fische werden
19:35
Verhäckselt werden, das habe ich schon gehört, aber das mit der
19:38
Luftblase, wenn die. Ganz schnell.
19:40
Du hast Organschäden in dem Fall und dieser Rechen, also die
19:44
Strömung hast ja du sowieso, also die stärkste Strömung muss
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ja eigentlich die sein, die durch die Turbine geht, weil
19:49
sonst du kannst effizient Strom produzieren oder und mit dem
19:53
Rechen kannst du das wirklich antäuschen, als sie eigentlich
19:56
die Strömung sagt du, die Strömung muss ja dann Richtung
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Pfisterreppe gehen, oder? Also genau Richtung Bypass.
20:02
Richtung Bypass also ist die Pfisterreppe das gleiche wie der
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Bypass. Nein, die Fischreppe ist eben
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wirklich das für den Aufstieg. Und den Bypass kann man sich
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vereinfacht vorstellen wie eine Rutsche, die irgendwo am
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Rechenende platziert sein muss, wo man dann den Rechen so
20:20
platziert, dass die Strömung dort hingeführt wird.
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OK, also der Rechen sollte die Strömung simulieren.
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Zu dieser Rutsche und nachher kommen sie in diese Treppe rein.
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Nein, nachher kommen sie direkt ins Unterwasser unterhalb des
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Kraftwerks. Sie werden gar nie in diese
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Fischtreppe geleitet, das sind wirklich 2 unterschiedliche
20:36
Bauwerke, es gibt den Fischaufstieg.
20:38
Und es gibt den Fischabstieg. Dann haben sie wirklich eine
20:40
Rutsche, wo sie jetzt runter rutschen und dann sind Sie auf
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der anderen Seite. Ja, dann sind sie unterhalb des
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Kraftwerks. Eine Rutsche ist jetzt sozusagen
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sinnbildlich vereinfacht und auch eben, es ist eine
20:50
Wissenschaft für sich, je nach Grösse des Gewässers und
20:53
Strömung und Anlagenanordnung was für ein Rechen baut man, wie
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baut man den, wie schräg ist der gestellt, wie ist diese Rutsche
21:02
genau gestaltet und nachher der Überfall unten ins Wasser darf
21:06
auch nicht zu hoch sein. Unten dran das Wassermotiv genug
21:09
gewesen, dass die Fische nachher sich ja auch nicht den Kopf
21:11
aufschlagen und so weiter also ja, und das ist ein sehr
21:14
interdisziplinäres Feld zwischen eben der Verhaltensbiologie und
21:19
überhaupt das ganze Wissen um die verschiedenen Fischarten und
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wie sie wandern und wie sie sich verhalten und die sind auch
21:25
unterschiedlich, je nach Grösse von den Fischen dann also auch
21:28
im der gleiche Fisch fällt sich als erwachsenes Tier anders als
21:32
ein Jungtier. Und dann der Hydraulik und der
21:35
ganzen Engineersleistung, sodass man eine gute Lösung findet,
21:40
sowohl für den Betrieb vom Kraftwerk aus als dann auch für
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die Fischpopulationen insgesamt. Und das ist vielleicht noch ein
21:47
Unterschied zu dem, was du vorher gefragt hast.
21:49
Ist denn Schweiz speziell? Ich denke Schweiz hat schon
21:52
insgesamt einen hohen Anteil der Stromproduktion, wird in der
21:55
Schweiz über Wasserkraft generiert, was ja per se auch
21:58
positiv ist. Aber jetzt geht es eben darum,
22:00
wie könnte man das gestalten, dass es verträglicher ist mit
22:03
unseren Fischpopulationen. Was ich noch wissen wollte, wird
22:06
es dem erreichen, weil jetzt hast du eine Strömung, die
22:08
grösste Strömung sagt ja durch die Turbine, da gibt es mehr
22:11
Strom, jetzt leitest du die Strömung um, also der Fisch
22:15
zeigt du schau da wegen so einer kleinen Stärke ist die Strömung.
22:19
Du musst links oder rechts und nicht geradeaus.
22:23
Diese Strömung leitet ja dann auch das Wasser in diese Rutsche
22:26
rein. Wie tust du das machen,
22:27
versuchst du das dann wieder zu verwirbeln, weil sonst geht ja
22:30
so das hauptsächliche Wasser, die Rutsche zu tun.
22:32
Also Nein, der das ist wie bei den Fischtreppen.
22:35
Es wird nur ein ganz kleiner Anteil von der Menge Wasser geht
22:39
nur ein ganz kleiner Anteil durch den Bypass durch, also
22:42
durch diese Rutsche oder durch Fischtreppen.
22:45
Und der Hauptteil geht schon durch die Turbine.
22:48
Aber es geht darum, wie kann man einen Rechen vorher platzieren,
22:52
der so eine nicht für die Fische wahrnehmbare Leitströmung sagt,
22:57
man induziert der den Fisch zu dem Bypass leitet, das heisst
23:01
aber nicht, dass die Mehrheit der Wassermenge dort entlang
23:04
geht, es geht nur darum, dass man für den Fisch etwas
23:08
Wahrnehmbares induziert und das kann man zum Beispiel, indem man
23:10
den Rechen schräg stellt im Vergleich zur zur Turbine.
23:14
Und der Fisch fällt, je nachdem physisch schon durch den Rechen.
23:17
Aber er verhält sich einfach nicht so, weil er vorher
23:19
wahrnimmt. Ah, da hat es jetzt eine
23:20
Strömung und ich gehe an dieser entlang und die Herausforderung
23:24
ist eben, genau das zu optimieren, wo wo, wo kann man
23:27
das Wein bauen und das ist je nach Kraftwerk unterschiedlich,
23:30
je nach Ausbauwassermenge, also wieviel Wasser geht überhaupt
23:33
durch die Turbinen durch und auch wieviel Material kommt
23:36
natürlicherweise in dem Gewässer, wir haben Gewässer, da
23:39
kommen ganze Bäume der Fluss herab, da kann man nicht einfach
23:42
einen kleinen Rechen. Einbauen mit ganz kleinen
23:44
Stababständen und man kann den nie mehr reinigen und das ist
23:47
natürlich schon ein Mehraufwand im Nachhinein, den man auch
23:51
berücksichtigen muss. Jetzt bei der Planung, wie ist
23:53
das nachher auch im Betrieb möglich?
23:55
Sie müssen also Sie folgen nicht der stärksten Strömung, sondern
23:58
du musst einfach eine simulieren und sagen, Schau, das wäre die
24:01
attraktivere Strömung. Ja, und das versucht man
24:04
sozusagen herauszufinden. Was wäre denn attraktiv für den
24:07
Fisch und da geht es auch wieder genau darum, es muss ideal
24:09
platziert sein. Und die Rutschi zum Beispiel
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muss genau am Ende nachher von dem Rechen sein, ohne noch.
24:15
Es hat nochmals eine Gegenverwirbelung oder etwas,
24:18
so, dass sie direkt abgeleitet werden und da merkt man schon
24:21
die Herausforderung, es geht ja hier in dem also in der Mehrheit
24:25
um Anlagen, die schon bestehen, wo man das im Nachhinein
24:29
einbaut, das ist nicht vorher geplant gewesen, und das ist zum
24:32
zum Teil das, was ich vorher gesagt habe, so eine
24:34
individuelle, also standortspezifische
24:36
Entscheidung, wie baue ich das am besten in den Bestand rein?
24:41
Dass das irgendwie noch geht, weil das ist ja bis jetzt nicht
24:43
geplant gewesen. Also flussabwärts können Sie das
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so lösen, jetzt flussaufwärts, wie löst du es dann dort?
24:50
Weil dort hast du ja dann wirklich eine starke Strömung,
24:52
dann noch starke Verwirbelungen, das sieht man ja auch auf der
24:55
anderen Seite von den Kraftwerken, das ist noch
24:57
eindrücklich, wie es das Wasser wieder hoch drückt, also hast du
24:59
ja hast auch eine viel gewissere Wucht vom Wasser oder dort
25:02
kannst du keinen Rechenvortrag anstellen, wie löst man es?
25:06
Dort geht es wirklich, man induziert also, es geht eine
25:08
gewisse Wassermenge durch. Die Fischaufstiegshilfe was
25:12
unten raus strömt dann unterhalb von den Kraftwerken und man muss
25:16
einfach den Einstieg so platzieren, dass er möglichst
25:19
nahe entweder am Wehr oder am Turbinenausfluss gelegen ist.
25:23
Dass die Fische eine Chance haben, das zu finden und man
25:25
löst das rein über die Strömung. Man spricht dann auch von der
25:28
Leitströmung oder Lockströmung, dass die Fische dort hinkommen
25:32
und. Und wenn eben in der
25:34
Fischaufstiegshilfe selber gar nicht so viel Wasser fliesst,
25:37
wie man jetzt braucht, baut man noch manchmal eine extra
25:39
lockstrompumpe rein, wo noch Wasser in den Hauptfluss
25:43
reinpumpt, damit die Fische das möglichst wahrnehmen können.
25:46
Ah, da hat es eine Strömung an, ich gehe mal da durch und man
25:49
muss sich ja das schon auch so vorstellen, also eben die Flüsse
25:52
sind dynamisch und wir haben verschiedene Situationen,
25:55
manchmal kommt noch Wasser, viel Wasser, dann haben wir auch noch
25:58
Wasser über das Wehr. Manchmal geht es nur durch die
26:01
Turbine und dann verändern sich die Strömungsbedingungen
26:04
unterhalb der Kraftwerke. Das heisst, man sucht eine
26:07
ideale Lösung, wo ja auch irgendwie die Mehrheit des
26:09
Jahres funktioniert und das ist immer so ein bisschen ein
26:12
Aushandeln und ein. Schauen, wie sind in den letzten
26:16
10 Jahren abflussbedingungen gewesen.
26:18
Wann ist was, welche Fischpopulationen haben wir,
26:21
wann müssten sie vor allem wandern können und das ist
26:24
wirklich darum nicht so trivial insgesamt und sehr
26:26
interdisziplinär, wo man auch immer viel, ja Austausch braucht
26:31
über die verschiedenen Disziplinen hinweg, um dann die
26:34
ideale Lösung zu finden. Und jetzt hast du den Bypass.
26:37
Du hast jetzt den als Rutschi beschrieben, also flussabwärts,
26:41
sie sind gerutscht. Wie kommen Sie jetzt durch die
26:44
durch die Wasserrutsche rauf? Das gehen Sie nie, die gehen
26:48
immer den Fischaufstieg rauf, also die Fische Treppen.
26:51
Brauchst du eigentlich beides? Genau, und man kann sich
26:54
wirklich vorstellen, das sind 2 getrennte Bauwerke, es gibt
26:58
einen Aufstieg zum Raufwandern und einen Abstieg zum
27:01
Runterwandern und die grossen Anlagen haben wir aktuell noch
27:04
gar keine Lösung, weil wir nicht wissen, wie man den Rechen bauen
27:07
müsste, dass das sowohl vom Betrieb und der Strommenge als
27:10
auch für die Fische geht. Das heisst eher noch an den
27:12
kleinen Anlagen wissen wir, wie und wie sind wir jetzt am
27:15
Nachrüsten und bei den anderen sind wir immer noch am
27:18
herausfinden, wie macht man das am besten.
27:20
OK, weil ich habe jetzt gerade das Kraftwerk Lupoldingen vor
27:23
den Augen und ich wüsste nicht, dass es dort 2 Kanäle gibt oder
27:26
wo unterschiedlich aussieht. Die haben glaube ich nur einen
27:29
Fisch, Treppen und kein Bypass in dem Fall und das wäre eben
27:32
ein Kurioses an den Argen, oder? Ja, und grundsätzlich ist es
27:36
schon so. Theoretisch kann man sich schon
27:38
vorstellen, wenn ein Fisch, der durch abwandert.
27:41
In die Fischaufstiegshilfen oder so ein Umgehungs drin
27:44
reinschwimmen können sie schon abwandern, wenn sie mal drin
27:47
sind, aber sie finden es einfach nicht so einfach, weil eben der
27:50
Hauptstrom ja mit dem Fluss geht und durchs Kraftwerk geht oder
27:55
über das Wehr geht und dann finden sie nicht so einen
27:57
kleinen Seitenarm, aber wenn sie darauf können, können sie so
28:01
einen kleinen Seitenarm schon wahrnehmen durch eine Strömung,
28:03
die dort rausströmt. Das ist einfacher zum erkennen.
28:06
Ja, OK, ist nicht so einfach. Also eben.
28:12
Je je näher man sich mit dem beschäftigt, genau desto mehr
28:15
wo. Man gibt es ganz viele
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verschiedene Details, wo man schauen muss, aber trotzdem, es
28:19
ist schon, ich sage auch jeweils, wir wissen erstaunlich
28:22
wenig über uns bei einheimischen Fischarten, aber ist nicht so,
28:25
dass wir nichts wissen und es ist so, in der Schweiz ist es
28:28
jetzt auch so, dass das Gesetz beinhaltet nicht nur, dass man
28:30
diese Fischtreppen und Fischabstiege bauen muss,
28:33
sondern auch, dass man schaut, ob sie funktionieren.
28:36
Das ist ein Teil meiner Arbeit, dass ich nachher wirklich
28:38
einstellen gehe und sage, das hat funktioniert, oder das hat
28:41
nicht so gut funktioniert. Das das gehört wieder dazu.
28:44
Man muss nachweisen, wenn man das gebaut hat, OK, die Fische
28:47
wandern wirklich durch eine. Methode, die ja recht einfach
28:51
ist. Du tust auch Unterwasserkamera
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neben dem Festtreten und dann nimmst du alles auf.
28:55
Das Vorbeischwimmt ist ja alles kanalisiert.
28:58
Ja, so einfach ist es in dem Sinne.
29:01
Nicht natürlich heutzutage mit Entwicklung von KI und allem
29:04
wird das einfacher, aber man kann sich vorstellen, es
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schwimmt noch alles Mögliche in diesem Gewässer mit und wenn du
29:10
einfach eine Kamera hast, die bei jedem Plättchen auslöst und
29:13
sagt, Ah, ich kann etwas sehen, ich kann etwas sehen, dann hast
29:16
du wahnsinnige Datenmengen und du kannst das von Hand nicht
29:19
mehr anschauen. Das sind riesige Datenmengen,
29:22
die du dann hast und natürlich Videomonitoring ist ein Tool,
29:26
das es gibt, um die Fische zu zählen.
29:28
Aber es gibt verschiedene Möglichkeiten, um das sonst zu
29:31
machen. Und das geht einfach für
29:33
bestimmte Bedingungen gut, wie zum Beispiel, wenn man klares
29:36
Wasser hat. Aber sobald man dann ein
29:38
bisschen Hochwasser hat, wo man häufig ein bisschen eine Trübung
29:40
hat, wird es dann schon schwieriger, und das sind aber
29:43
auch Momente, wo die Fische gerne wandern.
29:45
OK, doch nicht so gut. Ja, eben wenn du ein Video, also
29:48
eine Auswertung machst, das Ding läuft ja 24 Stunden jeden Tag,
29:52
dann kommt einiges zusammen, innerhalb von einem Jahr.
29:55
Was mir jetzt gerade einfällt, Fische wollen Sie wandern.
29:58
Sie denken jetzt gerade an die Vögel, wow, wandern gibt es
30:01
saisonale Wanderungen? Ja, es gibt auf jeden Fall
30:04
saisonal verstärkte Wanderungen, etwas wo man weiss eben sind die
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Laichwanderungen, wo sie häufig darauf gehen und die sind je
30:14
nach Fischart weiss man auch wann die stattfinden.
30:17
Eben die Forellen sind eher im Winter und andere Fische sind
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eher im Frühling. Dort hat man eher so einen Peak
30:24
und dann gibt es häufig einen Peak von der Abwanderung im
30:26
Herbst, gerade auch von den Jungfischen, kleineren Fischen
30:30
und die Fische sind eben immer so warm wie das Wasser, das sie
30:34
uns gibt, also sie sind nicht wie wir Säugetiere, dass sie
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selber eine Wärme produzieren, das heisst im Winter.
30:40
Wenn das Wasser kälter wird, fahren sie ihre Aktivität auch
30:43
runter. Und das sind auch Zeiten, wo sie
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dann häufig sich ja in ruhigeren Bereichen zurückziehen und
30:51
inaktiv sozusagen Überwinterungsgebiete aufsuchen.
30:54
Und das ist einfach auch im Herbst etwas, wo man noch merkt,
30:57
ja sie, sie gehen zum Teil wieder eher hinunter und
31:00
irgendwohin, das ist auch einer noch von den Gründen, wo ich am
31:03
Anfang nicht aufgestellt habe, warum sie überhaupt wandern.
31:06
Ja, ich kann mir ja vorstellen, dass.
31:08
Ganz kleinen Teichhöhe in den Berg runter kann ja alles
31:11
zufliegen und das ist nicht gut. Wenn du noch in diesen Teichen
31:14
bist, dann gehst du Fluss auch den Bach abwärts dann oder aber
31:18
es ist also einen Peak gibt es im Herbst und im Föning von
31:21
einfach so allgemein von den Fischen.
31:23
Vereinfacht gesagt, ja, aber. Das ist eben auch etwas, wo man
31:27
merkt, theoretisch findet sie das ganze Jahr über statt und
31:31
einfach die Intensität ist unterschiedlich, aber die
31:33
Aussage ist eigentlich, man geht heute davon raus, fischtreppen
31:36
und ein fischabstieg muss eigentlich an 300 Tagen im Jahr
31:38
funktionieren, das heisst man lässt bei diesen restlichen
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Tagen in etwa 2 Monaten die Spitze aus, ganz extreme
31:46
Trockenheit und ganz extremes Hochwasser müssen sie nicht
31:49
funktionstüchtig sein, aber sonst eigentlich schon, weil.
31:52
Man weiss eigentlich, sie wandern in allen Altersstadien
31:56
und sie wandern eigentlich auch das ganze Jahr.
31:59
Es gibt einfach unterschiedliche Intensitäten.
32:02
Und bei den Wanderungen haben wir eben diese 1000 Kraftwerke,
32:05
die noch überarbeitet werden müssen.
32:07
Und das ist ja nicht alles, das habe ich auch bei denen auf der
32:10
Internetseite gesehen. Es gibt weitere Hunderttausend
32:14
Hindernisse. Ja, das ist enorm, was sonst
32:17
ausser Kraftwerke oder die Staumauer, die manchmal
32:20
fotokraftwerke sind, gibt es noch an Hindernissen?
32:22
Ja, also die Schweiz hat einfach recht früh angefangen Gewässer
32:28
zu kanalisieren. Es hat verschiedene Gründe
32:30
gehabt, es geht um Landgewinnung, es ist auch darum
32:33
gegangen, zum Beispiel das Holz einfacher können, Durchab
32:36
transportieren für die Schiffbarkeit und wenn man aber
32:40
ein Gewässer, wo sonst einen grossen Raum einnimmt und.
32:44
Mäandriert also so grosse Schlaufen macht, kanalisiert und
32:47
begradigt, dann hat man eine höhere Strömung und dann gräbt
32:52
sich das Gewässer in die solle ein, weil irgendwo geht halt
32:55
diese Energie hin und wenn man, wenn das Gewässer sich eintäuft,
32:59
haben wir verschiedene Folgen, wie zum Beispiel der
33:01
Grundwasserpegel sinkt überall rundherum und die Ufermauern
33:05
brechen wieder ein, weil das ja nicht alles sozusagen mit in die
33:09
Tiefe gehen kann. Und um die Energie dann aus dem
33:12
Wasser rauszunehmen, das man kanalisiert hat, hat man Stufen
33:15
eingebaut, sodass die Energie sozusagen immer abgebaut wird.
33:18
Über die Treppenform, wo das Wasser einnimmt und die, das ist
33:23
einer von den Gründen, warum wir so viele Hindernisse haben, und
33:26
das ist zum Teil, schützen sie einfach konkrete andere
33:30
Bauwerke, rücken oder Tunnel, die darunter sind, oder ja,
33:36
Infrastruktur, einfach Häuser. Und man kann die gar nicht mehr
33:40
einfach entfernen, weil dann hat es wieder folgen, Situationen
33:46
aber einen Teil von denen versucht man jetzt auch aktiv
33:49
wieder zurückzubauen, aber unter anderem müsste man dann den
33:52
Gewässern wieder mehr Raum geben, weil man, weil das hat ja
33:57
eben sozusagen die Funktion, weil sonst tieft sich ja der
33:59
Fluss wieder ein, und entweder baut man eine so eine
34:03
verlängerte Rampe, die man nennt, das Blockrampe, die zum
34:07
Beispiel aus Stein besteht, wo dann viel länger ist, wo die
34:09
Fische wandern könnten, aber dann hat man einfach auf diesen
34:12
Abschnitt, also das ist ein grosses Bauwerk und hat dann
34:16
irgendwie keine natürliche Sohle in diesem Bereich, es ist dann
34:19
ja so geplant, dass das Wasser abgebaut werden kann, aber sonst
34:23
versucht man heute einfach auch wirklich diese Hindernisse
34:25
rauszunehmen und dem Gewässer, wenn es geht, dort wieder ein
34:28
bisschen mehr Raum geben. Also eines von diesen
34:30
Hindernissen sind diese diese Treppen.
34:32
Manchmal sind sie ja recht gross mit Betonwand.
34:35
Oder, oder. Manchmal sind einfach nur
34:37
einzelne Holzbecken quer drüber, wo nur ein paar Zentimeter
34:41
abfällt. Ja, es gibt alles und bei denen
34:43
hunderttausend ist, glaube ich, die Grenze 15 Zentimeter, wenn
34:47
ich sie im Kopf habe. Es sind hunderttausend
34:50
Hindernisse über. 15 Zentimeter oder so, ich habe es gerade
34:53
nicht mehr richtig, nicht auswendig im Kopf.
34:55
Eine Bauhöhe. Eigentlich.
34:56
So Hallhöhe genau, aber je nach Fischart, also eben eine Forelle
35:00
kann dort rüber springen, zum Beispiel wenn es nicht so hoch
35:02
ist und unten ein Koi besteht, dass ich Anlauf nehme, aber
35:05
irgendein Grundfisch, der nur an der Sohle entlang geht, der
35:08
kommt vielleicht auch nicht über 10 Zentimeter raus und je
35:11
nachdem, hat also zum Teil sind das auch noch alte Bauwerke, die
35:16
man mal gehabt hat, weil man irgendwo Wasser ausgeleitet hat
35:18
und das braucht man heute eigentlich nicht mehr.
35:21
Aber man hat es dann einfach bestehen lassen, weil man müsste
35:23
ja sonst jetzt wieder zurückbauen und das heisst, es
35:25
gibt auch wirklich solche, die einfach historisch gewachsen
35:28
sind, die man entfernen könnte. Aber das muss man eben planen
35:31
und das passiert eigentlich in diesen Revitalisierungen, die du
35:34
vorher angesprochen hast. Also das eine ist jetzt einfach
35:38
reine Fischgängigkeit, dass die Fische wandern können, rauf und
35:41
runter und das andere ist schon, es gibt auch zusätzlich noch zu
35:44
den Wasserkraftwerken, die man angeht, diese Bestrebungen
35:48
insgesamt. Gewässer wieder natürlicher zu
35:50
gestalten, und dazu gehört unter anderem auch, dass man diese
35:54
Hindernisse rausnimmt und ganze Flussabschnitte natürlicher
35:57
gestaltet, also auch zum Beispiel Uferverbauungen zum
36:01
Teil zurücknimmt und schaut, dass sie in dem Sinne wieder
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natürlicher sein können. Also jetzt haben wir so viele
36:07
Hindernisse. Wie geht es unseren Fischen,
36:10
unseren Schweizer fischen? Unseren Schweizer Fischen geht
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es leider nicht so gut insgesamt.
36:16
Also man kann wirklich sagen, die Anzahl der Arten nimmt ab
36:20
und die Anzahl der Individuen nimmt massiv ab.
36:23
Also wir haben einen enormen Biodiversitätsverlust im
36:26
Süsswasser. Und das ist auch leider ein
36:29
globaler Trend. Das sehen wir nicht nur in der
36:31
Schweiz, ja in der Schweiz haben wir über die Hälfte der
36:34
Fischarten, die ich vorher genannt habe, sind auf der Roten
36:36
Liste, sind also gefährdet, und es gibt auch schon Arten, die
36:40
ausgestorben sind, wie zum Beispiel der Lachs, den ich
36:42
vorher erwähnt habe. Der atlantische Lachs ist mal
36:44
einheimisch gewesen in der Schweiz, der ist aufgrund unter
36:47
anderem von den Wasserkraftwerken im Rhein
36:49
schafft er es gar nicht mehr zurück in die Schweiz, der ist
36:51
über den Rhein, über den Rhein in die Nordsee gekommen.
36:55
Also von der Nordsee zu uns gekommen und haben wieder zurück
36:57
normalerweise. Und wir haben aber auch im Rhein
37:00
und Teil von Basel noch Kraftwerke, die das verhindern,
37:04
aber der Zustand von von den Fischpopulationen hat natürlich
37:08
nicht nur mit den Hindernissen zu tun, sondern die
37:11
Gesamtbelastung auf unseren Gewässer, eben die
37:13
Begradigungen, die ich vorher genannt habe, haben ja auch zu
37:16
einem enormen Lebensraumverlust geführt, Gewässer sind
37:18
monotoner, sind Kanäle, Ufer, sind häufig nicht mehr
37:22
natürlich. Und wir haben schon nach wie vor
37:24
grosse Einflüsse von Mikroverunreinigungen und
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Pestiziden und Rückständen von Medikamenten ins Gewässer
37:32
gelangen. Und das ist häufig etwas, das
37:35
vergessen geht, weil man so im Kopf hat, vor allem Menschen,
37:39
die das noch erlebt haben, dass man früher zum Teil nicht baden
37:42
durfte in den Gewässern in der Schweiz, weil sie so verschmutzt
37:45
waren, dort hat man eben zum Beispiel viel Phosphor von den
37:49
Waschmitteln noch eingeleitet in die Gewässer.
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Und dann gemerkt, Ah, es gibt Algenblüten und ja, es hat
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nachher Fischsterben gegeben und man hat dann nicht mehr baden
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können und das hat man beheben können, das hat man heute nicht
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mehr, aber wir haben einfach andere Belastungen, eben
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Mikroplastik zum Beispiel auch oder eben Medikamentrückstände,
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die wir bis heute nicht ganz rausnehmen können bei unseren
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Aras. Und das einfach in der Summe
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auch eine enorme Belastung auf diese Populationen ausmacht.
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Und dann spielt natürlich schon der Klimawandel eine grosse
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Rolle im Sinn, dass unsere Gewässer doppelt stark davon
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betroffen sind, dass einerseits auch mit den steigenden
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Temperaturen von der Luft auch die Wassertemperaturen generell
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steigen und die Abflussverhältnisse ändern sich,
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also wir haben mehr Hochwasser auch im Winter, das
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normalerweise Schnee war. Jeder regnet es vielleicht mal
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rein noch in den Schnee und dann hat man schon im Winter ein
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Hochwasser und im Sommer haben wir vermehrt Trockenheit, dass
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wirklich auch in einem Gewässer zum Teil in kleinen Gewässern
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ganz ausgetrocknet und gar kein Wasser mehr da ist.
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Oder dass es einfach aufgrund von der Wassertemperatur zu
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Fischsterben kommen kann, weil die Fische haben eben sie sind
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so warm wie das Wasser, habe ich vorher mal erwähnt und sie haben
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dann je nach Art auch ihre sozusagen bevorzugte
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Temperaturpräferenz und wenn das übersteigt.
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Überstiegen wird irgendwann. Ja, dann haben sie einfach auch
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einen Kollaps und können sterben.
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Ab den zu hohen Temperaturen. Bei grossen Seen gehen Sie
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einfach in tiefere Schichten oder wo es kühler ist.
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Aber dann gibt es vielleicht keine.
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Vielleicht gibt es keine Ahnung, keine gute Umgebung oder ich
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habe auch schon von Wasser, von Wasser eben gehört oder die
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unterschiedlich sind. Ja, und eben in Seen ist das
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zum. Zum Teil möglich vielleicht,
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dass es in der Tiefe noch kühler ist, aber eben in den Flüssen
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wird es zum Teil überall so warm oder sie suchen dann bewusst
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kühlere Bereich auf, wo vielleicht das Grundwasser
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hochdrückt oder Aufflusst, aber das Problem in dem Sinn ist,
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dass der Druck genau im Sommer enorm zunimmt, weil genau dann
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gehen wir Menschen auch gerne ins Wasser uns abkühlen, wir
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wollen unsere Felder bewässern und entnehmen noch Wasser.
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Zum Teil entnehmen grosse Kraftwerke also nicht nur
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Wasserkraft, sondern auch die Atomkraft, ja Wasser aus den
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Flüssen und leiten es dann leicht erwärmt wieder zurück und
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werden dann im Sommer zum Teil sogar eingestellt, weil das dann
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das Fest die Fässer noch erwärmt.
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Aber der Druck insgesamt ist dann einfach enorm hoch.
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OK, und dann können wir jetzt eben noch neue Sachen wie P.
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Fas nicht mehr eintragen. Die Cyanobakterien fällen auch
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ein bisschen immer wieder mal auf, wo man dann aber auch nicht
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mehr in den See baden gehen kann.
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Sperrigen gibt es ja schon. Haben am Zugersee haben sie mal
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sperren müssen für die Fischerei, weil es Fischerei
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nicht mehr fischen gehen dürfen kann Weiler sein, ich glaube
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gerade aktuell ist auch gesperrt wegen zu hohen peefass
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Belastungen darfst du den Fisch nicht mal mehr verschenken, das
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sind also noch die weiteren Belastungen und dann jetzt noch
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die invasiven Arten oder die dann noch oben drauf kommen, das
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ist einfach mal ein Topping ja also unsere Gewässer haben auf
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Pflegebedarf. Ja, und das ist schon etwas
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eben. Man hat häufig das Gefühl, ja
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genau was das Schloss Schweiz und man kann drin baden und
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unseren Gewässern geht es so gut und das merke ich häufig auch,
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ich mache auch Exkursionen und so Weiterbildungen, dass das
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Bewusstsein manchmal auch nicht da ist.
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Wie sieht es unter der Wasseroberfläche aus, und da ist
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schon ja eigentlich noch viel Bildung nötig, um aufzuzeigen,
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in dem Bereich, wo wir selber uns nicht so direkt aufhalten,
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können wir, wir können nicht atmen unter Wasser, wir sehen
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das zum Teil nicht. Und ganz viele Personen, die
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vielleicht das noch erlebt haben oder früher gefischt haben und
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viel, viel mehr gefischt haben als heute, das wird einfach auch
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immer weniger und viel mehr Menschen ja finden.
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Ein kanalisiertes Gewässer ist normal, weil man das halt so
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kennt, das ist halt der Fluss und wissen nicht, wie sieht das
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Gewässer aus, sozusagen, wenn es lebendig und revitalisiert ist,
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so dass es ja diese Dynamik hat und.
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Ja, die Fläche, die es eigentlich bräuchte, und das ist
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natürlich auch ein Widerspruch, und das ist nicht zu
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unterschätzen, dass wir eben besiedelt auch sind in der
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Schweiz und man natürlich auch immer mal schauen, wie kommt das
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zusammen mit dem Hochwasser, weil wir haben jetzt ganz viel
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Infrastruktur rund um unsere Gewässer und man kann auch nicht
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einfach sagen, ja, jetzt geben wir Gewässer wieder Raum und
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dann ja, werden die Städte überschwemmt, jetzt überspitzt
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gesagt, also genau das ist ja auch etwas, das Hand in Hand
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geht, das. Ganz viel immer zusammenhängt
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und sobald man anfängt an dem etwas zu verändern, muss man das
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natürlich ganzheitlich anschauen.
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Das Beste wäre es wieder, wenn die Flüsse mehr andrieren
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könnten. Oder eben, es gibt ja so
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Überlegungen oder Methoden, wo eben dann auch die
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Landwirtschaft wieder Mehraufwand hat, wo man sagt,
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jetzt kommt Hochwasser, jetzt dann mit Landwirtschaft draussen
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Wasser die Felder überschwemmen als Offenzonen.
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Das haben Sie sicher auch nicht gegeben.
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Das verstehe ich auch, aber das wäre eine Variante, ja, weil
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sonst füllst du Keller in den Gemeinden und das Mehandrieren,
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wenn das mal jemand sehen möchte.
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Sie können auf der Schweizer Karte schauen, früher unsere
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Flüsse haben riesen Bögen gemacht durch die ganze
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Landschaft, also auch Limmat zu uns an.
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Algen und bei den Algen sieht man sie eben gut.
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Der Kanton Bern hat die Algen kanalisiert, und sobald, dass
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die Algen durch den Kanton Solothurn möglich fallen, sieht
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man diese Bögen, also der Kanton Solothurn hat diese nicht
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kanalisiert, sie haben sie schon kanalisiert, aber sie haben
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diese Bögen behalten, sie haben nicht so wie Bern eine gerade
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Linie gezogen, quer durch alle Bögen, durch einfach, wenn du
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dieses Mal auf der Karte beobachten wie das aussieht in
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Mehrandrierungen um diese Fischwanderungen ein bisschen zu
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unterstützen, gibt es hier eine Möglichkeit, dass ich als
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Privatperson oder in einer Gruppe, als Verein oder als Team
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etwas für unsere Fische machen. Kann.
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Also was sicher immer hilft ist, wir leben wahrscheinlich fast
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alle in der Nähe eines Gewässers, um einfach mal mit
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einem offenen Blick dorthin zu gehen und sich mal zu überlegen.
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Wenn ich jetzt ein Fisch wäre, würde ich mich dann hier
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wohlfühlen, also gibt es zum Beispiel natürliche Ufer, gibt
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es irgendwo Wurzeln von einem Baum, wo ich darunter gehen
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könnte oder ist alles hart verbaut oder gibt es hier
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schwellen? Gibt es hier ein Kraftwerk, gibt
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es eine Fischtreppe? Und vielleicht einfach mal so
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einen bewussten Blick zu bekommen.
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Ah, wie sieht denn das aus und ist das jetzt attraktiv als
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Lebensraum für Fische und ich glaube, das hilft schon mal
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einfach ein bisschen so ein Bewusstsein und ein Gespür rein
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zu bekommen, das verändert noch nicht gerade etwas an dieser
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Situation, aber wir merken auch, dass zum Teil erste Orte wo
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zurückkommt, wenn wir revitalisieren sind die
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Menschen, weil es ihnen eigentlich auch gefällt, an
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einem natürlichen Fluss bitte anstatt an einem Kanal.
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Aber dass es zum Teil trotzdem sehr grosse Prozesse braucht.
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So etwas anzuregen, wenn man den bestehenden Stand bestand
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verändern will, braucht es sehr viel Überzeugungsarbeit.
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Wenn man aber das Bewusstsein hat, ah, wie könnte das aussehen
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oder ich würde mich dann wohlfühlen, dann ja, wäre das
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vielleicht schon ein erster Schritt, um ja auch unterstützen
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zu können, wenn es in diese Richtung geht, und sonst ist es
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natürlich immer gut, ja, das Privileg zu nutzen, abstimmen zu
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können in der Schweiz. Sich auf das Berufen, die
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Parteien, auf die Organisationen, die sich für das
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Einsetzen und für das stark machen, weil das, was ich vorher
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alles erzählt habe, mit den Fischtreppen und dem Gesetz,
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dass wir das in der Schweiz wollen, so umsetzen, das geht
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alles aufgrund von einer Initiative.
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Als das Schweizer Volk damals sagte, Wir wollen, dass unsere
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Gewässer wieder lebendiger sind. Man soll sich mal aus Sicht
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eines Fisches sich vorstellen, ob man sich dort wohlfühlt.
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Was braucht der Fisch um sich wohlfühlen?
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Ja, das ist eben in dem Sinne jetzt auch nicht ganz einfach,
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weil es extrem auf die Fischeart ankommt.
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Und wir haben so viele von denen und verschiedene Bedingungen,
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aber ich denke, man kann sich einfach schon mal vorstellen,
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gibt es Kleinstrukturen, gibt es verschiedene Strukturen, gibt es
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irgendwo. Eben eine Sohle, wo also der der
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Grund von Gewässern, wo lockere Steine sind?
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Oder ist das alles irgendwie ganz hart und der Sand ist dort
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in diesen Kuhlen drin und es kann sich gar nicht mehr bewegen
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und eben haben an dem Ufer auch zum Beispiel mal ein Flachsufer
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und irgendwo, wo es steil rauf geht, ohne dass es eine
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Betonwand hat, also ist es sozusagen mit mit Pflanzen
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bewachsen, gibt es auch. Einfach die Vielfältigkeit und
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ich glaube, das ist wie etwas Wichtiges, was man häufig auch
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ist. Ja sich nicht so bewusst macht,
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es reicht einfach nicht, ein Gewässer per se einfach mal nur
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mehr Raum zu geben oder irgendwelche Baumstämme
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vielleicht rein machen, damit es mehr Strukturen hat.
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Es braucht eben die Dynamik, also dass der Fluss
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natürlicherweise. Ansteigen und Abschwellen, so
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wie das das einfach normalerweise passieren würde.
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Und dann entstehen ganz viele von diesen Strukturen eigentlich
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selber und das gleiche ist mit unseren Seen, fast alle Seen in
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der Schweiz sind reguliert, dass man den Wasserstand auf einem
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gewissen Pegel hält und dadurch fehlen auch an den Ufern die
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Überschwemmungsgebiete, die natürlicherweise entstehen
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würden oder die Schilfflächen eben, die viel kleiner sind
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heute als früher. Und das kann man natürlich nicht
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als Einzelperson jetzt einfach rückgängig machen.
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Aber ich denke, es hilft trotzdem, ein Bewusstsein zu
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haben für auch politische Entscheidungen, wenn man in eine
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Richtung geht, dass das natürlicher wird.
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Also Fisch braucht Rückzugsmöglichkeiten.
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Er muss mal in ein langsam fliessen an einen langsam
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fliessenden Ort kommen können, wo er sich mal ausruhen kann,
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hä, der braucht ein bisschen stärkeströmung die er gerne
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folgt, der braucht er wandermöglichkeiten und eben
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keine Hindernisse wie eine Betonwand vor einem oder eine
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riesen Turbine die einem. Noch einspülen.
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Würde ja und auch die Anbindungen eben sozusagen die
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Vernetzung der einzelnen Flüsse. Wir haben häufig keine kleineren
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Gewässer mehr, wo sie auch ausweichen können vom
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Hauptgewässer aus, weil die häufig nicht mehr angebunden
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sind, eben wirklich das Netzwerk, das man eigentlich
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hat, von also natürlichen Fliessgewässern ja eben, sie,
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genau, sie müssen laichen können, also irgendwie je nach
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Fischart. Wasserpflanzen oder je nachdem
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vielleicht Substrat, Sauberes, also Kieselsteine und je nachdem
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einfach auch Nahrung und Nahrung, hängt ganz fest
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zusammen mit Wasserinsekten, das ganz eng gekoppelt ist an die
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Art, wie wir Landwirtschaft betreiben, dass wir einfach auch
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dort sowohl wie an Land auch im Wasser einen enormen Rückgang
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haben an den Insektenanteil, und das spielt natürlich nachher
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auch auf die Nahrungskette im Wasser zurück.
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Die Gesundheit des Wassers ist sehr nahe, genau der Gesundheit
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der Fische. Genau also chemische Belastung.
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Genau. Sie atmen ja auch Sauerstoff
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ein. Einfach unter Wasser kommen mit
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ihren Kiemen, und das ist ja auch, sie tun die ganzen
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Chemikalien, gehen durch ihre Kiemen, und das ist nicht so
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eine Adjektive Vorstellung. Wenn ich jetzt das einatmen
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müsste, dann gehen wir zu meiner Abschlussfrage, ich möchte auch
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von dir noch wissen, was ist dein Lieblingstier oder deine
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Lieblingspflanze. Das finde ich wirklich eine
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schwierige Frage. Ich habe das, glaube ich nicht,
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ich habe einfach wahnsinnige Freude an unseren Gewässern.
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Und der Vielfalt, die auch dort drin ist.
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Und auch, wie vielfältig das im Jahresverlauf ist und je nach
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Bedingung. Und ich kann mich freuen, wenn
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ich eine kleine Gruppe sehe oder einen grossen Aal oder eine
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schöne Forelle. Ich glaube, kann mich da jetzt
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gar nicht beziehungsweise dazu äussern.
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Du bist einfach gerne am Wasser. Ja, am und im und genau teile
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auch gerne die Freude daran und darum rufe ich alle auf.
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Geht doch mit offenen Augen raus und schaut mal, was wir da
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haben, weil da ist auch wirklich ein Schatz drin in diesen
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Gewässern. Kann man gut auch vom Ufen aus
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beobachten. Der einzige Fisch den ich vom
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Ufen aus bestimmen kann, ist der Egli, weil er einfach mit seinen
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Orangen flossen so gut. Sich gezeigt.
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Ein Aal würdest du vielleicht auch erkennen.
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Ja, okay genau, der hat ja wirklich eine
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Unterwasserschlange. Ist es auch.
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Klar, den kann man nicht verwechseln mit den anderen
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Formen von Fischen kommt der an die Ufer.
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Leider. Meistens sieht man sie, wenn sie
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verletzt werden, in den Wasserkraftwerken.
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Erst dann ein bisschen scheu in diesem Fall.
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Ja und nachtaktiv vor allem. Dann sage ich danke.
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Vielmals ist eine interessante Welt für.
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Die, die Tauchen können, es lohnt sich auch noch unter
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Wasser zu schauen, dann sieht man einiges auch an
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interessanten Pflanzen. Dann sage ich einfach noch eine
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schöne Zeit, danke. Danke dir auch.
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Danke vielmals, dass du den Podcast gehört hast.
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Wenn du etwas gelernt hast. Aus dieser Folge schicke sie an
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2 Kollegen und 2 Kolleginnen, damit in Zukunft naturpodcast
50:08
wachsen kann, wird die Fischpopulation, sobald die Eva
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auftaucht.