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Sexualisierte Gewalt Teil 1 - Weil Täter:innen strategisch handeln · Kinderschutz im Dialog – der Systemversteher-Podcast

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  Speaker 0: Kinderschutz im Dialog.
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  Speaker 0: Der Systemversteher-Podcast mit Karsten Schüler und Alexandra Foss.
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  Speaker 0: Hi, Karsten!
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  Speaker 0: Hallo Alex!
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  Speaker 1: Da sitzen wir wieder hier zusammen beim System Versteher Podcast heute mit einem etwas intensiveren Thema.
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  Speaker 1: Wir wollen reden über sexualisierte Gewalt.
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  Speaker 1: Wir haben das in der letzten Folge angeteasert.
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  Speaker 1: Wollen wir noch was dazu sagen vorab?
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  Speaker 0: Ich glaube schon.
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  Speaker 0: ich finde es ist nochmal ein sehr spezielles Thema und vor allem auch deswegen, dass wenn Menschen eigene Erfahrungen mitbringen in dem Bereich vielleicht auch Vorbelastung mitbringen.
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  Speaker 0: Vielleicht sogar Vortraumatisierung mitbringen.
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  Speaker 0: das ist glaube ich ein Thema wo es unsere Aufgabe ist auch nochmal zu sagen achtet gut auf euch!
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  Speaker 0: Wenn ihr das Gefühl habt das ist nix für mich dann steigt einfach beim übernächsten Podcast wieder ein Denkt das Thema interessiert mich und zwischendurch merkt, mir geht's nicht gut.
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  Speaker 0: So dann sucht euch Menschen mit denen ihr sprechen könnt.
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  Speaker 0: Wir setzen in die Show Notes auch nochmal Nummern an, die man sich wenden kann.
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  Speaker 0: Ansonsten freuen wir uns trotzdem auf einen anspruchsvollen Podcast der sich einem wirklich wichtigen Thema beschäftigt.
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  Speaker 0: Wir glauben dass es sehr relevant ist.
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  Speaker 1: Also an dieser Stelle wenn ihr euch angesprochen fühlt, fühlt er gut in euch rein Und achtet gut auf euch und ansonsten steigen wir ein.
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  Speaker 1: Wir wollen heute sprechen nicht über Einzelfälle, sondern über sexualisierte Gewalt im systemischen Kontext, dem institutionellen Kontext... ...und ich habe dir eine Zahl mitgebracht.
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  Speaker 1: Und zwar dass es in zwei tausend vierundzwanzig über sechzehntausend Fälle von sexualisiertem Kindesmissbrauch in Deutschland angezeigt wurden Und gleichzeitig gehen Fachstellen davon aus, dass es über eine Million betroffene Kinder sein können.
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  Speaker 1: Die Dunkelziffer ist riesig!
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  Speaker 1: Es gibt verschiedene Gründe warum es so eine große Differenz zwischen der DunkelZiffer und den belegbaren angezeigten Zahlen gibt.
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  Speaker 1: Das ist total krass.
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  Speaker 1: Wir als Institutionen sehen das bedeutet, dass nur die Spitze des massiven Eisbergs den dieses Thema mit sich bringt
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  Speaker 0: Ich glaube es gibt wenig Themen die so viel Potenzial haben, dass sie verdrängt werden nicht ausgesprochen werden.
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  Speaker 0: Dass Sie diesen Charakteres unaussprechlichen haben.
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  Speaker 0: und deswegen ist es nicht weiter verwunderlich das es hier eine riesen Diskrepanz gibt zwischen angezeigten Fällen und der Dunkelziffer.
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  Speaker 0: da sind ja alle seriösen Dunkelfeldforschungen relativ einig dass wir es hier wirklich mit einer großen Dunkelziffer zu tun haben.
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  Speaker 0: Denn bei dem Thema mit Charme zu tun und Charmen sich schämmeln, das ist ja tatsächlich etwas was immer hinderlich macht über Dinge zu sprechen.
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  Speaker 0: Und tatsächlich wären wir da auch schon bei einer der ersten Täterstrategien.
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  Speaker 0: aber ich glaube so weit sind wir jetzt noch gar nicht!
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  Speaker 1: Weiß ich nicht, denn mein Gedanke gerade dazu war zu sagen Scham ist die Seite oder das Gefühl was oft auf der Seite der Betroffenen herrscht.
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  Speaker 1: und wenn wir aber auf die Täter-Täter-Innenseite gucken dann müssen wir verstehen dass Täter strategisch handeln was dieses Thema angeht.
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  Speaker 1: Dass sexualisierte Gewalt nicht zufällig passiert.
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  Speaker 1: also wenn wir auch Täterstrategien gucken dann nennt man es Grooming diese Einstiegsanbahnungsphase.
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  Speaker 1: Ist es so, dass oft in scheinbar harmlosen Dingen passiert?
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  Speaker 1: Die Anwarnung von sexualisierter Gewalt bis es dann kippt.
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  Speaker 1: Was glaubst du wann kippts?
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  Speaker 0: Ich würde das tatsächlich ein bisschen anders noch beschreiben.
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  Speaker 0: also grooming ist ein Begriff der jetzt gerade in der letzten Zeit ja sehr ein Popularität gewonnen hat und man darüber auch in der Atemweise spricht.
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  Speaker 0: ich würde immer einen Schritt vorher anfangen.
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  Speaker 0: wenn Täter Sexualisierte Gewalt ausüben wollen, dann brauchen sie dafür etwas.
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  Speaker 0: Also das fängt man damit an wenn du über keinerlei Sozialkompetenz verfügst.
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  Speaker 0: Dann wird es relativ schwierig werden als Täter sexualisierte gewalt auszuüben ohne dass jemand dich direkt anzeigt.
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  Speaker 0: Es wird sogar Schwierig werden überhaupt so viel Nähe herzustellen, dass es zu einem sexuellen Übergriff kommen kann.
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  Speaker 0: Das heißt wir müssen der Tatsache ins Auge sehen das wir es bei Tätern von sexualisierte Gewalt ganz häufig mit Menschen zu tun haben die über eine sehr hohe soziale Kompetenz verfügen Denn ohne soziale kompetenz ist es nicht zumachen.
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  Speaker 0: Es klingt paradox bei dem Thema Aber wenn du da nicht gewisse Grundfältigkeiten mitbringst, dann wird das nun mal nix.
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  Speaker 0: Und das Klingel zu erschrecken macht es aber so wichtig weil du als Institution genau das im Blick haben musst.
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  Speaker 0: und wenn du von aufgedeckten Taten hörst in Kindergärten oder in anderen Einrichtungen?
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  Speaker 0: also die Reaktionen sind häufig... Die ähneln sich häufig!
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  Speaker 0: Die Reaktion ist oft bei dem Da hätte ich das jetzt ja am aller-allerwenigsten erwartet.
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  Speaker 0: Das war doch immer der netteste und der, der bei jedem fest mitgeholfen hat Und der bei bei jedem Problem zur Seite gestanden hatte und ähnliches.
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  Speaker 0: Es ist keine einzelne Reaktion es kommt relativ häufig vor.
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  Speaker 0: Das heißt Täter gehen sehr strategisch vor sie bringen aber eben auch Eigenschaften mit die wir nicht mit Gewalt in Verbindung bringen würden Die aber im Bereich von sexualisierter Gewalt definitiv als war vereingesetzt werden.
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  Speaker 1: Ich hatte gerade bei deinen Beschreibungen so einen kurzen Gedankung, dass ich mich gefragt habe ob du eine Idee dazu hast wie es zu dieser Diskrepanz kommt von dem den wir uns als klassischen Täter vorstellen und demjenigen wo wer wenn wir über aufgedeckte Fälle sprechen das ist grade gesagt wo wir dann wissen okay das ist ein Täter eine Täterin.
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  Speaker 1: Wie kommt diese Diskrepanz zustande?
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  Speaker 1: Was glaubst du, weil oft wenn wir so in Beschreibung auch in bildlichen Beschreibungen denken dann visualisieren wir was ganz anderes als das was wir vorfinden.
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  Speaker 1: Wir schreiben andere Charaktereigenschaften zu also dass was im Alltag erlebt worden ist.
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  Speaker 1: Was glaubst du, woher kommt diese Diskrepanz?
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: genau.
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  Speaker 0: Wir denken an Monster!
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  Speaker 0: Wir denken dass man diese Widerwertigkeit dieses Jahr mit sich bringt.
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  Speaker 0: ja wenn Du ein hilfloses Opfer sexual ausnutzt das ist widerwärtig und wir denken dass Man das sieht.
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  Speaker 0: Du stellst Dir das vor und dir krümmt sich der Magen Und dann denkst Du Das muss man doch sehen.
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  Speaker 0: Aber da braucht man ja nur einen Schritt weiter Denken.
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  Speaker 0: Also wenn man das sofort sehen würde, dann würden die alle sofort weglaufen.
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  Speaker 0: Dann wäre es ja völlig ungefährlich!
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  Speaker 0: Das wär ja schön, wenn das so wäre... aber so ist es eben nicht.
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  Speaker 0: Vielleicht kann mal ein bisschen tiefer reingehen weil ich tatsächlich in dem Feld mich jetzt wirklich lange Jahre damit beschäftigt habe auch aus täterstrategischer Sicht Weil dass dazu führt nur dann Wenn du dich mit Täter Strategien auseinandersetzt kannst Du als Institution dafür sorgen, dass du dich relativ gut schützt was du nie zu hundert Prozent kannst übrigens.
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  Speaker 0: Aber Wenn du dich überhaupt schützen willst, dann musst du dich in Täterstrategien rein denken.
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  Speaker 0: Also ein Täter der jetzt vorhat sexualisierte Gewalt an einem Kind und einem Jugendlichen zu verüben.
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  Speaker 0: Der braucht ja mehrere Dinge.
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  Speaker 0: Erst mal das allererste ist Exklusivität.
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  Speaker 0: also du kannst ja einen kind nicht missbrauchen wenn fünf andere zugucken die das nicht wollen.
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  Speaker 0: Also musst du Exkursivität herstellen?
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  Speaker 0: Wie stellst Du Exkrusivität hier?
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  Speaker 0: erstens durch besonderes Engagement.
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  Speaker 0: Also ich bin dann derjenige, der sagt.
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  Speaker 0: Ich gebe nochmal extra Stunden in Englisch Nachhilfe.
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  Speaker 0: Ich bin derjenig, der alleine da ist um noch mal ganz besonders darüber zu sprechen wie jetzt vielleicht der Tag verlaufen hat... ...der wird das Mädchen oder die Jungen besonders belastet hat.
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  Speaker 0: ... über Beziehung.
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  Speaker 0: Auch Beziehungen kann ich so gestalten, dass Explosivität herzustellen ist... ... indem ich mich besonders dafür interessiere wie es dir geht,... ... indem Ich mich besonders da für Interessiere was bei dir so vor sich geht und dem ich mich dann eben auch zur Verfügung stelle... ...dann dazu sein wenn's dir schlecht geht und ähnliches.
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  Speaker 0: Und du merkst ja schon während ich spreche das sind hier alles Dinge die würden wir also ein Teil dieser Dinge würden wir auch von ... von sehr, sehr guten Mitarbeitern erwarten.
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  Speaker 0: So das macht... Das ist die absolute Crux dabei!
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  Speaker 0: Ich habe schon mit Institutionen gearbeitet und wenn ich den dann gesagt hab, ja diese besonders engagierten Mitarbeiter, die dann länger da bleiben,... ...das sind Voraussetzungen weil du nur so Exklusivität herstellen kannst.
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  Speaker 0: Und dann gibt es natürlich Menschen die sagen Ja toll also sind dann alle die besonders engagiert arbeiten verdächtig?
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  Speaker 0: Natürlich nicht aber umgekehrt wird ein Schuh raus.
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  Speaker 0: Du kannst nicht einen sexuellen Missbrauch verüben, wenn dann noch alle anderen da sind.
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  Speaker 0: Das geht eben nicht!
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  Speaker 0: Also das heißt wir müssen es immer von der Seite aus betrachten, wenn wir das Thema verstehen wollen so.
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  Speaker 0: Also Sozialkompetenz, Exklusivität und Planung also das sind immer geplante Handlungen die nie spontan passieren.
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  Speaker 0: Sexualisierte Gewalt findet nie spontans statt sondern findet immer mit ganz langem Atem, ganz langem Vorlauf und eine unfassbar gut strukturierten Planung statt.
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  Speaker 0: Wir müssen uns nichts vormachen, diese Menschen die das verüben vor allem in ihren Netzwerken sind professionell durchorganisiert und saumäßig gut geplant.
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  Speaker 0: Und das macht sie so wahnsinnig gefährlich!
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  Speaker 0: Das sind nicht irgendwelche Trottel, die losgehen morgens aufwachen denke ich will meinen Kind missbrauchen.
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  Speaker 0: also es gibt Einzeltäter klar aber es gibt mittlerweile so viele Vernetzungen und Netzwerke Und bei denen muss man mal ganz klar sagen, das ist eine organisierte Form von Kriminalität.
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  Speaker 0: Die übrigens ja mittlerweile auch hinüberreicht in Dinge wo dann nicht nur der Missbrauch an sich zählt sondern aus dem missbrauch wird auch noch finanzielles Kapital gestagen.
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  Speaker 1: Und das ist das, was ich zu Beginn meinte mit.
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  Speaker 1: Wir müssen dann wieder drauf gucken begreifen... ...das ist strategisch!
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  Speaker 1: Das hat eine Anbahnungsphase.
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  Speaker 1: Das ist genau das was ich damit meinte nämlich zu sagen es passiert nicht spontan.
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  Speaker 1: Es wird sich nicht mal eben dafür entschieden jetzt einen sexuellen Missbrauch auszuüben sondern das hat Vorbereitung wie du sagst.
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  Speaker 1: Das hat Planung.
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  Speaker 1: Da geht's um Privilegien da geht so Machtmissbrauch, da gehts um Beziehungsgestaltung.
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  Speaker 1: also Du sagst es gerade was wir führen Mitarbeiterinnen auch uns wünschen würden.
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  Speaker 1: Genau das ist an vielen Punkten eben die Schwierigkeit gerade im institutionellen Kontext zu sagen, wir wünscht uns Mitarbeitende, die was reingeben.
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  Speaker 1: Wir haben es in einer der ersten Folgen gesagt zu sagen boah die Reflektionsfähigkeit.
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  Speaker 1: Beziehung zu gestalten bedeutet sich selbst auch ein Stück weit mit reinzugeben und all das sind auch Sachen die wünschenswert sind.
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  Speaker 1: Wir wünschn uns Pädagogen und PädagogInnen die sich Zeit nehmen die Beziehungen gestalten wollen sie sagen Ich gehe für dich die extra Meile im Zweifel, weil unsere Haltung ja auch ist an Kindern dran zu bleiben.
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  Speaker 1: Perspektiven zu geben und wirklich auch ausdauernd zu sagen du hast einen guten Grund und da sind wir am Start bei
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  Speaker 1: dir.".
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  Speaker 1: Und das ist die Crux!
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  Speaker 1: Dass wir genau das wollen und darin so viel Potenzial liegt für Täter.
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  Speaker 1: und deshalb sagst Du es völlig richtig Wir müssen uns damit beschäftigen und eben diese zwei Komponenten sehen.
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  Speaker 1: Das ist einmal die strukturelle Geschichte absolut gewaltvoll, dass es maximal organisiert und die finanzielle Komponente ist nicht zu unterschätzen.
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  Speaker 1: Das ist ein großer Markt so schrecklich das
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  Speaker 1: klingt.".
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  Speaker 0: Die Gewalt, die dort stattfindet und die in sexualisierter Form stattfindete findet, in eingebettet, in handlungsweisen Stadt, die jetzt auf dem ersten Blick gar nicht verdächtig wirken.
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  Speaker 0: Es gibt eben den einen Unterschied zu einem ich sag mal, positiven engagierten Mitarbeiter und das ist, dass das Ziel dieser Handlung nicht das Helfende ist.
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  Speaker 0: Das Ziel dieser handlung eben nicht dem Kind weiter zu helfen sondern das Ziel der Handlung ist dem Kind zu schaden um selbst sexuelle Befriedigung zu erreichen.
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  Speaker 0: also ich nutze ein hilfloses, ein wehrloses gegenüber aus um selbst sexuale Befriedigungen zu erreichen.
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  Speaker 0: Dieses zielvolle Vorgehen mit diesem Inhalt, das löst wenn du lernst achtsam zu schauen.
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  Speaker 0: Das löst häufig etwas aus und da bin ich bei einem ganz entscheidenden Punkt.
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  Speaker 0: Wenn wir das so hören dann denken wir auf ah ich bin dem völlig hilflos ausgeliefert.
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  Speaker 0: Gott wie soll ich das nur unterscheiden?
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  Speaker 0: Also wie soll das überhaupt funktionieren?
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  Speaker 0: was kann ich überhaupt tun?
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  Speaker 0: Und es gibt natürlich keine hundertprozentige Antwort darauf.
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  Speaker 0: Aber eins würde ich schon sagen, du kriegst ein Gefühl dafür irgendwas stimmt dir nicht.
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  Speaker 0: Irgendwas stimmt hier nicht!
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  Speaker 0: Weil das ist eben was anderes ob ich mich mit Anna unterhalte weil es Anna schlecht geht und ich Anna helfen möchte oder ob ich mir mit Anna Unterhalte, weil es einer schlecht geht um Anna zu missbrauchen.
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  Speaker 0: Das ist eine andere Das fühlt sich anders an.
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  Speaker 0: Das hat eine andere Farbe und ich will nicht sagen, dass man das immer und jedes Mal erkennt.
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  Speaker 0: Ich will aber schon sagen nimm ernst wenn du etwas wahrnimmst wo du sagst echt kann das gar nicht mehr beschreiben es fühlt mich irgendwie schräg an.
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  Speaker 0: Es fühlt dich irgendwie komisch an Und das ernst zu nehmen.
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  Speaker 0: und das heißt übrigens nicht, dass du zu zweieinhalb Prozent recht hast und dass es dann so ist.
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  Speaker 0: Aber das ist überhaupt erst mal ernst zu nehmen und zu sagen, dass schiebe ich jetzt nicht sofort zur Seite.
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  Speaker 0: Sondern damit gehe ich irgendwo hin.
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  Speaker 0: Damit spreche ich vielleicht mal mit einem Kollegen.
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  Speaker 0: Das schieb ich nicht komplett zur Seite.
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  Speaker 0: Und wenn es dann Strukturen gibt die sagen hey dafür auch für dein komisches Bauchgefühl haben wir hier etwas?
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  Speaker 0: In dieser Struktur gibt's ein Ort für dein Komisches Bauchtgefühl.
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  Speaker 0: Das ist schonmal das allererste was wichtig ist.
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  Speaker 0: ... überhaupt versuchen wird, ... ... diese T-Teileinheit zu gebieten.
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  Speaker 1: Es ist genau das, ne?
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  Speaker 1: Das ist so die Minimalverschiebung von Grenzen in den kleinen Momenten... ... es ist nicht was wo man sagt Boah jetzt da ist es ganz klar dran hier sehen wir direkt eine Missbrauchsstruktur sondern es ist eben genau dieser kleine Moment der was in uns auslöst ob wir es Bauchgefühl Intuition wie auch immer man das nennen will welchen Rahmen oder welches Wort man dem geben will aber dieser Moment wo es stockt und in einem Spöber wird, hier stimmt was nicht.
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  Speaker 1: Das fühlt sich komisch an da ist irgendwie Schieflage damit ganz ganz achtsam umzugehen dem Raum zu geben das eben gesagt wenn es so Strukturen gibt ich spanne mal gerne den Bogen auf unseren Träger auch nochmal wir haben Strukture dafür weil wir versuchen genau dass zu geben nämlich einen achtsamen Umgang damit Raum zu gehen und zu sagen Wir prüfen das.
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  Speaker 1: keiner sagt, das ist ein Fakt zu der Stelle und keiner sagt man muss sich sicher sein oder wir wissen es dann.
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  Speaker 1: Genau darum geht's eben Raum zu geben dass wir im Zweifel noch nicht sicher sind.
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  Speaker 1: aber Es gibt einen Ort, da gehe ich damit hin und wir prüfen das.
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  Speaker 1: Wir prüffen es in beide Richtungen übrigens zum Schutz unserer Mitarbeitenden und zum Schutz unsere Kinder und Jugendlichen.
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  Speaker 1: Und deshalb prüften wir das sehr genau und deshalb darf bei uns alles gesagt werden.
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  Speaker 1: Wir haben Räume dafür geschaffen im Wort wörtlichen und im übertragenen Sinne, in denen jedes Bauchgefühl erst mal stattfinden darf, indem wir sortieren reflektieren darf das auch, wenn es eine sicherlich herausfordernde Aufgabe ist als Teil meiner Aufgaben und meines Aufgabenfeldes haben.
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  Speaker 1: Zu sagen bei mir gibt es die Möglichkeit Anlaufstelle zu finden Raum, das zu reflektieren.
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  Speaker 1: Das ist nicht immer leicht.
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  Speaker 1: Das macht auch was mit einem persönlich.
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  Speaker 1: Ich will da ganz ehrlich sein gerade solche Gespräche gehen nicht spurlos an mir vorbei Und gebe ich auch nicht an der Büroklinker ab Wenn ich mich auf den Weg nach Hause mache weil sie etwas in uns bewegen.
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  Speaker 1: Und trotzdem bin ich froh, dass wir oder das sich Teil von dieser Reflexionskultur sein kann um Schutz zu gestalten.
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  Speaker 1: Um eben diesem Bauchgefühlraum zu geben und dann zu gucken was haben wir hier?
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  Speaker 1: Was für einen Umgang finden wir?
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  Speaker 1: Und raus aus der Wahrnehmung des Einzelnen wieder rein in die in die Reflexion und auch in eingebettete Hierarchieverantwortungen.
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  Speaker 1: Genau das braucht es eben auch.
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  Speaker 1: Klare Verantwortlichkeiten ist ein Schutzfach!
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  Speaker 1: ist ein Entgegenwirken von Täterstrategien.
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  Speaker 1: Es gibt klare Regeln, klare Strukturen, klaren Rahmenbedingungen die eben dieses Einwirren ins Netzwerk im System das Verfolgen des strategischen Plans komplizierter machen.
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  Speaker 1: Klare Verantwortlichkeiten und nicht du hast es ganz am Anfang als ich hier angefangen habe mal irgendwann gesagt und ich benutze das in relativ vielen Teambesuchen eine geteilte Verantwortungslosigkeit, dass wir der entgegenwirken wollen und das klare Verantwortlichkeiten braucht.
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  Speaker 1: Und die ein großer Faktor von Schutz hat.
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  Speaker 0: Das ist ein erster Interventionsimpuls oder eine erste Interventionsmöglichkeit.
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  Speaker 0: Bauchgefühl ernst dem dann in die Reflektion zu kommen, dann zu operationalisieren, zu merken okay ist das Bauch gefühlt von der Linsensuppe gestern?
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  Speaker 0: Oder ist es wirklich etwas... was sich erhattet und wo du im weiteren Gespräch darüber merkst.
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  Speaker 0: Nee, da gibt es aber ganz, ganz konkret Dinge die auch merkwürdig sind.
• 18:14
  Speaker 0: so wir kommen ja gleich noch zu weiteren Interventionsmöglichkeiten.
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  Speaker 0: ich will nur noch zur Täterstrategie noch zwei drei andere Sachen sagen weil ich glaube das ist mir noch nicht ganz am Ende damit.
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  Speaker 0: Wir haben davon gesprochen Exklusivität wir haben gesagt soziale Kompetenz Und das dritte ist Ja Als Täter brauche ich Geheimniswahrung.
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  Speaker 0: Das heißt, als Täter muss ich es hinkriegen dass das Kind nicht darüber spricht und dafür gibt's eben bei Tätern verschiedene Strategien.
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  Speaker 0: man macht das je nach Alter.
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  Speaker 0: wird mit Angst agiert wenn du das sagst dann stirbst du oder dann stirbt ein wichtiger Verwandte oder dann bringe ich deine Mutter um oder da sind dir der Fantasie keine Grenzen gesetzt mit Angst zu agieren und Kindern Angst zu machen.
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  Speaker 0: was passiert, wenn du das jetzt aussprichst.
• 19:02
  Speaker 0: So dir wird niemand
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  Speaker 0: glauben.".
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  Speaker 0: Was übrigens häufig stimmt.
• 19:05
  Speaker 0: Kinder wenden sich im Schnitt bis zu sieben Mal an Menschen... ...bis ihnen mal irgendwann jemand zuhört dass da etwas passiert und das hat ja gar nichts damit zu tun, dass alle Menschen denen sie vorher begegnet sind so böse sind und sondern es hat damit zu machen ist es so unvorstellbar für viele und deswegen sind Täter so erfolgreich und dann wenden die Kinder an der Erwachsene sogar und machen die Erfahrungen ... wird aber gar nicht geglaubt, oder mir wird nicht mal zugehört.
• 19:33
  Speaker 0: Ja es wird nicht einmal wahrgenommen dass da etwas ist und das ist natürlich eine ganz bewusste Strategie Geheimniswahrung zu erreichen über Angst... ...und über verschiedene andere Bedrohensszenarien die Täter dann ganz bewusst einsetzen.
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  Speaker 0: Und was auch häufig ich würde fast sogar sagen also häufig bis immer eine Rolle spielt ist, dass man ... mit der sogenannten Schuldumkehr arbeitet.
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  Speaker 0: Du hast das gewollt, wenn du nicht so... ... gewesen wärst und du mir nicht so nahe gekommen wärst,... ...du wolltest doch dass ich mich mit dir unterhalte über deine Probleme.
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  Speaker 0: Und das anraht sich dann so ergeben!
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  Speaker 0: Ja?
• 20:14
  Speaker 0: Der Übergriff, der hat sich dannso ergeben.
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  Speaker 0: aber du bist auch diejenige, die zu mir gekommen ist und gesagt hat,... ..."Ich habe Schwierigkeiten, ich brauche mal jemanden zum
• 20:21
  Speaker 0: Reden.".
• 20:22
  Speaker 0: So kannst du dich nicht daran erinnern wie das hier losgegangen ist und so.
• 20:26
  Speaker 0: Und das ist böse, richtig böse und leider sehr erfolgreich.
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  Speaker 0: Weil es sehr verfängt so dass die imjenigen denen das passiert ist das Gefühl haben ich habe was falsch gemacht und nicht der Täter hat etwas falsch gemacht.
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  Speaker 0: dabei ist es genau umgekehrt das Kind hat keine gar keine Schuld Der Jugendliche hat keine überhaupt keine Schuld Die Verantwortung und die Schuld liegt allein beim Verursacher Allein beim Täter.
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  Speaker 0: Und das ist genau das, was eigentlich glasklar vor allem nicht.
• 20:57
  Speaker 0: Das schaffen diese Menschen umzudrehen und zu einem ganz unguten Gefühl zugestalten weil sie es eben brauchen um die geheimste Erfahrung hinzubekommen damit sie eben nicht als verurteilter Straftäter in den Knast gehen.
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  Speaker 0: Das ist so definitiv die nächste Strategie die Täter erfahren.
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  Speaker 1: Es geht oft ja auch um genau das was du gerade sagst.
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  Speaker 1: für Kinder In der Mitte des Prozesses fühlt es sich zum Teil ja noch nicht mal falsch an, ne?
• 21:25
  Speaker 1: Weil wenn wir jetzt nochmal gucken auf den Staat.
• 21:27
  Speaker 1: Wir haben das gesagt.
• 21:28
  Speaker 1: Es geht um Beziehungsangebote.
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  Speaker 1: der Staat, der sich vielleicht gar nicht falsch anfühlt.
• 21:39
  Speaker 1: Der sich schön anfüllen kann.
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  Speaker 1: übrigens ich bin besonders gesehen Ich werde besonders wahrgenommen.
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  Speaker 1: oft nutzen Täter die Biografien der Kinder.
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  Speaker 1: wir haben eben gesagt es ist strategisch also auch zu gucken wer ist ein potentieller Betroffener wen kann ich ausnutzen und da genau reinzugehen?
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  Speaker 0: Nicht nur das nicht nur dass sie diese Biographien nutzen sondern die haben einen Gefühl dafür Wer besonders bedürftig ist.
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  Speaker 0: Täter haben häufig untrügsamen Sinn dafür, welches von diesen acht Kindern eignet sich besonders gut als Missbrauchsopfer ist.
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  Speaker 0: Ich weiß immer wie hart das klingt wenn ich das so sage aber so brutal ist es die wissen genau welches Kind reden würde und welches kind sich wenden würde an wehen und welchen Kind es genau nicht machen würde weil es eben häufig hat dass was mit hoher Bedürflichkeit zu tun Und die wird genadenlos ausgenutzt.
• 22:36
  Speaker 1: Das ist es, ne?
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  Speaker 1: Es wird ausgenutscht und dann findet genau das statt was du gerade beschrieben hast nämlich eine Verantwortungsumkehr zu sagen aber du wolltest du bist schuld und dass wirklich schlimme ist bei den aufgedeckten Teilen.
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  Speaker 1: wir wissen das wir beschäftigen uns beruflich viel damit um Schutzfaktor zu sein.
• 22:54
  Speaker 1: Wir wissen dass die Kinder- und Jugendlichen am Ende da stehen und oftmals mit dem Gefühl Zumindest wenn wir starten in dem Prozess der Aufarbeitung und der Klärung, mit dem Gefühl wirklich auch selbst schuld zu sein.
• 23:07
  Speaker 1: Das Mitverursacht haben, Verantwortung zu tragen – das ist so hochdramatisch!
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  Speaker 1: genau das eben, die das nochmal auch perfide macht.
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  Speaker 1: Also nicht nur der Missbrauch selbst sondern eben auch das missbrauchen der Emotionen und das miss brauchen der Gefühle der Sicherheitsstrukturen dieser Kinder und auch dem Selbstwert, dem Glauben an sich selber.
• 23:30
  Speaker 1: also so irritiert zu sein in den Grundfesten am Ende sich zu fragen Und habe ich das verdient?
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  Speaker 1: Habe ich das selbst verursacht und bin ich daran schuld?
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  Speaker 1: Das macht so perfide weil gerade sexualisierte Gewalt so ein doppelte Missbrauchskomponente hat.
• 23:48
  Speaker 0: Ich kenne das auch aus therapeutischen Prozessen, dass es oft der härteste Teil innerhalb einer Therapie ist, dass das Kind, der Jugendliche wieder glaubt, dass er unschuldig ist und es nur Verantwortung dafür trägt.
• 24:03
  Speaker 0: Das ist oft ein Wahnsinnsprozess weil das so indoctriniert worden ist.
• 24:09
  Speaker 0: Und das wieder, also den Glauben wieder an sich selbst hinzukriegen.
• 24:13
  Speaker 0: Wirklich wieder zu merken da war einer wachsender dessen Strategie es war dass das genau so sich anfühlt.
• 24:21
  Speaker 0: Das ist gar nicht so einfach im therapeutischen Kontext und wenn das gelungen ist dann hast du oft schon ganz ganz viel gewonnen.
• 24:27
  Speaker 0: tatsächlich und vielleicht noch daran anknüpfend Wenn wir uns diese Strategien verdeutlichen die wir jetzt gerade miteinander so sichtbar gemacht haben, dann liegt genau da auch übrigens wieder die Chance für das Helfer-System.
• 24:48
  Speaker 0: Um es konkret zu machen wenn die größte Strategie oder das Wichtigste was der Täter braucht also falls sie die Basis ist dass nicht drüber gesprochen wird Also ja geheimniswahrung heißt ja niemand spricht darüber Das ist erste und wichtigste Strategie weil sonst funktioniert das Ganze nicht.
• 25:09
  Speaker 0: Dann ist es eben das Allerwichtigste, dass du einen institutionellen Kontext aufbaust in dem genau das nicht aufgeht zum Beispiel durch eine sehr gut funktionierende Feedback-Kultur.
• 25:21
  Speaker 0: Ich gebe ein Beispiel Wenn ich dir jeden Tag sage Alex, das hat mir gefallen und das haben wir auch gefallen Das fand ich übrigens schwierig Und da war ich auch nicht sicher wie ich das finde und das total üblich zwischen uns ist.
• 25:35
  Speaker 0: Dann würde ich auch sofort sagen, du hör mal die Marie.
• 25:40
  Speaker 0: Die war gerade zwei Stunden mit dir alleine im Büro.
• 25:42
  Speaker 0: Warum eigentlich?
• 25:43
  Speaker 0: Wenn aber die Frage warum du mit der Marie zwei Stunden allein im Bürow warst das erste Feedback wäre was ich dir überhaupt jemals gegeben hätte dann würde ich dir das Feedback nicht geben weil es viel zu heikel ist.
• 25:57
  Speaker 0: Das heißt es braucht eine durchgängige gelebte Feedback Kultur Ebenkollegenkreis, Zwischenkolleginnen zwischen Vorgesetzten und Kollegen.
• 26:07
  Speaker 0: Und wenn du das durchgängig hast und jeder ständig quatscht oder redet und dauernd fragt warum machst du das eigentlich?
• 26:14
  Speaker 0: Dann ist es wahnsinnig schwer für Täter ausgerechnet anzusagen und da wird jetzt nicht drüber geredet.
• 26:20
  Speaker 0: Wenn es aber üblich ist dass man sich gegenseitig in Ruhe lässt, dass man erstmal so nichts zu viel sagt und nichts zuviel hinterfragt und fragt dann haben's Täter halt auch sehr leicht
• 26:30
  Speaker 1: Ja, und gleichzeitig muss man das lernen.
• 26:33
  Speaker 1: Also ich möchte noch mal sensibilisieren auch für die Seite unserer Pädagogin, die das üben müssen also dass das eine gelebte Kultur wird weil wenn wir in oder wenn du in ein Unternehmen startest dann startest du da übrigens nicht unbedingt immer rein als der Pädagoge mit den breiten Rücken der gelernt oder weiß.
• 26:52
  Speaker 1: Ich sag ne Meinung!
• 26:53
  Speaker 1: Ich hab nach Haltung!
• 26:54
  Speaker 1: Ich geb dir Feedback sondern du startest auch erst mal in ein Team.
• 26:59
  Speaker 1: Du startest neu da rein, du bist vielleicht der oder die Neue... ...du kommst aus dem Studium, aus der Ausbildung, aus einem theoretischen Kontext und du lernst dich erstmal in der Praxis zurechtzufinden.
• 27:11
  Speaker 1: Und dann ist es so entscheidend was ist Unternehmenskultur?
• 27:14
  Speaker 1: Was ist Teamkultur?
• 27:15
  Speaker 1: Weil genau darin lernste deinen Umgang damit!
• 27:18
  Speaker 1: Deshalb will ich noch einmal sagen keiner oder die wenigsten kommen quasi fertig mit breitem Rücken, mit einer gelernten Feedback-Kultur und haben das sofort parat.
• 27:29
  Speaker 1: Sondern es ist institutionelle Verantwortung und da spannt sich ein bisschen der Bogen zurück zu sagen Das ist einfach auch eine Aufgabe, ne systemische Aufgabe als Träger das möglichzumachen so eine Kultur vorzuleben, so eine Haltung vorzunehmen um das möglich zu machen um Mitarbeitern zu ermöglichen genau das zu lernen diese Feedback Kultur Dieser Umgang miteinander.
• 27:51
  Speaker 1: Und dass wir Menschen ausbilden, befähigen und einarbeiten in Kontexten, in denen genau das üblich ist – weil wir sagen, das ist übrigens einer der Schutzfaktoren und den leben wir hier!
• 28:04
  Speaker 1: Das ist total wichtig, dass unsere institutionelle Antwort auf Täterstrategien, dass wir Rahmenbedingungen schaffen, in dem es Täter so schwer wie möglich haben.
• 28:12
  Speaker 1: Denn du hast am Anfang was gesagt?
• 28:14
  Speaker 1: Wir können das nicht ausschließen.
• 28:16
  Speaker 1: Das kann keiner.
• 28:17
  Speaker 1: Es kann keiner zu hundert Prozent garantieren.
• 28:20
  Speaker 1: Das ist nicht in unserem Unternehmen, da wollen wir auch ehrlich und transparent sein und sagen Wir wollen ja auch eine Kultur schaffen, dass wir uns hinterfragen und das wir auch einen kritischen Umgang mit uns selber pflegen.
• 28:30
  Speaker 1: Keiner kann die Hand dafür ins Vorher legen und sagen es würde hier niemals vorkommen.
• 28:34
  Speaker 1: aber das was wir tun müssen und wofür wir in Verantwortung stehen ist Strukturen zu schaffen, die so schwer wie möglich machen und die dafür sorgen, so wenig Optionen wie möglich geben, hier ein Täter zu sein.
• 28:47
  Speaker 0: Und das sind ja zwei Seiten derselben Medaille Menschen die sich trauen Feedback zu geben, die das regelmäßig machen und eine institutionelle Kultur ... das eine lebt ja vom anderen.
• 29:03
  Speaker 0: Und ich gebe dir absolut recht, wenn du es geschafft hast diese Kultur aufzubauen... ... dann ist es eben auch gar nicht mehr so schwer,... ...wenn du neuer Mitarbeiter bist weil du merkst, oh das machen ja alle hier,... ...dann mache ich das jetzt auch halt so.
• 29:13
  Speaker 0: und wenn das aber überhaupt nicht üblich ist... ...und Menschen das gar nicht tun also Menschen... ...das schon nicht tun, dann kannst du es von einem neuen... ...schon mal gar nicht erwarten dass der jetzt reinkommt die jetzt plötzlich damit anfängt.
• 29:24
  Speaker 0: Deswegen ist es immerso wichtig, dass man das nicht nur... ...hier und da mal macht sondern das Feedback-Kultur ... zur institutionellen Verantwortung gehört.
• 29:32
  Speaker 0: Und wirklich ja, Kultur ist also gelebte Kultur... ... was die sich dann durchs Unternehmen zieht so und das behalte ich tatsächlich auch für relativ entscheidend.
• 29:42
  Speaker 0: Übrigens auf der anderen Seite hat es auch viel mit Führung zu tun.
• 29:47
  Speaker 0: Feedback-Kultur, Fehlerfreundlichkeit,... ... Kommunikation auf Augenhöhe all das ermöglicht ja Kommunikations.
• 29:55
  Speaker 0: Wenn ich schon mit Angst führe, sehr autoritär führe.... ... mit Angst führe, brauche ich mehr über die ... ... Tablierung einer Feedback-Kultur keine Gedanken zu machen.
• 30:05
  Speaker 0: Und wenn ich ein System von Angst und viel Autorität aufgebaut habe... ... das ist eine super Nährboden für sexuelle Übergriffe getätet.
• 30:13
  Speaker 0: Einen super Nähboden!
• 30:15
  Speaker 0: Das bedeutet eben, wenn du als Einrichtung diesen Nährbonen entziehen willst,... ... dann brauchst du halt das Gegenteil.
• 30:20
  Speaker 0: Dann brauchst Du eine Idee davon, dass du sagst, ja ich bin der Vorgesetzte, das stimmt.
• 30:26
  Speaker 0: Das heißt, ich habe eine andere Rolle als du.
• 30:28
  Speaker 0: Aber ich bin nicht besser oder schlechter und ich bin genauso kritisierbar wie du auch und du kannst mir Feedback geben.
• 30:36
  Speaker 0: Ich kann dir Feedback gehen.
• 30:37
  Speaker 0: das ist übrigens unabhängig davon wo ich in der Hierarchie stehe völlig wurscht Und wenn ich dahin komme dass wir das auch führungsmäßig legen.
• 30:46
  Speaker 0: deswegen machen wir zum Beispiel bei uns jetzt demnächst den dritten Durchgang führen mit Haltung Seminar, wo wir sagen Führung nicht dem Zufall überlassen.
• 30:57
  Speaker 0: Nicht jeder der eine gute Fachkraft ist es automatisch eine gute Führungskraft.
• 31:00
  Speaker 0: deswegen machen wir so ein Seminar um Menschen in Führungen auch zu schulen weil das letztendlich auch der beste Kinderschutz ist wenn Menschen wissen wie man führt wenn Menschen wissen wie man so führt dass Kommunikation eher gefördert wird als dass man sie unterbindet.
• 31:17
  Speaker 1: dem kann ich nur zustimmen und ich glaube, damit haben wir ein bisschen den Bogen gespannt.
• 31:22
  Speaker 1: Wir kommen so langsam auch zum Ende dieser Folge.
• 31:24
  Speaker 1: Wir haben es ja angekündigt das ist eine Doppelfolge.
• 31:27
  Speaker 1: also in zwei Wochen hört ihr den zweiten Teil indem wir uns eben mit der strukturellen Seite beschäftigen.
• 31:33
  Speaker 1: Also was passiert in den Teams?
• 31:35
  Speaker 1: Was bedeutet das für KollegInnen untereinander?
• 31:38
  Speaker 1: Was braucht es um gut schützen zu können in den teams ganz konkret Und was sind Hemmnisse und Schützensysteme?
• 31:47
  Speaker 1: wirklich immer an erster Stelle die Kinder oder manchmal eben auch sich selbst?
• 31:51
  Speaker 1: und mit dieser Frage wollen wir in die nächste Folge gehen.
• 31:56
  Speaker 1: Ich danke dir!
• 31:57
  Speaker 1: Danke, Alex!
• 31:58
  Speaker 1: Bis
• 32:20
  Speaker 0: dann!