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# 12 Le psychotraumatisme chez les exilé-e-s, avec Agnès Afnaim et Aurélia Malhou · ÉTRANGE DROIT

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Chers auditeurs d'Étranges Droits,
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on est en 2026 et on a besoin de vous pour avancer.
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J'ai donc mis en place un questionnaire qui est dans la description des épisodes pour savoir qui vous êtes,
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quelles sont vos attentes et vos retours sur le podcast.
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Je ne vous cache pas que c'est compliqué de contenter tous les profils,
0:17
mais on fait de notre mieux avec Fleur et justement,
0:20
ça va nous aider d'en savoir plus sur vous.
0:22
Donc si vous êtes de fidèles auditeurs,
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prenez trois minutes pour y répondre,
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ça fera vivre le podcast.
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Merci et bonne écoute.
0:48
Bonjour
0:49
et bienvenue dans Étranges Droits,
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le podcast consacré aux droits des étrangers,
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par et pour celles et ceux qui le font vivre.
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Dans chaque épisode,
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je vous emmène au cœur de ce droit et de sa pratique.
1:01
Je suis Salomé Bensadi,
1:03
je suis avocate au barreau de la Seine-Saint-Denis et j'enregistre cet épisode dans les locaux de mon cabinet à Pantin.
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Pendant l'épisode,
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vous allez aussi entendre ma chère consoeur Fleur Boixière pour sa chronique et sachez que le son du podcast est composé et réalisé par des musiciens exilés qui ont repris le chemin de la musique grâce à l'association Pax
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Musica.
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Aujourd'hui...
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on va aborder une dimension souvent invisible mais bien présente dans de nombreux de nos dossiers,
1:32
le psychotraumatisme,
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avec nos invités qui sont au nombre de deux pour la première fois dans le podcast,
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le docteur Agnès Afnin,
1:41
médecin et psychologue au Centre Primo-Lévis,
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et puis Aurélia Malou qui est juriste au sein du même centre.
1:48
Bonjour à toutes les deux.
1:50
Bonjour Salomé.
1:51
Bonjour Salomé.
1:53
Vous allez vous présenter et puis nous présenter le Centre Primo-Lévis dans un instant,
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mais avant,
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je voudrais revenir sur la genèse de cet épisode,
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puisque si je connaissais déjà le Centre Primo-Lévis,
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c'est en tombant par un pur hasard en allumant mon poste radio sur l'épisode du podcast « Vivre avec le VIH »
2:10
dans lequel vous étiez invité,
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Agnès,
2:13
que j'ai saisi l'importance de la thématique du psychotrauma dans l'accompagnement du public exilé.
2:20
Et je renvoie d'ailleurs à cet épisode pour une approche encore plus médicale et thérapeutique de ce sujet,
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puisque dans l'épisode,
2:28
nous,
2:28
on va se concentrer sur l'accompagnement juridique,
2:31
psychologique et social des personnes exilées ayant subi des psychotraumatismes.
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Et on va se concentrer surtout sur la procédure d'asile,
2:40
même si certaines questions qu'on va aborder vont bien évidemment dépasser le simple champ de l'asile.
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Puisque oui,
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faire du droit des étrangers,
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et en particulier du droit d'asile,
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c'est nécessairement être confronté à des traumatismes sévères,
2:54
qu'ils soient vécus dans le pays d'origine de la personne,
2:57
dans le parcours migratoire,
2:58
et même ici en France.
3:01
Et pourtant,
3:02
on y est très peu préparé,
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en tout cas,
3:04
je parle en tant qu'avocate,
3:05
il n'existe quasiment aucune formation psychologique dans nos cursus juridiques,
3:10
et donc on va parfois...
3:12
face à certains récits,
3:13
être démunis,
3:14
se sentir impuissant.
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D'où l'utilité d'avoir des repères,
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des ressources vers lesquelles se tourner et également de travailler de manière pluridisciplinaire.
3:25
C'est d'ailleurs ce qui fait la force du Centre Primo Levi,
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on va le voir.
3:29
Et donc,
3:29
je terminerai sur l'objectif de cet épisode,
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pour cette introduction.
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L'objectif,
3:34
il est triple.
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Tout d'abord,
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on va essayer de comprendre le psychotrauma et ses effets,
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grâce à vous Agnès.
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On va ensuite...
3:41
Tenter d'informer les acteurs devant juger de la crédibilité du récit des personnes exilées,
3:48
à savoir surtout l'OFPRA et la CNDA,
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sur ces mécanismes de protection psychique que vous allez nous décrire.
3:56
Et puis enfin,
3:56
on donnera des conseils pratiques,
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surtout avec vous
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Aurélia, aux accompagnants,
4:01
que ce soit des avocats,
4:02
des travailleurs sociaux,
4:03
du personnel associatif,
4:05
pour mieux identifier les situations où il y a un vécu traumatique.
4:10
et créer dans la mesure du possible un espace d'accueil et d'écoute sécurisant.
4:15
C'est donc un gros programme qui nous attend aujourd'hui.
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Agnès Aurélia,
4:20
est-ce que vous pouvez vous commencer par vous présenter et présenter le Centre Primo-Lévis ?
4:25
Bien sûr,
4:26
moi je suis Agnès Afnaim,
4:28
je suis médecin généraliste et je travaille au Centre Primo-Lévis depuis
4:33
20 ans maintenant,
4:36
en tant que médecin.
4:37
Le psychologue c'est mon arrière-plan.
4:40
qui m'aide à mieux effectuer mon travail de médecin et qui m'amène à un éclairage qui dépasse un tout petit peu le cadre habituel de la nosographie dans la façon de comprendre les souffrances des patients.
4:53
Aurélia ?
4:54
Aurélia Malou,
4:56
je suis juriste au centre Prémaux-Lévis,
4:58
au centre de soins depuis...
5:00
Depuis 20 ans,
5:01
j'accompagne les patients qui me sont orientés par mes collègues médecins et psychologues assistantes sociales.
5:07
Donc j'interviens vraiment dans un deuxième temps pour accompagner les patients dans différentes démarches,
5:15
la demande d'asile,
5:16
les demandes de titres de séjour,
5:18
aussi lorsqu'ils font l'objet de mesures d'éloignement,
5:20
pour le recours contre ces mesures au QTF.
5:25
pour diverses démarches.
5:26
Et le centre Primo Levi,
5:27
est-ce que l'une d'entre vous peut nous expliquer ce qu'il a fait ce centre ?
5:32
Alors,
5:33
le centre Primo Levi a été créé il y a 30 ans.
5:36
C'est une émanation d'un centre précédent qui était dirigé par un médecin.
5:41
Et il y a un désir et une volonté de mettre la vie psychique au cœur de la prise en charge de ces personnes.
5:51
Donc,
5:53
le centre Primo Levi a une orientation majeure psychanalytique,
5:59
qui tient compte de la parole singulière et subjective des personnes,
6:03
et ça quel que soit l'espace,
6:05
donc évidemment chez les psychologues,
6:07
mais aussi les juristes,
6:09
les médecins,
6:09
les assistantes sociales.
6:12
C'est donc un centre pluridisciplinaire,
6:15
c'est fondamental pour plusieurs raisons,
6:18
parce que la façon dont ces personnes sont...
6:21
affecté et confronté ne se résout pas avec une seule discipline,
6:27
quand bien même j'ai tendance dans mes formations à dire que l'obtention du statut de réfugié est le premier acte thérapeutique,
6:37
fondamentalement.
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Parce que ça ramène les personnes au sein de la communauté humaine,
6:43
en leur redonnant des droits,
6:45
une dignité,
6:45
ils sortent du bannissement.
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Donc ça c'est mon sentiment de médecin.
6:52
Donc,
6:52
comme tu disais Aurélia,
6:56
un patient fait d'abord une demande d'être reçu par un psychologue ou un médecin,
7:00
c'est son choix qui prévaut.
7:03
Et puis ensuite,
7:03
au fur et à mesure de la prise en charge,
7:06
le collègue qu'il a reçu peut l'orienter vers les autres collègues.
7:10
Aurélia,
7:11
pardon,
7:11
vous voulez compléter ?
7:12
Oui,
7:12
peut-être pour compléter aussi l'association.
7:16
Sa mission principale,
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c'est ce centre de soins.
7:19
Elle a aussi une mission de formation,
7:23
de sensibilisation,
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mais c'est sûr,
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l'objet principal,
7:29
c'est le centre de soins.
7:31
Et donc,
7:32
on reçoit des hommes,
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des femmes,
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des enfants aussi.
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Après,
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comme l'a dit Agnès,
7:37
c'est un centre pluridisciplinaire,
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on a aussi une kiné,
7:41
et on travaille beaucoup avec les interprètes aussi,
7:43
qui ne sont pas...
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salariés du centre,
7:45
mais qui occupent une place très importante dans le dispositif qu'on propose.
7:51
On va entrer dans le vif du sujet maintenant,
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et donc dans ce qu'est un psychotraumatisme.
7:57
En tout cas,
7:57
je suis que ce podcast s'adresse surtout à des juristes,
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des personnes qui sont loin du milieu médical.
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Agnès,
8:04
est-ce que vous pouvez nous décrire les troubles qui peuvent se développer chez une personne après un événement traumatique et quels sont les effets concrets de ces troubles ?
8:15
Alors,
8:15
je vais commencer par vous donner une définition du psychotraumatisme pour qu'on s'entende sur ce dont on parle.
8:22
Donc,
8:22
il s'agit des effets psychiques d'un événement traumatique qui menace la vie,
8:28
qui engendre de la terreur et un sentiment d'impuissance.
8:32
Parce qu'il dépasse les capacités de répondre à cette menace et ça,
8:37
ça conduit à une perte de contrôle et une perte du sentiment que la vie...
8:42
à un sens et une cohérence.
8:45
Donc c'est vraiment colossal ce que produit un psychotraumatisme.
8:51
Alors,
8:51
comme on ne l'entend pas dans la terminologie de psychotraumatisme,
8:56
le corps est central dans les mécanismes qui en découlent pour une personne et qui produisent la symptomatologie.
9:06
Et là,
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on va parler de la dissociation et de la mémoire traumatique.
9:11
Donc,
9:13
Face à un événement d'une violence extrême,
9:16
on est toujours confronté à une impréparation.
9:20
C'est inanticipable.
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Pour ce qui concerne ces violences politiques et ces tortures,
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il n'y a pas d'échappatoire possible.
9:30
Donc,
9:31
la première chose qui se passe,
9:32
c'est une émotion,
9:34
une réaction émotionnelle.
9:37
Et elle ne peut pas être calmée,
9:39
modulée,
9:40
ni par...
9:42
une production de sens sur ce qui se passe parce que ça dépasse les capacités,
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ni par la possibilité d'y échapper.
9:50
Alors cette réponse émotionnelle,
9:53
elle croit,
9:54
elle s'emballe.
9:56
Et elle s'accompagne de la production dans le corps de ce qu'on appelle des neuromédiateurs du stress,
10:02
comme l'adrénaline et la cortisone,
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qui sont supposés nous permettre d'échapper.
10:08
Quand on a un tigre qui nous poursuit,
10:11
l'adrénaline et le cortisol,
10:14
ça déploie de l'énergie dans le corps et la capacité à fuir.
10:18
Sauf que là,
10:18
on ne peut pas fuir.
10:20
Et donc,
10:21
c'est...
10:22
neuromédiateurs arrivent à un niveau dans le corps où ils sont extrêmement toxiques.
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On peut proprement mourir de peur,
10:31
comme dans un infarctus de stress,
10:33
ça existe.
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Ou bien le cortisol peut provoquer une crise d'épilepsie qui ne s'arrête pas et qui conduit à la mort de tous les neurones.
10:42
Donc en fait la première menace face à un événement d'une violence extrême,
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elle est à l'intérieur.
10:50
Avant même de...
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qu'il soit question de mourir de ce qu'on est en train de vivre,
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de ce qu'on subit,
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c'est ce qui se passe à l'intérieur du corps.
10:59
Alors à ce moment-là,
11:00
l'organisme qui vise à sa préservation va faire quelque chose de proprement extraordinaire.
11:08
C'est que dans ces situations extrêmes que cela se passe.
11:12
Il va produire un autre neuromédiateur très puissant,
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dissociant,
11:19
et qui produit donc...
11:21
La dissociation.
11:22
Alors,
11:22
qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ?
11:25
La structure cérébrale qui produit la réponse émotionnelle,
11:29
qu'on appelle l'amidale,
11:30
c'est dans le cerveau,
11:31
ce n'est pas dans la gorge,
11:33
par ce neuromédiateur,
11:34
elle est immédiatement déconnectée du reste du système qui fait le circuit de la mémoire,
11:42
qui fait qu'on se souvient d'un événement.
11:45
Donc,
11:45
elle est isolée et ça coupe instantanément l'émotion.
11:51
Donc les violences se poursuivent,
11:53
mais la personne est comme spectatrice devant un film au ralenti.
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Elle n'éprouve plus rien,
12:00
plus de douleur,
12:01
plus de peur.
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Mais ces neuromédiateurs,
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d'une part ils coupent l'amidale et empêchent le circuit de la mémoire,
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mais ils créent aussi des distorsions.
12:12
Des distorsions de la perception du temps qui s'écoule.
12:16
Des distorsions de la perception de son corps.
12:19
Et ça,
12:19
ça se retrouve.
12:21
dans des erreurs du récit d'asile.
12:25
Donc au bout du compte,
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la mémoire est principalement émotionnelle,
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elle est très sensible puisqu'elle n'a pas été intégrée,
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elle est prête à se redéclencher dans toute situation qui peut plus ou moins avoir un lien avec la situation traumatique,
12:45
mais l'anxiété par exemple d'être devant...
12:48
L'OFRA et la CNDA,
12:50
c'est une circonstance.
12:52
Également,
12:53
dans le sommeil,
12:54
ces gens font énormément de cauchemars,
12:56
cauchemars qui sont en rapport avec les scènes de violences vécues,
13:01
mais également,
13:02
surtout sur le mode émotionnel.
13:05
Et donc,
13:05
pour ce qui est de la mémoire cognitive,
13:10
finalement,
13:11
elle sera très modifiée.
13:14
Elle est limitée,
13:16
elle est tronquée.
13:17
amputés avec des tas d'erreurs sur la chronologie,
13:21
etc.
13:23
Donc,
13:23
finalement,
13:25
enfin de mon point de vue de médecin,
13:26
produire un récit cohérent,
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c'est une aporie.
13:30
Voilà,
13:31
donc on est face à cela.
13:34
Et cette mémoire traumatique,
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elle peut continuer indéfiniment pendant des années.
13:41
Elle peut également se calmer pendant très longtemps et ressurgir,
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par exemple quand les gens arrivent ici,
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sur le territoire.
13:50
Il n'y avait rien tant qu'ils étaient.
13:52
dans une situation où la menace était élevée,
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et quand ils arrivent ici,
13:56
ils se mettent à faire des cauchemars,
13:58
et ils se mettent à avoir des reviviscences.
14:01
C'est comme ça qu'elle se manifeste le jour,
14:03
la mémoire traumatique.
14:04
Ce n'est pas le fait de se souvenir,
14:06
c'est le fait de revivre un événement traumatique avec les mêmes affects de terreur,
14:12
d'effroi,
14:13
et l'incapacité à en faire quoi que ce soit.
14:17
Voilà.
14:19
En quelques mots,
14:19
c'est plus,
14:20
je veux dire,
14:20
un petit peu...
14:21
ce qui est en jeu.
14:23
On a bien compris cette réalité clinique,
14:26
Agnès,
14:26
grâce à vos explications.
14:28
Aurélia,
14:29
je me tourne maintenant vers vous,
14:31
puisque ces descriptifs que vient de nous faire Agnès vont avoir un impact sur notamment la procédure d'asile et donc maintenant,
14:40
il faudrait un peu nous expliquer ce qui va être attendu des demandeurs d'asile dans le cadre de cette procédure et comment les mécanismes que vient de nous exposer Agnès vont devenir...
14:50
pour un juriste,
14:51
mais avant tout pour le demandeur d'asile,
14:53
un obstacle concret pour obtenir l'asile pour ces personnes ?
14:57
Oui,
14:58
c'est vrai que c'est un obstacle.
15:00
Ça peut être une vraie difficulté pour ces demandeurs d'asile qui ont ces symptômes dont Agnès a décrit.
15:07
Et la procédure,
15:09
parfois,
15:10
il y a une volonté aussi d'accélération de la procédure qui fait que la personne n'aura pas le temps d'aller voir un médecin,
15:16
n'aura pas le temps d'avoir même un toit.
15:19
Avant d'être convoquée à un entretien,
15:21
donc ça va être très compliqué,
15:22
elle ne sera pas du tout en mesure ou en capacité psychique de répondre en effet aux questions qu'on va lui poser.
15:29
Oui,
15:29
les exigences du récit,
15:31
c'est plutôt être cohérent,
15:33
précis,
15:34
convaincant.
15:36
Même si voilà,
15:36
convaincant,
15:37
c'est aussi montrer des affects,
15:39
quelque part montrer que c'est son vécu personnel.
15:43
Comme dit Agnès,
15:44
il y a aussi des moments selon les symptômes,
15:47
l'histoire propre du patient.
15:50
Il va aussi avoir une distance par rapport à son vécu,
15:54
donc ne pas montrer forcément d'affect.
15:57
Voilà,
15:58
c'est justement ça.
15:59
En fait,
16:00
les personnes qui se retrouvent dans une situation de stress intense souvent se redissocient et elles se retrouvent dans ce même état complètement désaffectées.
16:11
Donc les personnes,
16:12
elles peuvent avoir un récit effrayant sans le moindre affect,
16:17
dans une neutralité totale.
16:19
Donc paradoxalement,
16:21
c'est ça qui serait à même de prouver la véracité du dire et c'est ce qui est reproché.
16:27
Il y a une incompatibilité entre les attentes de l'asile et ces mécanismes psychiques à l'œuvre chez des personnes.
16:36
psychotraumatisé.
16:37
Et ça ne se voit pas forcément.
16:39
C'est vrai que pour quelqu'un qui n'est pas soignant ou la personne qui se présente,
16:45
il y a peu d'éléments dans son décès,
16:47
il ne va pas forcément voir.
16:50
C'est des symptômes,
16:51
des éléments.
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Si la personne ne le fait pas savoir ou ne le dit pas,
16:57
c'est difficile peut-être en tant qu'officier de protection de percevoir ça.
17:02
Il faut être assez alerte sur ces questions-là aussi,
17:05
de se dire que si une personne a du mal à répondre,
17:08
ou est fuyant,
17:10
ou dit peut-être trop je ne sais pas,
17:14
il y a peut-être quelque chose,
17:15
en effet,
17:15
il faut s'interroger beaucoup sur ces personnes aussi qui ont beaucoup de mal à répondre.
17:21
D'autant plus que cette mémoire traumatique,
17:23
elle est au détriment d'une mémoire saine,
17:26
qui fonctionne bien.
17:27
Donc ils ont énormément de troubles cognitifs dans leur vie.
17:31
Des troubles de mémoire,
17:32
ils oublient les rendez-vous,
17:34
des troubles de l'attention,
17:36
et puis ils sont tellement souvent,
17:38
tac,
17:38
dissociés à cause d'une reviviscence,
17:41
ils perdent leurs affaires,
17:42
ils ne descendent pas à la bonne station,
17:44
ils oublient les rendez-vous.
17:45
Donc tout ça,
17:46
ça vient s'agréger et augmenter encore la grande difficulté de pouvoir se saisir d'un récit cohérent et convaincant.
18:01
de leur état de psychotraumatisé avec ce qu'on appelle un PTSD.
18:08
Et
18:08
Aurélia, vous vouliez compléter ?
18:11
Oui,
18:11
par rapport à votre question tout à l'heure,
18:14
par rapport aussi à la place du récit,
18:18
qu'est-ce qu'on entend par récit ?
18:19
Encore aujourd'hui,
18:22
il exigeait un récit écrit,
18:23
on va dire,
18:24
dans le dossier.
18:24
qui est remis,
18:25
le formulaire qui est remis quand la personne se présente pour faire une demande d'asile.
18:30
Je ne sais pas si je retrace toute la procédure,
18:33
mais la personne doit se présenter au service de premier accueil pour demandeur d'asile,
18:38
appel à un rendez-vous,
18:39
après un autre rendez-vous au guichet unique pour demandeur d'asile où il y a la préfecture,
18:43
l'OFI,
18:44
et là on lui remet un formulaire qu'elle doit envoyer dans un délai de 21 jours.
18:49
Je trouve que ce récit écrit permet à la personne de se préparer
18:54
à l'entretien,
18:55
parce qu'elle permet,
18:56
avec l'aide d'une personne,
18:57
quand elle peut avoir l'aide d'une personne,
18:58
alors oui,
18:59
il peut y avoir des erreurs,
19:01
elle peut être mal accompagnée,
19:02
elle peut être mal conseillée,
19:04
mais si elle passe par le circuit,
19:06
que ce soit à l'ASPADA,
19:08
qu'elle a une aide sur ce récit,
19:10
ou une association,
19:11
elle peut quand même,
19:11
on peut dire,
19:12
déjà être préparée à ce questionnement,
19:14
sur son histoire,
19:15
à rassembler les faits,
19:19
parce que ça demande un travail de mémoire.
19:23
Pour des personnes aussi qui veulent,
19:25
il y a les symptômes que tu décris,
19:26
mais pour ceux qui ont d'autres symptômes ou pas tout à fait les mêmes symptômes,
19:30
qui veulent aussi oublier.
19:32
Donc c'est difficile de se rappeler aussi des choses qu'on a vécues,
19:35
des violences,
19:36
et d'essayer de se rappeler.
19:38
Il y a un travail de mémoire,
19:39
et là l'accompagnement compte aussi pour accompagner la personne.
19:43
Oui,
19:43
la partie du récit,
19:44
c'est celle dans laquelle la personne peut être le plus à son rythme,
19:48
même s'il y a quand même ce délai de 21 jours.
19:50
mais en tout cas...
19:51
Elle n'est pas encore confrontée à une altérité,
19:54
à un officiel de l'OFPRA qui va l'interroger.
19:57
Donc c'est vrai que ça peut être un moment pédagogique quand on est avec une personne pour l'amener doucement à se remémorer certains événements qu'elle va ensuite devoir relater à d'autres personnes.
20:12
Mais tout ce qu'on constate en parlant de cette réalité clinique et de ses effets concrets,
20:18
c'est souvent assez peu connu.
20:20
par les professionnels qui accompagnent ces personnes et surtout par ceux qui vont ensuite juger de la crédibilité jurée-ci des personnes exilées.
20:29
C'est là peut-être un peu plus grave.
20:31
Et je pense surtout à la procédure d'asile dans laquelle une personne va avoir l'obligation pour obtenir l'asile de parler de ses traumatismes.
20:40
Et cela à plusieurs reprises,
20:41
en tout cas devant l'OFPRA dans un premier temps.
20:44
Puis si elle a un rejet de l'OFPRA devant...
20:47
la Cour nationale du droit d'asile.
20:49
Et donc,
20:49
cette expérience,
20:50
ça peut vraiment être violente.
20:51
Vous avez commencé à nous l'expliquer,
20:53
Agnès.
20:54
Et donc,
20:54
d'autant plus,
20:55
ça peut être d'autant plus violente quand on est face à des personnes qui ne vont pas du tout être informées de tout ce que vous nous avez dit aujourd'hui,
21:02
et donc des mécanismes psychiques à l'œuvre et qui vont vraiment créer une reviviscence chez ces personnes-là et un nouveau moment traumatique.
21:11
Agnès,
21:12
comment vous allez travailler avec
21:14
Aurélia ?
21:15
notamment sur vos certificats médicaux qui peuvent accompagner la demande d'asile dès l'étape du récit,
21:24
pour que ces certificats médicaux ne soient pas juste des constats de santé,
21:28
mais de véritables outils pédagogiques pour traduire le traumatisme aux juges et aussi aux officiers.
21:36
Oui,
21:37
en fait,
21:37
vous dites le mot Salomé,
21:38
il y a une volonté un petit peu pédagogique dans la rédaction d'un certificat médical.
21:44
Parce que,
21:44
bon,
21:45
on peut,
21:46
ce qu'on fait,
21:47
énumérer les symptômes qui relèvent du PTSD,
21:50
post-traumatic stress disorder,
21:52
état de stress post-traumatique,
21:54
donc qui spécifie le vécu de violences extrêmes.
21:58
Donc là déjà,
22:00
on est dans la bonne direction,
22:02
mais ce n'est pas particulièrement circonstancié et singulier.
22:05
Ça relève d'un universel.
22:07
Donc il faut essayer d'y mettre des éléments,
22:11
un petit peu
22:12
qui spécifie cette personne-là.
22:16
Alors,
22:16
de mon point de vue de clinicienne,
22:18
c'est en mettant un petit peu l'accent sur comment ça se manifeste pour cette personne,
22:23
dans son psychisme,
22:24
dans sa vie,
22:25
les retentissements.
22:26
Donc,
22:26
moi,
22:26
je me décale du récit pour réintroduire une personne humaine.
22:33
Voilà.
22:34
Alors,
22:34
après,
22:35
c'est...
22:38
C'est simplement des formulations pédagogiques.
22:41
C'est que le vécu de violences extrêmes qui corroborent donc le récit de la personne,
22:48
c'est dire de vécu de violences extrêmes,
22:50
qui produit de tels symptômes.
22:53
Voilà.
22:54
Après,
22:55
on s'appuie aussi sur des manifestations,
22:59
on va dire,
23:00
beaucoup plus physiques et somatiques,
23:03
des fois,
23:04
des fois.
23:05
Par exemple,
23:06
j'ai en tête,
23:07
je peux donner un exemple ?
23:08
Avec plaisir.
23:09
Oui.
23:10
C'était une toute jeune fille qui avait 18-19 ans.
23:15
Et elle avait ce qu'on appelle un fibrome historique.
23:18
C'est-à-dire qu'il était absolument énorme dans son jeune corps.
23:23
Un fibrome...
23:25
Alors,
23:25
un fibroma,
23:27
c'est une tumeur bénigne de l'utérus qui apparaît plus ou moins naturellement dans l'évolution de la vie vers 45 ans,
23:35
mais qui est souvent minime,
23:38
un myome.
23:39
Et là,
23:40
il peut être source de pathologie et on doit l'enlever.
23:44
Mais là,
23:45
chez une jeune fille,
23:46
on ne trouve pas ça ici.
23:48
Et donc,
23:50
la rédaction du certificat,
23:51
c'était de dire que seul...
23:53
des violences extrêmes sexuelles répétées chez une jeune personne peuvent engendrer des perturbations complexes de la régulation neurophysiologique pour permettre que se développe.
24:08
Des fois,
24:08
on met des petites explications physio-pathologiques,
24:15
que ce soit physiques ou psychiques,
24:17
pour essayer d'amener sur le constat.
24:22
dont on ne puisse pas se détourner de la véracité de ces dires.
24:26
Mais voilà,
24:28
c'est très spécieux,
24:29
et on est quand même confrontés à deux logiques radicalement différentes qui ont un mal fou à se rencontrer.
24:39
Ben oui,
24:39
c'est pas du tout...
24:41
Et ça,
24:42
c'est difficile.
24:43
Moi,
24:43
mon sentiment,
24:44
c'est que si les juges,
24:48
les assesseurs étaient trop conscients,
24:49
ils ne pourraient plus faire leur poule.
24:53
C'est une théorie intéressante.
24:55
Et Aurélia,
24:56
vous en tant que juriste,
24:58
comment vous allez amener les questions liées au traumatisme devant les mêmes interlocuteurs,
25:03
donc les officiers de l'OFPRA puis les juges de la CNDA ?
25:07
Oui,
25:07
alors ça va dépendre à quel stade est aussi le patient quand je le reçois,
25:12
s'il est au tout début de la procédure,
25:13
ce qui est plus rare.
25:14
On a beaucoup de patients qui arrivent...
25:17
Ils sont déjà en cours au niveau de la CNDA ou qui ont été déboutés et j'accompagne dans des réexamens de demandes d'asile.
25:24
Il y a déjà eu un travail et là on voit l'impact justement quand ils n'ont pas été soignés,
25:30
accompagnés et de tout ce qu'ils n'ont pas pu dire.
25:32
Donc on reprend dans le cadre d'un réexamen justement tous les éléments qui les manquent peut-être de ce récit,
25:40
les trous dans le récit qui sont liés aussi à leur traumatisme,
25:44
à leur vécu.
25:46
ou à leur condition de vie.
25:48
Plusieurs éléments qui font qu'il y a plusieurs choses dont ils n'ont pas pu parler.
25:52
Par honte aussi,
25:53
par culpabilité.
25:55
Donc ça va être beaucoup par l'écrit,
25:58
bien sûr.
25:58
Déjà d'essayer de recueillir avec la parole du patient,
26:04
de ce qu'il pourrait ajouter,
26:05
préciser.
26:07
Mais toujours dans le cadre de l'utilité de le transmettre à l'avocat ou aux institutions compétentes.
26:15
Et bien sûr,
26:15
le certificat médical,
26:19
on travaille ensemble avec Agnès,
26:23
parce que dans ce certificat,
26:24
dans le cadre de la demande d'asile,
26:26
tu reprends souvent quelques éléments de récit.
26:29
Donc là,
26:30
on voit aussi,
26:32
parfois il y a des éléments que le patient évoque avec Agnès,
26:37
dont il n'a pas parlé dans son dossier.
26:39
Donc d'essayer de faire le lien avec ce qu'il a déjà dit.
26:42
le récit et si là il y a des éléments qui apparaissent,
26:47
de faire le lien,
26:48
de pouvoir aussi en écrire moi de ma place quelque chose,
26:52
du travail qu'il a pu faire aussi avec moi,
26:54
avec mes collègues,
26:56
de son évolution aussi,
26:58
de son état.
26:59
Et bien sûr,
27:00
quand le patient est stabilisé,
27:03
sous traitement,
27:05
ça permet.
27:06
cette parole aussi.
27:07
Et donc,
27:09
on voit une différence.
27:10
Et donc,
27:10
de ça,
27:10
de pouvoir le communiquer d'une manière ou d'une autre,
27:13
que ce soit à l'avocat ou par écrit,
27:16
sinon,
27:16
au juge ou à l'OFPRA,
27:18
ça nous arrive aussi d'expliquer,
27:21
justement,
27:22
que le patient n'a pas pu parler auparavant,
27:26
avoir les conditions de son entretien,
27:28
de son premier entretien à l'OFPRA,
27:29
et de soulever la vulnérabilité,
27:31
on en parlera,
27:33
de son état de santé.
27:35
Et demander un entretien,
27:37
ça peut arriver.
27:38
C'est arrivé qu'il soit convoqué quand même.
27:41
Oui,
27:41
juste pas toujours.
27:43
Je voulais vous demander à toutes les deux,
27:44
cette question de la vulnérabilité,
27:46
est-ce que vous remarquez une évolution de la sensibilité à la fois des officiers de l'OFPRA et aussi pour les magistrats de la CNDA ?
27:53
Est-ce que vous constatez,
27:55
ça fait toutes les deux vingt ans,
27:56
je crois que vous travaillez au Centre Primo-Lévis,
27:58
est-ce qu'il y a quand même une évolution favorable concernant la prise en charge de ces psychotraumatismes ?
28:05
Comment ça ?
28:06
Vous n'avez peut-être pas le même avis que les deux.
28:09
Oui,
28:09
comme c'est vrai,
28:12
on travaille depuis 20 ans,
28:13
donc j'ai un peu de recul,
28:14
je dirais,
28:15
par rapport à cette notion qui a été intégrée par le droit européen,
28:22
transposée dans notre droit à partir de...
28:24
de 2015.
28:28
Et oui,
28:29
on n'était pas forcément favorables au départ non plus à cette notion en tant qu'association et avec d'autres associations parce qu'on craignait et on craint toujours un système à deux vitesses,
28:39
de ceux qui sont identifiés vulnérables et ceux qui ne le sont pas.
28:45
Et on voit bien,
28:45
pour plusieurs patients,
28:46
ils n'ont pas été identifiés comme vulnérables avec leur psychotrématique,
28:49
ils ont été déboutés.
28:50
Donc voilà,
28:50
il y a tout le problème.
28:52
Donc il faut
28:53
L'idée,
28:54
c'est qu'il y ait le maximum de garanties,
28:56
de procédures pour tous,
28:57
pour que ces personnes,
29:00
justement,
29:00
les plus vénérables,
29:01
puissent être entendues avec les meilleures garanties.
29:06
Mais bon,
29:06
quand même,
29:07
on l'utilise aussi.
29:09
Et je vois,
29:10
en effet,
29:11
quand même,
29:12
il y a donc un référent.
29:14
Alors,
29:14
il y a un référent vulnérabilité.
29:15
Il y a des référents aussi.
29:17
Il y a plusieurs référents au niveau de l'OFPRA.
29:19
Donc une personne dédiée à la vulnérabilité,
29:21
mais dans ces référents à la vulnérabilité,
29:23
il y a un référent pour les mineurs non accompagnés,
29:28
les personnes qui ont été victimes d'autorités de violence politique,
29:31
liées à la vulnérabilité et à l'orientation sexuelle et à l'identité de genre,
29:35
et victimes de la traite des êtres humains.
29:38
Donc voilà,
29:38
il y a eu,
29:39
par rapport au public identifié,
29:40
qui n'est pas exhaustif,
29:42
cette liste de personnes qui vient de la directive européenne,
29:45
la directive accueil.
29:47
Donc voilà,
29:48
il y a en effet une attention,
29:49
il y a eu des formations qui ont été mises en place par l'OFPRA pour mieux justement accueillir,
29:55
et je pense que pour les MNA par exemple,
29:57
les mineurs non accompagnés,
29:58
c'était important aussi qu'il y ait des personnes plus formées pour recevoir des mineurs,
30:03
qu'ils soient mieux pris en compte la demande d'asile des mineurs.
30:06
Et même encore aujourd'hui,
30:06
il n'y a pas beaucoup de...
30:08
enfin la demande d'asile des mineurs non accompagnés,
30:11
pris en charge même par l'Association de l'enfance.
30:13
et finalement peu importante par rapport au nombre de
30:16
MNA pris en charge par l'ASE.
30:18
Donc voilà,
30:19
il y a eu quand même une attention,
30:20
une meilleure prise en compte aussi.
30:22
Je pense qu'il y a des garanties.
30:24
On peut demander par rapport à des reports d'entretien,
30:26
quand on sent que la personne,
30:28
surtout à l'OFPRA,
30:29
et pas,
30:30
on voit,
30:30
sinon on la reçoit,
30:32
on voit qu'elle n'a pas du tout les capacités psychiques,
30:34
un état vraiment où elle ne peut pas se rendre.
30:37
La vulnérabilité permet quelques aménagements.
30:41
Pour des personnes qui sont identifiées comme telles,
30:44
c'est peut-être effectivement là le problème.
30:48
Oui,
30:48
et puis on voit dans les décisions aussi,
30:53
là surtout depuis 2020,
30:55
2021,
30:58
en tout cas j'ai vu plusieurs décisions dans lesquelles la vulnérabilité est liée à plusieurs situations,
31:05
femmes isolées ou états de santé aussi.
31:09
par rapport au psychotraumatisme,
31:11
les troubles psychiques,
31:13
sont pris en compte aussi pour graduer un peu l'état de vulnérabilité de la personne en cas de retour dans son pays d'origine.
31:22
Avec la nuance que j'émets sur l'utilisation de cette notion de vulnérabilité dans la jurisprudence de la CNDA,
31:29
qui est un pied à aller,
31:32
mais qui permet uniquement d'obtenir une protection sublégère.
31:37
et non pas le statut de réfugié.
31:39
Par rapport à ce qui a été dit,
31:42
on comprend qu'il y a là quand même une certaine défaillance,
31:45
ou en tout cas un manque,
31:47
puisque une vraie prise en compte des troubles psychotraumatiques pourrait normalement conduire à considérer que le récit est suffisamment crédible pour obtenir le statut de réfugié,
31:57
et pas simplement faire reconnaître un état de vulnérabilité qui amène à la protection subsidiaire.
32:03
Qu'est-ce que vous en pensez,
32:04
Agnès ?
32:04
C'est vraiment ça.
32:06
Donc,
32:06
comme tu le disais,
32:07
c'était un petit peu à double tranchant ces réfugiés de vulnérabilité,
32:10
parce que du coup,
32:12
ça permet un peu de beauté en touche sur la question fondamentale qui est celle de la reconnaissance du statut de réfugié et de l'asile.
32:19
Donc,
32:20
on les protège temporairement au nom de la vulnérabilité.
32:23
Finalement,
32:24
ils se déportent un tout petit peu de leur mission première.
32:29
Voilà,
32:29
donc c'est modérément satisfaisant.
32:33
Et puis,
32:34
pour ce qui est des personnes que nous recevons,
32:36
il y a soins et soutien aux personnes victimes de torture et de violences politiques.
32:40
Donc,
32:40
en gros,
32:41
ils sont tous vulnérables.
32:44
Enfin,
32:44
très clairement.
32:45
Après,
32:47
par rapport à la temporalité de la demande d'asile et celle du soin,
32:52
effectivement,
32:53
c'est très important.
32:54
Elle est beaucoup réduite ces temps-ci.
32:57
Et je pense que c'est dommageable pour les personnes.
33:00
parce que
33:01
quand il y a déjà un lien de confiance humain qui est restauré avec plusieurs intervenants,
33:06
le médecin,
33:06
le psychologue,
33:09
la juriste,
33:10
et un traitement qui est mis en œuvre,
33:12
notamment un traitement qui vise à diminuer les reviviscences,
33:16
à apaiser cette mémoire traumatique.
33:19
Je ne sais pas si tu peux le remarquer,
33:21
mais moi je vois chez certains patients des situations où c'était vrai
33:25
des reviviscences traumatiques se transformer grâce au traitement dans une capacité de voir la chose.
33:33
Donc comme il y a l'émotion liée au vécu qui est amendée,
33:38
alors elles peuvent étudier,
33:40
mieux comprendre et mieux rendre compte.
33:44
Donc c'est vrai que cette temporalité elle est importante et là on est en train un peu de la perdre.
33:51
Oui,
33:51
on l'a déjà vu dans...
33:53
D'autres épisodes,
33:54
mais parmi les délais qu'on peut rappeler,
33:56
il y a quand même un délai de trois mois pour déposer une demande d'asile en France.
33:59
En tout cas,
34:00
faute de quoi la l'Agencene ne bénéficie plus des conditions matérielles d'accueil.
34:04
Donc,
34:05
c'est une chose qui est quand même importante pour un demandeur d'asile et notamment un hébergement pendant la demande d'asile.
34:12
Et puis,
34:12
il y a ce délai de 21 jours.
34:14
Et effectivement,
34:14
ensuite,
34:15
les délais pour une décision de l'OFPRA et puis derrière pour avoir une audience devant la CNDA sont de plus en plus...
34:21
Vous avez parlé des demandes de réexamen,
34:23
où la personne bascule directement dans une procédure accélérée,
34:28
qui porte très bien son nom et qui va non seulement conduire à qu'un seul juge statue sur sa demande,
34:36
mais également que la procédure soit plus rapide.
34:38
On est vraiment dans une volonté politique d'accélérer ces procédures et on voit qu'il y a là aussi une incompatibilité avec le temps du soin.
34:47
et que ça peut conduire des personnes à ne pas avoir le temps de faire ce chemin-là pour pouvoir parler de leur vécu.
34:54
Aurélia ?
34:55
Oui,
34:56
en effet.
34:57
Là,
34:57
par exemple,
34:58
par rapport au dispositif France Asile,
35:00
c'est l'idée,
35:01
c'est d'accélérer les procédures.
35:03
Donc plus de récits écrits,
35:05
il y a un recueil succinct de motifs de demande d'asile par l'OFPRA,
35:11
donc au tout début de la procédure.
35:13
Et l'idée,
35:13
c'est que la personne soit convoquée rapidement.
35:15
Mais là,
35:15
en effet,
35:17
c'est un gros problème parce que je pense qu'il faut d'abord qu'il y ait les conditions matérielles d'accueil,
35:24
un accès aux soins et après l'entretien à l'OFPRA.
35:27
Sinon,
35:29
beaucoup de personnes risquent de ne pas pouvoir,
35:34
c'est sûr,
35:34
obtenir le statut de réfugié du fait de leur état.
35:37
Je vous propose à toutes les deux d'écouter ma consoeur Flore Boixière pour sa chronique.
35:42
Bonjour,
35:42
je suis Flore Boixière.
35:44
Avocate au barreau de Marseille,
35:45
j'exerce tout comme Salomé en droit des étrangers et j'enregistre cet épisode depuis mon cabinet qui se situe donc à Marseille.
35:52
Je vous retrouve aujourd'hui pour une chronique un petit peu différente puisqu'on va s'intéresser à un compte-rendu qui a fait beaucoup de bruit au mois de janvier dernier.
36:01
Il s'agit du compte-rendu suite au questionnaire sur le déroulement des audiences à la CMDA qui a été réalisé par le syndicat de la CGT,
36:09
du Conseil d'État et de la CMDA.
36:11
Ce compte-rendu,
36:12
il fait suite à un questionnaire.
36:13
anonyme qui a été diffusé par le syndicat auprès des agents de la CNDA,
36:17
que ce soit des juges,
36:18
des rapporteurs ou des secrétaires d'audience,
36:21
entre le mois de juillet et le mois de septembre 2025.
36:24
Le résultat,
36:25
288 réponses et des chiffres qui sont pour le moins préoccupants.
36:30
Le questionnaire a été structuré autour de cinq grands axes,
36:34
dont deux nous intéressent particulièrement aujourd'hui puisqu'ils sont en lien direct avec le thème de cet épisode.
36:40
Il s'agit de la santé du personnel de la CNDA.
36:43
et des relations entre les différents acteurs de l'audience.
36:46
Premier chiffre qui est assez parlant,
36:48
68%
36:50
des répondants déclarent que les audiences ont eu un impact sur leur santé mentale et physique.
36:56
Outre les rôles surchargés,
36:57
la politique du chiffre et de productionnisme qui prévaut très clairement à la CNDA,
37:03
c'est surtout la charge émotionnelle qui a été évoquée par les agents dans leurs réponses.
37:08
Il est vrai que les agents de la CNDA entendent toute la journée
37:11
des récits de souffrance,
37:13
de torture,
37:14
de viol,
37:15
d'excision,
37:16
de persécution politique et j'en passe.
37:19
C'est la nature même du travail à la CNDA qui traite donc du droit d'asile et qui est par définition centré sur les récits de vie de personnes en exil.
37:28
Et cela va forcément de pair avec cette problématique de charge émotionnelle.
37:33
Mais justement,
37:33
ce que le compte-rendu souligne à juste titre,
37:36
il me semble,
37:36
c'est que cette spécificité de la CNDA
37:39
nécessite d'autant plus qu'un accompagnement des agents soit réellement mis en place pour qu'ils soient formés à accueillir les récits de souffrance et qu'ils puissent bénéficier d'un accompagnement psychologique,
37:50
eux aussi,
37:51
qui soit renforcé pour éviter tout d'abord que cela ne devienne évidemment une souffrance psychique pour eux mais surtout pour éviter que l'on se retrouve avec des chiffres qui interpellent comme ce second chiffre dont je voulais vous parler,
38:05
78%
38:06
des répondants
38:07
disent avoir été témoins en audience de propos discriminatoires ou de nature à créer un doute sérieux sur l'impartialité de la formation de jugement envers les requérants.
38:19
Ce sont des propos racistes,
38:21
sexistes,
38:22
homophobes.
38:23
colonialistes méprisants qui sont rapportés et qui visent directement les demandeurs d'asile.
38:29
Le compte-rendu évoque aussi un usage problématique du secret du délibéré qui est en principe censé garantir l'indépendance des juges mais qui deviendrait parfois un espace où s'expriment des stéréotypes et des préjugés hors de tout contrôle.
38:45
En réalité on a là une problématique qui n'est pas seulement juridique ou déontologique et ce rapport permet de
38:52
nous rendre compte et surtout de nous interroger sur ce que produit psychiquement un système qui ne forme pas suffisamment,
38:59
qui n'accompagne pas,
39:00
qui ne prévoit ni supervision régulière,
39:03
ni espace de parole pour les juges de l'asile.
39:07
C'est la raison pour laquelle le syndicat a formulé plusieurs recommandations à la fin de ce compte rendu,
39:12
avec notamment la mise en place d'un accompagnement psychologique dédié,
39:17
la mise en place de groupes de parole,
39:18
et surtout,
39:19
la mise en place d'une formation continue.
39:22
obligatoire des juges du droit d'asile aux violences sexuelles,
39:26
aux discriminations et à l'accueil des récits traumatiques.
39:30
Si vous souhaitez en savoir plus sur ce compte-rendu et sur ses recommandations,
39:33
vous trouverez le lien vers le document en biographie de l'épisode.
39:37
En attendant,
39:37
je vous laisse avec nos deux passionnantes intervenantes.
39:40
Je vous souhaite une bonne fin d'écoute et je vous dis à très vite dans une nouvelle chronique.
39:54
Dans cette dernière partie de l'épisode,
39:57
vous allez proposer des outils pour accompagner au mieux les personnes psychotraumatisées et donc pour les accompagnants également qui sont,
40:07
je le disais,
40:08
parfois démunis face à ce genre de personnes et de mécanismes.
40:14
Agnès,
40:14
tout d'abord,
40:15
quels vont être les signes d'alerte auxquels on doit être attentif quand on accompagne une personne ?
40:22
Et comment est-ce qu'on peut se rendre compte que la personne notamment est en train de dissocier ?
40:27
Alors ce n'est pas unique,
40:29
mais effectivement il y a un repérage et ce repérage repose sur le fait d'être au courant de ce que c'est qu'un psychotraumatisme et de ses effets et de savoir que ça peut arriver.
40:41
Alors je pense que toi tu pourras en parler également Aurélia parce que finalement c'est toi qui es plus confronté à ça que moi mais en tout cas...
40:51
Lors d'un entretien et d'un échange,
40:55
on peut percevoir quelque chose qui change.
40:58
La personne,
40:58
elle ne va pas l'exprimer,
41:00
mais on sent qu'il y a comme un retrait de sa présence.
41:04
On peut avoir le sentiment que son regard devient plus opaque.
41:08
Et puis,
41:09
à un moment donné,
41:10
qu'il ne nous entend plus.
41:12
Et là,
41:12
on a vraiment physiquement,
41:14
si on est un peu au courant et attentif,
41:16
le sentiment que la personne n'est plus là.
41:19
Et c'est vrai,
41:20
elle n'est plus là.
41:20
Elle est retournée dans une scène qu'elle est en train de revivre.
41:24
Il y a une suspension de son attention.
41:28
Ça,
41:28
c'est une modalité,
41:29
mais il y en a d'autres.
41:30
Des fois,
41:32
ça dépend de l'état d'effondrement des personnes,
41:35
les diffractions.
41:36
Il y en a,
41:37
c'est d'un instant à l'autre,
41:40
qui rentrent dans des états avec un niveau d'angoisse incohérencible et qui peuvent rester très longtemps dans cet état-là sans qu'on puisse les ramener.
41:50
Mais malheureusement,
41:51
je ne peux pas vous donner tellement d'outils et de ficelles,
41:54
mais le fait de savoir,
41:56
d'être au courant,
41:57
pour moi,
41:58
c'est ce qui prévaut dans ces situations-là avec ces personnes.
42:04
Je ne sais pas toi de ton expérience Aurélia.
42:06
Oui,
42:06
alors c'est vrai,
42:07
moi j'ai le confort entre guillemets de travailler dans un centre de soins.
42:11
Donc je m'appuie aussi sur ce cadre-là.
42:13
Donc quand je reçois le patient,
42:15
j'ai aussi une idée des éléments par rapport à l'orientation.
42:19
Pourquoi l'orientation vers moi ?
42:21
Donc personne assez isolée ou voilà qui est dans une plainte,
42:25
besoin d'un espace supplémentaire d'écoute.
42:28
Donc,
42:29
sinon,
42:31
par rapport à ma fonction de juriste,
42:34
je pense que je prends le temps,
42:36
même si je n'ai parfois pas beaucoup de temps,
42:38
de prendre le temps quand même avec la personne.
42:40
Un temps d'accueil aussi,
42:42
un temps de faire connaissance,
42:46
de voir aussi,
42:47
ça dépend de là aussi où il se trouve dans la procédure.
42:50
S'il est déjà passé par l'OFPRA,
42:53
je vais voir déjà ce qu'il a dit à l'OFPRA,
42:56
je vais partir de ce qu'il a déjà dit.
42:59
je vais éviter de le faire répéter même s'il devra répéter à la scène d'air,
43:05
je le prépare pour qu'il répète à la scène d'air,
43:07
mais moi c'est pas forcément utile qu'il répète en tout cas son récit avec moi,
43:11
donc je pars de ce qu'il a déjà dit,
43:13
je sais de voir un peu comment s'est passé aussi un peu son histoire ici en France à l'OFPRA comment il a senti cet entretien aussi
43:23
Donc voilà,
43:25
vraiment j'essaye de m'adapter au patient,
43:28
à son état.
43:31
J'essaye de partir aussi de ce qu'il me dit,
43:35
de ce qu'il m'amène.
43:36
Et aussi,
43:37
il y a un travail d'écoute aussi de ma place qui est important.
43:43
Et bien sûr,
43:45
il y a l'enjeu de la demande d'asile.
43:48
Donc,
43:50
si le délai court,
43:51
par exemple,
43:52
je le reçois,
43:53
on doit envoyer le récit dans une semaine.
43:55
Bon,
43:56
on va essayer quand même de faire quelque chose.
43:58
Donc,
43:58
il le sait,
43:59
c'est pour lui,
44:00
c'est dans son intérêt de réexpliquer la procédure,
44:02
de bien l'informer et que lui puisse se saisir de quelque chose aussi,
44:06
qu'il soit acteur aussi de cette démarche.
44:10
C'est sûr que je ne peux pas faire sans lui.
44:12
Mais bon,
44:13
comme c'est ce récit du tout début,
44:17
si même il ne dit pas beaucoup de choses à ce stade-là,
44:19
ce n'est pas grave,
44:20
il y a l'entretien aussi à l'OFPRA.
44:22
Et on peut à tout moment aussi compléter son récit jusqu'à l'entretien à l'OFPRA.
44:25
D'ailleurs,
44:25
même avec le nouveau dispositif
44:28
France Asile,
44:29
il est même écrit dans la loi que le demandeur peut apporter des éléments jusqu'à l'entretien.
44:34
Et même,
44:35
j'irai même après l'entretien à tout moment.
44:37
Il peut compléter son récit.
44:40
Donc parfois,
44:40
il faut faire attention selon l'état.
44:43
Est-ce que de brusquer ou pas brusquer ?
44:46
Je propose aussi s'il veut écrire ou s'il veut aussi lui,
44:50
de son côté,
44:51
ou le faire avec moi,
44:53
s'il a besoin avec l'interprète.
44:55
Il peut aussi présenter la demande d'asile à ces personnes pour...
45:03
les rassurer sur les attentes.
45:05
Je sais que vous préférez parler de témoignages pour leur expliquer qu'on va leur demander des informations mais qu'on n'est pas là pour les juger.
45:13
Comment on peut leur permettre de dédramatiser d'une certaine manière ce qui va se passer devant l'OFPRA,
45:21
puis devant la CNDA.
45:23
Oui,
45:23
ça c'est vraiment important.
45:26
même si on sait qu'il y a de la suspicion vis-à-vis des demandeurs d'asile,
45:31
qu'il y a de la méfiance sur justement ce qu'il raconte,
45:35
son vrai récit ou pas.
45:37
J'essaye quand même avec les patients de les mettre en confiance et qu'ils fassent eux aussi confiance en l'institution qu'ils vont rencontrer,
45:46
en l'officier de protection ou au juge en disant ils sont là aussi.
45:50
Que la question,
45:51
ce n'est pas la question,
45:52
en effet,
45:53
de la vérité,
45:53
qui peut être plutôt du procès pénal,
45:55
mais plutôt la protection.
45:57
C'est-à-dire que les questions sont posées dans leur intérêt pour comprendre justement ce besoin de protection.
46:06
Et que peut-être il y a des questions,
46:07
parce que parfois il y a des questions pour eux,
46:12
c'est là où ça fait mal.
46:14
C'est-à-dire,
46:14
mais pourquoi vous avez laissé vos enfants ?
46:16
Pourquoi ça ?
46:17
Donc ils sentent le jugement.
46:19
Personne le jugement.
46:20
Donc,
46:20
d'essayer aussi de déconstruire un peu,
46:22
même si on sait bien qu'il peut y avoir du jugement,
46:26
bien sûr,
46:26
dans l'état d'esprit de certains juges,
46:28
sur des choix qu'a pu faire le demandeur d'asile dans son parcours.
46:33
Mais,
46:34
voilà,
46:34
pour lui,
46:35
c'est là où c'est douloureux aussi,
46:37
toutes ces questions.
46:39
Il faut quand même qu'il s'en saisisse pour arriver à répondre justement à dans quoi il était dans ce non-choix aussi de...
46:48
d'une survie,
46:49
parce qu'il y a beaucoup de questions de survie,
46:52
et de protéger les siens aussi,
46:54
de rester mère et père vivant pour ces enfants aussi,
46:57
même à distance.
46:59
Donc voilà,
47:00
il y a tout un échange,
47:01
une discussion aussi sur ces questions et l'intérêt de ces questions,
47:07
qu'elles sont dans son intérêt.
47:10
Agnès,
47:10
est-ce que vous voulez compléter sur les manières de créer un espace Merci.
47:16
de sécurité,
47:17
un espace d'écoute dans le cadre de ces entretiens,
47:20
même si c'est évidemment différent,
47:23
une approche de cliniciel qu'une approche de juriste.
47:28
Pour être tout à fait sincère,
47:29
moi,
47:30
j'ai vraiment une entière confiance dans la façon dont Aurélie a fait ça,
47:33
parce que c'est très respectueux.
47:36
Quand elle a le temps,
47:37
elle peut aussi fragmenter un récit,
47:40
arrêter au moment où c'est juste pour la personne,
47:44
pour ne pas la surcharger.
47:46
Donc,
47:47
moi,
47:48
j'attends qu'ils m'amènent quelque chose de leur appréhension ou de leur anxiété et j'essaye de répondre à ce qu'ils m'amènent.
47:56
Mais rarement,
47:58
je fais ce travail-là parce qu'Aurélia le fait très bien.
48:01
Et si tant est qu'on ne disait pas exactement les mêmes choses,
48:03
je pense que ce serait plus troublant pour la personne.
48:08
Voilà.
48:08
Après,
48:09
il y a cette rédaction du certificat.
48:13
Là aussi,
48:15
c'est mon choix personnel,
48:16
ce n'est pas forcément le meilleur,
48:18
mais je focalise sur une question qui est la même.
48:23
la plus minime possible pour éviter de replonger la personne dans un vécu.
48:29
Par exemple,
48:30
mon travail,
48:31
assez stupide,
48:32
mais c'est comme ça,
48:33
c'est de décrire des cicatrices.
48:36
En gros,
48:37
je décris des cicatrices le plus médico-légalement possible.
48:44
Mais je ne veux pas que la personne,
48:46
elle,
48:47
revive trop.
48:48
C'est ce coin de Ausha qui nous intéresse.
48:53
Qu'est-ce qui a provoqué ça ?
48:55
Voilà,
48:55
le minimum de choses.
48:58
Et je lui dis,
48:59
oui,
48:59
effectivement,
49:01
une trace comme vous avez ici,
49:03
c'est tout à fait conforme,
49:05
par exemple,
49:05
à un fer chaud qui a été posé sur la peau.
49:09
Voilà.
49:09
Et évidemment,
49:11
ce qui est essentiel,
49:12
c'est de relire le certificat pour que la personne se sente reconnue dans mon propos et qu'elle puisse ajouter,
49:20
souvent et typiquement,
49:22
L'ajout,
49:23
une fois que le certificat est terminé et imprimé,
49:26
c'est celui des violences sexuelles et qu'il n'a pas dit spontanément,
49:29
etc.
49:33
Même si je pose la question,
49:34
je ne la pose pas frontalement,
49:35
mais peut-être de plus en plus j'y arrive,
49:38
sur d'autres types de violences que vous auriez vécues.
49:41
Et du coup,
49:42
je rouvre l'ordinateur et je remonte ça.
49:46
Voilà.
49:46
Mais effectivement,
49:47
le fait de travailler...
49:49
en pluridisciplinarité,
49:51
ça fait que dans nos espaces personnels et nos pratiques,
49:56
on a quand même entendu quelque chose du travail et de la façon de procéder du collègue.
50:02
Et ça,
50:02
ça aide.
50:03
Donc,
50:03
il y a quelque chose qui circule et qui est de l'ordre du partage et du commun.
50:07
Et ça,
50:08
ça redonne du sens.
50:11
C'est très important comme,
50:12
enfin,
50:13
de mon point de vue,
50:14
comme quand tu reparlais de la réouverture.
50:19
En fait,
50:22
c'est une autre temporalité,
50:25
et ça permet à la personne de mieux assembler et embrasser son histoire,
50:29
son récit.
50:30
Et ça,
50:31
je pense que ça a de la valeur aussi pour les personnes,
50:33
ne l'oublions pas.
50:34
Parce qu'au bout du compte,
50:36
c'est pas l'asile d'un côté et le soin de l'autre.
50:39
On accompagne,
50:40
voilà,
50:41
globalement la personne.
50:42
Oui,
50:44
parce qu'il y a parfois beaucoup de frustration aussi de certains patients.
50:48
qui ont fait une première demande d'asile et qui ont vraiment ce sentiment de ne pas avoir été entendus,
50:53
de ne pas avoir été écoutés.
50:55
Il y a sur plusieurs choses,
50:57
ils n'avaient pas de preuves d'éléments matériels.
51:01
Donc,
51:01
leur examen permet de revenir sur leur histoire quand il y a des éléments nouveaux,
51:06
quand ils peuvent récupérer.
51:07
Et c'est sûr d'essayer à l'occasion.
51:09
À cette occasion,
51:10
ils peuvent apporter des preuves qu'ils n'avaient pas,
51:13
qu'ils ont pu récupérer après.
51:14
Et voilà,
51:15
c'est un...
51:16
Parfois,
51:17
ça prend beaucoup de temps,
51:18
plusieurs rendez-vous,
51:19
de revenir sur leur histoire.
51:21
Mais c'est important,
51:22
ce temps aussi,
51:23
pour eux qui n'ont pas eu aussi dans la première demande d'asile.
51:27
La pluridisciplinarité,
51:29
on l'a vu,
51:29
elle est importante,
51:30
bien évidemment.
51:31
Elle est au service du patient.
51:33
Mais elle est aussi,
51:34
c'est ce que vous nous disiez,
51:36
Agnès,
51:37
bénéfique pour les professionnels.
51:39
Puisque vous allez pouvoir vous nourrir des entretiens faits avec d'autres professionnels.
51:45
Et donc je voudrais que dans cette toute dernière partie,
51:49
on donne des outils de protection aux professionnels qui sont eux-mêmes confrontés à des récits traumatiques.
51:57
Et donc je disais que nous n'avons pas ou peu en tout cas de formation psychologique dans nos études de droit.
52:04
et donc...
52:05
Il va aussi avoir des difficultés à recevoir ces récits et à les laisser passer d'une certaine manière.
52:12
On va aussi recevoir une violence institutionnelle lorsque l'on assiste à des audiences dans lesquelles on considère qu'il y a eu des abus de la part de certains juges.
52:22
On parle d'ailleurs de traumatismes vicariants dans ces cas-là.
52:25
Donc c'est une réalité clinique là aussi des personnes qui accompagnent des personnes traumatisées.
52:32
Comment est-ce qu'on peut identifier qu'on est nous-mêmes impactés par ces traumatismes-là,
52:38
par la violence des récits qu'on entend ?
52:41
Et surtout,
52:41
comment agir,
52:43
réagir à cela et se protéger,
52:45
Agnès ?
52:46
C'est une vraie question.
52:48
Je pense que c'est à peu près inévitable.
52:51
Ça passe quelque part ou on ne sait pas,
52:53
ça dépend des personnes.
52:55
Mais moi,
52:56
j'aurais tendance à dire que c'est très important pour un professionnel
53:02
d'être à l'écoute de la façon dont il se sent affecté par ça,
53:07
que ce soit dans une forme d'envahissement,
53:11
des émotions,
53:11
de la tristesse,
53:13
du découragement,
53:14
de l'épuisement,
53:17
des fois même des rêves.
53:19
Il faut tenir compte vraiment de ça et il ne faut pas laisser couler.
53:24
Il faut réagir,
53:25
je pense que d'avoir un espace pour soi,
53:29
un espace de parole.
53:31
Moi je suis aussi une thérapeute du corps et j'écoute le corps avec mes mains,
53:37
le corps de la façon dont il est affecté pour remettre en jeu ses propres ressources.
53:45
Donc je crois que c'est indispensable d'être à l'écoute de soi,
53:48
de commencer par prendre soin de soi.
53:51
dans ce travail et dans ce métier si on veut le continuer.
53:55
Et puis,
53:56
voilà,
53:56
il y a une chose qui est très importante et qui est corollaire de ça,
53:59
c'est de ne pas rester isolée,
54:01
pas être seule.
54:02
Voilà.
54:03
Donc,
54:03
je ne sais pas s'il y a des lieux de parole,
54:05
de supervision en commun pour des juristes,
54:10
des avocats.
54:10
Moi,
54:10
ça me paraîtrait vraiment nécessaire.
54:12
C'est à inventer,
54:13
en tout cas.
54:14
Oui.
54:15
Et puis,
54:16
voilà,
54:16
Merci.
54:17
Moi,
54:17
je pense que le corps,
54:18
c'est fondamental dans le psychotraumatisme.
54:21
C'est tout ce que j'ai développé.
54:22
Oui,
54:22
je renvoie aussi à l'épisode dans lequel vous interveniez,
54:27
dans Vivre avec le VIH,
54:28
où vous nous parlez de la phasothérapie.
54:31
Oui,
54:32
voilà.
54:32
Donc,
54:32
il y a des choses intéressantes aussi.
54:33
Oui,
54:34
et puis,
54:35
j'avais proposé à une époque d'étendre ma proposition de soins aux collègues aussi,
54:41
qui le voulaient,
54:42
parce que je pense que ça régule des choses.
54:44
Donc,
54:44
il faut...
54:45
On ne peut pas ignorer,
54:46
on ne peut pas mettre...
54:48
Ce n'est pas anodin de recevoir ces récits-là.
54:50
Non,
54:50
pas.
54:51
Et puis voilà,
54:52
il y a des tas d'exemples,
54:54
de témoignages.
54:55
Donc il faut savoir que ce que vous faites,
54:57
c'est quand même un petit peu périlleux.
55:01
Et que même si on est jeune,
55:03
plein d'énergie,
55:04
convaincu,
55:06
animé,
55:07
il faut vraiment prendre soin de soi.
55:10
Aurélia,
55:11
vous avez quelque chose à ajouter ?
55:13
sur...
55:15
la juste distance,
55:17
les manières dont vous vous protégez vous-même,
55:20
ce que vous recevez en entretien ?
55:22
Oui,
55:23
alors le cadre,
55:24
je dirais le cadre est vraiment l'outil de travail,
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je dirais pour tous,
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même vous aussi en tant qu'AOCA dans votre cabinet,
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on s'appuie sur le cadre.
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Moi,
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je m'appuie beaucoup aussi sur le cadre du centre.
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Je travaille sur rendez-vous,
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pas en urgence comme mes collègues.
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Je m'appuie sur les horaires.
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Tout ça,
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ça compte.
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Et puis bien sûr,
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de travailler en pluridisciplinarité,
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ça aide d'être à plusieurs.
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C'est-à-dire ne pas être tout seul face aux patients.
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Ça permet du tiers.
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Ça fait du tiers.
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Donc,
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ne pas être dans une toute puissance.
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Parce que c'est vrai que les personnes s'en remettent beaucoup parfois.
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Et j'imagine qu'en tant qu'avocate,
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il y a une telle...
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espoir,
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une telle aussi demande voilà donc il faut arriver en effet à dire et là expliquer son rôle qu'on peut pas tout non plus sans la personne et c'est des personnes qui sont aussi en situation de dépendance donc c'est compliqué mais
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de pas être tout seul et je pense que même en tant qu'avocat de travailler en réseau que ce soit même au niveau médical on reçoit aussi des demandes de soins pour la part d'avocats
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de pouvoir orienter finalement le client pour vous,
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le patient,
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vers d'autres personnes.
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Voilà,
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de ne pas être tout seul déjà,
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de ne pas être dans une situation de toute puissance.
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Et à la fois,
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la pure dispénarité,
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le réseau permet aussi de faire face à ce sentiment aussi d'impuissance qu'on peut avoir aussi face à des situations parfois de grande précarité,
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de violences extrêmes.
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Voilà.
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d'utiliser l'outil droit,
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du droit en tout cas,
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où il y a des choses possibles,
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encore possibles à faire,
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et s'appuyer là-dessus.
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Et puis voilà,
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ce qui est très précieux,
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et je ne sais pas si vous pouvez vous offrir cela,
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mais nous on l'a.
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C'est-à-dire que quand on sort d'un entretien,
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d'une consultation,
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on a beau travailler dans ce champ-là depuis 20 ans,
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on n'est pas à l'abri d'être submergé dans l'immédiat,
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par une émotion,
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par un état.
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Et en fait,
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pour nous,
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il y a toujours un collègue.
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Et vous,
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je ne sais pas si vous avez quelqu'un à qui parler,
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un téléphone à décrocher.
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Parce qu'il y a des moments où on reprend papier instantanément.
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Ça touche,
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on sent qu'on fraye avec une limite de soi,
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du pensable,
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de ce qu'on peut faire à un humain.
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Et ça,
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c'est important de pouvoir l'adresser.
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Et c'est sûr au plus près du vécu.
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Ça,
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c'est repris dans le champ de la parole,
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dans une circulation.
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Voilà.
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Je ne sais pas si...
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C'est une procédure d'asile,
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mais...
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C'est vrai que c'est une procédure extrêmement...
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Enfin,
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une procédure à la demande d'asile,
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c'est extrêmement humain.
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C'est complexe à la fois et très humain.
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Et c'est vrai qu'on a le sentiment que le temps n'est pas suffisant,
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que ce soit d'écoute de ces personnes.
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Et voilà,
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il faut arriver à amasser la parole du demandeur d'asile sur un temps extrêmement court.
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Donc ça crée une pression aussi,
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je pense,
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sur les professionnels.
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Et nous,
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en tant qu'avocats,
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une frustration.
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Parce que vous êtes dans deux temporalités.
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Votre temporalité humaine,
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qui n'est pas étrangère à votre choix de faire ce que vous faites,
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et la temporalité du droit avec toutes ses exigences.
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Oui,
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c'est bien.
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Et on peut aussi se former pour essayer de mieux comprendre ces mécanismes.
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Et donc,
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c'était aussi l'objectif de l'épisode d'aujourd'hui.
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Mais au Centre Primo-Lévis,
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vous proposez aussi des formations pour les professionnels.
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Vous pouvez m'en parler ?
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Oui,
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en effet,
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on propose des formations à la carte.
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Je crois qu'on a 4-5 formations sur l'année,
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voire plus,
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6 peut-être,
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dans nos locaux.
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qui se trouve dans le 13ème et on a aussi mis en place cette année des masterclass de
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2h 2-3h donc en fin de journée sur différentes thématiques tu en as fait une toi il n'y a pas longtemps je vais inaugurer ce dispositif l'intérêt c'est que c'est plutôt fin de journée à partir de
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18h après la journée de boulot,
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ça ne dure pas trop longtemps
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2h Bon.
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Ce n'est pas vraiment une discussion,
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mais il y a quand même moyen.
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Et puis voilà,
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on amène des éléments.
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C'est très intéressant quand on le fait à deux,
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parce qu'il y a quelque chose de la circulation.
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Et bon,
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apparemment,
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ça rencontre un certain intérêt.
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Voilà,
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il y a des choses comme ça.
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En tout cas,
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c'est important.
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Merci.
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Pardon Aurélia.
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Et juste pour rajouter qu'on fait aussi des formations à la demande.
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pour des...
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La demande pour des services,
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des équipes,
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par exemple sur l'éminaire on en accompagnait.
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On fait en plus des formations à demande.
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Et en plus des podcasts.
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Merci à toutes les deux d'avoir accepté mon invitation et de nous avoir éclairé sur ce qu'est le psychotraumatisme et ce qu'il représente chez le public des personnes exilées.
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Merci à vous d'avoir écouté Étranges Droits.
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Avant de se quitter,
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je vous rappelle que chaque situation est unique et que les informations qu'on partage ici ne remplacent pas les conseils personnalisés d'associations et d'avocats.
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Je vous renvoie vers le site du JICI pour trouver une assistance près de chez vous.
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Je vous dis à dans deux semaines pour un nouvel épisode où nous continuerons à explorer ensemble cet étrange droit qui est le droit des étrangers.
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Merci à toutes les deux.
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Merci.
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Merci beaucoup,
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Salomé.
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Nous avons invité...