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RPG Matrix e RPG Quebra-Cabeça #0059 · Café com Dungeon

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  RPG é criação, mas a impressão que dá é que grande parte das
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  pessoas cria sem ter a mínima ideia do que está fazendo, e que
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  quando fala sobre isso, não faz a mínima ideia do que está
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  falando. Quando a gente cria, as coisas
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  podem vir na força caótica, no relâmpago, no lampejo.
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  Eu acho de verdade que essa centelha criativa existe, seja
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  em RPG, seja em música na cozinha, quando você prepara
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  aquele jantar cheio de restos da geladeira e fica delicioso,
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  apesar de você não saber nada sobre culinária.
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  Então, eu acho que existe essa centelha.
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  Por outro lado, a gente sabe que um raio não cai duas vezes no
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  mesmo lugar. E por melhor que você seja, por
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  mais criativo que você seja, de maneira geral, a gente pretende,
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  de alguma forma, a gente deseja, de alguma forma, dividir a nossa
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  criação. Por mais que exista, sei lá,
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  possa existir alguém que crie somente por criar para si mesmo,
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  para o seu prazer íntimo, e que essa pessoa possa guardar suas
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  criações no seu porão, De modo geral, quando a gente acha que a
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  gente fez alguma coisa muito legal, a gente quer compartilhar
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  isso, a gente quer mostrar para os outros, pelo menos para quem
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  a gente se importa. E eu acho que é possível, se
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  você for músico, por exemplo, você fazer um solo de guitarra
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  perfeito, inesquecível, absolutamente do nada, e não
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  poder dividir com ninguém esse momento.
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  Pode acontecer, você está lá, brincando, ensaiando, arranhando
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  a guitarra, de repente sai uma coisa perfeita dessa.
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  Acredito mesmo que isso pode acontecer.
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  E é possível também que uma jam session de jazz, sei lá, ocorra
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  de uma maneira especial e única. Mas, de certa forma, se a gente
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  entende teoria musical, se a gente manja de guitarra, se a
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  gente entende partitura, se a gente tem algum letramento
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  musical... algumas bases a gente vai conhecer, algumas bases
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  sobre as quais a gente pode improvisar, algumas estruturas
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  que a gente pode seguir. Pode ser que você consiga, de
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  certa forma, provocar esses relâmpagos, esses lampejos.
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  Se você sabe ler música e sabe escrever, sabe passar pro papel
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  o som que você tá ouvindo na sua cabeça, que você tá imaginando,
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  o que seja, você é detentor de uma tecnologia simbólica que te
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  ajuda a construir, compartilhar e debater música com outras
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  pessoas. Não só pra fruição, mas também
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  pra colaboração. Tudo isso num ambiente criativo.
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  Claro, uma jam session de jazz, essa jam session que eu falei,
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  você pode pensar que uma vai ser sempre diferente da outra.
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  Uma sessão acontece, outra acontece e as duas nunca serão
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  absolutamente iguais. Mas a gente pode ver muitas
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  improvisações de qualidade semelhante e até similares entre
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  si, ainda que não idênticas, feitas em cima das mesmas bases,
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  né? E aí a banda pode até fazer
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  vários shows com a mesma peça musical, com o mesmo conceito,
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  para diferentes plateias, ou até gravar um álbum, de certa forma
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  construindo coisas que no momento da execução vão
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  acontecer de forma diferente, mas que tem a mesma proposta, a
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  mesma expressão. Você pode abrir, de repente, o
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  Google Docs e sair escrevendo o melhor romance da década, num
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  fluxo de consciência, numa base da centelha criativa bruta.
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  E eu não vou dizer para você que é impossível você fazer isso,
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  não vou te desestimular. Mas se você estuda literatura,
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  técnicas de escrita, técnicas criativas, se você tem bagagem,
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  se você já experimentou muitas vezes, certamente você não vai
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  ser só familiar com a linguagem criativa que você está usando,
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  mas também você vai conseguir planejar melhor a sua criação,
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  ser mais autoconsciente com o seu processo criativo.
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  E aí isso vai levar você a trabalhar melhor as suas
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  intencionalidades, entendendo melhor a sua forma de expressão.
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  Você acaba dominando melhor a mídia em vez de ser dominado por
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  ela. Entender melhor a mídia, a
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  linguagem, as boas práticas, isso significa não somente
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  entender melhor os caminhos que você quer percorrer, mas também
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  ser capaz de olhar o que você fez e exercer crítica sobre
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  isso. Entender os pontos de melhora,
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  não somente sozinho, mas em conjunto com outras pessoas que
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  também têm esse olhar e reproduzir o que você construiu
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  mais vezes. No RPG, de modo geral, isso diz
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  respeito à experiência de jogo. Você pode passar anos e anos
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  jogando com o mesmo grupo, sem teorizar e sem se aprofundar
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  muito em teoria do RPG, com bastante sucesso.
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  Você pode, no máximo, de repente, consumir aquele
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  material mais rasteiro, mais raso, de dicas soltas de RPG que
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  a galera, às vezes, costuma consumir.
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  Mas me parece claro que quem, de alguma forma, se preocupa em
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  entender o jogo vai saber trabalhar melhor as suas
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  intencionalidades e seus desejos.
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  Além de conseguir entender pontos de melhora e desenvolver
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  uma linguagem comum com seus parceiros de jogatina, que
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  também vão saber se expressar em cima daquilo.
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  Me parece que todo esse ambiente criativo vai ganhar em
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  qualidade. E para isso, a gente precisa de
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  teoria, a gente precisa de olhar.
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  Aqui no Café com Dungeon, eu sou da invencionice.
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  Você já deve saber disso. Às vezes eu invento um termo ou
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  outro porque eu acho que eu preciso para poder me expressar
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  ou para poder expressar um conceito e uma visão que eu não
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  vi em outro lugar. Às vezes eu invento sem
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  necessidade até, porque alguém já inventou aquilo, alguém já
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  trabalhou aquele conceito e batizou de outra forma, e às
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  vezes eu descubro só depois, e tudo bem, né?
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  Mas independente disso, eu acho que existir essa linguagem me
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  ajuda a discutir a respeito e pautar melhor o meu jogo,
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  independente da nomenclatura. Tanto que hoje em dia eu
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  proponho um estilo de jogo old school, que é o que eu tenho
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  gostado mais de trabalhar, né? E esse estilo de Old School que
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  eu proponho, muito específico, ele atingiu um número legal de
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  pessoas que jogam, ou ao menos se inspiram nele para jogar.
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  E a gente vai ver aí que tem mesas abertas e mesas
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  particulares também alcançando um bom número de jogadores
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  experimentando em cima desse conceito, dessa mesma base.
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  E é claro, em cima dessa base, eles vão desenvolver esses
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  estilos pessoais, mas tem um registro sobre o qual a gente
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  vai poder discutir com mais profundidade e clareza.
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  A gente vai ter mais entendimento sobre o que a gente
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  está fazendo. Só que RPG é muito mais do que
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  um estilo ou do que um modelo. Ele passa para muito além do que
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  essas coisas podem entregar para a gente.
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  E por mais que a gente possa propor formas de jogar e
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  esquemas que descrevam como as coisas ocorrem no RPG...
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  O RPG, assim como outros jogos...
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  Eles são extremamente variados...
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  E em muitos pontos... As experiências vão variar
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  também... Em muitos pontos...
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  As experiências vão ser diferentes umas das outras...
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  A ponto de a gente quase... Entender que são jogos
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  diferentes... Mas não são...
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  São RPGs da mesma forma... Isso acontece com jogos...
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  Jogos são tão diferentes entre si...
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  Que às vezes parece que a gente está falando de coisas
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  diferentes... Nesse ponto...
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  A gente precisa que diferentes pessoas contribuam com
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  diferentes leituras, trazendo diferentes olhares, diferentes
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  perspectivas sobre o hobby e sobre tantas facetas diferentes
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  do mesmo hobby. A Rai do Farol do Leocórnio é
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  uma produtora de conteúdo incrível e ela tem leituras
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  muito legais sobre o hobby, sobre o RPG e que passam por
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  caminhos muito diferentes do que eu exploro, mas que às vezes
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  também confluem. Desde o episódio do canal dela
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  em que ela fez uma análise do musical Cats para entender e
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  usar isso como um fio condutor para analisar o relacionamento
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  entre personagens e jogadores, até episódios mais filosóficos e
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  profundos investigando a natureza do RPG enquanto arte, a
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  gente pode ver que a Heidla tem um olhar curioso, investigativo
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  e imaginativo sobre o RPG. E acaba que isso traz leituras
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  que partem de outros referenciais de jogo em
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  comparação aos meus. Aparentemente ela traz lentes
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  diferentes das que eu uso normalmente para analisar o
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  jogo. E que por isso são tão valiosas
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  para mim. Hoje a gente vai conhecer as
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  lentes da RAI a respeito de dois modelos de experiência de RPG.
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  Um voltado a experimentar uma matriz, uma simulação, uma
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  realidade. E outro voltado a construção
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  coletiva de uma experiência de RPG em mesa.
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  Que em momentos se afasta e em outros momentos se aproxima
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  muito do que eu costumo enxergar aqui no Café com Dungeon.
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  Vamos conhecer esses modelos com vocês.
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  O jogo Matrix e o jogo Quebra Cabeça.
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  Não se preocupe em concordar ou não.
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  Se preocupe com a utilidade que esse olhar poderá ter no seu
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  jogo, na sua mesa. Como vai impactar no seu olhar
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  sobre determinados fenômenos. Afinal, RPG é quase sempre uma
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  construção coletiva. É ou não é?
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  Hoje tem café? Tem.
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  Tem? Você quer uva?
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  Não, quero café. Bom dia, amigos do Café com
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  Dungeon. Estamos aqui para mais um
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  episódio do seu podcast matinal favorito, trazendo sempre muito
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  RPG. Meu nome é Rafael Balbi e hoje
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  eu estou bebendo um delicioso café moído na hora, o cheiro
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  impregnando o ambiente da melhor forma possível.
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  É o café Ovelha Negra. Se você quer amanhecer tomando
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  café especial, sem impurezas da indústria... pode ir lá em
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  ovelha.café na internet, no site deles, e usar o cupom CCD, que
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  você consegue beber o café Ovelha Negra, que é o café que
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  eu tomo. É uma manhã perfeita, viu?
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  Amanhecer tomando um café especial, ouvindo um podcast de
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  RPG, não tem nada igual. Então, se você for lá no site
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  usar o cupom CCD, você tem um abatimento, mas se você quiser
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  um desconto ainda maior, a gente tem cupons progressivos pros
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  assinantes do Café com Dungeon. E aí não somente você consegue o
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  desconto com o cupom, mas você também recebe conteúdo extra,
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  participa de sorteios, inclusive sorteio de café especial e
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  também consegue outros cupons de outros parceiros nossos com
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  outros benefícios. Fora isso, participa de um grupo
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  de Telegram muito maneiro, com uma galera muito interessada em
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  falar sobre RPG. Então, chega lá no apoia.se
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  barra Café com Dungeon. Lembrando que o episódio de hoje
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  não vai ter leitura de enquete, porque a gente está no fim do
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  ano, gravamos alguns em sequência.
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  E no ano que vem, quando eu retomar aqui o hábito normal de
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  gravação, A gente dá uma acelerada aí, lendo algumas
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  enquetes. Então não deixem de participar,
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  eu vou deixar a enquete para vocês responderem, mas eu vou
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  fazer a leitura das enquetes somente em janeiro, beleza?
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  Então, beleza, vamos lá para o episódio.
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  Maravilha, eu tô aqui com a Rai do Farol do Leocórnio, que tem
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  um conteúdo incrível de RPG e vai trazer um pouquinho das
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  reflexões dela hoje aqui sobre dois tipos de experiência que a
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  gente pode desenhar a partir do RPG, que a gente pode obviamente
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  experimentar dentro do RPG. Então, bem-vinda, Rai.
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  Muito obrigada, Val, é um prazer estar aqui.
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  Vamos lá, você falou que ia trazer aqui um desenho, uma
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  percepção tua, uma reflexão que você teve a partir de dois
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  modelos de experiência que a gente pode ter no RPG, que eu
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  fiquei muito curioso, porque eu também enxergo dois modelos, tem
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  coisa que a gente vai poder debater mais pra frente, mas
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  vamos começar com você trazendo essa ideia de duas experiências,
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  né, e... Você conseguiria botar isso em
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  linhas gerais pra gente? Pra gente sacar só uma
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  introdução aqui do que você pensou a respeito dessas duas
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  experiências? O que eu pensei foi mais ou
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  menos o seguinte. Quando nós jogamos o RPG, qual é
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  a experiência que nós estamos buscando?
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  E eu acho que muitas vezes como jogadores, como membros dessa
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  comunidade, nos falta uma clareza de entender o que a
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  gente está pedindo daquele momento, daquelas pessoas,
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  daquele lugar. investigando isso, que foi sempre uma área de
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  interesse minha, o primeiro jogo que eu criei não foi um RPG, foi
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  um jogo de cartas que investiga o que é que você gosta em RPG,
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  diga-se de passagem, se chama cartas de navegação.
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  Mas, de forma geral, nessa investigação, o que eu percebi é
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  o seguinte, eu não acho que existam necessariamente apenas
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  dois desenhos, eu acho que é possível que sejam mais, mas a
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  priori eu consegui identificar...
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  A ideia de que as pessoas buscam no RPG ou uma simulação de um
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  outro mundo, de um outro lugar, que é muitas vezes carregada
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  tradicionalmente por uma pessoa que assume esse papel de
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  narrador, mestre, o que você queira chamar, mas que ele
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  basicamente compila e renderiza essa realidade pra você, digamos
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  assim. E os jogadores vivem nessa
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  realidade, então, criada através do nosso imaginário, das nossas
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  palavras e das regras do jogo. Isso é um jeito muito
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  tradicional de se jogar RPG, quando a gente vai, você
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  certamente está a par, quanto mais antigamente a gente vai,
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  muitas vezes há uma exploração de quanto menos regras, essa
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  ideia de que a ficha do personagem não pertencia nem ao
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  jogador, era um material para o mestre manter a renderização
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  dessa realidade dele em ordem, e o jogador podia só, como muitos
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  deles buscam, emergir na fantasia.
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  Então criava-se essa experiência de fluxo que não é, na minha
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  opinião, muito diferente de quando você tá jogando Zelda,
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  honestamente, explorando aquele mundo, sabe, que responde pra
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  você. Se você busca essa experiência e
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  você pergunta pra mim quem é o NPC, quem é o Taverneiro, e eu
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  falo, não sei quem que ele é, fala pra mim quem ele é,
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  descreva ele pra mim. Por mais legal que muitas
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  pessoas considerem esse momento em que eu abro espaço para você
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  criar nesse mundo, se o que você está buscando é a imersão em uma
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  realidade simulada, isso quebra a sua imersão.
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  Mesmo que isso seja divertido, isso cria uma ruptura na
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  experiência que você estava buscando, que era uma
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  experiência de tanto quanto possível.
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  Eu quero ficar completamente rendido à ficção do que está
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  acontecendo. Eu quero me sentir tanto quanto
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  possível neste mundo que nós estamos criando.
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  E essa seria a experiência que eu chamo de Matrix, como
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  referência ao grande filme da década de noventa.
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  Porque existe essa ideia de que, e é uma ideia muito tradicional,
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  cria-se esse outro lugar e nós vamos para lá.
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  E este outro lugar é um lugar completo.
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  Ele tem nuances, complexidades, aleatoriedades.
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  Ele tem um caos que a realidade tem e que é difícil simular.
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  Aleatoriedade é uma das coisas mais difíceis de você conseguir
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  organizar e fazer funcionar com apertar um botão.
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  Então, uma pessoa faz isso e a gente tenta não quebrar.
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  Esse feitiço, a gente atravessa essa liminalidade, como o
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  Huizinga fala, e a gente tenta manter a imersão nesse lugar.
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  Eu já joguei jogos assim, já joguei jogos em que não era
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  permitido tocar no celular, sabe?
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  Tipo, durante o jogo, ou olhar pra algo que não fosse uns pros
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  outros, ou, sabe, pra sua própria ficha.
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  Eles eram experiências incríveis, sabe?
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  Tipo, muitos jogos, é uma experiência que ela é muito
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  resiliente no RPG, porque ela funciona.
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  E o contraponto dela, algo muito mais contemporâneo em termos de
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  como a gente exerce isso atualmente, mas se você for
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  pensar também, anterior ao RPG, é a ideia do quebra-cabeças, é a
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  ideia do... Muitas vezes a gente divide RPG
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  entre jogo e ficção, e eu quero justamente propor essa ideia de
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  matriz e quebra-cabeça. Porque pra muitos jogos
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  contemporâneos, nós estamos tentando reproduzir uma certa
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  sensação. Nós temos um objetivo catártico,
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  específico. Nós queremos nos sentir como
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  pistoleiros no Velho Oeste, por exemplo.
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  E o nosso objetivo conjunto não é renderizar Red Dead Redemption
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  nas nossas cabeças. É ver se todos nós juntos
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  conseguimos, ao final dessa aventura, termos nos sentido
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  como se nós fôssemos pistoleiros no Velho Oeste.
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  Então, é quase a sensação de quebrar um código ou de
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  desvendar um quebra-cabeça, no sentido que, ao longo dessa
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  experiência, ela vai ser mais legítima para todos os
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  envolvidos, se todos os envolvidos forem capazes de
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  puxar e empurrar e fazer com que caiba neles aquela experiência.
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  Então, experiências que são voltadas para esse elemento
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  catártico, para esse elemento de reprodução de algum gênero de
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  filme, de livro, sabe? Em geral, experiências que têm
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  uma outra mídia de RPG como foco, elas têm uma narrativa
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  partilhada. A maioria das pessoas, todo
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  jogador de RPG, sempre ter mestre ou jogador normal, sempre
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  teve algum tipo de impacto, influência na história, senão
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  não seria RPG, né? Se você...
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  Mas na narrativa partilhada, essa...
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  É difícil dizer responsabilidade, mas digamos
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  assim, a responsabilidade e o privilégio de decidir coisas
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  sobre essa realidade consensual em que nós jogamos é partilhado
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  entre todos. Desde o Dogs in the Vineyard, o
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  primeiro jogo, não foi o primeiro, eu acho, mas um dos
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  primeiros jogos do Vincent Baker, que ele introduz a ideia
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  que todo mundo pode piscar pro mestre quando achar que algo não
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  foi legal. E tem aquele efeito do troca.
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  Então eu falo, tem um alçapão na sala e alguém pisca pra mim.
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  E eu falo, tem, não, na verdade, só que vocês não conseguem
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  subir. Então essa ideia de poder
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  intervir na hora, na narrativa, de uma maneira que ela se torna
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  mais interessante pra você. E essa narrativa, sabe, muitas
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  pessoas quando mestram, principalmente, elas falam sobre
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  como é frustrante e difícil você tentar atender as demandas da
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  imaginação de várias outras pessoas simultaneamente e de
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  improviso, muitas vezes, ou mesmo se preparando.
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  A narrativa partilhada, ela responde isso dizendo todos nós
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  vamos ter que pôr as cartas na mesa, sabe?
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  A gente vai jogar com as cartas abertas, todo mundo tem igual
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  poder em denominar quem é o NPC, qual é o nome e aparência dele,
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  entendeu? Isso não pertence a nenhum de
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  nós, isso pertence a todos nós ao mesmo tempo.
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  Então ele é um exercício muito mais grupal.
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  É muito interessante essa diferenciação que você fez,
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  esses dois olhares, né? A gente pode aprofundar um
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  pouquinho em seguida, mas antes eu queria fazer um parênteses
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  aqui e abrir um espacinho para você falar um pouquinho sobre
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  você, para localizar a galera que está te ouvindo aí, fala um
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  pouquinho de você, de repente não somente sobre você, mas como
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  você chegou até essa reflexão. Claro.
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  Qual foi teu caminho? Esse rei é clássico, mano.
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  Hey, eu sou a Rai. E eu sou RPGista há vinte anos,
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  basicamente. E...
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  Foi o meu prazer e honra ter jogado com várias pessoas ao
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  longo da minha vida. Desde que eu comecei, como
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  consequência de ter entrado no Fórum Vale, como muitas pessoas
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  fizeram no início da minha adolescência e começado a falar
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  sobre Senhor dos Anéis, até ser convidado para jogar RPG, até
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  participar de... E desde então eu nunca parei de
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  me envolver com RPG em maior ou menor grau.
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  Eu e as mesmas pessoas com quem eu comecei a jogar na minha
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  adolescência nos encontramos pra jogar toda sexta-feira, que é
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  disponível na nossa vida adulta, sabe?
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  A criança que eu conheci com dois anos está se formando,
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  filha da minha melhor amiga, e nós jogamos RPG desde então até
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  hoje. Mas, por mais incrível que o meu
• 21:31
  grupo de RPG fosse, eu buscava experiências que eu sabia que
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  eles não iam querer... Porque eu era a mais nova do
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  grupo. E não me entenda de forma
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  errada, eles eram muito dispostos a explorar jogos
• 21:46
  diferentes e nós jogamos literais dezenas de jogos de RPG
• 21:51
  numa época em que eles não eram tão fáceis de acessar quanto
• 21:54
  eles são hoje. A gente tinha livros físicos que
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  a gente tinha que importar ou que a gente pegava emprestado de
• 22:00
  alguém que tinha. Tanto mais antigos quanto mais
• 22:03
  recentes. Então sempre houve uma
• 22:07
  possibilidade de explorar variabilidade de RPG.
• 22:11
  Em algum momento desse processo eu entendi que eles não jogavam,
• 22:15
  que nós não jogávamos como todo mundo jogava.
• 22:20
  Em algum momento alguém olhou pra mim e falou assim, vocês
• 22:22
  jogam de uma maneira diferente do que eu jogava na minha
• 22:25
  cidade. Eu falei, como você jogava na
• 22:26
  sua cidade? A gente interpretava mais.
• 22:31
  chocada, porque eu achava que a gente sabe, tipo, eu jamais
• 22:34
  questionei o nível de interpretação da minha mesa até
• 22:36
  então. Era praticamente a única mesa
• 22:39
  que eu conhecia. Claro, a gente joga aqui e ali
• 22:42
  com outras pessoas, mas não o tempo bastante pra você
• 22:46
  conseguir tirar um costume ou comportamento daquilo.
• 22:50
  Então, porque eu queria jogar jogos que... que o meu grupo,
• 22:55
  que a minha matilha como sempre foi o nome informal não queria
• 22:59
  jogar, porque nós começamos jogando Love Zone e daí ficou
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  porque a gente jogou dois anos a primeira campanha então ela
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  durou bastante tempo como eles não tinham interesse em todos os
• 23:10
  jogos que eu tinha e no jeito de jogar que eu tinha, eu fui
• 23:14
  procurar outras pessoas continuei jogando com eles e fui
• 23:19
  atrás de outras mesas, outros grupos outros jeitos de se jogar
• 23:23
  E conversando com as pessoas, eu fui percebendo que existiam
• 23:26
  jeitos de se jogar que eu sequer entendia.
• 23:28
  Eu não conseguia ver qual era a graça daquela pessoa jogar
• 23:31
  daquele jeito. E daí eu ficava marretando a
• 23:36
  cabeça do pobre indivíduo, dizendo, mas por que você, sabe,
• 23:40
  inquirindo assim? E as pessoas tiveram que ter
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  muita paciência comigo. Algumas delas perderam a
• 23:46
  paciência comigo em mais de uma ocasião.
• 23:49
  Ou é a tua, cara? Qual é?
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  Eu já tive amigo meu gritando assim, você para de falar do
• 23:55
  jeito que é o mestre RPG. Daí eu pensei, nossa, isso não
• 24:00
  era... Sabe, tipo, justo, aí é que tá,
• 24:02
  sabe? Eu...
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  É muito difícil você inquirir pra alguém coisas que ela não
• 24:08
  necessariamente está disposta a responder sobre uma mídia que
• 24:11
  pra ele é muito instintiva, entendeu?
• 24:15
  E muitas vezes as pessoas têm dificuldade de expressar coisas
• 24:19
  que elas sentem sobre o RPG de uma maneira que não pareça...
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  uma regra colocando uma regra sabe tipo a interações sociais e
• 24:30
  teste de interações sociais tem que ser assim assim sabe tipo é
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  natural para nós que vivemos num mundo que forjado por regras que
• 24:37
  a gente tem que produzir novas regras que dêem certo mas isso
• 24:41
  geralmente faz com que cada mesa seja uma sentença né em cada
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  pequeno reino cada um faz o seu jeito E acaba que fica essa
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  coisa de um sentimento de que o outro tá cagando regra, né?
• 24:52
  E aí é coisa de santa quando a gente debate, às vezes acontece,
• 24:56
  né? Exato, em vez dessa sensação que
• 24:58
  nós estamos explorando um tesouro em comum que ainda,
• 25:02
  sabe, sendo uma mídia nova, ainda há muito que se explorar.
• 25:05
  Imagina que a guitarra elétrica é um instrumento extremamente
• 25:08
  novo comparado ao piano, por exemplo, e o RPG também existe
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  muito a ser explorado ainda. Então, conversando com várias
• 25:17
  pessoas que me diziam, por exemplo, eu não gosto quando o
• 25:21
  mestre me dá uma opção que depois eu descubro que não era
• 25:25
  uma opção genuína, ele ia fazer o que ele queria de qualquer
• 25:27
  jeito. Eu perguntava, mas se isso é
• 25:30
  invisível pra você, faz diferença na sua experiência?
• 25:33
  As pessoas diziam, faz. Sabe, ela inquirindo sobre o que
• 25:38
  ela, assim, por que isso foi legal, por que isso não foi.
• 25:42
  Porque, obviamente, ninguém traz nada pra uma sessão de RPG que
• 25:45
  não acha que vai ser legal de alguma forma.
• 25:47
  Ninguém se sujeita a ser o cara babaca da mesa espontaneamente,
• 25:53
  entendeu? A gente é o cara babaca sem
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  querer, a maioria das vezes. Sim. foi perguntando sobre isso
• 26:00
  e ouvindo comentários que as pessoas às vezes até
• 26:03
  expressavam. Eu não acho que é o mesmo jogo,
• 26:06
  por exemplo, que eu concordo com elas, frequentemente não é o
• 26:10
  mesmo jogo, mas é a mesma mídia. Na minha opinião, ela utiliza as
• 26:14
  mesmas ferramentas para criar, mas ela cria experiências
• 26:17
  diferentes. E essas duas, eu acho, são dois
• 26:20
  princípios. Porque, em geral, quando a gente
• 26:22
  tenta falar sobre, digamos, taxonomia de RPGs, uma tentativa
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  recorrente na nossa comunidade. Então, esse RPG é desse tipo, e
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  esse RPG é um rock melódico gótico.
• 26:33
  Então, nesse sentido... A maioria deles é muito difícil
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  de você indexar. Porque o livro não é a prática.
• 26:44
  E a gente não tem a mostragem grande o bastante da prática.
• 26:47
  E mesmo que a gente tivesse… Em que direito a gente fala pra
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  alguém que tá jogando RPG com o livro na mão que o jeito que ele
• 26:55
  tá jogando não é certo, entendeu?
• 26:57
  Sabe, não é assim que… Então, como o RPG só se dá na prática…
• 27:04
  e como tudo que a gente tem pra avaliar é o livro, e o livro não
• 27:08
  é cem por cento, sabe? Tipo, a transmissão de
• 27:11
  conhecimento do livro não é cem por cento.
• 27:13
  Você não lê um livro de RPG e entende por graça divina
• 27:17
  exatamente como o autor queria que você fizesse cada centímetro
• 27:20
  da experiência que ele imaginou. Dependendo de como esse jogo foi
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  formado, ele nem imaginou uma experiência tão precisa assim.
• 27:27
  Ele imaginou linhas gerais e deixou pra você.
• 27:31
  Sabe? Muito como uma peça de teatro,
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  existem grandes lacunas. E como essas grandes lacunas são
• 27:37
  o RPG, o RPG é, no seu core duro, a prática da gente sentar
• 27:42
  e jogar, né? É muito difícil você dizer, ah,
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  esse jogo é mais isso, esse jogo é X, esse jogo é Y, porque você
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  não observa o jogo, você observa o livro, de forma geral.
• 27:54
  E o livro não é o jogo. Sim, total.
• 27:58
  E isso é uma dificuldade mesmo, porque eu também enxergo dessa
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  forma, né? O RPG, ele funciona muito na
• 28:05
  lacuna, né? O RPG, ele precisa, ele é a
• 28:08
  lacuna, ele acontece justamente naquele espaço não desenhado
• 28:12
  ainda, né, então, de certa forma, ele pega, né, essas
• 28:16
  regras, ele pega, ele vem das dinâmicas ali impressas por
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  mecânicas, etc., etc., mas ele precisa se completar em mesa,
• 28:25
  ele precisa acontecer em mesa, então é sempre muito difícil a
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  gente trabalhar com ele a partir de categorias que a gente já
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  enxergou e entender que tudo vai acontecer sempre dessa forma,
• 28:37
  então acho muito interessante porque são discussões ótimas de
• 28:40
  forma geral e que é isso, de acordo com o que o pessoal vem
• 28:45
  desenvolvendo muito em teoria de jogos até, é mais fácil a gente
• 28:49
  utilizar de repente determinadas lentes do que determinada
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  categoria muito sólida, uma coisa que seja muito estanque,
• 28:59
  que resolva, aquela bala de prata teórica.
• 29:01
  Não tem muito isso, mas a gente tem lentes que a gente pode
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  utilizar para tentar analisar aquele fenômeno e que, de
• 29:08
  repente, ela se complementa com outras lentes ou até não encaixa
• 29:12
  tanto com outras lentes e com outras visões, mas que são
• 29:15
  igualmente válidas. Agora, uma pergunta sobre esse
• 29:19
  olhar que você está lançando. A gente tem aí uma ideia de um
• 29:23
  jogo mais simulado, esse mundo simulado, essa ideia de que a
• 29:27
  gente vai se jogar naquele mundo meio que idealmente já
• 29:32
  pré-existente na cabeça daqueles jogadores, ou pelo menos vai se
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  formando conforme a gente renderiza, na palavra que você
• 29:38
  usou. E a gente tem esse outro que é
• 29:40
  uma experiência... de uma curadoria ali da mesa, naquele
• 29:45
  momento ali quando a gente começa a jogar.
• 29:49
  Você diria que isso seria uma separação que você enxerga em
• 29:54
  relação à expectativa dos jogadores?
• 29:58
  Seria mais em relação à mídia? Qual seria o cerne dessa
• 30:04
  divisão? Seria uma divisão de agenda
• 30:05
  criativa? Como é que você enxerga isso?
• 30:08
  Eu acho que, acima de tudo, ela é uma divisão de contrato
• 30:10
  social. O que nós esperamos um dos
• 30:12
  outros enquanto a gente estiver fazendo isso?
• 30:16
  Se você está narrando pra mim e nós estamos em uma matriz,
• 30:20
  estamos em um mundo simulado. E eu sou uma jogadora, mas a
• 30:25
  gente não conversou sobre o que a gente tá criando aqui.
• 30:28
  E eu virar pra você e começar a querer intervir pesadamente na
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  sua história. Falar assim, não, não, eu vou…
• 30:35
  Eu vou pegar um exemplo que não é meu, mas que eu acho que
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  expressa isso muito bem. Eu vou separar a alma do Strade
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  em duas. O bom e o mal.
• 30:46
  Fazer um Jack o Hyde aqui e isolar o Hyde.
• 30:50
  E muitos mestres de stride, dependendo do quão próximos eles
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  estão querendo ficar da aventura original, vão olhar pra essa
• 30:59
  pessoa e pensar instintivamente. Não.
• 31:02
  Sabe, isso é uma ruptura na sensação deles, de muitos, dos
• 31:06
  pactos, do que os outros jogadores podem fazer, do tempo,
• 31:09
  sabe? Mesmo que existam regras que a
• 31:10
  gente possa buscar, e que exista, muitas vezes, como
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  advogar mecanicamente em defesa de uma ideia, antes disso vem,
• 31:19
  na minha concepção, a percepção de alguns membros do grupo que
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  esta ideia... pere o que nós estamos criando aqui, entendeu?
• 31:29
  Tipo, eu criei, e muitos mestres falam, muitos narradores falam,
• 31:34
  eu passei horas escrevendo essa história.
• 31:36
  Como você ousa, sabe, tão casualmente, com tanto, sabe,
• 31:42
  tipo, desprezo por mim e pelo esforço que eu faço por nós,
• 31:48
  sabe, por que tanta indiferença a algo que eu fiz pra você?
• 31:52
  E essa pessoa do outro lado tá tipo, meu Deus do céu, cara,
• 31:55
  você não pode fazer nada, você não pode falar nada, você não
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  pode sugerir um nome pro MP, sabe?
• 32:00
  Você tá de mãos amarradas seguindo o teu mestre que te
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  puxa por uma corda pra você seguir pelo caminho que ele
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  quer. Essas pessoas, às vezes, elas só
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  estão tendo contratos, esperando coisas umas das outras
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  diferentes. E por causa disso que eu falo
• 32:18
  assim, porque em termos de possibilidade de jogo, a gente
• 32:23
  pode ter jogos que são extremamente mecânicos e
• 32:25
  extremamente imersivos, porque para certos tipos de pessoas é
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  uma mecânica dura que permite a imersividade, sabe?
• 32:32
  Tipo, eles fazem com que o jogo seja mais crível a partir
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  daquele momento. E tem pessoas, o contrário, que
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  acham que um jogo extremamente imersivo é um jogo no qual eu
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  não tomo conhecimento que regras existem.
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  Ambas essas experiências conduzem a ideia da Matrix,
• 32:48
  digamos assim. E a mesma coisa pro
• 32:49
  quebra-cabeça. Só que mais do que isso, eu vejo
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  o momento... Você já tava jogando em alguma
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  vez a sua vida presencial, ou sei lá, online.
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  E você vê na cara de alguém o momento em que essa quebra de
• 33:03
  ruptura acontece. Porque a pessoa, ela,
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  subitamente, ela tá cem por cento atenta na sessão, mas não
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  de uma maneira boa. Existe quase que uma nota de
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  discórdia que você olha e você percebe que algo está errado,
• 33:17
  sabe? Algo está podre no reino da
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  Dinamarca. E às vezes isso é algo muito
• 33:22
  profundo pra pessoa. Às vezes a gente acha, tipo, ah,
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  meu Deus, é tudo um jogo. Claro que é um jogo, mas é um
• 33:28
  jogo no qual a gente dedicou horas e um grande espaço da
• 33:31
  nossa vida. Tudo bem você sentir desconforto
• 33:33
  com as coisas que acontecem, não, você não tem que engolir
• 33:36
  quieto as coisas que não caíram bem pra você, sabe?
• 33:39
  Tipo, ninguém tá te pedindo isso, em momento nenhum, do RPG.
• 33:43
  E quem tá, tá errado. Entendeu exatamente?
• 33:48
  Sim. E tudo bem você dar voz a isso,
• 33:50
  entendeu? Tudo bem você expressar.
• 33:53
  É interessante, cara. Dentro disso, me parece que tem
• 33:57
  uma associação bastante forte com essa necessidade de ter esse
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  mundo na matriz, na experiência matriz que você delineia.
• 34:07
  Me parece que tem ali uma necessidade de a gente ter esse
• 34:09
  mestre, ter essa figura que é quem cria, quase esse demiurgo.
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  Enquanto na outra, na experiência quebra-cabeça, me
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  parece ser uma coisa mais horizontal, mais alinhada,
• 34:19
  talvez, com essa ideia de... Não ter, de repente, um mestre,
• 34:26
  um narrador, uma pessoa que está, de repente, presidindo
• 34:30
  aquela sessão. Como é que você enxerga o
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  desenho de papéis nesses dois modelos?
• 34:37
  Tem algum impacto nisso ou é uma coisa que não necessariamente
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  está alinhado a cada modelo? Eu acho que em termos de teoria
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  de jogo a gente pode pensar em necessidades que cada modelo tem
• 34:51
  e que elas precisam ser atendidas, mas elas não precisam
• 34:54
  ser atendidas por uma pessoa dedicada, digamos assim.
• 34:57
  Que é a resposta mais óbvia e que é uma resposta boa, porque
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  bem ou mal, e principalmente quando a gente pensa nos
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  primórdios do RPG, Um narrador, um mestre, um GM, um DM, ele
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  carrega em si um... Ele é um receptório de
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  conhecimento das experiências de todas as vezes que ele olhou na
• 35:17
  cara de alguém e teve que sentir que a história dele deu errado e
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  pensou, putz, eu vou fazer melhor na próxima vez.
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  E isso acumula muita experiência que torna com que eles sejam...
• 35:27
  com instrumentos muito bons no que eles fazem.
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  Porque eles fazem isso há muito tempo.
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  Especificamente pra um grupo específico, entendeu?
• 35:33
  Geralmente todo mestre ou narrador, ele narra bem pra um
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  tipo de pessoa. Ninguém é...
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  Nem o Matt Mercer, nem o Brandon Mulligan, nem ninguém é
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  universalmente aprovado pela comunidade.
• 35:45
  Não precisa ter medo que você também não vai ser.
• 35:48
  Sim. Né?
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  Mas não necessariamente você precisa de uma pessoa.
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  Num sistema de Matrix... Digamos assim, você num jogo que
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  segue esse princípio, você precisa de alguma coisa que
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  responda de maneira dura e inequívoca, de preferência de
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  maneira estável e, sabe, não caótica, sobre o mundo.
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  Então eu acho que, por exemplo, pra citar um de cabeça que eu
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  joguei recentemente, Nômades, que é um jogo do Marcelo Collar,
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  que tem um oráculo, um sistema no qual você tira cartas e essas
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  cartas respondem que pode ser jogado solo, que foi a
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  modalidade com a qual eu joguei, e cujo tema está definido.
• 36:33
  Porque a pira do jogo é não exite e não volte atrás,
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  entendeu? Esse boneco só anda pra frente.
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  E eu tentei, como muito tento quando estou conhecendo jogos,
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  jogar. Não é uma coisa que me agrada,
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  essa impossibilidade de retcon. Digamos assim, eu prefiro jogos
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  mais maleáveis, via de regra. Mas em geral, quando eu leio um
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  jogo a primeira vez, eu tento jogar o mais próximo da
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  instrução do criador do jogo que eu conseguir.
• 37:04
  Eu vejo, pra tentar entender a ideia que ele tinha na cabeça
• 37:07
  dele. E o jogo funciona.
• 37:09
  Ele me deu essa experiência de uma maneira muito sólida de um
• 37:13
  mundo com o qual eu tinha que lidar porque ele era duro e eu
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  era flexível, digamos assim. Que eu acho que faz parte dessa
• 37:21
  experiência Matrix. Porque nesse mundo, quando eu
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  consigo afetar ele, é uma vitória.
• 37:27
  Entendeu? Assim, eu sinto que...
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  E muito doido. A experiência de jogos envolve
• 37:32
  desafio e recompensa, né? Ele é o mecanismo básico pelo
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  qual a gente joga jogos. Então...
• 37:38
  Você cria, você afetar o mundo, você ter essa narrativa
• 37:42
  emergente, que é um termo que a USR traz pra gente, né?
• 37:45
  Essa ideia de que a gente vai descobrir a história quando a
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  história se formar. Ela existe e ela só precisa de
• 37:54
  alguém que, sabe, paute esta coisa com que você está
• 37:58
  interagindo de uma maneira sólida.
• 38:01
  Em geral, a gente pensa em jogos quebra-cabeça como tendo, por
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  causa da ideia que todos nós vamos contribuir, um modelo
• 38:09
  partilhado de responsabilidade. Mas para citar Luiz Cláudio
• 38:12
  Duarte, que também escreve sobre a teoria do RPG, principalmente
• 38:16
  de um ponto de vista de regras, porque ele é advogado, ele
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  comenta que toda a realidade do RPG, o RPG só existe por
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  consenso. Mesmo que o consenso seja, a
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  gente vai fazer o que fulanito mandar.
• 38:30
  Mas esse fulanito só ganha esse poder através da nossa
• 38:33
  concordância que ele tem esse poder.
• 38:34
  A hora que um de nós falar não, ele imediatamente...
• 38:39
  Não, ele perdeu esse poder. O grupo tem que parar e
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  reavaliar o que vai acontecer agora.
• 38:45
  Então, nós sempre temos esse... independente do quão autoritário
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  seja o RPG, sempre é um exercício de consenso grupal.
• 38:54
  Nada lá existe a não ser por consenso grupal e pode ser
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  praticado, exceto por consenso pelo menos entre duas pessoas,
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  quem está lendo e quem criou o jogo.
• 39:05
  Mas, ao mesmo tempo, É claro que para muitas experiências que vão
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  criar uma experiência específica, você cria mecanismos
• 39:11
  através dos quais os jogadores possam intervir com essa
• 39:15
  narrativa, às vezes sem precisar sentir, tendo um mestre, tendo
• 39:19
  um narrador. Dungeon World funciona muito
• 39:23
  bem, na minha opinião, por causa disso.
• 39:25
  Porque embora ele seja um narrativista, ele ainda atém
• 39:29
  muito da sensação inicial do que muitas pessoas buscam e entendem
• 39:33
  como sendo RPG pra ser reconhecível.
• 39:36
  Ele funciona dentro de um parâmetro que tem essas funções,
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  como você colocou esses papéis. Porque ele é confortável e não
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  tem nada de errado também, sabe? Você querer jogar esse tipo de
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  jogo no qual Um mestre de jogo cria, sabe?
• 39:52
  Tipo, simula o jogo pra você. É uma experiência incrível.
• 39:55
  Mas você jogar construindo narrativas e aquele momento em
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  que tudo alinha e tá tudo certo e tá todo mundo na mesma
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  frequência criando a história com grande clareza e empolgação
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  também sempre funciona, sabe? Tipo, são perspectivas
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  diferentes. E elas pedem coisas diferentes
• 40:11
  de você como jogador quando você estiver lidando.
• 40:15
  Então, por exemplo... O quão sagrado é o personagem de
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  alguém? É uma pergunta que muitos jogos
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  fazem. Eu posso mexer em coisas do seu
• 40:22
  background? Se você tem um personagem?
• 40:25
  Eu posso pegar o seu personagem e interpretar ele por você?
• 40:29
  O quão separado do jogador o personagem é?
• 40:33
  Jogadores diferentes, de sistemas diferentes e paradigmas
• 40:37
  diferentes vão responder isso? de formas diametralmente
• 40:41
  opostas. Eu já tive pessoas nos
• 40:42
  comentários me explicando que o personagem é sagrado, tá me
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  entendendo? Que você não pode meter a mão na
• 40:49
  história do meu personagem, senão eu vou arrancar os seus
• 40:51
  olhos. E geralmente o que gera isso?
• 40:55
  É um ambiente no qual essa divisão de o que a gente pode
• 41:00
  criar dentro do nosso mundo compartilhado, ela é um muro
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  muito firme. Então você vai criar tudo do seu
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  personagem e eu vou criar tudo o resto.
• 41:09
  Mas daí eu não mexo no seu personagem e você não mexe no
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  resto. A gente tem uma barreira
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  impermeável. É o acordo mais clássico do RPG,
• 41:16
  né? Se tudo que você tem é o seu
• 41:18
  personagem, então não mexa nele, né?
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  É isso. Exato, e aquela ficha na sua
• 41:23
  frente, ela pertence, não só a ficha, mas tudo que aquela ficha
• 41:27
  representa dentro do nosso universo, o seu passado, o seu
• 41:29
  futuro, é seu. Então se você criar um NPC, o
• 41:33
  meu, extremamente rico, com sete páginas de background, a minha
• 41:37
  função me pede, num modelo Matrix, que eu me familiarize
• 41:41
  com esse NPC. É imprescindível para a sua
• 41:43
  experiência criativa. que eu consiga interpretar o Obi-Wan
• 41:47
  Kenobi no, sabe, tipo, o ataque dos clones, pra que o que você
• 41:51
  imaginou dê certo. Então eu vou ter que
• 41:53
  familiarizar com o Obi-Wan Kenobi, com como ele fala, com
• 41:56
  como ele faz, e reproduzir isso. Mesmo sendo um NPC seu, isso
• 42:02
  ainda é considerado parte da sua seara do que você pode criar
• 42:05
  nessa nossa experiência conjunta.
• 42:07
  Então eu devo aquecer a isso, sabe, acolher isso e integrar
• 42:12
  isso na minha história. Uhum.
• 42:14
  Então, frequentemente, com tudo que isso acarreta.
• 42:18
  Então, existem essas negociações sempre do que eu posso fazer e o
• 42:22
  que você pode fazer e o que a gente quer fazer.
• 42:27
  Ih, rapaz, eu tava bebendo aqui com os soldados, com o
• 42:31
  dinheirinho que aquela elfa lá, Carissa, botou, a herbalista,
• 42:36
  né? E olha o que eu fiquei sabendo,
• 42:38
  cara. Já ouviu falar do fantasma do
• 42:41
  arsenal lá no burro? Ali no burgo tinha uma
• 42:48
  oficininha ali daquele cara chamado Vagabundo, que era um
• 42:52
  inventor, né? E parece que ele morreu já há um
• 42:56
  tempo e a oficina dele foi incorporada na oficina dos
• 43:00
  soldados ali na rua principal. E ali na casa dele, a alma dele
• 43:05
  parece que tá presa lá, pô. E parece que a alma dele ainda
• 43:09
  pode drenar a vida de quem entrar lá no lugar,
• 43:13
  principalmente se for entrar lá pra tentar mexer naquela
• 43:17
  estraquitana dele. Então, se tu tiver vontade de ir
• 43:24
  lá, ó, vai, tu é aventureiro, tu encara esses negócios, mas se
• 43:28
  você for, vai acompanhado de alguém de muita fé, tá
• 43:33
  entendendo? Esse e tantos outros são rumores
• 43:39
  vindos do jogo, do mundo aberto de Biergarten.
• 43:44
  Se você quiser explorar aventuras como essa, pode entrar
• 43:48
  inteiramente de graça no nosso grupo.
• 43:51
  Siga o link lá no descritivo do episódio e jogue Biergarten com
• 43:55
  a gente. Vamos explorar Biergarten!
• 44:23
  Cara, dentro disso que você está trazendo, o tempo todo você fala
• 44:27
  em questão narrativa, narrativa emergente, mas também em
• 44:30
  simulação. A gente tem aí um jargão no meio
• 44:34
  do RPG, muito vindo da Forge, o pessoal aí da...
• 44:39
  Sim, definitivamente. Então a gente tem aí, inclusive,
• 44:43
  o artigo do Ron Weathers, o GNS and Other Matters of
• 44:48
  Role-Playing Theory, onde ele coloca algumas coisas
• 44:50
  interessantes que eu acho que dialogam com o que você está
• 44:53
  trazendo. Eu queria saber mais ou menos
• 44:56
  como é que você enxerga esse modelo de três partes que a
• 45:00
  Forge traz, que é o gamismo, o narrativismo e o simulacionismo,
• 45:06
  de acordo com a tua visão, né? Porque, claro, você estava
• 45:08
  falando de um acordo social, do acordo entre os participantes, e
• 45:14
  o Ron Edwards, quando traz isso, ele traz ali em cima das agendas
• 45:17
  criativas, né? Como é que você enxerga essa
• 45:22
  divisão a partir, ou de repente até, ou a partir, ou de repente
• 45:27
  em conflito até, com essa visão de agendas narrativas em relação
• 45:31
  a gamismo, nativismo, simulacionismo, etc.
• 45:34
  Você vê alguma confluência ou discrepância?
• 45:38
  Eu sinto grande interesse pela GNS, inclusive pela sua
• 45:41
  predecessora, a GDS, porque era inicialmente Game, Drama and
• 45:46
  Simulation, e depois virou, inclusive as pessoas que
• 45:50
  chamavam de GDS estavam, se não me engano, no grupo de discussão
• 45:56
  de e-mails que veio a gerar muitos dos jogos narrativistas
• 45:59
  do começo dos anos dois mil, que mudaram muito da nossa
• 46:02
  perspectiva. Era o Zinete, né?
• 46:05
  Sim, e eles discutiam. Uma das questões que eles sempre
• 46:07
  discutiam e se tornou uma questão muito cara ao meu
• 46:10
  coração é como que a gente faz o RPG ser bom?
• 46:15
  porque frequentemente não é e tipo, não a maior parte do tempo
• 46:20
  não é mas a gente gasta muito tempo e muito recurso pra mesmo
• 46:24
  que uma em cada dez sessões ser horrível não é bom, entendeu?
• 46:29
  seis horas de horror a cada dez semanas não é legal como que a
• 46:34
  gente faz pra isso ser bom sempre, pra todo mundo é muito
• 46:39
  legítimo, acho muito legítima a investigação né cara Sim, e é
• 46:43
  uma investigação que nos gerou o modelo narrativista.
• 46:46
  Sabe, a resposta dessas pessoas que perguntavam foi criar jogos
• 46:48
  nos quais as pessoas podem intervir no jogo.
• 46:51
  Foi a resposta que eles encontraram.
• 46:53
  Durante esse encontrar, e antes disso, até precedendo esse
• 46:57
  encontrar do narrativismo, existiam as discussões da GNS,
• 47:01
  que separa o RPG em três pilares.
• 47:04
  Jogo, dependendo na GNS, narrativa e simulação.
• 47:10
  Existem alguns detalhes interessantes, por exemplo,
• 47:14
  assim que ambos os modelos foram propostos, eles foram
• 47:17
  imediatamente rechaçados pelas suas comunidades, de forma
• 47:20
  geral, sabe? Tipo, nunca houve um momento em
• 47:22
  que a comunidade da IPJ recebeu uma teoria e falou assim, não,
• 47:26
  esse é o modelo da célula, claro, vamos acreditar nisso.
• 47:29
  Então, a gente falou... Até porque modelo é complicado,
• 47:32
  né? Falar em modelo é difícil, né?
• 47:34
  É tipo, enfim, é uma coisa que as pessoas já veem falando,
• 47:38
  epa... E sim, existia muito, oriundo de
• 47:43
  uma grande influência formadora no RPG, é a ideia de
• 47:46
  desenvolvimento de sistemas. O RPG e a computação, eles
• 47:50
  evolvem muito junto ao público em uma época e com produtores
• 47:56
  que vêm de uma mesma origem, sabe?
• 47:58
  Então, sabe, o livro mais conhecido do mundo sobre como
• 48:02
  preparar sistemas, como preparar uma sessão de jogo, é um livro
• 48:05
  de gestão de equipe, feito por um cara que era gestor de
• 48:09
  projetos. Então a gente tem muito ainda, a
• 48:13
  gente carrega, sem perceber, na tradição do RPG, muito desse
• 48:17
  background. Que livro é esse?
• 48:20
  Despreparado Nunca. Ah, eu não sabia disso, que esse
• 48:24
  livro era do gestão, assim. Ele fala no começo, que ele fala
• 48:28
  que ele trabalha com isso, ele é um gestor de projetos, se eu não
• 48:32
  me engano. Ah, entendi.
• 48:33
  E ele fala que ele usou as técnicas dele pra... desenvolver
• 48:37
  o método dele preparar a sessão e daí ele divide com você mas ao
• 48:40
  longo do livro ele vai contando para você porque isso é uma
• 48:43
  técnica de gestão porque para ele é um feat Nora bug que ele
• 48:47
  consegue te falar sobre essas duas coisas ao mesmo tempo Sim,
• 48:51
  sim. É, então, é curioso, porque você
• 48:52
  falou, achei que fosse falar um livro não feito pra RPG, mas que
• 48:56
  alguém tivesse pescado lá atrás algum livro de gestão mesmo,
• 49:00
  sabe? Tipo, pegar, sei lá, como alguém
• 49:01
  falar, ah, eu mestro aqui, a minha principal referência é o
• 49:05
  Corpus Julius Civilis, sei lá, o cara do direito, sabe?
• 49:08
  Que isso, velho? Calma aí.
• 49:10
  Mas, assim, eu entendo esses paralelos.
• 49:13
  É, eu entendo esses paralelos, eu acho que eles são muito
• 49:16
  interessantes, mas o Despreparado nunca é um livraço,
• 49:19
  né? Você tem toda a razão.
• 49:20
  Sim, a gente tem em português, inclusive.
• 49:22
  Recomendo pra quem estiver ouvindo.
• 49:24
  Deixei anotado aqui, vai ficar o link no descritivo do episódio
• 49:28
  pra galera aí. Mas foi mal, continuando.
• 49:31
  Não, muito bem-vinda, inclusive. Então, a GNS, ela tem essa
• 49:36
  questão de tentar ser uma teoria que prega o ar, digamos assim.
• 49:41
  Então ela tenta pegar uma coisa que é fluída por natureza, a
• 49:44
  prática do RPG, com base nos livros, no que eles veem das
• 49:48
  regras, deduzir se um sistema é mais apto a isso ou aquilo.
• 49:54
  E imediatamente a comunidade contesta, fala assim, um, você
• 49:59
  não tem como julgar isso baseado no livro, porque as pessoas
• 50:03
  jogam de jeitos diferentes, você olhar pra um livro de D&D não
• 50:07
  necessariamente revela pra você o jeito que o Critical Role
• 50:11
  joga, ou o jeito que você joga em casa, entendeu?
• 50:14
  Ou ambos, ambos são válidos, sabe?
• 50:16
  Mas não define uma forma fixa daquilo, não existe jeito certo
• 50:21
  de se jogar RPG, uma das coisas que aprendemos com isso.
• 50:24
  E também existem, o segundo elemento é, essas duas
• 50:29
  vertentes, tanto a primeira quanto a segunda, não tem muita
• 50:31
  clareza sobre o que a parte de simulação significa.
• 50:34
  Porque quando a gente fala em simulação, a gente tá quase
• 50:37
  sempre falando de duas coisas que não são parecidas, mas elas
• 50:40
  são enfiadas no mesmo buraco. A simulação é um sistema estável
• 50:45
  no qual o que quer que eu te pergunte se eu posso, como que
• 50:48
  eu faço, você vai ter uma resposta pra mim de como
• 50:51
  mecanicamente aquele sistema enxerga aquilo e tudo é
• 50:54
  possível. Ou isso é uma simulação válida
• 50:57
  ou uma simulação válida? É a imersão total, sabe?
• 51:02
  Tipo, é essa matrix realizada na qual eu quase sinto que eu
• 51:05
  encosto na parede da Dungeon. O que é simulação?
• 51:08
  Porque essas duas coisas não são a mesma coisa.
• 51:10
  Sabe, tipo, há um argumento a ser feito que ambas são duas
• 51:13
  partes de uma mesma moeda. Você cria imersão através de
• 51:16
  regras estáveis, mas não necessariamente, como nós já
• 51:18
  falamos. E sempre houve um certo
• 51:21
  desinteresse por essa parte. Suspeito eu, porque na época
• 51:26
  LARPs, que na época era um chamado de lives, mas a ideia de
• 51:28
  você jogar RPG de pé, sabe, tipo, interpretando o seu
• 51:32
  personagem fisicamente, era mais comum por causa da prática do
• 51:36
  vampiro no começo dos anos dois mil, tinha muitos bynights, como
• 51:40
  tem até hoje. Uhum.
• 51:43
  E a última coisa sobre a GNS é que ela sempre foi acusada de
• 51:47
  favorecer o narrativismo e de ser um jeito de você chamar os
• 51:51
  jogos que você não gostava de ruins e dizer que os jogos que
• 51:54
  você gostava eram bons. Sim.
• 51:58
  Então, como pilares, eu acho que eu vejo muito valor no fato que
• 52:02
  a gente começou a investigar do que o RPG era feito, quais eram
• 52:06
  os seus ingredientes, e ler essas conversas, eu acho, traz
• 52:09
  muita coisa à toa, à toa, à tona, pra que a gente veja como
• 52:14
  outras pessoas em outros lugares, tanto no passado como
• 52:16
  em outros países... viam essa prática e quando elas tentaram
• 52:20
  descrever isso de maneira profunda e técnica, quais foram
• 52:24
  os termos aos quais elas recorreram e no que elas
• 52:27
  discordaram. Eu acho que a GNS é
• 52:29
  imprescindível para a gente conseguir desenvolver e chegar à
• 52:33
  nossa concepção atual do que é o RPG sem ela.
• 52:37
  Não tem como saber o que teria sido se teria sido melhor, mas
• 52:39
  hoje ela forma pilares de muito como a gente conversa sobre
• 52:42
  isso. Tinha o Nistro, outra e meia
• 52:44
  conversa sobre Nistro. O primeiro jogo que eu
• 52:46
  mencionei, o jogo de cartas, ele é dividido em seis perfis, em
• 52:52
  três pilares. Não por acaso.
• 52:55
  Jogo, narrativa, simulação. Porque você tem que começar de
• 52:59
  algum lugar a investigar isso. E começaram desse.
• 53:03
  Eu acho que... E até recentemente, sabe?
• 53:06
  Tem trabalho sendo feito analisando RPG baseado na GNS,
• 53:10
  semestre passado. Eu sei porque me mostraram.
• 53:16
  Tendo dito isso, eu acho que ela é uma teoria ultrapassada, que
• 53:19
  realmente ela fala demais e explora de menos.
• 53:22
  Ela quer muito olhar para um sistema e determinar o que
• 53:25
  aquele sistema é, olhando para outros livros e não leva em
• 53:29
  consideração... Apenas assim, olhando para a
• 53:31
  própria pessoa, e ela não leva em consideração que o RPG é uma
• 53:33
  mídia tão... Pede tanto de você,
• 53:36
  principalmente em termos de tempo e de espaço... mental e
• 53:40
  imaginário principalmente a prática não só a leitura mais a
• 53:43
  prática cada um de nós necessariamente só vai ver uma
• 53:47
  parcela muito pequena do que é o RPG na nossa vida mesmo aqueles
• 53:50
  como eu e você balde que fazem isso todos os dias nós só vamos
• 53:53
  ver um pouquinho do que é o RPG né Olha o it.
• 53:56
  Ai olha o drive-thru sabe olha o que eles vão no Brasil RPG todo
• 54:02
  Eu fiquei super feliz de participar do Goblin desse ano,
• 54:04
  porque eu tinha uma desculpa pra ficar, me forçar a tomar
• 54:08
  consciência de uma parcela da produção nacional, que não é nem
• 54:12
  a produção nacional inteira. Sim.
• 54:15
  Então a GNS, o tropeço dela, eu acho, é achar que você consegue
• 54:22
  tão casualmente prescrever o que é a forma da galinha, pra citar
• 54:27
  a Clarice, quando tu nem sabe qual é a forma da galinha.
• 54:31
  Você viu três galinhas na tua vida, você acha que você
• 54:33
  consegue descrever a forma platônica da galinha e
• 54:37
  classificar a galinha. Não, então...
• 54:40
  Nisso eu concordo com ela, tenho uma dívida de gratidão com a
• 54:44
  GNS, como eu acho que temos a maioria de nós que temos
• 54:46
  interesse em ficar elucubrando sobre o sexo dos anjos no RPG.
• 54:51
  Mas é importante ter em mente que ela sempre foi vista como
• 54:55
  limitada e mais errada do que certa na maior parte do tempo.
• 54:59
  Sim, é mesmo, né? Agora, eu acho que ela tem essa
• 55:03
  contribuição que você falou, né? Agora, uma pergunta só para
• 55:07
  arrematar esse assunto, talvez ou não, né?
• 55:11
  Mas você traz essa coisa da realidade Matrix, e aí isso me
• 55:16
  leva muito a essa agenda de simulação, né?
• 55:19
  Das pessoas jogarem aquilo, né? Buscando esse sentir, buscando
• 55:24
  essa verossimilhança, esse sentido do real, A imersão, né?
• 55:27
  A imersão é muito importante pra Matrix.
• 55:30
  Eu não quero saber que eu tô jogando um jogo o tempo todo.
• 55:33
  Eu quero ser disso durante grandes períodos de tempo.
• 55:37
  Eu quero emergir ali e sentir aquilo, né?
• 55:40
  E tem essa questão da gente também poder enxergar muito uma
• 55:46
  coisa que você traz da construção narrativa conjunta,
• 55:50
  né? Que tem alguma identificação
• 55:51
  também com... essa questão do narrativismo, da agenda de
• 55:56
  construção de história. De alguma forma, você encara que
• 56:00
  a simulação, de você viver a simulação, ele conflita em
• 56:04
  objetivo com o contar de história ou não?
• 56:09
  Como é que você enxerga essa... Porque é isso, né?
• 56:12
  Essas agendas, eu acho que uma das coisas que eu acho que
• 56:16
  funcionam dentro dessas agendas percebidas pelo Ron Edwards,
• 56:20
  antes dele mesmo, como você falou lá na usinete qualificou
• 56:23
  tão bem, não é mesmo? elas se evidenciam muito pelo
• 56:27
  conflito, a gente não consegue enxergar elas de forma geral mas
• 56:31
  quando a gente vê o conflito por exemplo, o O que você vai fazer
• 56:36
  agora? Quando o mestre pergunta, e aí,
• 56:37
  o que você vai fazer? E aí o jogador fala, eu vou
• 56:39
  fazer o quê? Eu vou fazer de acordo com o que
• 56:41
  o meu personagem faria, eu vou fazer de acordo com o que é
• 56:43
  melhor para a história, vou fazer de acordo com o que é mais
• 56:47
  eficiente. E me parece que, de fato, é
• 56:51
  possível ter esse ruído, por mais que muitas vezes não
• 56:54
  aconteça, quando há o conflito, a gente percebe que talvez haja
• 56:58
  agenda ali. Você consegue enxergar... mais
• 57:02
  de uma agenda, por exemplo, uma agenda de simulação, uma vontade
• 57:06
  de simular, impactando nas decisões dos jogadores dentro
• 57:12
  desse jogo Matrix, ou de repente você joga o jogo estilo Matrix,
• 57:16
  mas também com uma consciência a respeito de história, uma coisa
• 57:20
  mais... consciente sobre o que a gente está construindo em
• 57:23
  conjunto e no jogo quebra-cabeça também, se ali existe essa
• 57:28
  consciência de que estamos construindo um ambiente
• 57:31
  simulado, coletivo, etc. Como é que você enxerga
• 57:37
  principalmente essa coisa da narrativa, construção narrativa
• 57:41
  e a construção da simulação como repertório?
• 57:45
  Boa pergunta. Eu acho que eu quero colocar
• 57:49
  duas peças na mesa para responder isso.
• 57:51
  A primeira é o seguinte, você já pensou quais são os prazeres do
• 57:56
  RPG, Bauri? Ah, já.
• 57:59
  Pelo menos eu tenho aí umas centenas de prazeres no RPG.
• 58:03
  Sim. E entre eles, eu pensei também,
• 58:08
  e eu cheguei a priori, a conclusão parcial, todas as
• 58:12
  conclusões são parciais, porque ainda estamos aprendendo coisas,
• 58:15
  mas que eu pensei que existem cinco que eu consigo claramente
• 58:19
  identificar. O jogo, a gente gosta de jogar,
• 58:22
  né. A gente gosta de fazer um
• 58:24
  check-match, de fazer a… Sabe, tipo, a gente gosta de ter feito
• 58:27
  a jogada… A gente gosta até de ver outras pessoas fazendo uma
• 58:30
  jogada bonita, sabe. Tipo, o jogo, ele tem stakes
• 58:34
  muito claros, e a gente gosta de jogar.
• 58:38
  A gente gosta de contar histórias.
• 58:39
  Você sabe se uma história deu certo ou não, sabe?
• 58:41
  Você sempre sente se a história afetou você da maneira que era
• 58:45
  intencional ou se ela não conseguiu isso.
• 58:48
  E o RPG, ele tem essa grande capacidade de criar histórias
• 58:51
  que nos impactam diretamente. Porque nós somos...
• 58:53
  É um público muito restrito. Em geral, o público de uma
• 58:56
  história de RPG é só aquela mesa, né?
• 58:59
  Aquela história só existe pra vocês.
• 59:02
  E nesse sentido, eu acho, inclusive, a despeito de ser
• 59:05
  muito simples, é uma mídia incrivelmente sofisticada,
• 59:08
  porque é uma história complexa que gastou muito recurso e muito
• 59:11
  tempo, que foi feita pra nós, assim, sabe?
• 59:14
  Tipo, isso não é pra ninguém, isso não é vendado.
• 59:18
  Existe muito pouco que possa ser feito com isso, a não ser nós
• 59:21
  lembrarmos e termos contemplado essa história pra maioria das
• 59:24
  pessoas. Sim, total.
• 59:26
  É. O jogo, a história, contato
• 59:30
  social. A RPG precisa de pessoas, mas a
• 59:33
  coisa fundamental da RPG são outras pessoas.
• 59:35
  Nem que seja só você e o autor do jogo, são duas pessoas.
• 59:40
  Nós gostamos de ter coisas. Os primeiros itens da humanidade
• 59:44
  precedem na nossa classificação como homo sapiens.
• 59:49
  Itens que eram enterrados com as pessoas, se eu não me engano.
• 59:52
  Itens pessoais, não ferramentas. Itens pessoais.
• 59:55
  Então a gente gosta de ter o livro, o dado.
• 59:58
  Eu passei muito tempo implicando com o livro de RPG na minha
• 1:00:00
  vida. Mas a gente gosta de ter uma
• 1:00:03
  coisa física que a gente possa pegar.
• 1:00:04
  Isso é prazeroso. E muitos RPGistas mantêm a viva
• 1:00:09
  sua relação com o hobby se tornando colecionadores.
• 1:00:11
  Porque a prática do RPG exige muito tempo.
• 1:00:17
  Então, esses prazeres, eu acho, falam muito sobre o que você
• 1:00:20
  está buscando e eles vão ser uma mistura dentro de cada um de
• 1:00:25
  nós. Então, isso eu levo em
• 1:00:28
  consideração, porque você pode, tanto na Matrix, quanto no
• 1:00:32
  quebra-cabeça, quanto em qualquer outro paradigma que
• 1:00:34
  venha a ser descoberto, vai ser uma mistura desses elementos, em
• 1:00:38
  algum nível. O RPG, ele é, pra mim, uma mídia
• 1:00:43
  composta, que não pode ser dissociada de nenhuma desses
• 1:00:46
  elementos. Você não consegue tirar o jogo,
• 1:00:47
  você não consegue tirar a história, você não consegue
• 1:00:50
  tirar as pessoas, sem isso se tornar uma outra coisa, que já
• 1:00:54
  não é mais reconhecível, uma experiência diversa.
• 1:00:57
  Também quero falar sobre a dicotomia de teste.
• 1:01:02
  Todo teste de RPG pode estar testando você ou o seu
• 1:01:05
  personagem. E esses testes dão...
• 1:01:08
  E todo teste de RPG não pode não estar testando nem você nem o
• 1:01:12
  seu personagem. Uma dessas duas coisas está
• 1:01:14
  sendo testada. Sempre será, é.
• 1:01:18
  E o narrativismo, ele testa quase sempre a pessoa.
• 1:01:24
  Porque, em muitos aspectos, é a sua inteligência narrativa, é o
• 1:01:30
  seu repertório, é a sua consciência de qual é o beat que
• 1:01:33
  a história pede agora, que faz sentido, que está sendo
• 1:01:37
  perguntado pra você quando você está tentando criar um
• 1:01:40
  quebra-cabeça, digamos assim. Então, se nós estamos tentando
• 1:01:43
  fazer uma história que se pareça com o Crepúsculo, e você nunca
• 1:01:47
  leu o Crepúsculo, e você não tem, digamos, não estudou teoria
• 1:01:51
  narrativa, sabe? Você não tem esse background...
• 1:01:54
  provavelmente você vai se sentir muito perdido em relação ao que
• 1:01:57
  o seu personagem deveria fazer agora, dentro do contexto de uma
• 1:02:01
  história de um gênero que tem um objetivo.
• 1:02:04
  E essa é uma das questões do narrativismo.
• 1:02:07
  Você tem que decidir qual é a melhor história e se existe um
• 1:02:11
  juízo de valor, se você, tipo, eu quero que as pessoas gostem
• 1:02:15
  da minha história e não desgostem dela, por exemplo.
• 1:02:19
  Então quem está testando, não tem como testar o seu
• 1:02:21
  personagem. Tem que ser você.
• 1:02:23
  Você, o ser humano, vai ter que tomar decisões em relação ao
• 1:02:27
  final dessa história, a qual é a próxima ação do personagem.
• 1:02:29
  E essas ações revelam. E não existe isso.
• 1:02:32
  Tipo, muitos dos jogos narrativistas pós começo dos
• 1:02:36
  anos dois mil são sobre dar ferramentas pra pessoas que não
• 1:02:40
  necessariamente têm a prática. Porque contar a história, como
• 1:02:45
  chutar a bola, é uma coisa que você fica melhor se você faz
• 1:02:48
  isso continuamente. Sim.
• 1:02:51
  Pra pessoas que não têm isso e querem jogar esse tipo de jogo,
• 1:02:56
  como que ela joga? Eu já joguei com diretoras de
• 1:02:59
  teatro que olhavam pra sua ficha de RPG E olhavam pra gente com
• 1:03:05
  aquela cara característica do jogador de RPG que paralisou.
• 1:03:09
  Que ele não sabe, ele não sabe, ele não sabe.
• 1:03:12
  E você fala pra ele, faz o que você quiser.
• 1:03:14
  Meu Deus, eu não sei como as pessoas não apanham quando elas
• 1:03:17
  falam esse tipo de coisa. Porque se a pessoa soubesse o
• 1:03:20
  que ela quer, ela sabia o que ela ia fazer.
• 1:03:24
  Isso vem de você estar testando o jogador.
• 1:03:27
  Se a gente estivesse testando o personagem, era só apertar um
• 1:03:29
  botão, bem ou mal, sabe? Tipo, ah, eu vou fazer uma
• 1:03:31
  manobra de combate. Como que eu vou sair dessa?
• 1:03:33
  Eu vou fazer uma manobra de combate.
• 1:03:35
  Eu uso o sistema pra isso. E muitos designers mais
• 1:03:39
  contemporâneos de RPG justamente falam que você testar o jogador
• 1:03:43
  tem um quezinho de, tipo... em última análise, pelo menos em
• 1:03:48
  certeza em relação ao resultado, mas você testar o personagem é
• 1:03:52
  extremamente estável em termos de sistema você sabe o que ele
• 1:03:55
  vai rolar, você sabe a curva do dado, você sabe você consegue
• 1:03:59
  controlar muito mais Então, testando o personagem, você
• 1:04:04
  consegue criar... E por que eu trouxe essas duas
• 1:04:07
  questões? Porque imersão é uma palavra
• 1:04:10
  guarda-chuva na qual cabem muitas experiências.
• 1:04:13
  Imersão é você virar pra mim e me amaldiçoar.
• 1:04:17
  Abrir a boca, Balbi, sabe? Chamar o nome do meu personagem
• 1:04:21
  e soltar uma maldição linda que todo mundo vai talvez acordar um
• 1:04:25
  dia pra você terminar. Isso é simulação?
• 1:04:26
  Sim. Ou é você ser capaz de fazer
• 1:04:30
  isso e eu me defender dentro de um sistema no qual a gente não
• 1:04:33
  tem que parar para sermos cerceados pelas nossas falhas
• 1:04:36
  como seres humanos, dos nossos personagens continuarem
• 1:04:39
  interagindo dentro dessa história?
• 1:04:41
  Então a pergunta que você me fez, será que dentro de um e de
• 1:04:45
  outro, o que informa as decisões de um jogador quando ele sente
• 1:04:49
  conflito em relação a não saber o que decidir, o que ele deveria
• 1:04:53
  escolher, são questões inevitáveis, eu acho, em
• 1:04:55
  qualquer RPG. Eu não acho que ninguém vem
• 1:04:58
  jogar RPG por ter um descaso muito grande com o impacto que
• 1:05:02
  histórias têm. Então eu acho que mesmo o mais
• 1:05:06
  combeiro safado das pessoas, ele tem um sorriso de satisfação
• 1:05:10
  quando ele também sabe que a cena que ele vai fazer é muito
• 1:05:14
  legal, sabe? Vai todo mundo achar incrível
• 1:05:16
  esse troço. E não só, sabe?
• 1:05:19
  Quando eu falo isso, eu não estou dizendo que você tem que
• 1:05:21
  atuar para os outros, mas você também achou a cena legal.
• 1:05:23
  Por isso que você tá propondo. Você pensou e falou assim… Eu
• 1:05:26
  reconheço que, pra mim, essa é a cena que vem a seguir.
• 1:05:31
  E eu vou tentar dividir isso com os outros.
• 1:05:33
  E, às vezes, você ter esse embasamento mecânico pra fazer
• 1:05:36
  isso, é muito bom. Porque, nesse momento, você tem
• 1:05:40
  a autoridade, entre aspas, com as regras, digamos, a
• 1:05:43
  prerrogativa de fazer a sua cena.
• 1:05:45
  E se ela tem o apoio mecânico, você tem mais chance de fazer
• 1:05:48
  ela acontecer do jeito que você imaginou, sem ser afetado por
• 1:05:51
  outras coisas que estejam fora da mecânica.
• 1:05:54
  Então a gente sempre negocia isso porque e da mesma forma
• 1:05:57
  você pode ser o jogador mais voltado para a história do
• 1:06:00
  mundo. Você vai me dizer que se você
• 1:06:03
  rolar seis dados e saírem seis seis, você não vai sentir nada.
• 1:06:06
  Zero. Zero coisas aconteceram na mesa
• 1:06:09
  nesse momento. Não, né?
• 1:06:11
  Tipo, a gente sente a empolgação do jogo.
• 1:06:14
  Sim, total. É aquela coisa, né?
• 1:06:17
  A diversão, ela passa por caminhos que a gente às vezes
• 1:06:21
  nem prevê, né? E aí nesse ponto, sei lá, se a
• 1:06:23
  gente pegar as caquitas, por exemplo, elas adoram uma
• 1:06:25
  caquita, né? Sim.
• 1:06:27
  Então às vezes elas vão se divertir o máximo possível,
• 1:06:30
  tirando o máximo de falhas ali, porque deu merda e agora vai ser
• 1:06:33
  maneiro. É um arrefecimento mais
• 1:06:36
  espontâneo, né? É, exatamente.
• 1:06:38
  Isso é uma beleza do RPG, com certeza.
• 1:06:41
  E agora, assim, puxando... Eu fiquei muito satisfeito com a
• 1:06:45
  tua resposta. Muito obrigada.
• 1:06:48
  Trouxe bastante aí a dúvida que eu tinha quando eu fiz a
• 1:06:51
  pergunta. E aí eu queria ligar ela com
• 1:06:54
  outra coisa da GNS, só pra terminar esse capítulo forte.
• 1:06:57
  Por favor. No capítulo três ali da GNS, né?
• 1:07:03
  O Ron Edwards, ele traz as... Ele chama de stances, né?
• 1:07:07
  Que seria posturas, algo assim. Que é a gente, quando joga, a
• 1:07:11
  gente poderia ter a postura do ator, a do autor e a do diretor,
• 1:07:16
  né? Me parece que também, em algum
• 1:07:17
  nível, conflui com o que você traz também.
• 1:07:19
  Claro que ele traz três papéis, né?
• 1:07:22
  E eu até acho que diretor e autor muitas vezes se confundem,
• 1:07:25
  mas eu entendo que São três posturas ali, uma de ator que
• 1:07:30
  você olha sempre pelo teu personagem, que foi o que você
• 1:07:34
  trouxe ali, né? Você olha pelo teu personagem,
• 1:07:35
  então olha tudo relativo ao meu personagem, é meu, é assim que
• 1:07:38
  eu experiencio o mundo. A gente tem essa coisa do autor
• 1:07:42
  e do diretor, o autor agindo de acordo com o que o meu
• 1:07:47
  personagem faz, como ele se sente ali dentro daquele...
• 1:07:51
  Daquele espaço, né? Você como co-escritor da
• 1:07:53
  história, né? É o papel do...
• 1:07:55
  É, exatamente. E o diretor, que é essa coisa
• 1:07:59
  mais ampla, né? Como se você estivesse vendo de
• 1:08:01
  fora, ali, né? Você tá vendo o contexto da
• 1:08:05
  história, você tá vendo a narrativa construída, você tá
• 1:08:08
  vendo... Enfim, você tá vendo o panorama,
• 1:08:11
  né? E aí, nesse ponto, seriam mais
• 1:08:13
  ou menos... Eu não sei se é certo dizer
• 1:08:15
  dessa forma, mas seriam mais ou menos três modos de emergir, né?
• 1:08:21
  Me parece que o esquema matriz que você traz, ele dialoga muito
• 1:08:26
  diretamente com esse nível ator. Enquanto o esquema
• 1:08:30
  quebra-cabeça, ele vai para o diretor.
• 1:08:33
  Seria isso, mais ou menos? Você, quando você pensa em
• 1:08:36
  imersão, você está pensando em observar as coisas pelo olho do
• 1:08:41
  personagem, quando você fala em matriz.
• 1:08:43
  E no quebra-cabeça, no caso, minha curiosidade é mais sobre o
• 1:08:45
  quebra-cabeça. Você vê... um olhar de fora, de
• 1:08:50
  panorama, assim? Como é que é a tua imaginação
• 1:08:52
  nesse momento? Como é que você encara isso?
• 1:08:54
  Eu acho que, respondendo diretamente de forma, primeiro e
• 1:08:58
  depois eu dou a volta, no quebra-cabeça, você sempre está
• 1:09:03
  jogando um jogo. Mesmo que o jogo seja, nós vamos
• 1:09:06
  fazer uma novela mexicana, com todo o choro, o drama e o ranger
• 1:09:09
  de dentes. Existe essa hiperconsciência da
• 1:09:13
  estrutura, que é um prazer, que é parte da graça de quando você
• 1:09:17
  joga esse tipo de jogo. É você usar aquela estrutura pra
• 1:09:20
  criar aquele resultado. Da mesma maneira que você pinta
• 1:09:24
  quadros pra pintar quadros pelo prazer, sabe?
• 1:09:27
  Tipo, de usar tinta e criar formas.
• 1:09:30
  Eu acho que existe no quebra-cabeça o prazer de você
• 1:09:33
  usar o jogo e explorar esse jogo realmente, sabe?
• 1:09:38
  Ele é o sistema no qual as pessoas...
• 1:09:40
  Ele é o paradigma no qual as pessoas metem a mão no sistema
• 1:09:43
  com mais vontade, eu acho, porque... a proposta é montar um
• 1:09:49
  quebra-cabeças brincar com esta coisa pra ver se ela faz o que
• 1:09:53
  ela diz que faz e se a gente consegue fazer ela fazer o que
• 1:09:56
  faz, ele se torna muito mais um, eu usei o termo quebra-cabeça
• 1:10:01
  pra tentar fugir das analogias musicais que são a maldição da
• 1:10:05
  minha existência mas ele me parece muito mais um instrumento
• 1:10:08
  musical, sabe, uma coisa complexa, mas é me utilizar
• 1:10:12
  aquela coisa complexa com alguém que toque violão gosta de usar
• 1:10:16
  técnicas de violão sabe ele gosta de fazer remer onze slides
• 1:10:19
  isso é isso não para ele não é uma obrigação isso é um prazer e
• 1:10:23
  jogar RPG com esse amor pelo sistema pela pela mecânica por
• 1:10:27
  fazer a mecânica funcionar e ver como ela funciona por brincar
• 1:10:30
  com o lego é muito e sabe tipo e as outras crianças e todas as
• 1:10:34
  outras crianças é lindo né porque na minha cabeça eu queria
• 1:10:36
  imagem do lego mas você e os outros jogadores é fazendo
• 1:10:40
  aquilo juntos Também cria uma sensação muito incrível.
• 1:10:45
  O Lucas, meu sócio na Balde Galáctico, minha editora, ele
• 1:10:50
  gosta de RPG em particular quando ele é o personagem.
• 1:10:54
  Quando ele sente que a lente do personagem está tão nele que as
• 1:11:00
  coisas acontecem com ele através do personagem.
• 1:11:04
  A Paula, do Caquitas, que a gente jogou, que a gente
• 1:11:08
  mencionou agora, a Paula é muito mais como eu, e ela tem essa
• 1:11:12
  ideia do quebra-cabeça. Pra ela, o sistema é a coisa que
• 1:11:16
  é legal, e por isso elas experimentam vários e vários
• 1:11:19
  sistemas, porque existe essa paixão por brinquedo novo,
• 1:11:24
  basicamente, por essa tecnologia mental, por essas ideias que
• 1:11:27
  geram efeitos específicos, toda vez que a gente assistir o
• 1:11:32
  começo de Up, a gente vai ficar triste.
• 1:11:34
  Porque é uma história que funciona, sabe?
• 1:11:36
  Mas mais do que uma história que funciona, existe muito mais lá
• 1:11:40
  como, sabe, o jeito que os personagens são desenhados, a
• 1:11:42
  estrutura narrativa. Existe técnica.
• 1:11:45
  Eu acho que o quebra-cabeças, ele se rejubila na técnica. do
• 1:11:49
  RPG, em fazer contar histórias através da mídia do RPG uma
• 1:11:55
  experiência de quebra-cabeça de RPG não poderia ser um filme ela
• 1:11:58
  não poderia ser um livro, ela só sabe, tipo, jogar Pasión de las
• 1:12:03
  Pasiones, já que falamos de novela mexicana Não é a mesma
• 1:12:08
  coisa que assistir novela. A prática de um RPG que é mais
• 1:12:12
  voltado à alegria do sistema, ele ainda produz, sabe?
• 1:12:15
  Tipo, às vezes as pessoas acham que esses RPGs são muito
• 1:12:17
  estéreis. Não é verdade, porque sistema
• 1:12:19
  não significa número, sabe? Não significa que a gente tá
• 1:12:22
  necessariamente jogando Baldur's Gate de papel.
• 1:12:24
  Existem sistemas extremamente sofisticados que não envolvem
• 1:12:28
  números, são puramente conceituais e inovadores, assim.
• 1:12:34
  E ainda assim, a sensação desses sistemas de RPG, pra mim, em
• 1:12:37
  muitos aspectos, eu sei que isso não é o RPG puro, entre aspas,
• 1:12:42
  no sentido do original, mas eu acho que ele desnuda a
• 1:12:46
  experiência de uma maneira que é mais efetivo você sentir as
• 1:12:52
  engrenagens do jogo, faz com que você perceba o RPG em si mais do
• 1:12:58
  que os frutos, digamos assim, perceba mais a experiência do
• 1:13:01
  que o resultado, que é Essa contação de história, esse mundo
• 1:13:04
  criado. Então eu acho que esse foco mais
• 1:13:08
  ou no que a gente tá criando ou no que a gente tá fazendo.
• 1:13:12
  E o que é a coisa que nós vamos lembrar depois que essa
• 1:13:15
  aventura, que essa sessão estiver terminada.
• 1:13:18
  Uhum. E voltando na ideia da tríplice
• 1:13:22
  função, né? Eu...
• 1:13:25
  Demorou até pra eu ter contato com essa teoria do Ron e eu
• 1:13:28
  tinha pensado em algo similar, só que muito menos elegante.
• 1:13:32
  Daí teve aquela situação na qual você tem uma ideia que você acha
• 1:13:35
  muito esperta até ver que a outra pessoa já teve a tua ideia
• 1:13:37
  há muito tempo antes e muito melhor do que você.
• 1:13:40
  Mas eu não falava de diretor, eu falava de público.
• 1:13:44
  Eu acho que é uma... Porque, como eu falei, todo
• 1:13:48
  mundo sentado na mesa tá vendo você jogar, entendeu?
• 1:13:51
  E sendo afetado por aquilo, como público.
• 1:13:54
  A gente se regurgiza de ver as pessoas jogando.
• 1:13:57
  Incrível, sabe? A gente vai lá no YouTube
• 1:13:59
  assistir a pessoa jogando de novo e de novo, fazendo a mesma
• 1:14:02
  cena. É uma performance própria entre
• 1:14:04
  a gente aqui, né? Jogando.
• 1:14:07
  Um performando pro outro, né? É, pra citar um dos meus vídeos,
• 1:14:11
  uma parte de ser RPG é ser ator e a outra parte é ser palatéia.
• 1:14:18
  Sim, total. Então eu acho que ele tem essa
• 1:14:20
  perspectiva, no sentido que sim, a gente tem que agir como
• 1:14:25
  personagem, internalizar o personagem.
• 1:14:27
  A gente tem que atuar dentro da história, co-escrever essa
• 1:14:30
  história. A gente tem que jogar esse jogo
• 1:14:32
  de maneira, sabe, de acordo com as regras.
• 1:14:36
  E a gente tem que prestar atenção nas outras pessoas que
• 1:14:39
  estão aqui com a gente fazendo essa mesma coisa nesse mesmo
• 1:14:41
  lugar. Os nossos companheiros de jogo
• 1:14:43
  não são e não podem ser acidentais.
• 1:14:46
  Porque a experiência não se realiza se for assim.
• 1:14:55
  Mais de mil episódios na primeira temporada.
• 1:14:59
  Um podcast premiado por suas reflexões sobre o jogo,
• 1:15:03
  entrevistas e convidados. Em uma nova temporada com muito
• 1:15:07
  a oferecer à comunidade do RPG. Aventureiros numa busca por mais
• 1:15:17
  episódios na semana te convidam a fazer parte do grupo de
• 1:15:20
  Telegram, participar de sorteios e enriquecer seu jogo.
• 1:15:27
  Esquente a água, moa os grãos e pegue os dados. apoia.se barra
• 1:15:38
  café com dungeon Contamos com você.
• 1:15:57
  Passando um pouquinho para essa coisa da experiência em mesa,
• 1:16:01
  que você falou bastante, de que essa experiência é construída
• 1:16:06
  pelos participantes. Me parece que a ideia do
• 1:16:08
  quebra-cabeça coloca mais essa construção coletiva, essa
• 1:16:13
  curadoria da experiência na mão de todos os participantes,
• 1:16:17
  enquanto a gente tem ali essa ideia da matriz, me parece ser
• 1:16:20
  uma coisa que idealmente já vem um pouco pronta, né, seja por um
• 1:16:25
  mundo de jogo, meio que, sei lá, um cenário ultra detalhado, seja
• 1:16:29
  um mestre demiúrgulo que tem já muita coisa na sua cabeça, seja
• 1:16:33
  por um sistema de oráculos ou alguma coisa assim que consiga
• 1:16:38
  construir de forma consistente essa experiência, mas que
• 1:16:42
  obviamente para construir de forma sólida essa experiência,
• 1:16:45
  ele já meio que concebeu essa ideia de mundo de uma forma
• 1:16:48
  muito sólida e provavelmente experiência.
• 1:16:52
  Você encara de alguma forma esse jogo quebra cabeça com uma coisa
• 1:16:59
  mais próxima dessa desse RPG mais artesanal que acontece na
• 1:17:05
  mesa do que com um produto ou você e aí por consequência o RPG
• 1:17:11
  Matrix de repente ele dar um produto que vai passar uma
• 1:17:16
  experiência mais próxima do que o game designer quis, ou que o
• 1:17:19
  mestre quis, ou você acha que não tem necessariamente a ver
• 1:17:24
  com isso? Como é que você encara então,
• 1:17:27
  sumarizando, como é que você encara esses dois modelos de
• 1:17:31
  acordo com a curadoria da experiência em mesa?
• 1:17:36
  Eu acho que a pergunta, o quão plástico é o mundo, é sobre a
• 1:17:40
  qual nós estamos versando nesse momento.
• 1:17:43
  E sim, essa experiência pronta, ela é o desejo de muitos
• 1:17:47
  jogadores que participam dessa ideia de imersão, do que é
• 1:17:51
  imersão pra eles. É o fato que eu vou te perguntar
• 1:17:54
  o nome desse NPC, do rei, e você vai me responder sem hesitar.
• 1:17:59
  E se eu tivesse perguntado ontem, o nome seria o mesmo.
• 1:18:03
  Isso é um... Então sim, essa ideia de que
• 1:18:06
  você tá... Porque, bem ou mal, RPG nós
• 1:18:09
  vamos produzir e consumir o que os outros produzirem em termos
• 1:18:13
  criativos, né? Assim, não tem outra opção.
• 1:18:15
  Então, independente de existir Barovia ou não, eu não vou ter
• 1:18:19
  acesso a Barovia e ao Stride, eu vou ter acesso a você, Balbi, me
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  falando sobre Barovia e o Stride.
• 1:18:25
  A minha Baróvia, né? A sua Baróvia, o seu Strade.
• 1:18:29
  Sim, que vai ser a nossa Baróvia e o nosso Strade quando nós
• 1:18:32
  jogarmos. Sim.
• 1:18:33
  Mas... Então, sim, eu concordo com você
• 1:18:37
  na perspectiva que existem nessa ideia da Matrix a expectativa de
• 1:18:42
  que esse mundo seja sólido e ele vai ser mais sólido se ele já
• 1:18:46
  existir de antemão. porque é muito difícil você...
• 1:18:51
  É muito mais fácil se eu te perguntar qual é a capital de um
• 1:18:55
  Estado brasileiro do que de um Estado inventado daqui a pouco.
• 1:19:00
  Então você se referir a algo que já existe em termos de solidez
• 1:19:05
  estrutural desse universo... criado por você ou por outras
• 1:19:09
  pessoas, é tão necessário que basicamente todo RPGista do
• 1:19:14
  mundo tem o seu próprio cenário de alguma coisa, né?
• 1:19:17
  Assim, é batata, assim, é difícil encontrar quem não
• 1:19:20
  tenha. O meu mundo.
• 1:19:24
  Porque no meu cenário, tem dragões.
• 1:19:29
  A pergunta sempre é, tem dragões?
• 1:19:31
  Tem armas de fogo? Tem piratas espaciais?
• 1:19:34
  Não por nada esses cenários tendem a ser variantes do mesmo
• 1:19:37
  tema. A gente, como comunidade, gosta
• 1:19:45
  de jogar as coisas em períodos. A gente sempre tem interesse por
• 1:19:49
  certos temas em determinados períodos.
• 1:19:51
  E daí muitos jogos vêm nos suprir disso.
• 1:19:54
  Muitos mestres que têm, sabe, tipo, é fácil a gente tirar sal
• 1:19:56
  dos mestres que têm cenários todos muito parecidos, mas eles
• 1:19:59
  estão tentando jogar a mesma coisa.
• 1:20:01
  Faz sentido que eles sejam meio parecidos, entendeu?
• 1:20:04
  A experiência platônica que eles estão buscando é a mesma, ou
• 1:20:07
  muito parecida. E é justamente nisso que eu acho
• 1:20:10
  que o quebra-cabeça vem para nos propor experiências diferentes.
• 1:20:15
  Porque a Matrix funciona melhor numa experiência conhecida, por
• 1:20:19
  incrível que pareça, Porque você sabe o que esperar desse mundo,
• 1:20:23
  que não é a realidade. Bem ou mal, né, Balbi?
• 1:20:26
  Não é a realidade. Uma das grandes brigas que eu
• 1:20:27
  tive com um amigo meu era justamente se dar coisa num jogo
• 1:20:35
  era algo que poderia acontecer. Então deveria ter acontecido,
• 1:20:40
  sabe? Tipo, se é possível num mundo
• 1:20:41
  real, significa que isso deveria acontecer no jogo?
• 1:20:45
  Ih! E não tendo acesso naquela época
• 1:20:47
  aos termos que eu tenho hoje, eu estava indignadíssima.
• 1:20:51
  Porque o que eu queria dizer é que, tipo, a realidade é
• 1:20:55
  infinitamente caótica e ela existe.
• 1:20:56
  Eu não posso fazer nada em relação à realidade.
• 1:20:59
  Neste jogo, nesta história, não faz sentido esse...
• 1:21:03
  Sabe, tipo... E de tanta coisa, de realidade,
• 1:21:06
  porque logo isso você está trazendo, né?
• 1:21:08
  Tipo... É, e é tipo, e obviamente, trago
• 1:21:13
  isso pra ilustrar uma conversa que certamente foi tida por
• 1:21:15
  vários pares de RPGistas ao longo da humanidade, porque o
• 1:21:18
  que nós estamos discutindo nisso é a Matrix e o quebra-cabeça.
• 1:21:21
  O que eu estou dizendo pra ele é tipo, a gente tá montando o
• 1:21:25
  quebra-cabeça e você acabou de colocar uma banana em cima da
• 1:21:27
  mesa. Ele falou assim, existem bananas
• 1:21:30
  na realidade, eu gosto de bananas, entendeu?
• 1:21:31
  Sabe, tipo, e nós dois não tínhamos clareza, não tem, sabe,
• 1:21:35
  tipo, nos faltou naquele momento essa clareza da experiência que
• 1:21:40
  nós estamos buscando e do contrato.
• 1:21:42
  E olha que assim, nós dois não entendemos pouco de RPG e por aí
• 1:21:45
  afora, mostrando que essa dificuldade em encontrar e
• 1:21:49
  expressar o que você quer é recorrente.
• 1:21:52
  A Ju, da Torre do Dragão, ela me disse algo genial recentemente,
• 1:21:56
  que ela foi que... Ela gosta de ter várias sessões
• 1:21:59
  zero ao longo das campanhas dela.
• 1:22:01
  Porque nem sempre a pessoa na sessão zero sabe o que ela quer
• 1:22:04
  daquele jogo. Sim.
• 1:22:06
  Às vezes nunca jogou RPG, não sabe nem o que te falar.
• 1:22:09
  Mas ao longo do jogo, ao longo das sessões que nós passamos
• 1:22:12
  juntos, você vai descobrir o que você quer.
• 1:22:14
  Você vai saber se você prefere isso, sabe?
• 1:22:16
  Daí nisso, a sessão zero volta... pra alinhar as
• 1:22:20
  expectativas das pessoas e eu sei que existe uma resistência
• 1:22:24
  em relação a essa porque pra muitas pessoas essa abertura pra
• 1:22:29
  nós discutirmos o elemento jogo de maneira descarada é metajogo,
• 1:22:34
  é o famoso, sabe, quebra a imersão de várias pessoas,
• 1:22:37
  enquanto outros jogos se refestelam, na ideia que eu
• 1:22:40
  espero que você esteja ciente da camada de jogo desse jogo, senão
• 1:22:43
  você não vai conseguir jogar sim, total Agora, essa questão
• 1:22:48
  da gente ter isso concretizado, essa tua visão concretizada em
• 1:22:55
  jogos. Você poderia dizer claramente
• 1:22:57
  que a simulação matrix seria o D&D clássico, o D&D old school,
• 1:23:01
  o D&D atual, enfim, Pathfinder, jogos assim.
• 1:23:04
  E jogos que têm essa matriz, fazendo uso da palavra de outra
• 1:23:10
  forma, esse registro de jogo. E poderia dar um exemplo que
• 1:23:15
  você acha clássico, assim, do que seria o jogo quebra-cabeça?
• 1:23:18
  Seria mais, por exemplo, um Lady Blackbird?
• 1:23:21
  Seria, de repente, um, sei lá, o Pasión de las Pasiones que você
• 1:23:26
  citou? Qual seria o exemplo que você
• 1:23:30
  daria para falar, cara, isso aqui é o registro concreto do
• 1:23:33
  que eu estou falando? Eu quero pontuar que eu acho
• 1:23:38
  que, como nós conversamos, são contratos sociais, eu acho que
• 1:23:42
  mesmo jogos como GURPS, ou os jogos mais inclinados a
• 1:23:46
  Wargames, que a gente nem falou aqui, eles trazem muito isso
• 1:23:50
  sim, mas eles também, sabe, tipo, você consegue jogar do
• 1:23:54
  jeito que você quiser, se você tiver essa clareza de
• 1:23:56
  perspectiva. Mas eu entendo a sua pergunta,
• 1:23:58
  certos sistemas são melhores pra uma coisa do que pra outra,
• 1:24:01
  certos sistemas... Sabe, mago, a ascensão, é um
• 1:24:05
  sistema que simula magia de uma maneira muito mais imersiva
• 1:24:11
  dentro desse contexto de Matrix, do que Nihilo, do Ex-Ignorante,
• 1:24:14
  que tem os mesmos temas de magia espontânea e magia criada, mas
• 1:24:19
  ele é muito menos técnico, muito menos robusto em termos de
• 1:24:24
  sistema, então ele cria uma experiência que tem que ser
• 1:24:26
  muito mais discutida, não é mesmo?
• 1:24:28
  Eu entendo o que você quer dizer nesse sentido. e o que eu quero
• 1:24:31
  dar de exemplo é um jogo talvez o jogo de investigação que eu
• 1:24:37
  acho mais inovador recentemente que se chama Brindlewood Bay
• 1:24:43
  conheceu já? Eu citei ele aqui recentemente,
• 1:24:46
  cara. A gente fez um ciclo de três
• 1:24:48
  episódios aí, falando sobre investigação.
• 1:24:51
  E citei eles. Inclusive, citei também as
• 1:24:54
  Caquitas, que amam, né? Falam bastante desse jogo.
• 1:24:57
  Sim. E Brand Old Bay é revolucionário
• 1:25:00
  em termos de RPG de investigação, contextualizando
• 1:25:03
  pra todos que estão ouvindo, porque o RPG de investigação
• 1:25:07
  sempre foi proposto, ou sempre tendeu a ser proposto, como uma
• 1:25:12
  investigação de fato. Você tem que descobrir algo que
• 1:25:15
  já existe. Máscara de nototap, você tem que
• 1:25:16
  descobrir algo que já existe esperando você entrar pela sala
• 1:25:19
  e ser descoberto. E Brindlewood bem simula como a
• 1:25:24
  Agatha Christie criava os seus livros, que era da seguinte
• 1:25:27
  forma. Ela escrevia o livro inteiro e
• 1:25:28
  no último capítulo, quando chegava a hora do Poirot ou da
• 1:25:31
  Miss Marple explicar, ela decidia quem era o criminoso,
• 1:25:35
  fazia a explicação dela e daí voltava e corrigia o livro dela.
• 1:25:39
  Por um motivo muito simples. A mesma conclusão que eu tinha
• 1:25:43
  problema com jogos investigativos.
• 1:25:46
  Se ela soubesse quem é o criminoso, em toda a frase dela,
• 1:25:49
  ela ia estar tentando esconder isso de você ou mostrar isso
• 1:25:52
  para você. Ela não tem como fingir que ela
• 1:25:55
  não sabe disso enquanto ela está escrevendo o livro.
• 1:25:57
  Ela sabe. Então, ela achou que seria um
• 1:26:00
  resultado mais interessante se, como protagonista dela, ela não
• 1:26:05
  soubesse. Então, realmente, muito do que
• 1:26:07
  faz ela ser difícil de simular até hoje.
• 1:26:11
  E olha que escritores profissionais já tentaram.
• 1:26:13
  Inteligência Artificial já tentou vários livros Vários
• 1:26:18
  livros copiando o estilo da Agatha Christie foram produzidos
• 1:26:20
  desde a morte dela. Nenhum foi capaz aos olhos do
• 1:26:25
  público. E olha que é uma autora que
• 1:26:26
  ninguém fala, meu Deus, sabe? Tipo Mark Twain, Tolkien.
• 1:26:31
  Ninguém respeitava a Agatha como escritora.
• 1:26:33
  E ainda assim, irreprodutível. A gente não consegue.
• 1:26:38
  Não importa o quão formulaico, quão bobo as pessoas possam
• 1:26:42
  achar as histórias dela, a gente não consegue.
• 1:26:45
  E o Brindlewood Bay faz isso de forma que você, quem está
• 1:26:50
  conduzindo a história, não sabe a resposta, não existe resposta.
• 1:26:54
  Até o momento em que os jogadores juntaram todas as
• 1:26:57
  pistas, fazem a explicação do crime e fazem uma rolagem que
• 1:27:02
  vai depender da explicação que eles deram e como eles atuaram
• 1:27:06
  no jogo até nesse momento. E daí a gente descobre se a sua
• 1:27:12
  explicação é verdade ou não. E ela tem esse elemento
• 1:27:15
  performativo, né? Ela se torna verdade, ela passa
• 1:27:18
  a ser a realidade a partir do momento que vocês jogadores, e é
• 1:27:21
  uma coisa feita em grupo, dizem que foi assim que o crime
• 1:27:24
  aconteceu. essa é uma mecânica inovadora na minha opinião, é um
• 1:27:29
  jogo que ele é orientado a mecânica ele funciona por causa
• 1:27:33
  de recolher pistas a mecânica, até fazer a solução a mecânica,
• 1:27:37
  não tem números ele é orientado a mecânica de uma maneira
• 1:27:39
  abstrata e conceitual e não matemática e ele é impossível
• 1:27:45
  você não ter por mais que seja muito imersivo ele é muito
• 1:27:48
  legal, mas é impossível você não ter ciência o tempo todo que
• 1:27:50
  você está jogando um jogo e eu acho que é essa camada que
• 1:27:56
  define o quebra-cabeça, porque a imersão não é apenas diegética,
• 1:28:01
  ela não é apenas em on. Você está imerso em off também,
• 1:28:04
  você está focado... Da mesma maneira que, às vezes,
• 1:28:07
  a gente joga board games e fica muito intenso em cima daquilo
• 1:28:11
  que está acontecendo, a capacidade do quebra-cabeça é
• 1:28:14
  fazer você se interessar pelo sistema antes do que pela
• 1:28:19
  história. E eu acho muito do Matrix, você
• 1:28:23
  se interessa pelo sistema como um meio.
• 1:28:25
  A história é o fim, entendeu? A imersão é o fim, digamos
• 1:28:28
  assim. Se sentir lá é o fim.
• 1:28:29
  E no quebra-cabeça, jogar o jogo é o fim.
• 1:28:34
  Jogar bem até, sabe? E são pessoas que você pode ver
• 1:28:38
  uma característica. Jogadores que gostam mais de
• 1:28:41
  jogar estilo Matrix. A Renata do Caquitas, eu acho, é
• 1:28:44
  mais assim, apesar de ser muito talentosa mecanicamente.
• 1:28:49
  Eles têm dificuldade em usar e descartar os personagens deles e
• 1:28:54
  serem ruins com os personagens deles.
• 1:28:56
  Porque os personagens deles parecem pessoas reais pra eles,
• 1:28:59
  quase assim. Eles sentem empatia pelos
• 1:29:02
  personagens. Pessoas como eu, mais inclinadas
• 1:29:06
  ao aspecto quebra-cabeça, Não tem nenhuma empatia.
• 1:29:10
  O meu personagem, ele é tão importante pra mim quanto uma
• 1:29:13
  regra, quanto um atributo, sabe? Tipo, ele é mais uma das
• 1:29:15
  ferramentas do sistema que eu uso a meu bel prazer.
• 1:29:18
  Ele não é uma lente, ele é um lápis.
• 1:29:22
  Enquanto muitas outras pessoas não conseguem dissociar o
• 1:29:24
  personagem de si mesmo. Eu tenho uma grande amiga minha
• 1:29:27
  que ficou chateadíssima quando o narrador da mesa dela deu um
• 1:29:31
  personagem antigo dela pra uma jogadora nova jogar.
• 1:29:35
  O sentimento dela foi um sentimento de traição.
• 1:29:38
  Era isso. Assim que ela processou o que
• 1:29:40
  aconteceu, porque aquilo era muito dela pra ser assim, tão
• 1:29:44
  negligentemente ofertado a outra pessoa.
• 1:29:47
  Eu não teria o menor problema com isso, por exemplo.
• 1:29:50
  E ela é uma excelente jogadora. A pessoa que ensinou a Ana
• 1:29:53
  Schermak do Pausa pra um café a jogar RPG, por exemplo.
• 1:29:57
  Olha, é isso aí, eu sinto muito isso mesmo, cara.
• 1:30:01
  De fato, você falhar num jogo que você tá pensando numa
• 1:30:03
  perspectiva da história, etc., você acaba que encara a sua
• 1:30:08
  falha como um conflito, né? Como mais um conflito que
• 1:30:11
  enriquece a história, né? Quando você tá vivenciando ali,
• 1:30:13
  você fala, eu falhei. Então, você não quer falhar, né?
• 1:30:18
  Então, são dois, é, total. Agora, assim, uma última
• 1:30:22
  perguntinha pra você. Eu trabalho aqui no Café
• 1:30:26
  bastante os conceitos do oil fantasy, que é um estilo de jogo
• 1:30:30
  que eu construo. E falo bastante aqui, porque tá
• 1:30:34
  em muito experimento, etc, etc. E um paralelo que eu busquei, e
• 1:30:39
  aí... reforçando que paralelos são duas jetas que não se
• 1:30:43
  encontram, mas que a gente consegue entender algumas
• 1:30:47
  coisas. E eu sei que você é uma pessoa
• 1:30:49
  que curte a arte, que estuda a arte, etc.
• 1:30:52
  Eu busquei uma diferenciação dentro desse jogo que foi...
• 1:30:57
  Deixar de trazer a diegesis, né? Não o sentido diegético que a
• 1:31:01
  gente usa hoje em dia, que é parte da ficção, mas trazer
• 1:31:04
  aquele conceito aristotélico, né?
• 1:31:06
  Aquela coisa de que ele é um relato, né?
• 1:31:11
  Ele é o épico. Ele é uma narrativa de alguém
• 1:31:16
  contando alguma coisa. Em contraste a mimesis, né?
• 1:31:22
  Que seria o vivenciar, que seria o experienciar aquilo.
• 1:31:26
  Você, assim, o fundamento da Diegesis é a narrativa, a
• 1:31:30
  construção narrativa em si, o contar da história.
• 1:31:33
  E o fundamento, e suas técnicas, né?
• 1:31:35
  E o fundamento da Mimesis seria ali a verossimilhança, ou seja,
• 1:31:39
  o sentido de que aquilo é verdade, né?
• 1:31:41
  De que aquilo é real. Você, de alguma forma, enxerga
• 1:31:45
  paralelos também com esses dois conceitos?
• 1:31:51
  Cem por cento. Eu concordo com esses paralelos.
• 1:31:54
  Como eles estão sendo apresentados aqui, como você
• 1:31:57
  está apresentando eles para mim. Mas eu acho que...
• 1:32:00
  Mas eu acho que sim. Eu acho que essa ideia de...
• 1:32:05
  Em última análise, nós somos as mesmas pessoas que...
• 1:32:10
  Platão era, sabe? Tipo, nós não temos motivo pra
• 1:32:13
  achar que nós, como humanidade, nos tornamos mais complexos do
• 1:32:16
  que Platão era. Ou mais sofisticados do que
• 1:32:19
  Platão era. E a gente fala sobre histórias e
• 1:32:24
  sobre jogos. São duas coisas que a humanidade
• 1:32:27
  faz. Nós jogamos jogos e nós contamos
• 1:32:30
  histórias há muito tempo. Está aí o jogo Real de Ur.
• 1:32:32
  Está aí a teoria de que nós nos tornamos a humanidade quando
• 1:32:37
  passamos a concatenar informação em nexos causais.
• 1:32:41
  Ou seja, histórias. Quando a gente foi capaz de
• 1:32:44
  contar uma história foi quando a gente começou a ser capaz de
• 1:32:47
  armazenar grandes quantidades de informação.
• 1:32:49
  O jogo, muitas vezes, as pessoas teorizam é a vivência, né?
• 1:32:53
  Ela é a prática, né? A gente fala de Jesus e Mimesis,
• 1:32:56
  a gente podia falar de teoria e prática, né?
• 1:33:01
  Ela é... A Mimesis, a prática, ela é mais
• 1:33:05
  voltada, sabe? Pela experiência, pela
• 1:33:08
  confirmação da teoria, de uma certa forma.
• 1:33:11
  Eu acho que o RPG oscila e brinca muito sobre isso.
• 1:33:15
  A gente propõe e conta uma história, mas contar uma
• 1:33:19
  história é alimentado pela ideia de que você tem o que falar,
• 1:33:23
  você tem experiências das coisas, sabe?
• 1:33:25
  Você tem... Um autor que eu gosto muito,
• 1:33:28
  chamado Harry Dry, ele fala que AI nunca vai substituir escrita
• 1:33:34
  de humanos por três motivos. convicção, experiência e bom
• 1:33:40
  gosto. Ele fala que são três coisas que
• 1:33:42
  precisam necessariamente de uma perspectiva humana e que você
• 1:33:46
  não consegue, você consegue simular isso, mas você não
• 1:33:49
  consegue gerar coisas novas com esses três fatores.
• 1:33:52
  E ele, sendo alguém que trabalha em publicidade, fala sobre como
• 1:33:56
  muitas vezes é uma perspectiva nova sobre um determinado
• 1:34:00
  produto, que é o que faz as pessoas realmente verem aquele
• 1:34:03
  produto pela primeira vez ou verem ele e entenderem de
• 1:34:07
  maneira clara. Eu dou essa volta para dizer que
• 1:34:10
  sim, eu concordo com a ideia de que o quebra-cabeças ele é mais
• 1:34:15
  diegético no sentido que ele está muito ciente que ele está
• 1:34:19
  contando uma história da técnica e da arte narrativa que nós
• 1:34:22
  estamos fazendo juntos. E a Mimese ela é muito mais
• 1:34:25
  voltada e que a Matrix ela é muito mais voltada a essa ideia
• 1:34:29
  que Quando você lembrar disso, eu não quero que você lembre que
• 1:34:33
  nós estamos numa mesa comendo os títulos.
• 1:34:35
  Eu quero que você lembre de Baróvia.
• 1:34:38
  Eu quero que você sinta a névoa e o frio, entendeu, na sua cara.
• 1:34:42
  E são sensações diferentes, ambas válidas, ambas excelentes.
• 1:34:46
  Eu já tive excelentes experiências em ambos os tipos
• 1:34:49
  de jogos. Eu tenho certeza que você
• 1:34:50
  também, imagina. Sim, sim.
• 1:34:54
  Mas a gente pode ter preferências, entendeu?
• 1:34:56
  Também você pode. É importante pra mim.
• 1:34:58
  Por que a gente fica elucubrando sobre o sexo dos anjos e falando
• 1:35:02
  teoria de RPG? Quanto que vale teoria de RPG?
• 1:35:07
  Vale pra você saber informar a si mesmo e aos seus pares o que
• 1:35:10
  é que você quer, o que é que você espera.
• 1:35:13
  Isso é onde eu queria chegar, cara.
• 1:35:15
  É que é isso na mesa, né? Tipo, você então enxerga que ter
• 1:35:20
  consciência sobre esses dois modelos de experiência, né?
• 1:35:26
  A gente entender um pouco sobre isso, a gente poder... conversar
• 1:35:30
  sobre isso e alinhar expectativas isso imprime em
• 1:35:33
  mesmo experiência mais profundo ou talvez pelo menos mais
• 1:35:37
  alinhada entre os participantes só pra terminar agora de fato
• 1:35:41
  como é que você vê isso ajudando essa consciência isso sendo
• 1:35:46
  trabalhado em mesa é uma coisa que é legal a gente ter uma
• 1:35:49
  autoconsciência ou é melhor deixar fluir como é que você
• 1:35:52
  entende isso? Eu acho que se você tiver uma
• 1:35:55
  autoconsciência, você tem a possibilidade de optar, entrar
• 1:35:58
  naquela experiência e dar pra ela o que ela pede, o que as
• 1:36:02
  outras pessoas pedem de você. Então, por exemplo, você talvez
• 1:36:07
  não saiba isso sobre mim, Bob, mas eu sou uma jogadora
• 1:36:10
  extremamente chata. Como assim?
• 1:36:14
  Eu dou feedback em tempo real para o narrador do que eu acho
• 1:36:18
  que ele está fazendo. Ele fala, então vocês abrem a
• 1:36:23
  porta e tem um dragão. E eu falo, um dragão?
• 1:36:29
  Eu sou os velhos dos Muppets, eu fico comentando a história que
• 1:36:33
  eu estou ouvindo como se eu estivesse assistindo Masterchef.
• 1:36:37
  O mestre faz adjudicações, eu falo, você é um injusto.
• 1:36:41
  Como você tem coragem? Sabe, tipo, eu sou… o quão
• 1:36:47
  controlada, sensata e acolhedora eu sou fora, estudando assim, ou
• 1:36:54
  mestrando e narrando eu sou inclusive muito tranquila eu
• 1:36:57
  tento falar menos que os meus jogadores quando eu tô narrando,
• 1:36:59
  é um dos meus focos como jogadora, eu sou uma praga a
• 1:37:03
  pessoa tem que ter uma certa determinação pra conseguir lidar
• 1:37:06
  comigo solta, na mesa, causando caos eu posso me comportar se eu
• 1:37:11
  estiver disposta a isso, se eu estiver em stream por exemplo E
• 1:37:17
  o que eu muito disso para mim e se você tiver noção dessas
• 1:37:22
  ideias você consegue fazer escolhas que vão fazer o jogo
• 1:37:25
  que você está jogando fluir melhor porque eu sei que com
• 1:37:28
  certos mestres em certas mesas o que é esperado de mim É a
• 1:37:34
  Matrix, entendeu? É a Mimesis.
• 1:37:36
  É que eu entro naquela personagem, não expanda pra fora
• 1:37:40
  daquela personagem. E, sabe, abre os olhos e veja
• 1:37:45
  através dos olhos dela. Quem quer que ela seja.
• 1:37:48
  E eu sou capaz de fazer isso. Mesmo sabendo que às vezes isso
• 1:37:52
  não é o meu jeito favorito de se jogar RPG, mas é um jeito bom.
• 1:37:55
  E sendo capaz de fazer isso, eu consigo participar de uma mesa
• 1:37:58
  que tem essa perspectiva. E vice-versa, sabe?
• 1:38:02
  Tipo, você... é capaz de participar de uma mesa, de
• 1:38:05
  conhecer um jogo, de estar com seus colegas jogando o Lost, por
• 1:38:09
  exemplo, que é uma série que você não gosta, que é num
• 1:38:12
  sistema que simula séries de TV e é super quebra-cabeça e super
• 1:38:17
  diegético nesse sentido de construir uma narrativa e não
• 1:38:20
  ser a sua coisa favorita, mas você conseguir esse prazer e
• 1:38:23
  diversão daquilo e fazer o sistema funcionar.
• 1:38:27
  Então eu acho que a consciência disso na mesa empoderam os
• 1:38:31
  jogadores, no sentido de eles poderem aceitar aquilo pelo que
• 1:38:35
  aquilo é, sabendo que aquilo não é tudo que existe, eles não têm
• 1:38:38
  que combater em todas as frontes, sabe?
• 1:38:40
  Porque você não... E eles podem buscar o que eles
• 1:38:44
  especificamente querem com outras pessoas que querem
• 1:38:47
  aquilo. Porque muitas vezes...
• 1:38:50
  Eu e você jogamos RPG muito tempo antes de jogar RPG online,
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  isso é uma coisa comum. E eu não sei você, mas eu engoli
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  muito sapo nessa vida pra jogar RPG, sabe?
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  Era o que tinha na cidade que eu tinha, na época que eu tinha,
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  entendeu? Era a opção segura que eu tinha
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  pra fazer isso. Então eu aceitava coisas e
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  jogava estilos de jogos que eu sabia que não era
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  necessariamente tudo que eu queria.
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  E sabendo o que eu queria e como falar sobre isso e negociar isso
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  com as outras pessoas, a minha chance de conseguir encontrar
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  pessoas que quisessem o mesmo e de conseguir me divertir nas
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  mesas que não eram exatamente o que eu queria, aumentou.
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  Você ganha controle sobre o RPG. Ele deixa de ser algo que
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  acontece com você. E você passa a ser um
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  participante ativo na sua experiência.
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  Você não depende mais dos outros tanto assim.
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  E você consegue ser... Os outros conseguem depender de
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  você mais. Total.
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  Eu ia falar de te dar um canal mais claro de expressão, mas aí
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  a gente começa a entrar num tema que é RPG e arte, que eu sei que
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  você gosta muito e demoraria mais três horas pra gente
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  abordar. Então vamos ficando por aqui.
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  Próxima vez. Maravilha.
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  Cara, conta aí o que você tem aprontado.
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  Eu sei que você tem aprontado um monte de coisa, editora, canal,
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  um monte de coisa acontecendo. Conta pra galera, um dia que a
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  galera encontra o teu trabalho, as tuas maquinações, as tuas
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  elucubrações. Conta aí pra gente.
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  Bom, a minha... A Raik fala sobre RPG e arte
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  nasceu por causa do Farol do Leocônio, que é o meu canal no
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  YouTube. Ele é um canal de ensaios sobre
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  RPG e arte, de forma geral, e RPG como mídia.
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  Eu estou numa temporada em que eu vou fazer pelo menos dez
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  vídeos, então eu estou super feliz.
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  Mas eles são vídeos complexos, né?
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  Eles são bastante editados e eu faço tudo sozinha.
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  Então, eu tô no terceiro episódio.
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  E falamos sobre várias coisas no Farol.
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  Sobre tipos diferentes de RPG, sobre livros, como você falou.
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  Uma das coisas que o Farol faz é pegar livros que não são de RPG
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  e falar sobre eles num contexto de RPG. por que esse livro
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  funciona como referência de RPG sendo um livro de design sendo
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  um livro sobre o próximo que eu vou avaliar é sobre tipo eventos
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  inclusive RPG é uma atividade social E, acima de tudo, tem a
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  Baldi Galáctica, que é uma estação espacial, também uma
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  editora, que foi fundada por mim, pelo Lucas, que busca fazer
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  RPG em PT-BR, RPGs diferentes, de uma forma geral.
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  Claro que todo RPG é único, diferente e especial, mas a
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  gente gosta que os nossos sejam um pouco mais esquisitinhos do
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  que a média. Então, o nosso primeiro
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  lançamento, agora já pro comecinho de dois mil e vinte e
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  cinco, é a Nancy, o RPG de musical, De minha autoria, sim,
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  você canta durante o jogo. Criar a sua filha de personagem
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  é criar a trilha sonora do seu personagem, por exemplo.
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  E ele é um jogo feito para one shot, com preparação zero, muito
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  orientado à mecânica. Porém, a coisa que eu mais gosto
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  dele, se eu posso falar como designer, é o quão sólida é a
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  experiência. Porque eu testei esse jogo em
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  Porto Alegre, em Curitiba, em São Paulo, com várias pessoas
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  diferentes. E todas as vezes essas pessoas
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  dramaticamente diferentes acabaram rendendo a mesma
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  experiência. eu via a mesma cena diante de mim.
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  Que eram as pessoas cantando, batendo na mesa.
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  E sabe, tipo… E eu fiquei… Como designer, isso pra mim foi muito
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  legal. Porque uma das questões do RPG é
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  a replicabilidade, né. Como que a gente faz algo que
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  tem tantas variáveis. Se quer ser coeso de uma mesa
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  pra outra. Como que toda mesa de vampiros
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  tá jogando vampiros? Todo mundo tá jogando de um
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  jeito diferente. Entendeu?
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  Então, a Nancy, RPG de musical. Primeiro lançamento da Baldi
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  Galáctico. Tem outros dois pro segundo...
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  Jogo pro primeiro semestre de dois mil e...
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  Eu vou fazer essa frase de novo que eu me enganei.
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  É... Tem três jogos que a Baldi vai
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  lançar no primeiro semestre de dois mil e vinte e cinco.
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  O primeiro é o Anansi, o RPG de musical.
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  O segundo é do Rafa Reis, da Távola, que é contemporâneo
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  sobre magia. E ele criou uma língua mágica
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  própria, Baldi. Olha!
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  Com alfabeto e regra. Que foda!
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  E sabe como você faz magia nesse sistema?
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  Você fala a sua língua, não, você fala, você fala, e tive
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  quando, assim, e daí, e se você, jogador, escuta o outro falando,
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  você consegue deduzir o que mais ele vai fazer, porque você está
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  aprendendo a falar, sabe, você reconhece, então esse aspecto
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  de... A gente falou muito sobre
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  simulação. O objetivo do Rafa, como game
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  designer, é justamente fazer você se sentir como algo.
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  E neste jogo, ele se esforçou pra fazer você se sentir como um
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  feiticeiro, como alguém que, sabe, não é o seu personagem,
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  falando, fazendo gestos mágicos e falando, que é...
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  Sei lá, eu nunca vi ninguém jogando D&D usando isso, sabe,
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  tipo, cem por cento sério. Nunca.
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  Nem nas mesas mais hardcore, assim.
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  As pessoas simplesmente compravam ignorar componente
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  material, ignorar componente verbal.
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  Isso que é uma vida deles, assim.
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  Mas não, nesse jogo, você monta a frase e você fala.
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  E esse aspecto é muito legal. E o terceiro é um jogo sobre
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  pirataria, que eu já vou adiantar aqui, dizendo que é o
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  melhor jogo de RPG de pirataria que eu já vi.
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  Esse não fui eu que fiz, então eu posso falar.
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  É, e eu tô muito ansiosa pra mostrar pra vocês todos esses
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  jogos novos. E é isso.
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  É isso que eu tenho feito. RPG.
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  Muito bom. É falado de RPG.
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  Muito bom. Pô, Rai, só posso agradecer.
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  E, bom, já já a gente grava de novo, porque eu vou ter mais
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  convites pra você, então. Hum.
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  Eu que agradeço, Balbi. Muito obrigada.
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  Enchi a tua orelha durante um bom tempo.
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  Muito obrigada por me ouvir. É um prazer.
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  Tamo junto. Então, pessoal, é isso.
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  Vamos pro encerramento. Mas antes, eu vou lembrar que eu
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  vou deixar duas perguntas pra vocês responderem aí no nosso
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  Spotify, né? Então eu vou primeiro perguntar
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  pra vocês qual tipo de experiência você prefere em
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  relação a essas duas que a Rai trouxe e deixar o espaço pra
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  vocês comentarem aí de como você experiencia isso na sua mesa,
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  né? Como é que é a tua experiência
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  em mesa normalmente se puxa mais pra um ou pra outro?
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  Valeu pessoal, concluindo aqui, vou deixar os links no
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  descritivo do episódio para o Nomads RPG, citado pela Rai,
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  para o trabalho do Luiz Cláudio Duarte, para o material
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  Despreparado Nunca, também citado por ela, um link para o
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  Harry Dry, também que ela citou. Vou deixar também os links para
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  o Farol do Leocórnio e para o Balde Galáctico, que são
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  respectivamente o canal de onde a Rai produz conteúdo e a
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  editora que ela está lançando, que tem todos esses jogos que
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  ela citou no episódio. No mais, lembrar que você pode
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  se tornar um assinante e apoiar o Café com Dungeons.
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  Se você quiser que a gente volte a ter cinco episódios por
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  semana, ajuda a gente. Considere apoiar o projeto e a
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  sua expansão lá no apoia.se. Barra Café com Dungeon, agora no
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  início do mês é o melhor momento pra você apoiar, porque afinal
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  de contas o teu apoio acaba pegando aí o mês inteiro, né?
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  Bom, e também... lembrar que você pode deixar sua caixinha de
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  Natal para a gente se você gostou especialmente do café de
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  hoje manda sua corjeta lá para o nosso pixcafeacondungeon.com a
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  gente conta com você se você tem uma empresa ou uma marca e quer
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  ter um dia na semana no Café com Dungeon você pode financiar um
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  episódio semanal no podcast da última temporada e fazer a
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  alegria da massa RPGista consulta a gente lá no e-mail
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  cafeacondungeon.com que a gente tem uma proposta especial para
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  você Consulta também a gente aí sobre parcerias e anúncios, né?
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  A gente trabalha não só com RPG, mas também com outras marcas de
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  outros ramos, como por exemplo, cafés, jogos, alimentos,
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  tecnologia, mídia, etc. Se você é um produtor de
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  conteúdo, game designer independente, acadêmico ou fã e
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  quer participar do nosso projeto, conta aí sobre você pra
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  gente e fala a respeito de como a gente pode colaborar lá no
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  e-mail. No mais, agradecer a galera que
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  torna possível essa aventura. Obrigado ao pessoal que apoia
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  com nível incentivo, incluindo o Enel e o Josaburo Suzuki.
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  Valeu demais ao pessoal do nível de apoio comunidade, incluindo o
• 1:47:43
  Caio Palmas Fernandes, o Augusto Rickert e o Gustavo Murad.
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  Um salve especial para os assinantes do nível RPG Dojo,
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  dentre eles o Felipe Skosteg, O Rafael de Lima, o Pedro
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  Obliziner, o Marcos Vinícius Ornelas e o Vinícius Caldas.
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  Um abraço aos membros do treinamento Oil Fantasy.
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  Então, Abílio Júnior, César Machado, Daniel Aydar, Diego
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  Seixito, Douglas Baiense, Léo Gasparuto, Marcos Gonçalves,
• 1:48:09
  Matheus Pequeiro, Rafael Bardal, Bruno Cobb, João Burlamaque e
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  Gui Providello. Um imenso agradecimento aos
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  membros do Café com Balbi. No caso aqui ao membro Tiago
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  Augusto. Vai um zaço, Tiago.
• 1:48:20
  Obrigado aí pelo apoio desde sempre, cara.
• 1:48:23
  Então é isso, pessoal. Espero que tenham curtido.
• 1:48:25
  Até a próxima.