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Wie lange kann Putin noch Krieg führen, Andrey Gurkov? · Talk mit K - der Talk-Podcast des Kölner Stadt-Anzeiger

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  Speaker 0: Innerhalb des Jahres XXIX müsste, glaube ich, der Kreml irgendwie zu einem Waffenstillstand kommen, nach dem Zustand der Wirtschaft.
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  Speaker 0: Und deswegen versucht man jetzt diesen Druck zu erzeugen.
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  Speaker 1: Hallo und herzlich willkommen zu Talk mit Kar, dem Podcast des Kölner Stadtanzeiger, der nur eine Regel hat.
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  Speaker 1: Wir laden interessante Menschen aus Köln ein.
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  Speaker 1: Gibt es nach dem großen Ukraine-Gipfel am Montag in Berlin endlich Hoffnung?
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  Speaker 1: auf Frieden oder nur die Waageaussicht auf eine kurze Waffenruhe zu Weihnachten.
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  Speaker 1: Die Nachrichtenlage der vergangenen Tage und Wochen in Bezug auf Russland und die Ukraine ist für die meisten Menschen einigermaßen unübersichtlich geworden.
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  Speaker 1: Um diese komplexe Lage zu sortieren und einzuordnen, freue ich mich, heute jemanden zu Gast zu haben, der im Sommer schon da war und wo wir uns schon damals verabredet haben, dass er unbedingt wiederkommen muss.
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  Speaker 1: Und auch eine Umfrage unter den Zuhörenden hier dieses Podcast hat ergeben, Andre Gorkoff soll wiederkommen.
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  Speaker 1: Also ich begribe Grüße hier den ausgewiesenen Russland-Experten und Kölner Journalisten.
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  Speaker 1: Natürlich zur Frage, wie bewertet er die Ergebnisse des Berliner Gipfels?
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  Speaker 1: Was steckt hinter der Debatte um die eingeforenen russischen Milliarden, die diese Woche in Brüssel entschieden werden soll?
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  Speaker 1: Schön, dass Sie wieder da sind, Herr Gorkoff.
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  Speaker 0: Vielen Dank für die Einladung, Frau Brasek.
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  Speaker 1: Diese Woche hat die Welt auf Berlin geblickt.
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  Speaker 1: Am Montag fand dort ein Ukraine-Gipfel statt, an dem Präsident Zelenski, US-Gesandte und zahlreiche europäische Spitzenpolitiker teilgenommen haben.
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  Speaker 1: Was war aus Ihrer Sicht Das Ergebnis dieses
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  Speaker 0: Treffens.
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  Speaker 0: Das Hauptergebnis war, dass an einem Tisch, bildlich aber auch tatsächlich gesprochen, die Ukraine, die Europäer und die Amerikaner zusammen saßen.
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  Speaker 0: Das hat es die letzten Monate nicht gegeben, das hat für viele Irritationen gesorgt, das hat für viele Sorgen gesorgt, dass es zu einem Deal zwischen Washington und Moskau kommen könnte, wo die Europäer vor länderte Tatsachen gestellt werden würden, obwohl die Ukraine ja nicht verpflichtet wäre, es anzunehmen.
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  Speaker 0: Trotzdem, es mehrten sich Anzeichen, dass da ein Alleingang sich anbahnt.
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  Speaker 0: Diese Anzeichen haben sich verflüchtigt.
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  Speaker 0: Deutschland hat die Führungsrolle übernommen, nach Berlin eingeladen und alle sind gekommen.
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  Speaker 0: Ich glaube, das ist das wichtigste Signal dieses Treffens, dass der Westen der transatlantische Westen, also sowohl die EU und Europa generell, weil Großbritannien war auch dabei und Norwegen auch dabei und die Amerikaner zusammen mit den Ukrainen nach Lösungen gesucht haben und Vorschläge, Papiere erarbeitet haben, die man nach Moskau schicken kann als eine Diskussionsgrundlage.
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  Speaker 0: Das ist schon ziemlich viel.
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  Speaker 0: Besonders für all jene, die immer gerufen haben, beginnt doch endlich mit der Diplomatie.
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  Speaker 0: Jetzt haben wir es gesehen, sie beginnt.
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  Speaker 0: Das Problem ist, Russland wird mit großer Wahrscheinlichkeit auf alle Punkte, oder fast auf alle, einen Yet sagen, einen Nein.
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  Speaker 0: Aber dann muss man diesen Prozess weiterführen.
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  Speaker 0: Auf jeden Fall.
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  Speaker 0: Berlin hat diesem Prozess einen sehr starken Impuls gegeben.
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  Speaker 1: Also Europa saß wieder mit am Tisch, saß nicht nur mit am Tisch, sondern hat eingeladen und das ist auch eine gute Nachricht für die Ukraine, weil die Ukraine eben weiß, dass die europäischen Positionen... für die Ukraine hilfreicher sind als das, was zwischen den USA und Russland erarbeitet wird.
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  Speaker 1: Jetzt ist natürlich auffällig, dass zu diesem Treffen keine hochrangigen amerikanischen Politiker gekommen sind.
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  Speaker 1: Also wir hatten da Kanzler, Ministerpräsidenten etc.
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  Speaker 1: von der europäischen Ebene und dann hatten wir eben Trumps Schwiegersohn, Jared Kushner und den Golf Bardiner, also den Sondergesandten Steve Wittkopf.
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  Speaker 1: Kann man das irgendwie auch als despektierliche Gestewerten?
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  Speaker 1: oder würden Sie sagen, naja, das sind jetzt halt eben die beiden Chefverhandler und Schwiegersohn ist für Trump halt auch wichtig?
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  Speaker 0: Das sind die neuen Realitäten, vor die Washington, Donald Trump, die Welt und die Europäer gestellt hat.
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  Speaker 0: Man kann sich nun darüber eifern, dass der Schwiegersohn nicht unbedingt eine Verhandlungsperson ist.
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  Speaker 1: Kein gewählter Politiker jedenfalls?
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  Speaker 0: Ja, aber seine Qualitäten als Verhandler, als Geschäftsmann und Geschäftsleute verhandeln halt immer wieder, sollte man nicht unterschätzen, gerade was die Naustregulierung angeht.
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  Speaker 0: Also, das sind die neuen Realitäten und ich würde es eher doch positiver.
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  Speaker 0: als negative betrachten, denn gerade Steve Wittkopf und bei der letzten Reise nach Moskau auch Kuschner sind die Leute, die mit Moskau sprechen.
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  Speaker 0: Dass diese Leute von Trump geschickt worden sind, ist ein gutes Zeichen.
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  Speaker 0: Zweitens, und das ist noch wichtiger und da spielt das Schwiegersohn-Dasein eine ganz besondere Rolle, da sind Leute, die ein Ohr haben bei Donald Trump, die zu ihm Zugang haben, fast schon familiär.
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  Speaker 0: Und das ist außerordentlich wichtig in autoritären Systemen.
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  Speaker 0: Das weiß jeder, der sich mit der russischen und sowjetischen Geschichte befasst hat.
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  Speaker 0: Erinnern Sie sich an die neunziger Jahre, an die Jälzienzeit, welche große Rolle die Tochter von Jälzien spielte und ihr umfällt.
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  Speaker 0: Also, dass Kushner dort saß, statt eines gewählten oder ernannten Politikers, wie beispielsweise Außenminister Rubio, würde ich in diesem Kontext eher als positiv betrachten als als negativ.
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  Speaker 1: Es hat sich natürlich der ukrainische Präsident Zelenski hinterher geäußert.
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  Speaker 1: Er hat die Verhandlung produktiv genannt.
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  Speaker 1: Das ist natürlich auch erstmal diplomatisch.
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  Speaker 1: Gleichzeitig sagt er natürlich, die Knackpunkte seien nach wie vor ungelöst und die Knackpunkte sind Territorium.
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  Speaker 1: und Sicherheitsgarantien.
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  Speaker 1: Vielleicht können wir über diese beiden Knackpunkte jetzt mal sprechen.
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  Speaker 0: Ja, gerne.
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  Speaker 0: Nur voraus geschickt.
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  Speaker 0: Es wäre ja seltsam, wenn ein so geschickter Diplomat wie Volodymya Zelensky nun sagen würde, ja, ich bin bereit, das abzugeben und darauf zu verzichten.
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  Speaker 0: Und jetzt warten wir auf die Antwort von Moskow.
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  Speaker 0: Er hält sich bedeckt.
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  Speaker 0: Er öffnet nicht seine Karten, um mit Donald Trump zu sprechen, der meinte, Silenski habe schlechte Karten.
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  Speaker 0: Und er wegt, was er sagt und was er nicht sagt.
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  Speaker 0: Deswegen die ziemlich zurückhaltende Reaktion von Silenski würde ich als diplomatisches Geschick werden und weniger als eine Enttäuschung über die Ergebnisse zumal... Was heißt Ergebnisse dieses Treffen?
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  Speaker 0: Es ist ein Vorschlag.
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  Speaker 0: Man hat sich auf einen Vorschlag geeignet.
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  Speaker 0: Das ist ein sehr großes Ergebnis.
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  Speaker 0: Aber das heißt noch lange nicht, dass es dazu kommen wird.
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  Speaker 0: Lassen Sie uns jetzt die einzelnen Punkte durchgehen oder die Komplexe durchgehen.
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  Speaker 1: Territorium.
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  Speaker 0: So wie ich die ukrainische Position verstehe.
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  Speaker 0: Und dann müssen Sie auch meine Situation verstehen.
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  Speaker 0: Ich bin hier.
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  Speaker 0: Ich komme aus einem Land, das der Ukraine Territorien wegnehmen will und weggenommen hat, die Krim.
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  Speaker 0: Deswegen ist es eine ziemlich ethisch schwierige Frage, jetzt darüber zu sanieren, was die Ukraine abgeben sollte oder ihr irgendetwas empfehlen.
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  Speaker 0: Klammer zu.
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  Speaker 0: Wenn ich die ukrainische Situation, Position, Sie sehen sich, verwechsel immer diese Situation und Position.
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  Speaker 0: Also, wenn ich Ihre Position richtig verstehe, man ist bereit.
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  Speaker 0: einen Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie, also der Frontlinie, dort, wo geschossen wird, einzufrieren.
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  Speaker 0: Ohne irgendwelche juristischen Schritte zu unternehmen und diese Territorien als russisches Gebiet anzuerkennen.
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  Speaker 0: Der eventuell entscheidende Knackpunkt ist, Putin will Jetzt mal so umgangssprachlich gesagt keine halben Sachen machen.
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  Speaker 0: Er will zumindest den ganzen Donbass haben.
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  Speaker 0: Er hat, und der Donbass besteht aus zwei Gebieten, oder Oblast.
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  Speaker 0: Luhansk, das hat die russische Armee praktisch hundertprozentig unter Kontrolle.
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  Speaker 0: Und Gebiet Donetsk, da sind es ungefähr über den Daumen, zwanzig Prozent nicht eingenommen.
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  Speaker 0: Im Nordwesten dieser Oblast.
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  Speaker 0: Das sind aber Gebiete, wo bereits seit den Krieg war, die Ukraine das errichtet haben, was jemand ein Festungsgürtel genannt hat.
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  Speaker 0: Also ein ausgekrügeltes System von Befestigungen.
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  Speaker 0: Und dort sind zwei große, relativ große, mittelgroße Städte, aber groß im Vergleich zu denen, die die Russische Armee bereits eingenommen hat, Kramatorsk und Slavyansk, die noch eingenommen werden müssten von der russischen Armee.
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  Speaker 0: Und wir haben gesehen, wie bei Bachmut oder jetzt bei Pokrovsk monatelang die russische Armee anstürmt, sehr viele Soldaten verliert und diese Territorie nicht einnehmen kann.
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  Speaker 0: Nun kommt Moskau und sagt, also wir wollen dieses Territorium haben und wir werden es bekommen.
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  Speaker 0: Entweder wir holen es uns militärisch oder wir holen es uns diplomatisch.
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  Speaker 0: Und da sagt die Ukraine, nein, wir haben diese Territorium verteidigt.
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  Speaker 0: Das ist unser Gebiet.
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  Speaker 0: Wir können, dass den Soldaten dort nicht erklären, warum wir von dort weggehen sollten.
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  Speaker 0: Das ist jetzt der absolute Knackpunkt.
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  Speaker 0: Wenn wir das in einem etwas größeren Kontext betrachten, ist das Problem, und das ist das, was Zelensky auch betont hat in dem CDF-Interview, das er in Berlin gegeben hat, Markus Land.
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  Speaker 0: Mit
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  Speaker 1: Markus Land, ja.
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  Speaker 0: Es gibt eine Verfassung der Ukraine.
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  Speaker 0: Und dort ist nicht vorgesehen, dass Territorien abgegeben werden können.
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  Speaker 0: Andererseits hat Putin bereits im Herbst, zweiundzwanzig, vier Gebiete, nicht nur Donetsk und Lohansk, sondern außer Parisie und Kherson, in die russische Verfassung.
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  Speaker 0: eingeschreiben lassen, also auch Gebiete, die er nicht kontrolliert, weil weder die Stadt Kherson noch die Stadt so Parisie, also die Hauptstädte dieser Gebiete werden von der Russischen Armée kontrolliert.
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  Speaker 1: Das war seine vorauseilende, was auch immer, dass er gedacht hat, wir schaffen das schon locker und deswegen können wir die auch direkt schon mal reinschreiben.
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  Speaker 1: Richtig,
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  Speaker 0: oder zumindest zu zeigen, wir sind erfolgreich und unser Erroberungsfeldzug bringt Früchte.
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  Speaker 0: Moskau kann auch sagen, wir können nicht unsere Verfassung ändern.
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  Speaker 0: Können Sie sehr wohl, Putin hat mehrmals die Verfassung geändert.
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  Speaker 1: Aber er kann es vor allen Dingen alleine ändern.
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  Speaker 0: Genau, was Zelenski nicht kann.
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  Speaker 0: Weil die Ukraine im Vergleich besonders zu Russland ein demokratischer Staat ist.
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  Speaker 0: Und hier stoßen Positionen aufeinander, wo manche sagen könnten, das ist eine Sackgasse.
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  Speaker 0: Zumindest ist das eine sehr schwierige Geschichte.
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  Speaker 0: Und ich habe noch kein einziges Mal gehört, dass jemand sagt, wird denn Russland die Verfassung ändern, der russischen Federation.
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  Speaker 0: Alle sagen, Zelenski muss irgendwas abgeben und auf irgendwas verzichten.
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  Speaker 0: Ich habe noch kein einziges Mal.
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  Speaker 0: Die Forderung gehört, Russland sollte in der Verfassung auch auf etwas verzichten.
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  Speaker 0: Also
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  Speaker 1: da ist
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  Speaker 0: ein gewisses Ungleichgewicht und ich kann die ukrainische Gereizheit verstehen, wo man ihnen irgendwie immer wieder sagt, nun gebt doch endlich mal was ab.
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  Speaker 0: Aber an Russland, den Arroberer, den Aggressor wird diese Forderung nicht gestellt.
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  Speaker 1: Jetzt ist ja die Frage, wir haben eben schon darüber gesprochen, die russische Armee braucht ja einfach unglaublich lange, um Territorium gut zu machen und das, obwohl sie ja sowohl in Sachen Manpower als auch mutmaßlich militärisch deutlich überlegen sind.
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  Speaker 1: Wie muss man sich das überhaupt vorstellen?
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  Speaker 1: Also wie schätzen Sie Russlands Macht auf dem Kriegsfeld ein im Vergleich zur ukrainischen Stand Dezember?
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  Speaker 0: Putin versucht den Eindruck zu erwecken, dass die russische Armee tagtäglich auf den Vormarsch ist.
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  Speaker 0: Das entspricht überhaupt nicht der Realität.
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  Speaker 0: Die russische Armee hat in den fast schon vier Jahren einige Dutzend Kilometer und dann, wenn man das multipliziert, dann sind es viele Quadratkilometer, aber auch nicht so viele erobern können.
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  Speaker 0: Aber Ich glaube, in allen Stäben und Militärakademien dieser Welt wundert man sich, warum eine so große und angeblich mächtige Armee so langsam vorankommt.
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  Speaker 0: Und das liegt in erster Linie an dem wirklich heldenhaften Widerstand und Kampf der Ukraine.
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  Speaker 0: Das liegt aber auch an den vielen Problemen der russischen Armee, wo man nach dem Prinzip kämpft, Masse statt Klasse.
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  Speaker 0: Und wo man immer wieder in diese Fleischangriffe, wie das zynisch oder betrauernend gesagt wird, Leute schickt.
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  Speaker 0: In der Hoffnung, gut, irgendwer kommt schon durch und kann sich dann irgendwo festsetzen und dann von den wenigen, die in der nächsten Welle es schaffen, dann sind es schon zwei oder drei oder mehr.
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  Speaker 0: Zudem die... Die russische Armee ist zerfressen von einer Krankheit, die die ganze russische Gesellschaft betroffen hat, nämlich Korruption.
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  Speaker 0: Und überhaupt diese negative Selektion, so nennt man das in russisch, also es wurden nicht die besten befördert und zu Generälen gemacht, sondern die loyalsten oder die mit den besten Verbindungen oder wie auch immer.
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  Speaker 0: Also die Qualität der Führung.
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  Speaker 0: der russischen Army gerade auf dem Feld ist enorm schlecht.
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  Speaker 0: Plus noch ein weiterer Faktor, die Ukraine haben ziemlich schnell geschafft.
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  Speaker 0: Ihre Tradition der Waffenproduktion, die in der Sowjetunion stets gegeben hat, die Ukraine war eine Waffenschmiede in der Sowjetunion, nicht die einzige, aber eine der Waffenschmieden, haben sie relativ schnell renimieren können und produzieren ziemlich viel Waffen in erster Linie Drohnen und Raketen, mit denen sie der russischen Seite zusetzen.
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  Speaker 1: Jetzt würde ich gerne mal über die Sicherheitsgarantien für die Ukraine sprechen, den zweiten Knackpunkt, den Zelenski genannt hat.
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  Speaker 1: Worum geht es bei diesen Sicherheitsgarantien genau?
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  Speaker 0: Ich glaube wir verzetteln uns bei dem Ausdruck sicherheitsgarantien.
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  Speaker 0: Es ist so eine inflationäre Geschichte.
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  Speaker 0: Alle sprechen von Sicherheitsgarantien und keiner weiß so richtig, was das sein soll.
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  Speaker 0: Im Grunde genommen sagt Zelenski, und das ist die absolut legitime und folgerichtige Forderung, wir schließen irgendein Frieden oder zumindest einen Waffenstillstand.
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  Speaker 0: Wie garantiert mir, dass Russland in einem Monat, in einem Jahr, in fünf Jahren nicht noch mal einen Angriff startet?
• 16:23
  Speaker 0: Wie können diese Garantien aussehen?
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  Speaker 0: Und da wird viel gestritten.
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  Speaker 0: Eine Garantie wäre die NATO-Mitgliedschaft.
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  Speaker 0: Sie ist eindeutig vom Tisch.
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  Speaker 0: Das ist aber auch etwas, womit bei den Verhandlungen Zelenski bunken kann, wo er sagt, okay.
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  Speaker 0: Ich verzichte auf diese Forderung.
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  Speaker 1: Also er hat lange diese Forderung erhoben und sagt mittlerweile muss nicht sein?
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  Speaker 0: Ja.
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  Speaker 1: Weil er weiß, dass das für Putin ein absoluter Ort
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  Speaker 0: ist?
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  Speaker 0: Nein, weil er weiß, dass die NATO-Mitglieder ihn nicht aufnehmen wollen und in erster Linie die Amerikaner.
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  Speaker 0: Nun muss man auch sagen, es gibt mittlerweile große Zweifel, wie kampfähig die NATO ist.
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  Speaker 0: Wenn beispielsweise das Szenario geistet, geistet ja immer wieder durch die Medien, Russland, die ästliche Stadt Narva angreift oder eine schwedische Insel in der Ostsee, werden die Amerikaner dann in den Krieg gegen Russland ziehen.
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  Speaker 0: Gehen wir noch weiter, die Türkei ist ein großer Mitglied der NATO, wird die türkische Armee angesichts der guten Beziehungen zwischen Erdogan und Putin nach Estland gesendet werden, um dort zu kämpfen, werden die Spanier nach Estland aufbrechen, um Estland zu verteidigen und so weiter und so fort.
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  Speaker 0: Also die These NATO-Mitgliedschaft ist die hundertprozentige Garantie, hat sich relativiert.
• 17:57
  Speaker 0: Was könnten denn Sicherheitsgarantien sein?
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  Speaker 0: Also auf jeden Fall, und da läuft es in diese Richtung, dass Eine Garantie wäre eine sehr starke ukrainische Armee.
• 18:11
  Speaker 0: Das heißt, keine Begrenzung, was Zahlen angeht, dieser Armee.
• 18:17
  Speaker 0: Wir hatten ja in diesen achtundzwanzig Punkten sechshunderttausend.
• 18:21
  Speaker 0: Jetzt ist von achthunderttausend die Rede.
• 18:23
  Speaker 0: Das ist ungefähr das, was man jetzt hat.
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  Speaker 0: Das scheint nach ukrainischer Vorstellung auch eine optimale Zahl zu sein.
• 18:34
  Speaker 0: bittet das für pacifistische Ohren Klingenmark eine maximale Aufrüstung der Ukraine.
• 18:41
  Speaker 0: Also eine Ausstattung der ukrainischen Armee mit Waffen, die abschrecken genug auf Russland wirken.
• 18:51
  Speaker 0: Parallel kann man noch besprechen.
• 18:54
  Speaker 0: Es gibt dieses Thema ausländische Tropen auf ukrainischem Territorium.
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  Speaker 0: Ist ein riesen Reizthema für Moskau.
• 19:01
  Speaker 0: Wir könnten das aber, das wurde ja in Berlin ja jetzt, vorgeschlagen, wir könnten das natürlich auch als eine interessante Verhandlungstaktik sehen.
• 19:15
  Speaker 0: Die Europäer drohen Moskau, wir werden unsere Truppen in der Ukraine stationieren und nehmen dann diese Forderung zurück.
• 19:22
  Speaker 0: Ich fantasiere jetzt mal, aber Diplomaten sind ja dazu da, um Forderungen auszutauschen und dann Kompromisse zu suchen.
• 19:30
  Speaker 0: Okay, wir ziehen diese Forderung zurück, aber was gibt ihr aus Moskau uns dafür?
• 19:35
  Speaker 0: Weil es ist völlig klar, in der deutschen Gesellschaft gibt es keine Zustimmung für deutsche Bodentruppen.
• 19:43
  Speaker 0: In der Ukraine.
• 19:44
  Speaker 0: und Zelensky hat ja in diesem schon erwähnten Interview gesagt, wir haben das nie gefordert.
• 19:50
  Speaker 0: Aber was man erwarten könnte, ist eine Schließung, also eine Bewachung des ukrainischen Luftraumes.
• 19:59
  Speaker 0: vielleicht vom NATO-Territorium, mit Flugzeugen, mit Raketen, die dann zurückschießen würden, wenn der Luftraum verletzt wurde.
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  Speaker 0: Also, da gibt es verschiedene Varianten, das zeugt aber auch davon, wie schwierig die Materie ist und wie illusorisch die Vorstellung ist, man könne... in zwei Tagen, drei Tagen oder vier Tagen einen umfassenden Friedensvertrag hinbekommen, weil das sind Details, die zwischen sehr vielen Seiten verhandelt und abgestimmt werden müssen.
• 20:35
  Speaker 1: Jetzt hat NATO es vom Tisch, aber Zelenski hat diese Woche gesagt, er habe von der US-Seite gehört, dass sie zur Sicherheitsgarantien bereit sein, die dem Artikel fünf der NATO-Karte entsprechen.
• 20:48
  Speaker 1: Das sehe gar nicht so schlecht aus und sei ein erster Schritt.
• 20:51
  Speaker 1: Worum geht es in diesem Artikel fünf und wie unterscheidet sich das dann von der NATO-Mitgliedschaft?
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  Speaker 1: Und wie realistisch ist das dann auch?
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  Speaker 1: Also
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  Speaker 0: Artikel fünf ist der Angriff auf einen NATO-Staat, wird von allen anderen Mitgliedern als Angriff auch auf sie gewertet und dieser Staat bekommt die maximaler vorderliche Unterstützung.
• 21:14
  Speaker 0: Sie stellen die Frage, wo der Unterschied zu der NATO-Mitgliedschaft, ich weiß das auch nicht.
• 21:18
  Speaker 0: Genau.
• 21:18
  Speaker 0: Das klingt deshalb wie ein nicht ganz durchdachter Vorschlag, um irgendwie Zelensky und die Ukraine und die ukrainische Bevölkerung zufriedenzustellen.
• 21:31
  Speaker 0: Muss man aber sagen, die ukrainische Bevölkerung hat eine bitterer Erfahrung mit Garantien.
• 21:38
  Speaker 0: Denn als auch auf Druck oder vor allem auf Druck der amerikanischen Seite, die Ukraine, die in Atom macht war, also Atom.
• 21:48
  Speaker 0: über Atomwaffen verfügte.
• 21:50
  Speaker 0: In den Jahr fourneinzig, freiwillig, diese Waffen an Russland abgegeben hat, bekam die Ukraine Garantien oder Versicherungen, weil die rechtlichen Folgen dieser Vereinbarung sind da umstritten von den USA, von England und von Russland.
• 22:13
  Speaker 0: Und die Garantien war Das Territorium der Ukraine ist unantastbar.
• 22:21
  Speaker 0: Und die Russland hat diese Verpflichtung selbst verletzt und die Amerikaner haben nichts dagegen unternommen.
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  Speaker 0: Deswegen jetzt zu sagen, also macht mal schon, wir geben euch die Garantie des fast schon Artikel fünf.
• 22:35
  Speaker 0: Das klingt sehr schön.
• 22:37
  Speaker 0: Kann Donald Trump irgendwie ein Flugzeug, wenn er da immer wieder zur Presse kommt, sagen.
• 22:45
  Speaker 0: Aber ich sehe da nichts Handfestes.
• 22:47
  Speaker 0: Also, was soll das heißen?
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  Speaker 0: Dass amerikanische Soldaten bereit wären, in Ukraine zu kommen und dort zu kämpfen?
• 22:56
  Speaker 0: Das wäre das Worst Case-Szenario einer Konfrontation mit Russland.
• 23:02
  Speaker 0: Und das käme von Donald Trump.
• 23:05
  Speaker 0: Der damals bei dieser fürchterlichen Szene im Oval Office, wo er Selensky niedermachte, fast schon schlie wegen euch kriegen wir den Dritten Weltkrieg.
• 23:16
  Speaker 0: Also diese Garantie, die aus Washington angeblich kommt, wäre meines Erachtens nach ein Schritt in diese Richtung und nicht eine deeskalierende Maßnahme.
• 23:26
  Speaker 1: Lassen Sie uns jetzt mal auf die USA insgesamt blicken in diesen Verhandlungen, in den Friedensverhandlungen und natürlich Ihre Beziehung zu Russland.
• 23:36
  Speaker 1: Sie haben eben schon angesprochen, den vor einigen Wochen ja bereits vorgelegten, achtundzwanzig Punkte Friedensplan der USA, der ja sehr stark diskutiert wurde, umstritten war, weil er ja offenkundig auf einer Art russischem Entwurf basiert hat.
• 23:53
  Speaker 1: der Vorwurf ist, Russland hat diesen achtundzwanzig Punkteplan mehr oder weniger diktiert.
• 23:58
  Speaker 1: Wie bewerten Sie diesen Plan?
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  Speaker 1: Würden Sie das genauso sehen?
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  Speaker 0: Ja, ich sehe das auch.
• 24:03
  Speaker 0: Ich erkenne die ganzen oder die meisten russischen propagandistischen Narrative.
• 24:10
  Speaker 0: Es war schon erschreckend.
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  Speaker 0: Das ist ja auch ein Grund, warum Friedrich Merz und die anderen Europäer versucht
• 24:18
  Speaker 1: haben,
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  Speaker 0: eine neue... Verhandlungsrunde, diesmal in Berlin zu starten, um diesen achtundzwanzig Punkte Plan zu entkräften und einen eigenen Plan auf den Tisch zu legen, der dann Verhandlungsgrundlage ist, weil ja, also die Moskauer Handschrift war in diesen achtundzwanzig Punkten sehr deutlich zu sehen.
• 24:42
  Speaker 1: Jetzt hat man den ja praktisch umgeschrieben, umgedampft.
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  Speaker 1: Fünf Ziele sind jetzt in Berlin rausgekommen.
• 24:48
  Speaker 1: Die müssen wir jetzt gar nicht einzeln durchgehen, aber man sieht schon, es ist schon wirklich irre.
• 24:53
  Speaker 1: Das sind ja nicht die ersten Pläne, die gemacht werden seit vier Jahren.
• 24:56
  Speaker 1: Wie unendlich mühsam das ist.
• 24:58
  Speaker 1: Jetzt kommt ja dann die nächste Schleife.
• 25:00
  Speaker 1: Es soll jetzt am Wochenende, möchte die USA, das in Berlin erarbeitete, an Russland zurück spielen.
• 25:07
  Speaker 1: Was steht denn da zu erwarten?
• 25:10
  Speaker 0: Ich glaube, Und die ersten Anzeichen deuten darauf hin, die Reaktionen nicht vom Putin selbst, aber aus seinem Umfeld, aus der Duma, dass die meisten Punkte, wenn nicht
• 25:23
  Speaker 1: alle,
• 25:24
  Speaker 0: ein negatives, hatten wir ja schon besprochen, eine negative Reaktion hervorrufen werden.
• 25:30
  Speaker 0: Aus mehreren Gründen.
• 25:33
  Speaker 0: Erstens scheint Putin der Meinung zu sein oder dieses Gefühl erzeugen zu wollen.
• 25:41
  Speaker 0: Wir sind jetzt in der Offensive, wir haben zu diktieren und die Ukraine hat zu kapitulieren.
• 25:48
  Speaker 0: Das kann ein Blöff sein.
• 25:50
  Speaker 0: Das erinnert sehr an einen Blöff, weil die Situation ist nicht so, wenn die Ukraine kapitulationsreif geschossen wäre, dann wären die russischen Truppen in Kupernsk, wo sie angeblich sind, aber dort macht Zelensky ein Selfie.
• 26:09
  Speaker 0: und sagt, ich bin bei meinen Soldaten hier in dieser Stadt.
• 26:13
  Speaker 0: Also, Putin meint oder will das Gefühl erzeugen, wir haben jetzt etwas zu diktieren.
• 26:22
  Speaker 1: Aber das will er doch schon seit vier Jahren.
• 26:24
  Speaker 1: Er blöfft ja eigentlich seit vier Jahren, wenn man so sehen will.
• 26:28
  Speaker 1: Ist da jetzt eine neue Qualität im Blöff?
• 26:31
  Speaker 0: Ich glaube, die Temperatur des Blöffs, wenn ich mich so ausdrücken darf, ist höher, weil ... die Probleme Russlands enormer werden, die wirtschaftlichen Probleme, sicherlich auch die politischen, weil seit vier Jahren blöffte und hat nicht so viel erreicht, wie er vermutete oder versprochen hat oder in die Verfassung hineingeschrieben hat.
• 26:57
  Speaker 0: Und er spürt, dass das Eis dünner wird und versucht jetzt durch dieses betonte, kämpferisch-siegreiche Auftreten Auch nach innen her, das Gefühl zu erzeugen, wir sind dem Sieg nahe.
• 27:13
  Speaker 0: Weil er braucht einen Sieg, denn auch die russische Bevölkerung will einen Sieg.
• 27:19
  Speaker 0: Für die allermeisten Menschen in Russland, die erzogen sind jahrzehntelang in der sowjetischen Zeit und noch intensiver, würde ich sagen, in der post-sovetischen, also in modernen Russland, erzogen worden sind, In dem Gefühl, wir sind die ultimative Siegernation, wir kämpfen immer gegen Faschisten und wir siegen immer gegen Faschisten.
• 27:42
  Speaker 0: Und diese Erzählung muss aufrechterhalten werden.
• 27:47
  Speaker 0: Putin muss einen Sieg präsentieren.
• 27:50
  Speaker 0: Und dass er sich so am Donbast festklammert, Zumindest der Donbass wäre etwas, was er propagandistisch als den großen Sieg verkaufen könnte.
• 27:59
  Speaker 0: Und dann die NATO würde, also die Ukraine würde nicht die NATO kommen, dann hätte er schon etwas, worauf seine Propagandisten aufbauen könnten.
• 28:10
  Speaker 0: So kann er nicht mal den ganzen Donbass als Sieg verkaufen.
• 28:15
  Speaker 1: Jetzt wehrt sich die Ukraine sehr, sehr heldenhaft und tapfer seit einigen Jahren, aber natürlich ist die Situation dort ja auch... Katastrophal, also Moskau greift an, die russischen Soldaten greifen an und zwar greifen sie jetzt auch Kinderkrankenhäuser an, sie zerstören erneut wie vor jedem Winter oder in jedem Winter ganz gezielte Energieinfrastruktur, also mit dem Ziel, dass die Bevölkerung in der Ukraine ohne Heizung da sitzt, ohne Strom da sitzt und die Winter in der Ukraine sind kalt.
• 28:46
  Speaker 1: Das heißt, es kann eben die Moral einer Bevölkerung und auch das Leiden einer Bevölkerung ganz erheblich Verstärken.
• 28:53
  Speaker 1: Ist auch da jetzt sozusagen eine neue Taktik in der russischen Armee, dass man noch gezielter eben auf die ukrainische Zivilbevölkerung gehen will zu erkennen?
• 29:04
  Speaker 0: Also was Fakt ist, die Drohnenangriffe und die Raketenangriffe auf ukrainische Städte haben zahlenmäßig enorm zugenommen.
• 29:15
  Speaker 0: Also das zeigt die Statistik.
• 29:18
  Speaker 0: Da sind richtig viel mehr Drohnen.
• 29:22
  Speaker 0: Auch weil sie mittlerweile vom Fließband laufen in Russland, also nicht mehr im Iran eingekauft werden müssen, man hat die eigene Produktion sichergestellt.
• 29:35
  Speaker 0: Also Russland hat die technische, die waffentechnische Möglichkeit diese Angriffe zu fahren und fährt sie.
• 29:42
  Speaker 1: Also setzt man auch auf Masse bei den Drohnen?
• 29:46
  Speaker 0: Ja.
• 29:47
  Speaker 0: Und wir haben es ja gesehen, bei der Episode, als mehrere Drohnen auf polnisches Gebiet geflogen sind, es ist außerordentlich schwierig, mit Drohnen zu kämpfen.
• 29:57
  Speaker 0: Auch deshalb, weil es gibt Abwehrwaffen, aber man kann nicht mit außerordentlich teuren Raketen auf billige Drohnen schießen.
• 30:04
  Speaker 0: Das wird keine Wirtschaft und keine Armee lange durchhalten, materiell.
• 30:11
  Speaker 0: Es ist eindeutig, dass das zugenommen hat, wie ich schon sagte.
• 30:15
  Speaker 0: Und für mich ist das auch ein Zeugnis, dieser Beunruhigung im Kreml, ein Teil dieses Blöfs, weil der Kreml dürfte spüren, das ist meine feste Überzeugung und Vermutung und feste Überzeugung, dass es gelingt, immer noch nicht den Willen zum Widerstand der Ukraine zu brechen und die russischen Möglichkeiten beginnen zu schwinden.
• 30:43
  Speaker 0: Die Wirtschaft ist jetzt in einem in einer Wirtschaftskrise, die sich entfaltet.
• 30:49
  Speaker 0: Wir sind noch vor Höhepunkt weit entfernt, aber die Krise ist schon zu spüren.
• 30:55
  Speaker 0: Putin bleibt nicht so viel Zeit.
• 30:56
  Speaker 0: Also diese These, er könnte noch jahrelang kämpfen, halte ich für sehr übertrieben.
• 31:02
  Speaker 0: Ich glaube, das wird ganz offensichtlich werden.
• 31:08
  Speaker 0: Innerhalb des Jahres XX, müsste, glaube ich, der Kreml irgendwie zu einem Waffenstillstand kommen.
• 31:15
  Speaker 0: nach dem Zustand der Wirtschaft.
• 31:18
  Speaker 0: Und deswegen versucht man jetzt diesen Druck zu erzeugen.
• 31:21
  Speaker 1: Aber
• 31:22
  Speaker 0: die Ukraine, es ist ja nicht der erste, Kriegswinter.
• 31:26
  Speaker 0: Und die Ukraine sind da viel besser vorbereitet, als sie früher waren.
• 31:31
  Speaker 0: Und übrigens besser vorbereitet als die russische Bevölkerung, weil die Ukraine schlagen jetzt mittlerweile auch zurück auf die Energieinfrastruktur in Russland.
• 31:41
  Speaker 0: Prost, die Ukraine haben auch mit tatkräftiger Hilfe der Europäer, der Deutschen, die das gespendet haben, Generatoren und wissen, wie man Generatoren anwirft, wenn es kein Strom gibt.
• 31:52
  Speaker 0: Die russische Bevölkerung hat das nicht, weil sie ja davon ausgegangen ist, es wird irgendwo eine Spezialoperation weit von ihren Grenzen sein.
• 32:00
  Speaker 0: Also die ukrainischen Angriffe, Gegenangriffe mit Drohnen und Raketen auf russische Energieinfrastruktur, und das ist eine Entwicklung der letzten Monate, sind auch eine sehr Ja, keine Nadelstiche, das ist viel mehr als Nadelstiche für Russland und für den mentalen Zustand der russischen Gesellschaft, weil in vielen russischen Städten, und das kommt glaube ich in Deutschland durch die Medien nicht ganz rüber, in vielen russischen Städten gibt es nachts Fliegerlaum und heulen diese Rehen.
• 32:37
  Speaker 0: Und gibt es Explosionen und sie hören, wie die Flak-Maschinengewehre versuchen, die Drohnen abzuschießen.
• 32:43
  Speaker 0: Das ist nicht mehr der Zustand irgendwo top.
• 32:46
  Speaker 0: Oder wird eine Spezialoperation durchgeführt und wir leben in Frieden und Wohlstand.
• 32:51
  Speaker 0: Der Krieg ist mittlerweile auch in Russland angekommen.
• 32:56
  Speaker 1: Man hätte den Ukrainerinnen und Ukrainer ja gerne auch eine... eine Feuerpause gewünscht über Weihnachten, was er jetzt bevorsteht.
• 33:03
  Speaker 1: Und daran hat ja auch Bundeskanzler Friedrich Merz appelliert jetzt Anfang dieser Woche in Berlin, wo er eben dann im Oton sagte, vielleicht hat die russische Staatsführung ein Rest an menschlichem Anstand und lässt wenigstens die Bevölkerung über Weihnachten mit diesem Terror einmal für ein paar Tage in Ruhe.
• 33:20
  Speaker 1: Das wurde aber vom Kreml umgehend ja abgelehnt mit der Begründung, man wolle eben keine Atempause, wo die Ukraine sich auch noch mal sammeln soll, sondern jetzt sollte man bitte schön an diese umfassenden Frieden arbeiten.
• 33:31
  Speaker 1: Das war jetzt für Sie keine Überraschung, oder?
• 33:33
  Speaker 0: Nein, mehr noch diese Vorstellung, lasst doch mal Frieden über Weihnachten machen, ist eine sehr westliche Vorstellung und sie zeugt, dass man nicht genügend die russische Mentalität versteht.
• 33:49
  Speaker 0: Der Vierundzwanzigste und der Vierundzwanzigste sind in Deutschland, in Europa, in der westlichen christlichen Welt Weihnachten.
• 33:57
  Speaker 0: In der orthodoxen russischen Kirche ist es der siebte Januar.
• 34:02
  Speaker 0: In Russland ist es ein Arbeitstag.
• 34:05
  Speaker 0: Deswegen macht doch mal einen Waffenstilchen zu Weihnachten, könnte in Russland interpretiert werden.
• 34:13
  Speaker 0: Ihr sprecht über den siebten Januar, obwohl die Ukraine jetzt per Gesetz wie auch andere orthodoxe Christen in Osteuropa.
• 34:24
  Speaker 0: Rumäen, Bulgarien, Griechen, am fünfundzwanzigsten Weihnachten feiern.
• 34:29
  Speaker 0: Das ist auch ein weiterer Schritt der Ukraine in Richtung Europa.
• 34:33
  Speaker 0: Aber auch da könnte Russland sagen, da sind Orthodoxe, fünfundzwanzigster Dezember, das ist katholisch.
• 34:43
  Speaker 0: Protestanten werden gar nicht erwähnt, das ist katholisch.
• 34:46
  Speaker 0: und zum siebten Januar Wenn schon dann zum siebten Januar, also diese ganze Geschichte mit dem Weihnachten ist eher innenpolitisch, also von Friedrich Merz eher innenpolitisch gedacht als tatsächlich ein Vorschlag, wo er hoffte, bin ich mir überzeugt, er hoffte es nicht, hoffen schon, aber er wusste schon, dass da nichts kommen wird, aber es war eine Geste.
• 35:16
  Speaker 0: die eher der deutschen Erwartungen entspricht als der Verhandlungsrealität.
• 35:21
  Speaker 1: Ein weiteres großes Thema diese Woche ist die Debatte über die Nutzung eingefrorener russischer Staatsvermögen.
• 35:27
  Speaker 1: Wir sprechen heute im Podcaststudio am siebzehnten Dezember.
• 35:30
  Speaker 1: Der Podcast wird veröffentlicht am achtzehnten Dezember und am achtzehnten Dezember soll auch die Entscheidung darüber fallen.
• 35:36
  Speaker 1: Um wie viel Geld geht es da eigentlich und könnte es der Ukraine nicht entscheidend helfen, wenn sie es dann bekäme?
• 35:44
  Speaker 1: Kleine Werbeunterbrechung in eigener Sache.
• 35:46
  Speaker 1: Hier ist Sarah Brassack, stellvertretende Chefredakteurin des Kölner Stadtanzeiger.
• 35:51
  Speaker 1: Wir berichten in der gedruckten Ausgabe oder im E-Paper des Kölner Stadtanzeiger sowie auf ksdr.de täglich intensiv über alles Wichtige, was in Köln passiert.
• 36:00
  Speaker 1: Aber natürlich auch in der Region, Deutschland und der Welt.
• 36:04
  Speaker 1: Dieser Podcast ist für Sie kostenfrei hörbar.
• 36:06
  Speaker 1: Deshalb freuen wir uns, wenn Sie unseren Lokaljournalismus und die Arbeit der Redaktion mit einem Abo unterstützen.
• 36:12
  Speaker 1: Alle Infos dazu finden Sie unter ksda.de slash Abo.
• 36:16
  Speaker 1: Oder für das rein digitale Abonnement unter ksda.de slash Plus.
• 36:21
  Speaker 1: Und jetzt geht's weiter mit dem Podcast.
• 36:24
  Speaker 0: Das Geld wäre außerordentlich wichtig, wenn die Ukraine es bekommen könnte.
• 36:29
  Speaker 0: Es werden verschiedene Summen genannt, von hundertvierzig Milliarden bis zweihundert Milliarden Euro.
• 36:37
  Speaker 0: Das wäre ein Geld, das das Funktionieren des ukrainischen Staates, also nicht nur die Kampfhandlungen, sondern das Auszahlen von Löhen, Gehältern, Renten, die Unterhaltung des medizinischen Systems und so weiter, gewährleisten könnte für ein bis zwei Jahre, wenn nicht mehr.
• 36:55
  Speaker 0: Also man könnte oder man sollte nur wünschen, dass die Ukraine diese Gelder bekommen.
• 37:03
  Speaker 0: Die großen Zweifel in der EU sind nicht damit zu erklären, dass jemand den Ukrainern dieses Geld nicht gönnt, sondern es ist ein sehr schwieriges Thema und nicht zufällig hat auch Friedrich Merz, der selbst nach Belgien gefahren ist und das intensiv besprochen hat.
• 37:25
  Speaker 1: Belgien als kritisches Land, was eben gegen dieses Verwenden der Gelder ist.
• 37:29
  Speaker 1: Wo die
• 37:29
  Speaker 0: meisten Gelder liegen.
• 37:31
  Speaker 1: Wo die meisten Gelder liegen.
• 37:33
  Speaker 0: Dort ist diese Finanzinstitution, wo die Gelder liegen, hat ja selber gesagt, fifty-fifty.
• 37:42
  Speaker 0: Es ist folgendes.
• 37:44
  Speaker 0: Es geht um Gelder des russischen Staates, die seinerzeit in Staatsanleihen europäischer Länder angelegt wurden.
• 37:54
  Speaker 0: Deshalb liegen sie in Belgien, da ist diese Clearingstelle, wie man das nennt.
• 38:00
  Speaker 0: Es sind also Gelder, die rechtlich Russland gehören.
• 38:07
  Speaker 0: Und die Europäer sagen, das ist auch weiterhin so.
• 38:10
  Speaker 0: Wir haben sie eingefroren.
• 38:12
  Speaker 0: Wir wollen sie jetzt einsetzen und sozusagen mit den Reparationen, die Russland wird zahlen müssen oder sollte zahlen für das, was sie in der Ukraine angerichtet haben für den ganzen Schaden, verrechnet.
• 38:29
  Speaker 0: Russland sagt, Reparationen zahlen nur Verlierer.
• 38:34
  Speaker 0: Wir werden die Sieger sein.
• 38:36
  Speaker 0: Es wird keine Reparation geben.
• 38:38
  Speaker 0: glaube ich sofort und aufs Wort, ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland Reparation zahlen wird.
• 38:46
  Speaker 1: Umso besser, dass man dieser eingefrorenen russischen Staatsanleihen hat.
• 38:50
  Speaker 0: Ja, aber jetzt kommt die zweite Frage und das ist ein, also ich beneide keinen der europäischen Politiker, die an diesem Donnerstag diese Entscheidung treffen müssen.
• 39:01
  Speaker 0: Weil es ist eine Entscheidung, wo es um auch um die Zukunft des Finanzplatzes Europa, der Eurozone und der Währung Euro geht.
• 39:13
  Speaker 0: Weil sie können davon ausgehen, dass Russland und dieses Thema hat schon begonnen, was übrigens davon zeugt, dass das eine ziemlich schmerzhafte Geschichte wäre.
• 39:24
  Speaker 0: Die Propaganda hat schon begonnen in Russland, d.h.
• 39:28
  Speaker 0: die Europäer sind Diebe, man kann das sogar in den kolonialen Kontext stellen, das werden sie auch überall.
• 39:34
  Speaker 0: globalen Süden.
• 39:36
  Speaker 0: Die Europäer haben euch früher beraubt, jetzt berauben sie weiterhin.
• 39:40
  Speaker 0: Die russische Seite wird das darstellen als Ausbau, als Konfiszierung.
• 39:46
  Speaker 0: Und das Signal in die Welt setzen, legt eure Gelder, Staaten, nicht Privatpersonen, Staaten, legt eure Gelder nicht in der Eurozone an, weil Wenn irgendwas an euch den Europäern nicht gefällt, so wird wohl die propagandistische Erzählung sein, die Europäer euch dieses Geld wegnehmen und euch nicht mehr zurückzahlen.
• 40:10
  Speaker 0: Was sind das aber für Gelder?
• 40:11
  Speaker 0: Das sind Gelder, mit denen beispielsweise deutsche Staatsanleihen gekauft werden.
• 40:17
  Speaker 0: Je weniger Nachfrage global nach diesen Staatsanleihen, desto höher die Zinsen, die Deutschland und Deutschland verschuldet sich jetzt massiv, verständlicherweise.
• 40:28
  Speaker 0: brauchen wir jetzt nicht zu diskutieren.
• 40:30
  Speaker 0: Je höher werden die Zinsen sein, die Deutschland zahlen muss.
• 40:34
  Speaker 0: Je weniger Vertrauen in den Finanzplatz Europa, also die Sicherheit, die Garantie, dass das Geld, das hier angelegt wird, auch wieder zurück geht zu dem Inhaber und zu den Staaten als Inhaber, je größer das Misstrauen, Dass du höher werden, die Zinsen sein, die die europäischen Staaten für ihre Schulden bezahlen müssen.
• 40:59
  Speaker 0: Und das ist das Problem.
• 41:01
  Speaker 0: Also hier muss man abwägen.
• 41:04
  Speaker 1: Also die Sorge ist da, dass man sich dadurch selber schadet?
• 41:06
  Speaker 0: Genau, und zwar richtig schwer.
• 41:08
  Speaker 0: Schadet für Jahre.
• 41:10
  Speaker 0: Weil auf den Finanzmärkten ist Vertrauen eine außerordentlich wichtige Sache.
• 41:17
  Speaker 0: Und hier muss man ein Konstrukt hinkriegen.
• 41:22
  Speaker 0: Und auch... medial propagandistisch, wenn sie so wollen, dagegenhalten, dass das kein europäisches Ausrauben fremder konnten ist, sondern eine Maßnahme gegen den Aggressor.
• 41:33
  Speaker 0: Und Russland wird, wie gesagt, die Propagandamaschine weltweit anwerfen und sicherlich auch juristische Schritte unternehmen, um zu versuchen, die Europäer zu verklagen.
• 41:48
  Speaker 0: und all das muss, bevor diese Entscheidung getroffen wird, vorbereitet sein.
• 41:53
  Speaker 0: Es wird ja jetzt vorbereitet, aber wie weit man da sicher ist, dass diese Eskalation nicht zu einem großen Schaden für Europa führt, das weiß ich noch nicht.
• 42:08
  Speaker 0: Wie gesagt, ich verstehe die europäischen Staatslenker.
• 42:14
  Speaker 0: Sie sind hingerissen zwischen Europa und der Zukunft Europas und Ukraine und Zukunft Ukraine.
• 42:22
  Speaker 1: Gut, trotzdem kann man ja nicht abschätzen, ob diese russische Propaganda in großem Stil verfangen wird.
• 42:27
  Speaker 1: Denn also in den Augen der Welt ist Putin natürlich bei sehr vielen Ländern, natürlich nicht bei allen Ländern, den Kriegsverbrecher, der internationales Recht verletzt hat.
• 42:37
  Speaker 1: Also die Erzählung, die Kolonialismuserzählung, die müsste er erst mal verfangen.
• 42:42
  Speaker 0: Ich würde gern von ihrem Optimismus etwas abschneiden.
• 42:46
  Speaker 0: Ich habe schon das Gefühl, dass in sehr vielen Ländern des globalen Südens eine neutrale Haltung besteht oder eher sozusagen pro Russland, Russlands legitime Interessen wurden verletzt.
• 43:04
  Speaker 0: Krieg, den letztendlich der Westen angezettelt hat oder eine Mitverantwortung trägt.
• 43:09
  Speaker 0: Also ich glaube nicht, dass die Propaganda da nicht verfangen wird.
• 43:19
  Speaker 0: Mal sehen, wir spekulieren, bloß ich habe versucht jetzt die möglichen Konsequenzen darzulegen und das worauf man gefasst sein muss.
• 43:30
  Speaker 0: Mir ist völlig klar, dass das auch die Entscheidungsträger verstehen, weil im Unterschied zu Donald Trump, der anscheinend Beratungsresistent ist, die Politiker in Europa durchaus beraten werden von Experten.
• 43:44
  Speaker 0: Also das ist denen klar.
• 43:45
  Speaker 0: Deswegen dieses Zögern, dieses Abwägen, dieses immer wieder neu verhandeln und diese nennen wir es mal Ängste Belgiens, weil die auch natürlich Angst haben auf Schadensersatz Forderungen von bis zu zweihundert Milliarden sitzen zu bleiben.
• 44:03
  Speaker 1: Die USA sollen ja selbst auch Anspruch auf diese eingefrorenen Gelder erhoben haben, was Kanzler Merz eben als keine Möglichkeit zurückgewiesen hat.
• 44:10
  Speaker 1: Also das ist ja auch einigermaßen absurd, wer dann sagt, ich möchte das Geld aber haben, weil ich habe ja auch einen Kosten.
• 44:18
  Speaker 0: Ja oder das war ja in diesen achtundzwanzig Punkten.
• 44:24
  Speaker 0: Wir nehmen dieses Geld und machen Business.
• 44:28
  Speaker 0: Auf dem Territorium der Ukraine, wobei irgendwie nicht ganz klar war, ist es das ukrainische Territorium, das von Kiev kontrolliert wird oder das ukrainische Territorium, das von Russischer Seite besetzt ist.
• 44:41
  Speaker 0: Und dort werden wir das verwenden und wir Amerikaner kassieren da ein Teil des Profits.
• 44:49
  Speaker 0: Also völlig klar, dass die Europäer sagen im Moment, das Geld liegt in Europa.
• 44:54
  Speaker 0: Das Risiko liegt in Europa und wenn wir entscheiden, dann entscheiden wir aus europäischen Überlegungen und nicht, um den Amerikanern eine weitere Spielwiese für Geschäfte zu bieten.
• 45:08
  Speaker 1: Ich würde zum Schluss mit Ihnen gerne noch über die neue nationale Sicherheitsstrategie der US-Regierung sprechen.
• 45:15
  Speaker 1: Da wurde ja gerade erst unter Präsident Donald Trump eine umfassende außenpolitische Neuausrichtung angekündigt.
• 45:21
  Speaker 1: Russland wird in dieser neuen US-Strategie kaum erwähnt, jedenfalls nicht als Bedrohung.
• 45:26
  Speaker 1: Und das war es eben in der früheren nationalen Sicherheitsstrategie.
• 45:30
  Speaker 1: Definitiv, das ist also ein Riesenunterschied.
• 45:32
  Speaker 1: Damals, im Jahr zwei Tausendsehnte, hieß es Russland Versuche, die US-amerikanische Sicherheit zu untergraben und die USA und Europa zu zweien.
• 45:40
  Speaker 1: In dem neuen Papier heißt es dagegen, man müsse mit Russland eine strategische Stabilität herstellen.
• 45:46
  Speaker 1: Es sei das Interesse, Washington den Krieg in der Ukraine zu beenden, haben da in Moskau die Korken geknallt?
• 45:51
  Speaker 1: angesichts dieser neuen ja sehr positiven Formulierungen gegenüber Russland.
• 45:56
  Speaker 0: Wenn die Korken geknallt haben, was ich nicht ausschließe, so hinter verschlossenen Türen, die offizielle Reaktion, vertont vom Pressesprecher Putins Dmitry Piskow, war, dass man in erster Linie sehr positiv vermerkt hat, dass der Punkt Russland ist eine Bedrohung für die internationale Ordnung gestrichen worden ist.
• 46:21
  Speaker 0: Und Peskov sagte weiter, ja, wir sehen in dieser Strategie Anhaltspunkte für eine Verbesserung bilateraler Beziehungen.
• 46:29
  Speaker 0: Also man hielt sich da zurück, was wie gesagt danach hinter verschlossenen Türen passierte.
• 46:36
  Speaker 0: Natürlich reibt man sich in Moskau die Hände, weil diese Strategie entspricht sehr... so manchen russischen Narrativen und vor allen Dingen dem langersehnten Traum einen Keil zwischen Europa und Amerika zu schlagen.
• 46:56
  Speaker 0: Sie geht in diese Richtung, obwohl ich nicht ganz diese Meinung teile, die hier in Deutschland sehr weit verbreitet ist.
• 47:02
  Speaker 0: Ich habe mir sehr aufmerksam diese Strategie angeguckt, dass Washington, sozusagen, oder Amerika Europa im Stich lässt, sich von Europa abwendet.
• 47:14
  Speaker 0: Ich sehe Das nicht als Scheidungspapier, das war so ein Ausdruck, der durch die Medien geistert hat.
• 47:19
  Speaker 0: Ich sehe das als ein Missionierungsprogramm.
• 47:24
  Speaker 0: Und ich will Ihnen erklären, warum, weil die These ist, und Sie werden das im Text finden, die nähe, strategisch und kulturelle Nähe.
• 47:33
  Speaker 0: Und wir können uns nicht, es nicht zulassen, Europa fallen zu lassen.
• 47:37
  Speaker 0: Solche Sätze gibt es in der Strategie.
• 47:40
  Speaker 0: Aber... Da gibt es noch das Wort Zivilisation, das sehr oft in diesem Kontext zu sehen ist, was eine auch eine russische Sichtweise ist.
• 47:53
  Speaker 0: Man denkt in Zivilisation.
• 47:54
  Speaker 0: Auch Russland erklärt sich zu einer selbstständigen Zivilisation.
• 47:57
  Speaker 1: In dem Papier wird ja von einer zivilisatorischen Auslöschung Europas gesprochen.
• 48:01
  Speaker 0: Richtig, richtig.
• 48:03
  Speaker 0: Darauf will ich ja gerade jetzt hinaus.
• 48:05
  Speaker 0: Die Vorstellung, die hier aus diesem recht propagandistisch, weniger strategisch, sondern eher propagandistisch formulierten Papier aus dem amerikanischen hervorgeht ist.
• 48:18
  Speaker 0: Wir machen uns Sorge, so die Sicht der Trump-Administration.
• 48:24
  Speaker 0: Wir machen uns Sorge über die westliche Zivilisation, weil wir die MAGA-Bewegung den richtigen westlichen Weg verfolgen, aber die Europäer vom wahren westlichen kulturellen zivilisatorischen Weg Weg abgekommen sind.
• 48:40
  Speaker 0: Und deswegen meine These von dem Missionierungsprogramm.
• 48:43
  Speaker 0: Und wir müssen jetzt die Europäer wieder auf den Pfad der Magertugen zurückbringen.
• 48:49
  Speaker 0: Und deswegen sehen wir mit großem Optimismus, das ist Zitat aus dem Papier, dass patriotische, also rechtspopulistische oder rechtsradikale Parteien in Europa im Aufschwung sind.
• 49:03
  Speaker 0: Weil mit denen könnten wir Europa wieder dorthin zurückholen, wo wir meinen, der Entwicklungsweg liegt und das ist die Vorstellungswelt der Magerbewegung.
• 49:16
  Speaker 0: Und da schließt sich auch der Kreis, weil das ist durchaus im Interesse Moskau, weil diese Nähe zwischen Putin und Donald Trump, da wird gemutmast, Putin hätte da irgendwas in der Hand gegen Donald Trump, kann ich nicht beurteilen.
• 49:36
  Speaker 0: bezweifle ich, dass Donald Trump irgendwie noch rufschädigend da beschädigt werden kann, aber die Ideologie rechtspopulistische, wenn sie so wollen, nationalistisch angeblich patriotische, da gibt es sehr viele Überschneidungen zwischen der MAGA, Ideologie und den Putinismus.
• 49:58
  Speaker 0: Und das ist für mich die Erklärung der Nähe, die Donald Trump verspürt gegenüber Putin.
• 50:04
  Speaker 0: Und das ist das der Hebel, wo Putin versucht anzusetzen, sowohl bei Trump als auch bei diesen sogenannten patriotischen, rechtspopulistischen oder rechtsradikalen Parteien in Europa.
• 50:22
  Speaker 1: In unserem letzten Gespräch haben Sie ja die Gefahr einer begrenzten Provokation gegen ein NATO-Staat skizziert.
• 50:27
  Speaker 1: Eben auch ja schon, also Russland könnte probieren...
• 50:30
  Speaker 0: ...die Essenester-Staat Narva anzugreifen und zu testen, ob die NATO überhaupt in der Lage ist,
• 50:39
  Speaker 1: schnell
• 50:40
  Speaker 0: zu den Waffen zu greifen, um das NATO-Territorium zu verteidigen.
• 50:45
  Speaker 1: Ist diese Gefahr jetzt ein halbes Jahr nach unserem Gespräch eher größer geworden?
• 50:52
  Speaker 0: schwer zu beurteilen.
• 50:53
  Speaker 0: Also sie ist nicht kleiner geworden, aber ob sie größer geworden ist, weiß ich nicht, die russische Armee ist schwächer geworden.
• 51:00
  Speaker 0: Aber auch die Aggressivität des Kremes, die politische oder geostrategische Aggressivität ist größer geworden, weil, wie ich schon sagte, das Eis wird dünner und da ist man schon vielleicht eher geneigt,
• 51:17
  Speaker 1: ins Risiko zu greifen.
• 51:21
  Speaker 1: Friedrich Merz geht davon aus, dieser Krieg wird noch lange weitergehen.
• 51:25
  Speaker 1: Sie haben gesagt, Dinge, wo ich sage, vielleicht wird das nächste Jahr dann doch die entscheidende Wende bringen können oder müssen, allein, weil Russland möglicherweise doch nicht so lange kann, wie es immer behauptet.
• 51:39
  Speaker 0: Wir sprechen jetzt über die Glaskugel.
• 51:42
  Speaker 0: Es gibt sehr viele Faktoren, die Einfluss nehmen werden darauf, wie lange Putin noch in dieser Form diesen Krieg weiterführen kann.
• 51:52
  Speaker 0: Meines Erachtens nach verdichten sich die Merkmale einer sich schnell verschlechternden wirtschaftlichen und finanziellen Situation in Russland.
• 52:01
  Speaker 0: Das ist kein Kollaps, das ist kein Zusammenbruch.
• 52:03
  Speaker 0: Russland steht nicht mit dem Rücken zur Wand, wie man manchmal in Medien lesen kann.
• 52:08
  Speaker 0: Aber diese Probleme nehmen sehr schnell zu.
• 52:12
  Speaker 0: Und wenn sie mit diesem gleichen Tempo zunehmen und die russische hohen Tempo zunehmen und die russische Armee mit dem gleichen langsamen Tempo vorrückt in der Ukraine, wird irgendwann im Laufe des Jahres XXVI, vielleicht schon in der ersten Hälfte, eine Situation entstehen, wo Putin sich ernsthaft wird überlegen müssen, wie komme ich aus diesem Zustand des Krieges in der Ukraine
• 52:42
  Speaker 1: heraus?
• 52:43
  Speaker 1: Was kann uns da konkret Hoffnung machen?
• 52:45
  Speaker 1: Nennen Sie mal einen Merkmal, wo Sie sagen, das ist für mich ein schwerwiegendes Anzeichen.
• 52:52
  Speaker 0: Einige habe ich versucht zu nennen.
• 52:53
  Speaker 0: Wissen Sie, was ich Ihnen nennen werde?
• 52:55
  Speaker 0: Beobachten Sie den Ölpreis.
• 52:57
  Speaker 0: Gerade am Vortag unseres Gesprächs war er unter die langjährige psychologische Unterstützung Linie von sechzig Dollar pro Barrel-Brent, also der Sorte-Brent gefallen.
• 53:13
  Speaker 0: Russland das wichtigste Exportprodukt ist Erdöl, Rohöl.
• 53:20
  Speaker 0: Die Rolle dieses Finanzierungsinstrumentes ist kleiner geworden, aber trotzdem.
• 53:27
  Speaker 0: Wir wissen aus der sowjetischen Geschichte schon, mit dem Ölpreis fällt oft steigt oder fällt Russland oder die Sowjetunion.
• 53:36
  Speaker 0: Wenn der Ölpreis weiter runtergehen sollte, erst jetzt schon für russische Verhältnisse niedrig, weil das russische Rohöl mit großen Abschlägen gehandelt wird wegen der Sanktionen, wenn der Ölpreis weiter runtergeht.
• 53:50
  Speaker 0: wird das, die von mir kurz skizzierten oder erwähnten finanziellen und wirtschaftlichen Probleme Russlands enorm verschärfen.
• 54:00
  Speaker 1: Herr Gurkhoff, vielen, vielen Dank für die Einordnung der aktuellen Ereignisse.
• 54:04
  Speaker 1: Ich bin sehr, sehr gespannt, was in den nächsten Tagen passiert.
• 54:06
  Speaker 1: Leider werden wir dann nicht direkt wieder drüber sprechen können.
• 54:10
  Speaker 1: Hier in Deutschland wird ja auch Weihnachten gefeiert, es sind Weihnachtsferien.
• 54:13
  Speaker 1: Aber meine Hoffnung fürs nächste Jahr wäre, dass wir uns vielleicht auch nochmal wiedersehen, denn die Ereignisse werden weitergehen.
• 54:21
  Speaker 1: Und ja, also ich habe nach Gesprächen mit Ihnen immer das Gefühl, jetzt habe ich nochmal verstanden, wo stehen wir eigentlich, was sind die großen Knackpunkte und ich denke, dass es vielen Hörerinnen und Hörern des Podcasts genauso geht.
• 54:34
  Speaker 1: Ich möchte natürlich allen die nochmal tiefer in die russische Perspektive und auch die Hintergründe des Konflikts auf.
• 54:40
  Speaker 1: eintauchen möchten, nochmal ihr Buch ans Herz legen.
• 54:42
  Speaker 1: Das haben sie ja erst in diesem Jahr veröffentlicht.
• 54:45
  Speaker 1: Für Russland ist Europa der Feind, erschienen dieses Jahr im Kiwi-Verlag.
• 54:48
  Speaker 1: Das werde ich selbstverständlich in den Shownotts verlinken, ebenso wie den Podcast, den wir im Sommer geführt haben und wo sie sehr ausführlich auch nochmal über das Verhältnis Russlands zum Westen gesprochen haben.
• 54:57
  Speaker 1: Also gar nicht so viel über die aktuelle Politik, sondern die Frage, wo kommt das eigentlich her, dieses Verhältnis Russlands zum Westen?
• 55:05
  Speaker 1: Ich danke auch Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, für Ihr Interesse.
• 55:08
  Speaker 1: Wenn Sie Anmerkungen haben, schreiben Sie mir gerne.
• 55:10
  Speaker 1: Die E-Mail-Adresse ist in den Shownotes verlinkt.
• 55:12
  Speaker 1: Ich verabschiede mich mit dieser Podcast-Folge in die Weihnachtspause.
• 55:15
  Speaker 1: Anne Burkma und ich sind Anfang Januar, und ich sage bis dahin fröhliche Weihnachten und rutschen Sie gut.
• 55:23
  Speaker 1: Und jetzt sage ich noch ein letztes Mal, Herr Gurkhoff, vielen Dank und bis zum nächsten Jahr.
• 55:27
  Speaker 0: Vielen Dank und frohe Weihnachten.