Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / Warum Frauen seltener reanimiert werden

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Warum Frauen seltener reanimiert werden · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

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Die Björnsteigerstiftung. Der Podcast.
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Mai 1969. Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der 8-jährige Björnsteiger von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt.
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Es dauert fast eine Stunde, bis endlich ein Rettungswagen eintrifft. Björnsteiger stirbt.
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Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.
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Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.
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Später entsteht daraus die Björnsteigerstiftung. Durch ihr unerlässliches Engagement wurden bis heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.
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In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björnsteigerstiftung und die Bedeutung einer funktionierenden Notfallhilfe.
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Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den Machern hinter den Kulissen.
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Folge 39. Herzsicher. Warum Frauen seltener reanimiert werden. Mit Professor Dr. Claudia Schmidtke.
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Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Herzsicher, dem Podcast der Björnsteigerstiftung.
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Ich freue mich heute sehr mit einem ganz besonderen Gast zu sprechen mit Professor Rinn, Dr. Claudia Schmidtke.
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Sie ist Fachherzin für Herzchirurgie.
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Professorin war Bundestagsabgeordnete und auch Patientenbeauftragter der Bundesregierung.
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Er studiert Medizin in Hamburg, war in Deutschland an verschiedenen Kliniken tätig.
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In Kiel aber auch als Ärztin für Intensivmedizin in Frankreich, in Lothringen.
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Wir treffen uns heute in Lübeck, wo sie ihre Ausbildung zur Fachherzin für Herzchirurgie gemacht hat.
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Sie sind nicht nur eine großartig ausgebildete Herzchirurgie, sondern auch aktiv im Präsidialrat der Björnsteigerstiftung.
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Sie sind auch Gendermedizinerin. Was es damit auf sich hat, dazu kommen wir gleich.
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Heute wollen wir uns zu Beginn einem Thema nähern, das noch für viele ein Tabu ist.
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Nämlich der Frage, wie Frauen in Notfällen versorgt werden.
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Und, Frau Prof. Schmidtke, Studien zeigen, Frauen werden seltener reanimiert.
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Sie erhalten später Hilfe und das hat Folgen. Warum ist das so?
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Erstens mal ganz herzlichen Dank für die Einladung.
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Ich freue mich sehr und freue mich ganz besonders, dass wir ein spezielles Thema heute behandeln,
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das wirklich mehr Beachtung, denke ich, erfordert.
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Ja, Frauen werden in Notfallsituationen deutlich seltener reanimiert.
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Wir haben das deutsche Reanimationsregister, das Prof. Gresner vom UKSH sehr nach vorne bringt und leitet.
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Und wir haben in diesem deutschen Reanimationsregister folgende Zahlen.
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Nach zwei Drittel der Reanimationsfälle bei Männern und ein Drittel nur bei Frauen.
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Und nach diesem Reanimationsregister fanden 70 Prozent der Fälle im häuslichen Bereich statt,
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in der Öffentlichkeit in etwa 15 Prozent.
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Und was wir auch wissen, ist, dass Frauen später den Rettungsdienst rufen.
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Also etwa 108 Minuten nach Beginn der Symptome und Männer machen das schon nach 80 Minuten.
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Selbst die Rettungsdienst rufen, wenn sie selber betroffen sind?
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Beides. Nehmen wir mal den Herzinfarkt, die Symptome sind anders.
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Und Frauen zögern es auch hinaus, den Notarzt zu rufen.
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Frauen haben ja beispielsweise Bauchschmerzen.
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Und dann denken sie, na ja, das ist, hab ich mir vielleicht den Magen verdorben
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und nehmen dann erstmal eine Tablette und dann gehen die Schmerzen nicht weg.
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Dann nimmt man noch einen Schmerzmedikament und so verzögert sich das.
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Frauen wollen ja auch niemandem zur Last fallen und haben ja auch häufig noch Kehrarbeit zu verrichten.
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Da spielt vieles eine Rolle. Also es gibt immer ein schönes Beispiel.
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Wenn ein Mann ein infarkt hat, gehen jetzt mal von einem Ehepaar aus.
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Wenn der Ehemann ein infarkt hat, dann ruft die Frau relativ zügig die Rettung an.
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Und im umgekehrten Fall, da kriegt der Mann es vielleicht erst gar nicht mit,
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weil die Frau sich dann, wenn es abends ist, so erstmal aus dem Bett quält
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und bloß nicht den Mann aufweckt und selber erst mal ein bisschen rumdoktert,
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dann wird der Mann wach davon, dann sagt er, na ja, haste beschwer, ja ja, hab ich,
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aber ist nicht so schlimm und so wird das alles ein bisschen hinausgezögert.
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Frauen sind dadurch manchmal tatkräftiger zu Wege als die Männer.
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Das ist tatsächlich so, aber tatkräftiger dann bei einigen in Bezug auf andere,
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nicht so sehr auf sich selbst.
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Exakt, genau das ist der Punkt.
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Und dieser Punkt der Schmerzmittel ist natürlich auch leider mittlerweile
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doch weit verbreitet. Also das können auch normale Schmerzmittel sein,
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kann nicht so abhängig machen, aber der Hang, sich mal eben da so eine,
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ich mach jetzt keine Werbung, aber drei Buchtaben in der Abkürzung einzuschmeißen,
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der ist, glaube ich, auch bei Frauen etwas verbreitet da,
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um eben das, was Sie gesagt haben, nicht zulasten fallen, weiterzumachen,
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geht ja auch so, das sind sicherlich auch Sachen.
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Aber wie erklären Sie sich die Zurückhaltung vieler bei Frauen,
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aber offenbar gibt es diese Zurückhaltung ja auch bei Ersteilferinnen und Ersteilfern,
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wenn es um Frauen geht.
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Das ist so, wir haben das Ganze auch belegt mit einer Reihe von Studien,
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auch internationalen Studien. Die Zurückhaltung der Ersteilferinnen und Ersteilfer ist da.
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Es zeigt beispielsweise eine große Studie aus den Niederlanden,
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dass Frauen in öffentlichen Räumen in nur 63 Prozent der Fälle von Leyen reanimiert werden
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und Männer hingegen in dieser Studie in 73 Prozent der Fälle.
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Und es gibt eine Befragung aus Großbritannien und dort gab ein Drittel der Männer an,
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sie hätten Sorge bei der Reanimation einer Frau fälschlich, der unsinnlichen Berührung beschuldigt zu werden.
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Wir kennen alle die Mitu-Debatte, das kann man teilweise nachvollziehen,
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aber diese Angst kann natürlich lebensgefährlich sein, denn jede Minute ohne Herzdruckmassage
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senkt die Überlebenswahrscheinlichkeit um etwa zehn Prozent.
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Wir sind ja gewohnt auch zwischen den Zeilen zu lesen oder auch etwas abstrakte Formulierungen deuten zu können.
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Gerade all diejenigen, die sich auch zuhörend im medizinischen Bereich bewegen, was sehr, sehr viele sind,
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aber trotzdem lassen sie uns das nochmal übersetzen.
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Also, weil es für viele, glaube ich, auch eine Überraschung ist.
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Für mich war es das, als ich das zum ersten Mal gehört habe, ein wesentliches Merkmal bei der Reanimation
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oder bei der Hilfe für Menschen, die einen plötzlichen Herzinfarkt haben, die dann zusammenklappen,
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auf der Straße, auf dem Bahnsteig oder sonst wo.
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Das ist ja, dass man hingeht und hilft, das wird einem ja auch eingebleut
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und jede Hilfe ist besser als nichts zu tun, bis dann eben die professionellen Retter kommen.
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Dazu gehört eben auch zu prüfen, Art mit der oder diejenige noch und dann relativ schnell zu beginnen
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mit der berühmten Herzdruckmassage und ob jetzt so Stange Live oder modernen Songs
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auf jeden Fall häufig zu drücken in einem bestimmten Rhythmus
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und relativ tief zu drücken auf dem Brustkorb, damit das Herz auf diese Art und Weise noch arbeiten kann
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und der Organismus auf diese Art und Weise mit Blut aber vor allem mit Sauerstoff versorgt wird.
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Und sie sagen bzw. die Studien ergeben, dazu muss man natürlich auch um das machen zu können,
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den Oberkörper frei machen. Man muss also den oder diejenige, die da liegt,
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eben befreien von dem, was sie anhaben oder das Hochschieben,
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die sich dann auch um die Hämme zu drücken, um dann besser drücken zu können.
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Und da gibt es offenkundig die Hämmes bei vielen, also 10% macht das aus, zu drücken bei Frauen,
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weil man denkt Gott, da sind ja Brüste und wenn ich jetzt drücke und die Frau entkleidet,
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dann bin ich in einer Situation, die kann ich nicht steuern
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und vielleicht werde ich da auch noch wegen unsichtlicher Berührung belangt
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und dann wollte ich nur helfen, muss mich rechtfertigen, also lass ich es lieber sein.
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Ist das so?
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Das ist so, das stimmt. Das ist auch schon durchaus ein Tabu, aber wir dürfen nicht vergessen,
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dieses Tabu, den weiblichen Körper irgendwie anzufassen in dieser Notsituation,
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das kann im schlimmsten Fall dann auch das Leben kosten dieser betroffenen Frau.
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Aber es ist so, auch in Notfallsituationen wird eben auch der weibliche Körper häufig noch anders wahrgenommen
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und Menschen sind verunsichert, darf ich das überhaupt? Darf ich die Kleidung öffnen,
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auch um einen Defibrillator beispielsweise anzuwenden?
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Ist das okay, auf die Brust zu drücken?
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Aber es geht eben hier um eine lebensrettende Maßnahme in diesem Fall
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und das ist keine intime Handlung, also da darf man keine Scheu haben, sondern drücken.
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Und sie sagten, dass ja auch, es gibt ja Musik, die man im Rhythmus dann anwendet für die Frequenz des Druckes.
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Und ich habe dann nochmal nachgeschaut, welche Lieder es gibt.
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Also es gibt mittlerweile tatsächlich Generationenunterschiede, also die Hitliste umfasste wirklich Lieder, die kannte ich nicht.
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Aber auch da müssen wir aufpassen, dass wir auch da modern bleiben
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und diese Lieder in den Köpfen verankern, damit dann auch die Frequenz des Druckens stimmt.
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Also Staying Alive Beaches, die kennen vielleicht dann viele der jungen Generationen nicht mehr so.
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Aber für uns ist das natürlich der Klassiker, frag ich mal.
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Wie lässt sich so ein Tabu aufbrechen, dieses vibrürig Frauen in solchen Situationen, was kann ich tun?
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Was können wir tun, damit das eben klarer wird, dass es da keine Scheu geben darf?
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Also dieses Tabu muss wirklich aktiv und auf unterschiedlichsten Ebenen angegangen werden.
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Also Schweigen rettet kein Leben, es braucht bessere Schulungen und es braucht eben auch Schulungen mit der Darstellung des weiblichen Körpers.
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In erste Hilfe-Kursen sollten genauso oft weibliche Übungspuppen zum Einsatz kommen wie männliche.
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Das haben wir noch nicht bundesweit durchgreifend.
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Es gibt Puppen, die haben dann beispielsweise auch Körpchengröße A und das scheidet sich nahezu nicht vom männlichen.
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Es gibt Aufsätze mit Brüsten. Also die Industrie ist da schon sehr einfallsreich und ich bin wirklich sehr froh
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und habe mich lange mit Herrn Steiger darüber unterhalten und er hat mir versichert, hat gesagt,
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ne bei unseren Schulungen verwenden wir zukünftig 50% weibliche Puppen und das ist natürlich herausragend.
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Es gibt eine aktuelle Studie aus Österreich und die hat sich angeschaut über 800 Abbildungen im Netz
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und nur etwa 7% der dargestellten Renimationspatienten waren Frauen.
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Also auch die Abbildungen, auch das prägt uns ja das, was wir sehen ist Normalität.
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Über 74% waren in dieser Studie Männer.
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Wenn wir also nur ständig Männer auf den Plakaten in den Videos, in den Schulungen sehen,
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dann verinnerlichen wir auch Reanimation, Männersache, Männer, reanimieren Männer.
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Und es ist ja sehr unbewusst auch dieser Mechanismus und den müssen wir unbedingt durchbrechen.
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Und was mir irgendwann auch einmal über den Weg gekommen ist, war eine Abbildung.
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Ich habe dann geguckt, wie sieht es denn aus?
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Frauenreanimationen und dann gab es einen tollen Text dazu, der war wirklich gut und dann gab es eine Abbildung.
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Es ging eigentlich darum, dass Frauen reanimiert werden, dass Frauen, diejenigen sind, die Hilfe benötigen.
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Und was war eine Abbildung zu sehen? Eine Frau, die ein Mann reanimierte.
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Wir sagen nicht, wo ich es gesehen habe, das tue ich nicht.
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Aber sowas ist natürlich bezeichnend da.
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Nicht einen Schritt weiter zu denken, es müsste der Mann sein oder eine Frau, die eine Frau reanimiert.
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Ich kann mich, ich habe auch überlegt, während Sie gesprochen haben, ich kann mich auch an keine Darstellung erinnern,
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wo eine Frau, eine Frau reanimiert oder ein Mann, eine Frau, wahrscheinlich um all das zu vermeiden,
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was Sie gesagt haben und danke, dass Sie Herrn Steiger da so auch initiiert haben.
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Er hat tatsächlich dafür dann gesorgt, auch auf Ihre Anregungen, dass die Puppen, die die B.A. Steigerstiftung in die Schulen gibt,
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eben zu 50 Prozent nunweibliche Körperform haben, mit Brüsten, um diese Scheu auch zu nehmen.
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Wir haben recht, es müsste auch eine Darstellung so sein.
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Und der Punkt müsste auch adressiert werden, so wie wir es gerade eben tun.
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Genauso ist das. Drüber sprechen und es als Normalität empfinden.
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Es ist ja bislang häufig so, auch was Symptome angeht.
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Man spricht eigentlich sehr häufig von einer Normalität, wenn es um eigentlich männliche Symptome geht.
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Das geht von herzenfakt bis zu vielen anderen Dingen.
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Aber Frau ist keine Abweichung von der Norm. Und das müssen wir uns, glaube ich, wirklich bewusst machen.
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Frau Professorin Schmittke, Sie stehen auch nicht nur für den Bereich der Herzchirurgie, den Sie viele Jahrzehnte sehr erfolgreich gemacht haben,
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also die Königsdiszipline Ärztinnen und Ärzte, für einen Bereich, den man etwas erklären muss,
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weil er schon vom Namen her in unserer jetzigen aufgeheizten gesellschaftlichen Debatte schnell missverstanden wird
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und nicht für den Bereich der Gendermedizin. Was hat es damit auf sich?
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Gendermedizin ist die besondere Berücksichtigung der unterschiedlichen Geschlechter.
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Wir wissen ja, dass wir über Mann und Frau hinaus auch weiter diversifiziert sind
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und hier wirklich zu schauen, welche Erkrankung, welche Therapie, welche Symptome,
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welche Forschung ist spezifisch für die einzelnen Personen.
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Also wir gehen im Grunde in eine personalisierte Medizin in sehr vielen Bereichen
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und das all das umfasst die Gendermedizin.
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Und schauen wir uns mal diesen Bereich der Notfälle, wie Herzinfarkt oder plötzlichen Herztod an.
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Gibt es da auch medizinisch relevante Unterschiede zwischen Männern und Frauen bei eben diesen Notfällen?
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Absolut. Also klassisches Beispiel ist ja immer der Herzinfarkt.
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Und auch da, wenn Sie so Revue passieren lassen, was sehen Sie so für Bilder, was wird gelehrt
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oder was sieht man auch in Aufklärungsschulungsmaterial für Leinen oder auch für Fachleute,
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das ist immer der Mann, der sich an die Brust fasst, ein bisschen linksorientiert,
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mit Ausstrahlung der Beschwerden in den linken Armen, so wird das dann häufig symbolisiert.
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Das betrifft überhaupt nicht die Symptome einer Frau.
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Kann es betreffen, aber Frauen haben andere Symptome.
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Es kann mal sein, dass eine Frau einfach ganz erschöpft ist, müde ist, gar nicht auf die Beine kommt,
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schlapp ist oder dass sie Beschwerden hat, Oberbauchbeschwerden, Magen-Schmerzen,
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all das können Hinweise auf einen Herzinfarkt sein.
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Und darüber müssen wir einfach aufklären, weil zu spät den Arzt zu rufen, wir haben das gesehen,
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wir haben es vorhin drüber gesprochen, das betrifft eben auch die Symptome einer schwerwiegenden Erkrankung, wie den Herzinfarkt.
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Wie kommt es, dass diese Symptome so unterschiedlich sind oder sein können?
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Männer und Frauen sind unterschiedlich, sie haben eine andere Wahrnehmung.
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Wir haben, das dürfen wir auch nicht vergessen, deshalb werden häufig auch die Studien ja gerne an Männern gemacht.
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Wir haben unterschiedliche Abschnitte des Hormonhaushaltes.
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Wir haben die Menopause, wir haben die Menstruation ans Phase.
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Also die Frau ist nicht einfach in vielen Belangen, was diesen Bereich eingeht.
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Ich will jetzt nicht sagen, auch sonst nicht, sonst muss ich hier ziehen, auch nur eine Frage.
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Als ich sagte, da habe ich gedacht, oh, du hast jetzt eine Vorlage gehabt.
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Das schweige ich jetzt.
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Wir haben ein anderes Empfinden,
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dass dann auch anders ausstrahlt und den Körper eben anders wahrnehmen lässt.
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Das ist auch sehr, sehr nachwürdig.
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Aber auch das braucht natürlich entsprechend Darstellung, Thematisierung in der Öffentlichkeit.
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Was müsste sich Ihrer Ansicht nach ändern in der Ausbildung, der Forschung, auch der klinischen Praxis,
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damit Frauen in solchen Ernstfällen nicht betnachteiligt sind?
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Also wir müssen an ganz vielen Stellschrauben drehen.
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Eins allein wird da nicht reichen.
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Wir brauchen eine bessere medizinische Ausbildung, mehr Inhalte zu Gendermedizin
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und das Ganze eben nicht nur als Randthema, sondern verpflichtend an allen Universitäten.
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Das Ganze als fester Bestandteil.
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Wir brauchen, hat es schon erwähnt, in den Studien ausreichend den Einstieg oder den Einfluss von genügend Frauen.
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Die Ergebnisse müssen nach Geschlechtern ausgewertet werden.
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All das ist noch nicht der Fall.
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Und wir sprechen auch von einem Gender-Data-Gab.
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Das heißt, bedeutet, dass wir nicht genügend Datenmaterial haben zu einzelnen Geschlechtern.
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Wir brauchen für die klinische Praxis auch beispielsweise Checklisten, Diagnosischemata,
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damit eben nicht alles nur auf das Ende des Jahres geht.
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dass das männliche Normbild zugeschnitten ist.
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Und wir brauchen auch eine sprachlich korrekte
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und ausgewogene Darstellung,
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um die bestmögliche Versorgung aller Patientinnen
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und Patienten zu gewährleistet.
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Das hab ich vorhin schon gesagt,
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denn wir sprechen ja häufig von einem Leitsymptom,
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und das ist meistens ein männliches Symptom.
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Und ich sag's gerne noch mal,
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'ne Frau ist keine Abweichung von der Norm.
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Gibt es eigentlich internationale Beispiele,
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von denen Deutschland in diesem Bereich lernen könnte?
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Ja, das haben wir.
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Wir haben beispielsweise Kanada.
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Das ist ein sehr gutes Beispiel.
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Dort gibt es eine nationale Aufklärungskampagne,
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speziell zur Frauengesundheit.
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Es gibt dort eigene Webseiten,
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Schulungsmaterial und sehr viele öffentlichkeitswirksame Aktionen.
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In den USA und Schweden gibt es das auch.
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Dort ist die Gendermedizin sehr viel stärker
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und schon als bei uns in die Ausbildung und den Leitlinien verankert.
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Und auch Reanimationsgröße mit weiblichen Puppen gehören dort
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wirklich zum Standard.
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Da können wir, glaube ich, eine ganze Menge lernen.
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Das ist ja in Deutschland eine relativ neue Richtung.
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Auf den Jahr 2011 wurde es gelehrt
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und sind da Vorschlüsse gemacht worden.
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Das ist ja vor dem Hintergrund dessen,
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dass die frauliche Füße es doch anders ist
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als das Mannes anerkennendes,
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die wir seit Adam und Eve erteilen,
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doch relativ frisch.
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Wie sind Sie persönlich darauf gekommen zu sagen,
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dass ein Bereich der ist wichtig, der interessiert mich
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und dem gehe ich mal nach und qualifiziere mich auch dafür?
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Mich beschäftigt dieses Thema ehrlicherweise auch schon seit Jahrzehnten.
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Als ich junge Assistenzärztin war,
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in der Herzheorgie bin ich eigentlich das erste Mal in Berührung gekommen.
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Seitdem lässt mich das Thema auch nicht los.
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In den 80er-Jahren ist eigentlich das Ganze ins Laufen gekommen
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durch eine amerikanische Kardilogen.
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Es war Frau Legato und die hat in einer Studie festgestellt,
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dass bei Männern der Herzinfarkt schneller diagnostiziert wird,
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weil eben die typischen Symptome auftreten
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als bei Frauen eben andere Symptome.
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Und das ist letztendlich, sie hat dann auch ein Buch dazu geschrieben,
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"Female Hard" heißt das Buch.
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Und das ist im Grunde die Geburtsstunde
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der geschlechtssensiblen Medizin gewesen.
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Das heißt, wir in der Herzmedizin waren relativ früh mit dabei.
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Und seitdem hat mich das, ehrlich gesagt, überhaupt nicht losgelassen.
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Herzheorgie, das ist ja wirklich eine absolut spezialisierte Profession.
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Gut, das Erzwesen ist in allen Bereichen sehr anerkannt.
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Aber ich würde sagen, die Herzheorgie, ich komme auch aus einer Zeit,
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wo die Herzcheorgen wirklich diese Halbgötter waren
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und für mich auch immer noch sind,
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großartige Leistungen, die da erbracht werden,
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sowohl chirurgisch, aber auch in der Forschung.
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Ich meine, es ist wirklich einfach nur fragend und positiv.
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Das war ja auch eine absolute Männer und vielleicht sogar auch Macho-Welt.
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Wie haben Sie sich da gefühlt? Wie sind Sie da reingekommen?
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Wie haben Sie, das haben Sie ohne Zweifel, da etabliert?
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Was mussten Sie da durchstehen auch?
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Und was war Ihr Erfolgsweg, um dahin zu kommen, wo Sie sind?
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In dem, was Sie in Ihrer Sprache gebraucht haben,
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sehen wir, dass der Zuschnitt auf Männer gerichtet ist.
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Weil Sie sprachen von Halbgöttern.
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So, und nicht von Halbgöttinnen.
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Es gibt auch keine Halbgöttinnen, wir sind alle Göttinnen irgendwie.
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Richtig, haben Sie recht, der ursprüngliche Begriff,
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Halbgötter in Weiß, das war immer der nicht Göttinnen.
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Stimmt. - Das ist ungerecht.
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Aber es spiegelt die Realität letztendlich wieder.
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Bis vor Kurzem hatten wir keine einzige Frau
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in einer Führungsposition als Chefärztin in der Herzhogi.
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So langsam kommen die Ärzten dorthin und das ist auch wichtig.
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Weil in meinen Augen braucht es mehr Frauen in dieser Position,
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damit Frauen auch Frauen fördern und Frauen auch ziehen.
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Wenn solange nur Männer in dieser Position sind,
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werden häufig auch die Oberärzte, die dann folgen,
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in Position gebracht.
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Insofern ist es enorm wichtig,
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die ersten Schritte zu machen, dass Frauen in dieser Position sind.
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Ich habe meine Ausbildung in einem Fach gemacht, in dem Krawatten.
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Früher häufiger waren als Kollegen, das ist so.
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Ich bin die erste Frau, die mein damaliger Chef ausgebildet hat.
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Sowohl klinisch als auch wissenschaftlich.
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Ich bin die erste Fachärztin gewesen, war die erste Oberärztin gewesen.
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Die erste Professorin.
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Sie sagen das ganz richtig.
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Das ist einfach so, wenn man in diesem Fach mitspielen will.
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Hierarchische Fächer sind alle ein bisschen schwieriger für Frauen.
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Herzhogi noch mal mehr, dann braucht man ein dickes Fell, starke Nerven.
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Idealerweise ein Y-Kromoson.
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Ich habe nur zwei von diesen Dingen.
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Man muss dann vielleicht auch mal doppelt so viel leisten.
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Mir hat es immer Spaß gemacht, mir hat es Spaß gemacht im OP.
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Mir hat es aber auch Spaß gemacht, wissenschaftlich zu arbeiten.
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Was Spaß macht, da hat man dann auch ein bisschen mehr Elan.
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Aber das Ganze hat mich letztendlich auch natürlich geformt.
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Und für mich ist es aber auch wichtig, ein Beispiel zu sein.
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Für andere Frauen und ihnen auch Mut zu machen, auch dran zu bleiben.
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Und den bis zu haben.
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Und das, was man sich vorgenommen hat, das Ziel dann auch zu erreichen.
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Wenn das Ziel ist, Herzhirurken zu werden, bitte gerne.
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Welchen Rat geben Sie Frauen,
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das vielleicht hören, die sich mit der Frage beschäftigen,
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wie kann ich denn auch so einen Weg gehen?
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In einer immer noch Männerdominierten Welt,
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mindestens in diesem Fachbereich.
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Doppelt gut sein, ist natürlich auch schon mal eine Herausforderung.
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Wenn das gut sein, hartnäckig sein, wie schaffe ich das als Frau?
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Ich glaube, die Frauen haben es heutzutage leichter, als ich es hatte.
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Wir haben hier in unserer Klinik für Herzhirurky
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mittlerweile sehr viele Frauen in der Ausbildung.
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Hier in Lübeck. - Ja.
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Das ist wirklich großartig, muss ich sagen.
25:21
Es braucht Unterstützung.
25:23
Das ist eigentlich egal, ob sie dort Mann oder Frau sind in dem Bereich,
25:27
wenn sie einen Mentor oder eine Mentoren haben,
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die sie unterstützt auf dem Weg sei es wissenschaftlich oder auch klinisch,
25:34
das heißt, im operativen Feld Unterstützung zu bekommen,
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das ist, glaube ich, das A und O.
25:40
Welche Hürden erleben junge Ärztinnen und wie können die überwunden werden?
25:46
Also Hürden, Hürden, Hürden.
25:48
Ich habe auch über die Hürden nennen.
25:50
Hürden, ja. Aber wir sagen auch Hürden, ja.
25:53
(Lachen)
25:54
Warum eigentlich nur männlich? Das ist ungerecht, Hürden.
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Das heißt ja, die Hürde. - Ja.
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Irgendwas ist doch falsch.
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Also, es fängt ja bei der Sprache an.
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Wir sind gerade in der Sprache.
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Und das geht natürlich auch über subtile Rollenerwartungen.
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Bisherhin zur Frage,
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kann ich diesen Beruf auch vereinbaren mit meinem Leben außerhalb der Klinik?
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Wichtiger Punkt.
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Das bedeutet, wir haben Schichtdienste.
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Ich habe immer gesagt, das ist ein asozialer Beruf.
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Weil man weiß nie, wann kommt man wirklich aus der Klinik?
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Wenn man am Abend vielleicht mal ein kulturelles Event besuchen oder nicht,
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kann es sein, dass ich abgerufen werde, dass ich dann doch operieren muss.
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Da hat man vieles zu bedenken.
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Schichtdienste, eine fehlende Kinderbetreuung,
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kaum planbare Arbeitszeiten, das schreckt halt viele ab.
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Und was wir brauchen, ist familienfreundlichere Strukturen.
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Wir brauchen auch Mentoringprogramme, die gezielt Frauen fördern.
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Es gibt kein Kompetenzdefizit, es gibt nur ein Strukturproblem.
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Wie autark ist man eigentlich in der Klinik?
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Wir sind ja ein besonders großes, aber könnte man sagen,
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wir machen unseren eigenen Kindergarten oder machen diese Strukturen.
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Wäre es das theoretisch möglich?
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Das ist nicht nur theoretisch möglich, sondern es ist praktisch auch möglich.
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Wir haben das tatsächlich hier, als ich irgendwann einmal anfing,
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hier zu arbeiten, da gab es auch einen Kindergarten,
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der hatte aber Zeiten, die nicht unbedingt vereinbar gewesen sind,
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mit denen der Ärztin Herzhirurgien in Diensten,
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die auch mal länger arbeiten.
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Es hat sich aber sehr gewandelt.
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Also dieses Unternehmen hier, das UKSH, ist ein familienfreundliches Unternehmen,
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auch mit Qualitätssiegel.
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Also hier ist man schon wirklich sehr bemüht,
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auch Familien zu unterstützen.
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Das sind ja nicht mehr nur die Frauen.
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Mein damaliger Chef hatte immer Sorge, als er mich einstellte,
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na ja, wenn ich sie jetzt ausbildet, dann sind sie in dem Alter,
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da bekommen sie dann Kinder und dann ist die Ausbildung.
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Das war alles sehr schwierig, wie es am Ende gekommen.
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Ich war, glaube ich, die einzige auf Oberarzt-Ebene,
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die dann keine Kinder hatte.
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Die männlichen Kollegen hatten alle Kinder
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und ich durfte dann deren Erziehungsurlaub dann abdecken.
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So kann es auch sein.
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Also wir haben ja mittlerweile andere Strukturen.
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Nichtsdestotz bleibt natürlich doch häufig die Kehrarbeit
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an den Frauen hängen.
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Da müssen wir diese Strukturen entsprechend schaffen.
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Ja, super, dass Sie das machen.
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Sie waren ja auch politisch.
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Sie waren im Bundestag in der Legislaturperiode von 2017 bis 2021.
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Sie waren als Patientenbeauftragte der Bundesregierung aktiv.
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Was haben Sie da gemacht?
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Und was hat das Thema geschlechtsspezifische Versorgung
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schon damals für Sie konkret bedeutet?
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Ja, vorhin erläutert,
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dass Gendermedizin schon immer quasi in meiner DNA mit begriffen ist.
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Und für mich war auch als Patientenbeauftragte oder als Beauftragte
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der Bundesregierung für die Belange der Patientinnen und Patienten,
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wie es "correct und lang" heißt.
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Immer klar, Gendermedizin ist kein nice to have,
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sondern es ist auch gesetzlicher Auftrag.
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Es ist tatsächlich so, was viele nicht wissen.
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Es steht sogar schwarz und weiß im Sozialgesetzbuch 5,
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und zwar im Artikel 140H.
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Und dort heißt es, die Beauftragte oder der Beauftragte
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hat insbesondere darauf hinzuwirken,
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dass die gesundheitliche Versorgung den Belangen von Frauen und Männern
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gleichermaßen rechnung kriegt.
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Und das ist ja ein ziemlich klarer Auftrag.
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Genau, das habe ich natürlich auch versucht
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und versuche jetzt auch weiter, auch ohne dieses Amt, umzusetzen,
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indem ich halt Gendermedizin auch weiter auf die politische Agenda bringe.
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Und es braucht im Endeffekt weiterhin mehr Verbindlichkeit und Ressourcen,
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damit dieser Auftrag dann auch überall dort ankommt,
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wohin gehört, nämlich im Alltag der Versorgung.
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Und wenn wir uns die letzten Koalitionsverträge anschauen,
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dann stand das ganz häufig drin, aber passiert es im Ende nicht so richtig viel.
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Aber wie kriegen Sie es jetzt hin?
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Also, wir müssen auf unterschiedlichsten Ebenen einfach laut werden.
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Es gibt im Moment wirklich eine ganz tolle Unterstützung
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der Funkemediengruppe, die Bilder "Frau" hat vor Kurzem
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den dritten Gesundheitsgipfel in Essen abgehalten.
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Und das ist wirklich fantastisch.
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Und jetzt auch wie in vielen anderen Bereichen
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eine Ärzte-Liste auf den Weg gebracht, die noch nicht komplett ist,
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noch nicht endgültig, aber es ist Bewegung drin.
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Und warum ist das wichtig?
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Weil wir einfach Frauen zeigen wollen, an welche Stelle können sie sich wenden,
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wenn sie Beschwerden haben.
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Es gibt auch unheimlich viele tolle Ideen.
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Ich war jetzt gerade auf der SEMEA,
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also der größten europäischen Messe für digitale Gesundheit.
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Und auch da viele Gespräche führt.
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Alle sind so ein bisschen in der Awareness,
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dass wir ja wirklich auch diesen Gender-Data-Gap haben,
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dass wir viel mehr forschen müssen
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und viel mehr Daten benötigen für die Frauenmedizin.
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Was wünschen Sie sich konkret von der Politik
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und auch von der Gesellschaft in der Zukunft?
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Also, von der Politik wünsche ich mir sehr viel mehr Mut.
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Mutigender Medizin nicht als Randlutiz zu behandeln,
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sondern als das, was hier ist,
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eine Frage von Gerechtigkeit und Qualität.
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Und das Ganze eben nicht auf freiwilliger Basis,
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sondern wir brauchen Verbindlichkeiten.
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Wir haben ja überall Checklisten, nur nicht in der Gendermedizin.
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Was wünsche ich mir von der Gesellschaft?
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Ganz konkret weniger Zögern?
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Mehr hinschauen und gern auch mal machen.
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Und ob es die Reanimation ist oder das Gespräch mit der Ärztin,
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Mut tot gut.
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Und manchmal rettet er eben auch das Leben.
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Gab es einen persönlichen Grund für Sie,
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sich so intensiv mit dem Thema Frauen in Notfällen zu beschäftigen?
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Gab es einen persönlichen Anlass, Auslöser?
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Naja, ich hab viele Frauen erlebt, Patientinnen,
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die später als notwendig diagnostiziert wurden,
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die verspätet auch zur Operation gekommen sind.
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Ich hab, kann mich sehr gut erinnern an den Fall einer jungen Frau,
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die fehlbehandelt wurde.
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Sie hatte Rückenschmerzen angegeben.
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Und ist letztendlich beim Orthopäden gelandet,
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der sie eine Woche lang auf Rückenschmerzen therapiert hat.
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Und das war fatal, weil das Ganze war eine Ordnendysektion,
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also eine Aufspaltung der Aorta.
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Dort aufzupassen, mal zu hinterfragen,
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kann da vielleicht noch was anderes dahinter sein?
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Das kann natürlich auch beim Mann passieren,
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aber noch mal anders fragen und noch mal hinterfragen.
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Weil Frauen, häufig die Beschwerden, dann auch anders erklären.
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Beispielsweise kann sich das auch so vorstellen,
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ist ein Arzt, das Wartezimmer voll, es kommt eine Patientin,
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nein, machen wir es erst mit einem Patienten.
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Ein Patient sagt, ich hab hier so Brustschmerzen
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und der geht da rein und sagt, nur welche Symptome er hat.
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Quasi wie in einer Werkstatt.
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So, Herr Doktor, das sind meine Symptome, nun mach mal.
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Und dann, doch, Herr Doktor, das könnte ja mal was mit Märzens zu tun haben
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und dann wird dieser Mann in die richtige Schiene gleich gebahnt.
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Und die Frau kommt an, gleich die Beschwerden hat.
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Ich hab ja so Brustschmerzen, aber Herr Doktor,
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Frauen reden ja auch viel und erklären dann auch gleich viel.
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Herr Doktor, ich hab aber auch gestern da die Kiste,
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vielleicht war das zu viel und so,
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freut sich natürlich der Arzt oder der Ärztin,
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der Wartezimmer voll, das wird wohl das Richtige sein
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und frag nicht noch mal dreimal nach.
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Sollte was passiert durchaus.
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Und was haben wir gemacht hier im Universitären Herzzentrum in Lübeck?
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Wir haben gesagt, damit das nicht mehr der Fall ist,
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stellen wir unsere Ambulanz um.
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Und wir machen eine Frauenherzsprechstunde.
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Das kann man relativ einfach machen
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und das empfehle ich auch allen Kliniken, dies zu tun.
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Denn die Ärztinnen und Ärzte wissen einfach,
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wenn dieser Nachmittag oder der Tag ist, an dem die Frau da ist,
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dann muss ich noch mal anders denken.
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Dann weiß ich, die Beschwerden sind anders oder können anders sein.
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Muss noch mal vielleicht auch drei andere Fragen stellen.
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Auch bei der Medikation.
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Also die meisten Empfehlungen sind für einen 80 Kiloman.
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So, da kommt jetzt eine zarte Frau von mit 50 Kilo an.
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Da müssen wir auch sensibel sein und sagen,
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okay, da ist es jetzt vielleicht nicht die ganze Tablette,
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da reicht vielleicht auch eine halbe Tablette.
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So, einfach diese Sensibilität zu wecken,
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dafür ist so eine Frauenherzsprechstunde einfach großartig.
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Das ist super wichtig, weil im Zuge der zunehmenden Angleichung
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von Lebensverhältnissen, Ausbildungsmöglichkeiten
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auch geschlechter spezifischen Rollen,
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in dem was alles möglich ist,
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kann es natürlich sein, dass diese Unterschiede
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auch völlig wegdiskutiert werden.
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Weil man sagt, das ist ja schon eine Benachteiligung,
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wenn man Frauen als Frauen organisch oder vielleicht auch darüber hinaus,
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sie haben die Frageform erwähnt, die sein kann,
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eben behandelt und darstellt und qualifiziert.
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Nur ist es natürlich wichtig zu sagen,
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auch das sollte diskriminierungsfrei sein
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und in Realitäten entsprechen.
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Exakt. Also Gleichbehandlung kann in diesem Fall auch gefährlich sein.
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Ja.
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Und auch, um noch mal zurückzukommen auf die Medikamente,
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Frauen verstoffwechseln, Medikamente anders.
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Das heißt, es mag die Wirkung länger sein, die mag kürzer sein.
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Die Dosis kann einfach auch mal zu viel sein.
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Und was passiert, wenn die Dosis zu viel ist?
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Die Nebenwirkungen sind dann entsprechend auch zu viel.
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Und was macht Frau dann?
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Sie setzt dann das Präparat auch mal ab,
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obwohl bei einer kleineren Dosis der gleiche Effekt da wäre
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und die Nebenwirkungen geringer.
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Also auch da brauchen wir Sensibilität.
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Letzte Punkt.
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Was möchten Sie unseren Hörerinnen und Hörern mitgeben?
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Vielleicht sogar als Appell für mit Zivilcourage im Notfall.
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Ganz klar, trauen Sie sich.
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Sie können nichts falsch machen, außer nichts zu tun.
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Ein Herz ist ein Herz und das ist völlig egal,
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ob unter einem Anzug mit Schlips oder unter einer Bluse.
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Und es ist völlig okay, bei der Reanimation auf die Brust zu drücken.
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Es geht hier um Leben retten und es geht überhaupt nicht um Etikette.
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Also wenn Sie es nächstes Mal zeugen oder Zeugen eines Notfalls werden,
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hoffen Sie 112, drücken Sie kräftig
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und verlieren Sie auf keinen Fall nur eine Minute Zeit.
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Man braucht auch kein Medizinstudium.
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Man braucht einfach nur Mut, dann auch den ersten Schritt zu tun.
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Und der Unterschied zwischen Leben und Tod
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sind manchmal eben nur zwei drückende Hände.
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Professorin Dr. Schmetke,
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bedankt Ihnen sehr für dieses wunderbare Gespräch.
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Vielen Dank, Herr Neu.
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(Dynamische Musik)
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Die Björn Steigerstiftung, der Podcast.