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Venezuela en disputa (CARNE CRUDA #1387) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Después de haber sufrido lo que hemos sufrido,¿ cuál país
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  Speaker 2: se atreve a convocar elecciones? Las convocamos. Se realizaron de
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  Speaker 2: manera ejemplar. Y puedo decir ante el pueblo de Venezuela
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  Speaker 2: y ante el mundo,¡ Soy Nicolás Maduro Moro,
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  Speaker 3: presidente reelecto de la República Bolivariana de Venezuela!¡ Y voy
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  Speaker 3: a defender nuestra democracia, nuestra ley y a nuestro pueblo!
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  Speaker 2: Venezuela
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  Speaker 4: es un problema para la izquierda hoy, porque es fácil
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  Speaker 4: atacarnos y es difícil defenderla. Es cierto que hablamos de
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  Speaker 4: Venezuela porque es el arma arrojadiza de la derecha. Es
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  Speaker 4: cierto que el imperialismo y la ultraderecha conspiran para recobrar
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  Speaker 4: el control del petróleo y las empresas nacionalizadas y que
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  Speaker 4: sus bloqueos y maniobras han provocado quiebras que sufren los
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  Speaker 4: más pobres. Es cierto que Chávez hizo una revolución que
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  Speaker 4: disminuyó radicalmente la desigualdad, devolvió los recursos al país y
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  Speaker 4: dio el poder al pueblo. Es cierto que nuestra visión
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  Speaker 4: de Venezuela está totalmente distorsionada por los medios que desde
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  Speaker 4: el principio han llamado régimen, autarquía o dictadura al gobierno
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  Speaker 4: chavista y oposición democrática a los golpes de Estado duros
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  Speaker 4: y blandos de los opositores. Y es cierto que en
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  Speaker 4: España también tenemos cloacas, poder judicial secuestrado por la derecha
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  Speaker 4: y una ultraderecha que llama ilegítimo y autoritario al gobierno.
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  Speaker 4: y nadie dice seriamente que España es un régimen... pero
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  Speaker 4: sí que lo era Venezuela... aunque el chavismo ganara legalmente...
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  Speaker 4: todas las elecciones que se han celebrado hasta ahora... hasta ahora...
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  Speaker 4: ahora Maduro se da como ganador... con unos resultados muy dudosos...
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  Speaker 4: sin presentar las actas para tranquilizar... a su propio pueblo...
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  Speaker 4: actas que sí presentó en otra ocasión... en que hubo dudas...
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  Speaker 4: ahora Venezuela es un país roto... del que han emigrado
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  Speaker 4: más de 8 millones... uno de cada cuatro venezolanos... y
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  Speaker 4: donde se reprime, censura y encarcela opositores... y periodistas y
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  Speaker 4: han cerrado... más del 70% de los medios... en 25
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  Speaker 4: años de chavismo... la izquierda no puede defender una victoria...
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  Speaker 4: de la que duda el propio Maduro... porque si no dudara...
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  Speaker 4: presentaría las pruebas... de lo que quiere su pueblo... la
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  Speaker 4: izquierda de hoy... no debería volver a caer... en defender
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  Speaker 4: a la izquierda autoritaria de ayer.
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  Speaker 5: Edmundo González... vuela en estos momentos hacia España... en un
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  Speaker 5: avión de la Fuerza Aérea Española... A solicitud de él,
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  Speaker 5: ha solicitado también acogerse al derecho de asilo, que por
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  Speaker 5: supuesto el gobierno de España va a tramitar y conceder.
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  Speaker 4: Tenemos que confesaros que ha sido muy difícil preparar este
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  Speaker 4: programa por la dificultad de separar la propaganda y la
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  Speaker 4: manipulación de la información y la opinión.
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  Speaker 6: Por la polarización del debate.
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  Speaker 4: Porque estás conmigo o contra mí.
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  Speaker 6: Hemos consultado muchas fuentes periodísticas distintas, opiniones a favor y
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  Speaker 6: en contra del chavismo... Y voces de venezolanos, muchos de
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  Speaker 6: los cuales no quieren aparecer en el programa por miedo,
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  Speaker 6: también hay que decirlo.
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  Speaker 4: Con todo ello empezamos este repaso a lo que ha
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  Speaker 4: ocurrido en las seis semanas desde las elecciones en Venezuela.
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  Speaker 6: Lo último, la llegada del opositor Edmundo González a España
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  Speaker 6: como asilado político del gobierno que ha mediado a través
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  Speaker 6: del expresidente Zapatero con el gobierno de Maduro. El presidente
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  Speaker 6: venezolano ha pasado de llamar a Edmundo González cobarde y
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  Speaker 6: criminal a aplaudir su salida.
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  Speaker 7: Comprendo el paso que ha dado y lo respeto. Y
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  Speaker 7: espero que le vaya bien en su camino y en
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  Speaker 7: su nueva vida.
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  Speaker 4: El cambio de tono de Maduro parece responder a una
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  Speaker 4: victoria moral del chavismo frente a la oposición, que nuevamente
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  Speaker 4: ve como su candidato se marcha del país, igual que Guaidó,
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  Speaker 4: aunque también eso le permite conseguir apoyo internacional en los
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  Speaker 4: cuatro meses que quedan hasta la proclamación del nuevo presidente
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  Speaker 4: en enero de 2025. En
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  Speaker 6: ese sentido, ayer el PNV decidió votar a favor de
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  Speaker 6: la iniciativa del PP en el Congreso para que nuestro
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  Speaker 6: gobierno reconozca a González como presidente legítimo. Algo que el
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  Speaker 6: PSOE no está dispuesto a hacer, como no ha hecho
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  Speaker 6: tampoco la Unión Europea.
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  Speaker 8: Quería informarles que hoy en horas de la mañana llegué
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  Speaker 8: a Madrid.
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  Speaker 4: Llega a Madrid después de refugiarse en la Embajada de
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  Speaker 4: Holanda en Caracas para evitar su detención, decretada por la
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  Speaker 4: Fiscalía después de que no se presentara ante la justicia
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  Speaker 4: para declarar sobre la publicación de las actas electorales por
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  Speaker 4: parte de la oposición.
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  Speaker 6: Todo apunta a que su salida fue una decisión personal
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  Speaker 6: tomada a margen de María Corina Machado, la verdadera líder
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  Speaker 6: de la oposición que no pudo presentarse... porque fue inhabilitada
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  Speaker 6: por el Tribunal Supremo venezolano por su apoyo al bloqueo
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  Speaker 6: de Estados Unidos y a Guaidó.
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  Speaker 4: Hasta aquí lo último. Ahora, lo anterior
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  Speaker 6: El domingo 28 de julio, Venezuela celebró elecciones presidenciales con
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  Speaker 6: 10 candidatos, aunque en la campaña se anularon candidaturas, algo
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  Speaker 6: habitual en los últimos años, y solo el 1% de
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  Speaker 6: los venezolanos y venezolanas en el exterior pudo participar por
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  Speaker 6: las dificultades para votar desde fuera.
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  Speaker 4: La jornada transcurre con relativa calma, aunque el prestigioso centro Carter,
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  Speaker 4: que audita el proceso, certifica presiones y trabas del oficialismo
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  Speaker 4: a quienes trabajan para la oposición. Las anomalías continúan.
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  Speaker 6: El Consejo Nacional Electoral se retrasa en dar los resultados definitivos,
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  Speaker 6: lo atribuye a un hackeo. Es poco creíble porque no
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  Speaker 6: presenta prueba y los datos no se transmiten por ordenador,
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  Speaker 6: sino por vía telefónica y satélite.
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  Speaker 9: Felicitamos entonces... al nuevo presidente de la República Bolivariana de Venezuela,
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  Speaker 9: candidato Nicolás Maduro Moro.
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  Speaker 4: Elvis Amoroso, presidente del Consejo, declara a Maduro ganador con
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  Speaker 4: un 51,2% de los votos frente al 42,2% de González,
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  Speaker 4: al 80% escrutado.
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  Speaker 6: La oposición rechaza los resultados porque quedaban 2.300.000 votos por
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  Speaker 6: contar y la diferencia era de 700.000 votos. Matemáticos consultados
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  Speaker 6: por CNN revelan también que hay una probabilidad entre 100
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  Speaker 6: millones de que una votación dé un resultado con un
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  Speaker 6: solo decimal, de lo que se deduce que puede ser
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  Speaker 6: un redondeo.
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  Speaker 10: Con
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  Speaker 4: los resultados definitivos sí hay dos decimales, pero se mantiene
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  Speaker 4: la victoria y la diferencia de Maduro
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  Speaker 6: Pero la oposición da unos resultados muy distintos, de 70
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  Speaker 6: a 30 para la oposición, según María Corina Machado.
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  Speaker 11: En que Mundo González Urrutia obtuvo el 70% de los votos.
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  Speaker 4: Y para corroborarlo publican el 83% de las actas electorales
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  Speaker 4: que obran en poder de los interventores de todos los
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  Speaker 4: partidos y que los mismos estudios matemáticos antes citados dan
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  Speaker 4: como plausibles, aunque sin entrar en su veracidad.
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  Speaker 6: Sin embargo, el gobierno las califica de falsedad para provocar
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  Speaker 6: un motín y Maduro pide al Tribunal Supremo que se pronuncie.¡
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  Speaker 6: El pueblo te repudia! ¡Maduro, escucha!¡ El pueblo te repudia!
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  Speaker 12: Creo en María Colina, creo en este proceso, creo en
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  Speaker 12: la libertad de Venezuela, que hoy no las tienen, probadas
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  Speaker 12: nuestras elecciones.
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  Speaker 13: Que hay un pueblo con bastante compromiso, con bastante amor
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  Speaker 13: y con bastante moral, que sale a las calles a
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  Speaker 13: defender la victoria del presidente constitucional, presidente Nicolás Maduro.
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  Speaker 4: Mientras la calle se incendia con manifestaciones a favor y
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  Speaker 4: en contra del gobierno, altercados con la policía, las famosas
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  Speaker 4: guarimbas o barricadas y más de 2.000 detenciones y un
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  Speaker 4: centenar de muertos.
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  Speaker 6: La tensión alcanza su máximo el 22 de agosto, cuando
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  Speaker 6: el Tribunal Supremo da la razón a Maduro, pero se
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  Speaker 6: niega a enseñar las actas, como el propio chavismo que
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  Speaker 6: se escuda en que nunca se muestran.
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  Speaker 4: Sin embargo, en 2013, el propio Partido Oficialista, el Partido
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  Speaker 4: Socialista Unido de Venezuela, sí las publicó en su página
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  Speaker 4: web para aclarar las dudas de la victoria de Maduro
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  Speaker 4: por la mínima sobre Capriles.
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  Speaker 14: A partir de ahora estamos colgando en la web del
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  Speaker 14: Partido Socialista Unido de Venezuela todas las actas de votación.
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  Speaker 14: No hemos dormido.
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  Speaker 4: Y qué dicen los observadores internacionales presentes en el proceso electoral?
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  Speaker 6: Las propias organizaciones invitadas por el gobierno han criticado la
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  Speaker 6: opacidad y las irregularidades, tanto la Delegación de Naciones Unidas
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  Speaker 6: como el citado Centro Carter, que ha emitido un comunicado
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  Speaker 6: en el que concluye que la elección no puede considerarse democrática.
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  Speaker 15: Se desarrolló en un ambiente de libertades restringidas. Las autoridades
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  Speaker 15: mostraron parcialidad a favor del oficialismo y contra la oposición.
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  Speaker 15: La inscripción de la candidatura de las principales fuerzas de
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  Speaker 15: oposición se halló sujeta a la discrecionalidad de las autoridades,
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  Speaker 15: incluyendo la persecución e intimidación de personas que prestaban servicios
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  Speaker 15: a la oposición. El centro Carter no puede verificar o
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  Speaker 15: corroborar la autenticidad de los resultados.
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  Speaker 6: La Unión Europea no reconoce a ningún ganador, pero tampoco
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  Speaker 6: países cercanos al chavismo. Petro en Colombia, López Obrador en
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  Speaker 6: México y Lula en Brasil, que piden que se muestren
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  Speaker 6: las actas para certificar los resultados y están mediando incluso
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  Speaker 6: para una posible salida del presidente. En Chile, el gobierno
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  Speaker 6: de Boric es mucho más crítico. Acusa a Maduro de
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  Speaker 6: fraude electoral y afirma que Venezuela es una dictadura y
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  Speaker 6: no es la izquierda.
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  Speaker 4: Y quién apoya al gobierno bolivariano y quién a la oposición,
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  Speaker 4: sin duda alguna?
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  Speaker 6: Maduro, Cuba, Bolivia, Nicaragua, El Salvador en Latinoamérica y China, Rusia,
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  Speaker 6: Irán o Turquía en el contexto internacional. Al opositor, Argentina,
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  Speaker 6: Costa Rica, Ecuador, Panamá, Perú y Uruguay o también Estados Unidos.
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  Speaker 4: Y para terminar este repaso está el sistema electoral, considerado
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  Speaker 4: uno de los más seguros del mundo. porque tiene una
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  Speaker 4: triple comprobación.
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  Speaker 6: Sí, en Venezuela no se vota con papeletas físicas, sino
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  Speaker 6: con máquinas electrónicas que registran los votos y los envían
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  Speaker 6: al Consejo Nacional Electoral. Luego, cada máquina emite un resguardo
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  Speaker 6: en papel, las famosas actas, similar a un tique de compra,
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  Speaker 6: que firman los interventores de todos los partidos, que se
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  Speaker 6: guardan una copia. Y también se envía al Consejo Electoral
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  Speaker 6: para que coteje el resultado electrónico y el de papel.
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  Speaker 4: Y hay otra garantía.
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  Speaker 6: Sí, las máquinas emiten también una copia en papel de
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  Speaker 6: cada voto, que se mete en urnas físicas en los
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  Speaker 6: colegios electorales, lo que sirve para hacer un segundo recuento
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  Speaker 6: manual de más del 50% de los votos abiertos al azar,
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  Speaker 6: delante de apoderados y de cualquier ciudadano que quiera asistir
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  Speaker 4: Esta es la información que hemos recabado leyendo muchas fuentes,
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  Speaker 4: medios independientes, medios de izquierdas, entre ellos el semanario uruguayo Brecha,
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  Speaker 4: donde trabaja el periodista venezolano Humberto Márquez, corresponsal administrativo. antes
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  Speaker 4: de Fran Press o de la agencia de noticias rusa Sputnik. Humberto,
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  Speaker 4: crudos días. Buenos
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  Speaker 16: días.
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  Speaker 4: Humberto, en tu opinión,¿ qué ha ocurrido?
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  Speaker 16: No, lo que ha ocurrido es que el gobierno no
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  Speaker 16: adquiere y no ha podido publicar los resultados oficiales. Como
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  Speaker 16: bien señalaban ustedes, el mecanismo, el sistema electoral de Venezuela
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  Speaker 16: es muy completo, está totalmente automatizado, no se debe a
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  Speaker 16: una pasión por la tecnología de los venezolanos, no es
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  Speaker 16: que seamos un pueblo particularmente tecnológico, se debe a que
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  Speaker 16: durante muchos años hubo desconfianza en la pulcritud de las elecciones,
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  Speaker 16: Y se fue perfeccionando un sistema, se fue elaborando un
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  Speaker 16: sistema de voto automatizado, de escrutinio automatizado, de auditorías, un
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  Speaker 16: sistema de auditorías previas durante el proceso de elección, posterior
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  Speaker 16: al proceso de elección, que desde el punto de vista técnico,
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  Speaker 16: desde el punto de vista práctico, hace absolutamente confiable el
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  Speaker 16: resultado de las elecciones. Y esto es lo que ha
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  Speaker 16: permitido a la oposición decir, bueno, aquí tengo... los resultados
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  Speaker 16: que indican que yo gané y el gobierno ha dicho,
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  Speaker 16: el oficialismo ha dicho yo gané, pero no publica los resultados.
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  Speaker 4: Pero Humberto,¿ por qué la oposición no ha publicado el
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  Speaker 4: 100% de las actas?¿ No se supone que todos los
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  Speaker 4: partidos tienen todas?
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  Speaker 16: No, porque eso se debe a que los partidos políticos,
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  Speaker 16: los competidores, tienen testigos en las mesas de voto, pero
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  Speaker 16: la oposición no tenía testigos. testigos en absolutamente todas las
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  Speaker 16: mesas de voto. Y además, al atardecer, al anochecer de
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  Speaker 16: la jornada electoral del 28 de julio, en muchas mesas,
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  Speaker 16: en centenares de centros de voto, fueron expulsados los testigos
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  Speaker 16: de la oposición. El proceso electoral en Venezuela consiste en
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  Speaker 16: que las personas votan, pero la custodia física del espacio
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  Speaker 16: se entrega a las Fuerzas Armadas. y ellos reciben instrucciones
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  Speaker 16: y en muchos centros de voto se forzó la salida
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  Speaker 16: de los testigos de la oposición. Entonces la oposición pudo
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  Speaker 16: recabar físicamente un 80-83% de las actas, digamos de las 30.000
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  Speaker 16: mesas electorales, tiene los resultados de unas 24-25.000 mesas. Por
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  Speaker 16: eso tiene las copias físicas de las actas de voto
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  Speaker 16: no de la totalidad, sino de un 83% de esas actas.¿
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  Speaker 16: Sí me explico
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  Speaker 4: Sí, se ha explicado perfectamente.¿ Son fiables las que ha publicado?
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  Speaker 16: Son fiables porque la máquina de voto imprime una primera
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  Speaker 16: copia que se entrega justamente a los militares para que
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  Speaker 16: la custodien y la lleven a la sede del Poder
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  Speaker 16: Electoral y luego imprime una serie de copias que se
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  Speaker 16: reparten a los testigos de los partidos políticos, de las
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  Speaker 16: opciones políticas que están presentes en la elección. Entonces, todos
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  Speaker 16: son copias, pero son originales, son emitidas por la máquina
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  Speaker 16: en el momento mismo en que se produce el escrutinio.
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  Speaker 16: De manera que formalmente son copias, pero en realidad, desde
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  Speaker 16: el punto de vista práctico, son todos originales emitidos por
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  Speaker 16: la máquina. De todas maneras, aún si se publicasen resultados
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  Speaker 16: ahora mismo, ya es difícil que se haga una auditoría
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  Speaker 16: independiente porque algunos instrumentos propios de la auditoría, auditoría de
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  Speaker 16: las máquinas, auditoría del software, auditoría de otros mecanismos tecnológicos
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  Speaker 16: presentes en el proceso, ya ha pasado mucho tiempo para
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  Speaker 16: poder establecer si eso es verdad o no. De modo
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  Speaker 16: que volvemos al principio, volvemos a una disputa, a una
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  Speaker 16: controversia de carácter fundamentalmente político, más que técnico electoral.
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  Speaker 4: Hablemos precisamente de esas controversias políticas. Hay expertos que ven
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  Speaker 4: en lo ocurrido una operación más amplia y de más
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  Speaker 4: largo recorrido para desestabilizar y provocar un golpe de Estado
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  Speaker 4: blando en Venezuela.
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  Speaker 6: Por eso hemos preguntado al sociólogo y doctor en Historia
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  Speaker 6: especializado en Geopolítica de América Latina, Lautaro Rivara, sobre esa
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  Speaker 6: estrategia de intervención.
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  Speaker 17: La historia es larga, empieza en 2002 con un golpe
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  Speaker 17: de Estado de tipo clásico, con elementos militares. Pero tuvimos
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  Speaker 17: también en esta historia contemporánea de Venezuela sabotajes petroleros, ataques
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  Speaker 17: al sistema eléctrico, incursiones de grupos mercenarios y paramilitares desde
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  Speaker 17: la vecina Colombia, tentativas de magnicidio.
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  Speaker 6: Según el gobierno chavista, solo en la última década Venezuela
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  Speaker 6: ha sido sancionada 926 veces por Estados Unidos. Rivara también
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  Speaker 6: habla de esa situación. desestabilización a través de sanciones económicas,
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  Speaker 6: diplomáticas o mediáticas.
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  Speaker 17: Llevamos a la fecha más de 900 medidas coercitivas unilaterales,
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  Speaker 17: las más llamadas sanciones, y tuvimos también, por supuesto, un
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  Speaker 17: intenso cerco diplomático y todo tipo de ofensivas comunicacionales y
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  Speaker 17: operaciones de prensa por hacer simplemente un barrido muy rápido de, insisto,
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  Speaker 17: una historia de intervención que ya lleva prácticamente un cuarto
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  Speaker 17: de siglo.
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  Speaker 6: Afirma que existen sabotajes a productos y servicios básicos como
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  Speaker 6: la electricidad, los alimentos o el agua, sin olvidar la
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  Speaker 6: llamada guarimbas, que utilizan el descontento legítimo de la población
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  Speaker 6: para alentar a la movilización social. Y,
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  Speaker 17: de alguna forma, encontrando chivos expiatorios para este descontento... También
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  Speaker 17: infiltrando grupos mercenarios o delincuenciales que hacen las veces de
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  Speaker 17: primeras líneas en el combate callejero y también por supuesto
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  Speaker 17: una serie de estrategias de manipulación social que encuentran en
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  Speaker 17: las nuevas redes sociales digitales un campo fértil para propagar
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  Speaker 17: todo tipo de mentiras, medias verdades y otras operaciones.
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  Speaker 6: Según Rivara y otros expertos, muchas de esas estrategias han
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  Speaker 6: sido sostenidas de distintas maneras por la oposición venezolana. Humberto,¿
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  Speaker 6: podría formar parte de esta estrategia las acusaciones y manifestaciones
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  Speaker 6: de la oposición?
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  Speaker 16: Lo que ha ocurrido en Venezuela, por supuesto, se inscribe
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  Speaker 16: dentro de una lucha muy larga, que tiene más de
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  Speaker 16: un cuarto de siglo ya, entre, digamos, dos grandes propuestas políticas.
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  Speaker 16: Una representada por el movimiento que encabezó el fallecido presidente
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  Speaker 16: Hugo Chávez y su heredero Nicolás Maduro. y otras por
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  Speaker 16: fuerzas que se le han opuesto. Por supuesto que eso existe,
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  Speaker 16: ese es el trasfondo, y precisamente por eso se planteó
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  Speaker 16: que la opción del presidente Nicolás Maduro ha cumplido con
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  Speaker 16: los requisitos formales de legitimación de su poder. Es decir,
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  Speaker 16: ha habido elecciones generales, y precisamente lo que se está
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  Speaker 16: discutiendo es que esa elección en esta oportunidad ha favorecido
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  Speaker 16: ampliamente a la opción opositora pero entonces se la desconoce
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  Speaker 16: lo que no quiere decir que no exista por supuesto
• 17:16
  Speaker 16: un interés geopolítico del imperialismo estadounidense en que Venezuela se
• 17:25
  Speaker 16: mantenga dentro de su esfera de influencia por supuesto que
• 17:30
  Speaker 16: sí Eso existe, como existe en todos los países de
• 17:33
  Speaker 16: América Latina. Eso existe en verdad. Pero lo que se
• 17:38
  Speaker 16: está discutiendo concretamente con lo que pasó el 28 de
• 17:41
  Speaker 16: julio es quién ganó la elección, qué pasó, cómo fue
• 17:46
  Speaker 16: esa elección, cómo fue el resultado. La oposición apresenta una
• 17:50
  Speaker 16: opción que se inscribe, digamos, dentro de la centro derecha internacional.
• 17:54
  Speaker 16: Es una opción liberal, es una opción... digamos, encuadrada en
• 17:58
  Speaker 16: lo que ha sido la política de Occidente, por decirlo
• 18:03
  Speaker 16: de alguna
• 18:03
  Speaker 4: manera. Hablemos precisamente de eso, del perfil ideológico de los
• 18:06
  Speaker 4: líderes de la oposición a los que el chavismo coloca
• 18:08
  Speaker 4: mucho más a la derecha. Andrea, crudos días.
• 18:11
  Speaker 18: Crudos días.
• 18:12
  Speaker 4: Quién es González Urrutia?
• 18:13
  Speaker 18: Urrutia es un diplomático y académico jubilado de 74 años
• 18:17
  Speaker 18: que ha representado a Venezuela en países como Estados Unidos, Argelia,
• 18:20
  Speaker 18: Argentina o El Salvador.
• 18:21
  Speaker 4: Por cierto que ayer Pablo Iglesias en este programa se
• 18:24
  Speaker 4: hacía eco de su presunta vinculación allí en El Salvador
• 18:26
  Speaker 4: con la CIA y los escuadrones de la muerte que
• 18:29
  Speaker 4: asesinaron a guerrilleros, civiles y sacerdotes de la Teología de
• 18:32
  Speaker 4: la Liberación.¿ Qué sabemos de esto?
• 18:35
  Speaker 18: Bueno, varios medios independientes de izquierdas, como el venezolano Efecto Cocuyo,
• 18:38
  Speaker 18: los colombianos El Armadillo y Colombian Check, y el español Neutral,
• 18:42
  Speaker 18: han hecho comprobaciones. Han hablado con periodistas que investigaron estas
• 18:46
  Speaker 18: matanzas y también consultaron los archivos y los juicios de
• 18:50
  Speaker 18: la época. Y el nombre de González Urrutia no aparece vinculado.
• 18:54
  Speaker 18: Por ejemplo, la matanza de los jesuitas ocurrió seis años
• 18:57
  Speaker 18: después de su estancia en El Salvador. Aparte, el supuesto
• 19:00
  Speaker 18: carné de la CIA que circula por redes es falso.
• 19:03
  Speaker 18: Y la presunta embajadora colombiana que filtró la información al
• 19:06
  Speaker 18: gobierno venezolano no existe.
• 19:07
  Speaker 6: O sea que, por lo que sabemos, esa acusación no
• 19:10
  Speaker 6: se sostiene.¿ Cuál
• 19:10
  Speaker 18: es su ideología?¿ Qué propone
• 19:12
  Speaker 18: Él ha declarado que si gana quería un plan equilibrado,
• 19:15
  Speaker 18: con libre empresa y libre mercado, pero también con presencia
• 19:19
  Speaker 18: estatal alejado de lo que sería un Javier Milei. También
• 19:22
  Speaker 18: dice que está a favor de la educación gratuita y
• 19:24
  Speaker 18: de mantener las empresas públicas que funcionan.
• 19:27
  Speaker 4: María Corina Machado, sin embargo, tiene un perfil mucho más duro.
• 19:30
  Speaker 18: Ella es innegablemente de extrema derecha. Es conocida su simpatía
• 19:33
  Speaker 18: por Trump, Milley o Santiago Pascal. Es ultraliberal en lo económico,
• 19:37
  Speaker 18: partidaria de desregular al máximo y reprivatizar las empresas nacionalizadas,
• 19:42
  Speaker 18: incluido el petróleo.
• 19:42
  Speaker 4: Y representa la línea más radical del antichavismo.
• 19:45
  Speaker 18: Además, desde sus orígenes. Es la hija del presidente de Sibensa,
• 19:48
  Speaker 18: el que fuera segundo mayor presidente productor de acero de Venezuela,
• 19:51
  Speaker 18: al que el gobierno chavista expropió su mayor subsidiaria, Sidetur.
• 19:55
  Speaker 18: Se posicionó a favor del golpe de Estado contra Chávez
• 19:57
  Speaker 18: en 2002, de las guarimbas violentas y de las sanciones
• 20:00
  Speaker 18: económicas contra Caracas y la intervención de Estados Unidos en
• 20:03
  Speaker 18: su país.
• 20:04
  Speaker 6: Sin embargo, hemos leído que está a favor de la
• 20:05
  Speaker 6: legalización de la marihuana, del matrimonio igualitario o del aborto.
• 20:09
  Speaker 6: Pero solo en caso de violación.
• 20:10
  Speaker 4: Liberal, pero poco. Lo que me cuesta creer es que
• 20:13
  Speaker 4: Edmundo González pueda hacer un gobierno de centro bajo la
• 20:17
  Speaker 4: tutela de una ultraliberal de extrema derecha como ella, Humberto.¿
• 20:21
  Speaker 4: El antichavismo actual es el movimiento democrático y moderado que
• 20:24
  Speaker 4: se vende en los medios?
• 20:26
  Speaker 16: Es un movimiento, es un arco plural muy grande, ¿no?
• 20:31
  Speaker 16: Yo creo que si tú metes a todos los venezolanos
• 20:33
  Speaker 16: en una licuadora y sacas uno solo, sale un socialdemócrata.
• 20:38
  Speaker 16: El pueblo venezolano es, pienso yo, es mi opinión personal,
• 20:42
  Speaker 16: es básicamente un pueblo más o menos socialdemócrata, es decir...
• 20:48
  Speaker 16: Es partidario de que hayan cosas en el Estado y
• 20:50
  Speaker 16: es partidario de que hayan cosas en la economía privada.
• 20:54
  Speaker 16: La gran incógnita es por qué dos terceras partes de
• 20:58
  Speaker 16: la población votaron y votaron con entusiasmo por la opción opositora.
• 21:05
  Speaker 16: Es decir,¿ qué pasó que el pueblo venezolano, que hace
• 21:09
  Speaker 16: 20 años era mayoritariamente chavista, seguía al presidente Chávez, quien
• 21:16
  Speaker 16: designó como su heredero a Nicolás Maduro, ahora se volteó.
• 21:20
  Speaker 16: Es decir,¿ por qué? Creo que eso tiene que ver
• 21:23
  Speaker 16: con el sufrimiento profundo, las condiciones de sufrimiento profundo en
• 21:27
  Speaker 16: que vive la mayoría de la población venezolana, la inmensa
• 21:31
  Speaker 16: mayoría de la población venezolana. Y se expresa, es decir,
• 21:37
  Speaker 16: no hay 8 millones de venezolanos que salieron de pronto
• 21:41
  Speaker 16: a hacer turismo por el mundo. Son 8 millones de
• 21:44
  Speaker 16: personas uno de cada cuatro venezolanos se ha ido del
• 21:48
  Speaker 16: país porque las condiciones de vida son sumamente difíciles. Lo
• 21:54
  Speaker 16: fundamental del proceso social que ha vivido Venezuela es una
• 21:58
  Speaker 16: sed de cambio y eso permanece, eso está allí presente,
• 22:02
  Speaker 16: no importa lo que pase con el mundo González, con
• 22:05
  Speaker 16: María Corina Machado, etc. No importa el resultado de las elecciones,
• 22:09
  Speaker 16: la sed de cambio está presente y ese sustrato está
• 22:14
  Speaker 16: allí y no va a poder ser eliminado si no
• 22:17
  Speaker 16: hay un cambio real.
• 22:20
  Speaker 6: Pero Humberto, estás dando por bueno los resultados de la
• 22:22
  Speaker 6: oposición y mi pregunta es,¿ esa sed de cambio es tanta?¿
• 22:26
  Speaker 6: Cómo es creíble que gane con un 70% la oposición
• 22:29
  Speaker 6: si hay 8 millones de emigrados que no han podido
• 22:31
  Speaker 6: votar y probablemente habrían votado por Edmundo González?
• 22:35
  Speaker 16: Sí, es exactamente así. En España hay 300.000 venezolanos, aparte
• 22:41
  Speaker 16: de los que se han nacionalizado ya. Tomen a cualquiera...
• 22:44
  Speaker 16: en cualquier esquina de cualquier ciudad de España y pregúntele
• 22:47
  Speaker 16: cuál es su opción política. Los venezolanos que han migrado
• 22:51
  Speaker 16: son fundamentalmente gente que no quiere estar en las condiciones
• 22:55
  Speaker 16: en las que estamos en Venezuela. Es gente que sería
• 22:59
  Speaker 16: partidaria de la oposición. Si hubiesen podido votar los 4,5
• 23:05
  Speaker 16: millones de venezolanos mayores de 18 años inscritos en el
• 23:10
  Speaker 16: registro electoral que no están en Venezuela, sino que están fuera,
• 23:14
  Speaker 16: el resultado sería todavía más abrumador a favor de la oposición.
• 23:18
  Speaker 4: Especialmente después de estas elecciones, pero también antes, la libertad
• 23:21
  Speaker 4: de expresión y de prensa en Venezuela vive momentos complicados.
• 23:27
  Speaker 19: Hola, mi nombre es Juan, nací en Caracas, Venezuela. Viví
• 23:31
  Speaker 19: ahí hasta los 25 años. Estuve durante las protestas violentas
• 23:36
  Speaker 19: del 2014 y 2015 y en el 2015 me fui
• 23:36
  Speaker 19: del país. Una de las cosas más difíciles de la
• 23:43
  Speaker 19: situación actual en Venezuela, estando desde afuera, es que es
• 23:48
  Speaker 19: complicado encontrar un medio que sea realmente imparcial y objetivo.
• 23:54
  Speaker 19: La mayoría de los medios están divididos entre los que
• 23:57
  Speaker 19: están con la oposición y los que están con el
• 23:59
  Speaker 19: gobierno y son bastante cegados hacia esos lados y es
• 24:04
  Speaker 19: difícil obtener una mirada objetiva.
• 24:07
  Speaker 6: Escucháis a Juan, un venezolano que nos ha hecho llegar
• 24:10
  Speaker 6: sus testimonios. La represión de la protesta civil se ha
• 24:12
  Speaker 6: agravado en estas semanas. Las manifestaciones postelectorales a favor y
• 24:16
  Speaker 6: en contra del Gobierno han dejado una veintena de muertos,
• 24:18
  Speaker 6: otros tantos desaparecidos y cerca de 200 heridos, según fuentes oficiales.
• 24:23
  Speaker 6: Las autoridades han detenido al menos 2.400 personas, incluidas 114
• 24:26
  Speaker 6: menores de edad, aunque ya fue liberada la mayoría, según
• 24:31
  Speaker 6: una ONG Foro Penal.
• 24:32
  Speaker 4: Y también hay periodistas arrestados.
• 24:35
  Speaker 6: Sí, hay ocho periodistas detenidos, acusados de terrorismo o incitación
• 24:38
  Speaker 6: al odio por sus coberturas. Además, muchos reporteros de medios
• 24:41
  Speaker 6: privados ya no firman sus informaciones. El gobierno ha limitado
• 24:44
  Speaker 6: el acceso a Twitter y hemos encontrado a varios venezolanos
• 24:47
  Speaker 6: que prefieren no hablar por temor a represalias.
• 24:56
  Speaker 4: Entre las organizaciones que denuncian violencia política contra la ciudadanía
• 24:59
  Speaker 4: y la difícil situación de los medios está el Instituto
• 25:01
  Speaker 4: de Prensa y Sociedad Venezuela, IPIS, organización que promueve la
• 25:05
  Speaker 4: libertad de expresión y el acceso a la información pública
• 25:08
  Speaker 4: en el país y que hace además unos importantes e
• 25:10
  Speaker 4: interesantes estudios anuales. Nos acompaña su directora Marianela Balviochoa. Marianela,
• 25:15
  Speaker 4: crudos días.
• 25:16
  Speaker 20: Hola, muy buenos días.¿ Cómo
• 25:18
  Speaker 4: es informar desde Venezuela y sobre Venezuela hoy
• 25:21
  Speaker 20: Bueno, creo que en 25 años que llevamos trabajando en
• 25:25
  Speaker 20: Venezuela y llevando el registro permanente de agresiones contra la
• 25:29
  Speaker 20: libertad de expresión y periodistas, nunca habíamos tenido... un momento
• 25:32
  Speaker 20: tan oscuro como el que se ha producido a partir
• 25:36
  Speaker 20: del 28 de julio, profundizando una política, porque hay que
• 25:42
  Speaker 20: considerarla así, de silencio y de opacidad, al punto de
• 25:47
  Speaker 20: que hoy tenemos 8 confirmados, pero 13 periodistas detenidos con
• 25:53
  Speaker 20: cargos de terrorismo, incitación al odio y asociación para delinquir,
• 25:59
  Speaker 20: tenemos además registradas 400 violaciones a la libertad de expresión
• 26:03
  Speaker 20: durante este año y solamente en este mes 179 violaciones
• 26:08
  Speaker 20: a la libertad de expresión el cierre de más de
• 26:11
  Speaker 20: 17 emisoras solamente que se suman a las 120 del
• 26:15
  Speaker 20: año pasado y pues en Venezuela en definitiva pues no
• 26:20
  Speaker 20: existen los medios de comunicación tradicionales como los hemos imaginado
• 26:24
  Speaker 20: nosotros o sea en 25 años ha habido violaciones una
• 26:27
  Speaker 20: sistemática aplicación de un modelo de censura que comenzó con
• 26:34
  Speaker 20: el cierre de una emisora de televisión como fue Radio
• 26:37
  Speaker 20: Caracas Televisión, posteriormente cierre de las radios, continuó en el
• 26:41
  Speaker 20: año 2013 con la confiscación de todos los insumos para
• 26:45
  Speaker 20: la prensa y la concentración de los insumos para la
• 26:49
  Speaker 20: prensa escrita en una corporación llamada Corporación Maneiro. Esto ocasionó
• 26:55
  Speaker 20: que muchos periodistas dieran el paso del cierre de medios
• 26:59
  Speaker 20: tradicionales a la formación de plataformas digitales y esas plataformas digitales,
• 27:04
  Speaker 20: que es donde prácticamente se está haciendo hoy en día
• 27:07
  Speaker 20: un periodismo más independiente, un periodismo con más libertades para informar,
• 27:15
  Speaker 20: pues han sido sujetas de bloqueos permanentes por parte de
• 27:19
  Speaker 20: operadores privados, entre ellos Telefónica España, por ejemplo. operaciones de
• 27:26
  Speaker 20: bloqueo a todas las plataformas
• 27:27
  Speaker 6: digitales. Entre esos medios digitales que citaba están El Pitazo,
• 27:30
  Speaker 6: Efecto Cocuyo, Armando.info o RumRum. Y también han tenido que
• 27:34
  Speaker 6: pasar al universo digital cabeceras impresas como El Nacional o
• 27:37
  Speaker 6: tal cual, que no podían mantener su versión en papel.
• 27:40
  Speaker 4: Los
• 27:41
  Speaker 6: datos son abrumadores. Sí, entre 2013 y 2022, más de
• 27:43
  Speaker 6: 60 periódicos venezolanos dejaron de circular por falta de fondos,
• 27:46
  Speaker 6: por el control del gobierno o por la incapacidad de
• 27:49
  Speaker 6: comprar papel. Las cadenas de televisión se han visto obligadas
• 27:52
  Speaker 6: a autocensurarse o han desaparecido. Diez cadenas extranjeras han sido
• 27:56
  Speaker 6: expulsadas del país y han cerrado al menos 285 emisoras
• 28:00
  Speaker 6: en los últimos 20 años. Un 71% del total de
• 28:04
  Speaker 6: medios de comunicación han cerrado durante ese periodo, según la
• 28:07
  Speaker 6: ONG venezolana Espacio Público, además de los constantes cortes de
• 28:11
  Speaker 6: Internet que nos contaba. María Nela,¿ cómo se informan los venezolanos?
• 28:16
  Speaker 20: Nosotros llevamos un estudio de ciertos de noticias y cerca
• 28:21
  Speaker 20: del 21% de la población de Venezuela no tiene acceso
• 28:25
  Speaker 20: a medios locales en sus regiones, no tiene acceso a
• 28:29
  Speaker 20: medios con información local. Esto, por supuesto que hay un
• 28:34
  Speaker 20: panorama donde nosotros siempre lo decimos con nuestros colegas de
• 28:37
  Speaker 20: la región. Venezuela no sufre una violencia letal como México,
• 28:42
  Speaker 20: por ejemplo, con la cantidad de asesinatos de periodistas, o Brasil,
• 28:47
  Speaker 20: incluso Honduras, Colombia. pero nosotros tenemos todo el espectro de
• 28:53
  Speaker 20: todos los otros gestos de censura y agresiones contra los
• 28:58
  Speaker 20: medios que producen y que provocan que la sociedad venezolana
• 29:02
  Speaker 20: hoy en día sea, al igual que Nicaragua y Cuba,
• 29:05
  Speaker 20: de las sociedades más cerradas, más opacas y con mayor silencio.
• 29:11
  Speaker 4: Y cómo se puede ejercer el periodismo en esas condiciones?
• 29:14
  Speaker 20: Existe un gran miedo entre los periodistas. Hay un miedo
• 29:19
  Speaker 20: extendido Entre los periodistas, nosotros tenemos profesionales en las 24
• 29:23
  Speaker 20: ciudades de Venezuela, han tenido que resguardarse, no firman sus notas,
• 29:28
  Speaker 20: no están saliendo a hacer coberturas, sino con muchísimas medidas
• 29:33
  Speaker 20: de seguridad. Hay una persecución a través de las redes
• 29:36
  Speaker 20: sociales que puede... Estos periodistas que han sido... condenados incluso
• 29:41
  Speaker 20: ya con algunos de los cargos ha sido por tweets
• 29:45
  Speaker 20: que han publicado por coberturas que hicieron de protestas por
• 29:48
  Speaker 20: mensajes que han difundido a través de redes sociales que
• 29:51
  Speaker 20: son las pocas ventanas que quedan y a ello bueno
• 29:54
  Speaker 20: hay que sumarle el trabajo de los corresponsales extranjeros nada
• 29:57
  Speaker 20: más en el marco de las elecciones hubo unas deportaciones
• 30:01
  Speaker 20: de más de 10 periodistas extranjeros que intentaron entrar a Venezuela,
• 30:05
  Speaker 20: hacer unas coberturas de las elecciones y fueron deportados desde
• 30:09
  Speaker 20: el aeropuerto de Maiketía. Entonces, en este momento se está
• 30:12
  Speaker 20: trabajando en esas condiciones y estamos generando redes colaborativas, trabajo
• 30:18
  Speaker 20: con medios de fuera para poder sacar la información, difundirla
• 30:22
  Speaker 20: y poder seguir cumpliendo con la razón de ser del periodismo.
• 30:26
  Speaker 6: De hecho, nos ha costado muchísimo encontrar para este programa
• 30:30
  Speaker 6: Fuentes fiables y versiones no secadas de la realidad en Venezuela.
• 30:33
  Speaker 6: Organizaciones como Reporteros Sin Frontera o vosotros mismos en IPIS
• 30:37
  Speaker 6: habláis de hegemonía comunicacional por parte del gobierno, pero desde
• 30:41
  Speaker 6: hace años se critica que los medios opositores también son tendenciosos,
• 30:44
  Speaker 6: igual que los grandes medios internacionales que generalmente ofrecen una
• 30:48
  Speaker 6: visión muy sesgada en contra del chavismo.¿ La desinformación proviene
• 30:53
  Speaker 6: por igual de los dos campos?¿ Hay diferencias?
• 30:56
  Speaker 20: Hay unas enormes diferencias, hay unas grandes diferencias. En Venezuela
• 31:00
  Speaker 20: usted no puede prender la televisión y ver noticieros completamente
• 31:07
  Speaker 20: periodísticos o puramente periodísticos. Eso no existe en Venezuela. El
• 31:12
  Speaker 20: ciudadano tiene que hacer una curaduría muy personal para ver
• 31:17
  Speaker 20: qué medios puede acceder a qué medios para poder hacerse
• 31:22
  Speaker 20: una mirada plural y diversa de lo que está pasando
• 31:26
  Speaker 20: en Venezuela. Lamentablemente los medios públicos han adoptado una posición
• 31:31
  Speaker 20: de medios partisanos y completamente pro gobierno y pro Partido
• 31:36
  Speaker 20: Socialista Unido de Venezuela y los medios que nosotros llamamos
• 31:39
  Speaker 20: medios independientes son estos medios que han evolucionado hacia plataformas
• 31:45
  Speaker 20: digitales donde encuentran mejores condiciones para poder hacer un trabajo periodístico,
• 31:51
  Speaker 20: puramente periodístico. Ahora, La realidad está imponiendo que hay unas
• 31:57
  Speaker 20: situaciones en las que el periodismo no puede ser indiferente.
• 32:01
  Speaker 20: El periodismo está buscando fuentes, está buscando explicaciones, los periodistas
• 32:04
  Speaker 20: están buscando razones y sobre todo datos también que puedan
• 32:11
  Speaker 20: comprobar lo que está ocurriendo en Venezuela. Y hay unas
• 32:14
  Speaker 20: fuentes también absolutamente cerradas por parte de todo lo que
• 32:18
  Speaker 20: son las instituciones públicas. Y otra gran diferencia sí hay
• 32:22
  Speaker 20: que decirle allí. hay un aparato de desinformación y propaganda
• 32:27
  Speaker 20: muy bien aceptado desde el poder, al que se tiene
• 32:30
  Speaker 20: que enfrentar los medios independientes y sobre todo la ciudadanía,
• 32:33
  Speaker 20: que quiere acceder a información plural y diversa. Y ese
• 32:37
  Speaker 20: aparato comunicacional, que es lo que ellos llaman, porque ese
• 32:41
  Speaker 20: término lo puso el propio chavismo, hegemonía comunicacional, es efectivamente
• 32:47
  Speaker 20: la cooptación de todos los espacios y sobre todo no
• 32:50
  Speaker 20: dejar fisuras para que la aversión que ellos no quieren
• 32:54
  Speaker 20: que se muestra, pueda salir a las audiencias. Entonces, esto
• 32:58
  Speaker 20: lo hacen a través de todos los mecanismos, los medios públicos,
• 33:02
  Speaker 20: los medios privados cooptados, las redes sociales a través de
• 33:05
  Speaker 20: las operaciones de influencia y de desinformación demostradas por portales
• 33:11
  Speaker 20: de comprobación de fake news. Hay una estructura de redes
• 33:16
  Speaker 20: importantísima y aceitada desde el poder que usa incluso la
• 33:19
  Speaker 20: población mexicana a través de los tuiteros de la patria,
• 33:24
  Speaker 20: a través de, por ejemplo, las fuerzas militares, todos tienen
• 33:29
  Speaker 20: orden de retuitear las líneas informativas y las líneas de
• 33:35
  Speaker 20: opinión que se desprenden desde el Ministerio de Información y Comunicación.
• 33:38
  Speaker 4: Humberto,¿ qué recomendarías al público venezolano y español para informarse
• 33:41
  Speaker 4: de forma veraz y rigurosa?
• 33:44
  Speaker 16: Lo que queda como recursos son las redes familiares, comunitarias, locales,
• 33:52
  Speaker 16: y el acceso a algunos pocos medios digitales que tratan
• 33:57
  Speaker 16: de hacer un periodismo independiente. Y es lo que la gente,
• 34:00
  Speaker 16: por cierto, ha venido haciendo. En buena medida lo que
• 34:03
  Speaker 16: ha ocurrido con la masiva asistencia a las movilizaciones que
• 34:11
  Speaker 16: convocó la causa opositora en Venezuela es que los familiares
• 34:16
  Speaker 16: de los venezolanos que están en el exterior les comunicaban
• 34:20
  Speaker 16: a sus parientes le comunicaba una visión distinta a la
• 34:25
  Speaker 16: que podían recibir de parte de los medios oficiales dentro
• 34:29
  Speaker 16: del país. Y eso ha permitido que la gente se
• 34:32
  Speaker 16: forme su propia opinión. Es un tema digno de estudio,
• 34:37
  Speaker 16: sin duda, desde el punto de vista de los medios
• 34:39
  Speaker 16: de comunicación.
• 34:40
  Speaker 4: Y ante esa dificultad para informarse con medios de dentro,
• 34:43
  Speaker 4: imagino que pese a los cortes de internet de los
• 34:45
  Speaker 4: que hablaba Marianela, también eran medios internacionales.
• 34:48
  Speaker 16: Sí, por supuesto. Eso, como en todas partes del mundo...
• 34:51
  Speaker 16: Existe la manera de que se forme una opinión pública
• 34:54
  Speaker 16: y en eso contribuyen o en eso son fundamentales los
• 34:58
  Speaker 16: medios formadores de opinión. Pero en Venezuela hay un mecanismo
• 35:03
  Speaker 16: mucho más práctico, mucho más tangible y es la realidad
• 35:07
  Speaker 16: de la vida cotidiana. En Venezuela es una gran dificultad
• 35:11
  Speaker 16: tener agua corriente en la casa. En Venezuela, en el
• 35:14
  Speaker 16: interior de Venezuela, el servicio eléctrico es una calamidad. Es
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  Speaker 16: un país del trópico, donde hay mucho calor. El aire
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  Speaker 16: acondicionado es muy difícil tenerlo disponible debido a las fallas
• 35:27
  Speaker 16: constantes de electricidad, donde la situación de acceso a los
• 35:31
  Speaker 16: alimentos es una dificultad importante. Los servicios de salud son
• 35:36
  Speaker 16: un desastre. Los seguros desaparecieron en Venezuela, comidos por una
• 35:41
  Speaker 16: hiperinflación durante más de tres años, que batió récords mundiales
• 35:46
  Speaker 16: de inflación. En Venezuela no hay un país, un gigante petrolero,
• 35:52
  Speaker 16: donde es una calamidad conseguir gasolina para transportarse, donde el
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  Speaker 16: transporte público es un desastre. Entonces, la formación de una
• 36:01
  Speaker 16: opinión sobre cuál es el estado de cosas, en los
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  Speaker 16: medios de comunicación se puede reflejar, pero lo vives en
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  Speaker 16: la vida cotidiana, en los hechos de todos los días,
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  Speaker 16: desde que te levantas y vas a lavar la cara
• 36:16
  Speaker 16: y no hay agua, las calamidades en Venezuela. Por eso
• 36:21
  Speaker 16: es que la formación de opinión sobre qué es lo
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  Speaker 16: que está pasando es relativamente fácil, directa y sencilla.
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  Speaker 4: Marianela Balvio Ochoa, Humberto Márquez, muchísimas gracias por informarnos. Un
• 36:34
  Speaker 4: abrazo muy fuerte
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  Speaker 21: Gracias.
• 36:35
  Speaker 16: Gracias a ustedes. Un saludo para todos.
• 36:38
  Speaker 21: Hay una afectación a lo que es la soberanía de
• 36:42
  Speaker 21: Venezuela a través de algunos gobiernos de la región y
• 36:46
  Speaker 21: de la OEA en relación a lo que fue el
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  Speaker 21: resultado electoral, que fue además reafirmado por el Tribunal Supremo
• 36:53
  Speaker 21: Electoral luego de que se activara todo el mecanismo de
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  Speaker 21: auditoría de las mesas. Por otro lado, siento que no
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  Speaker 21: se está considerando lo que el pueblo venezolano que votó
• 37:02
  Speaker 21: por Nicolás Maduro piensa. Todo el proceso que hay desde
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  Speaker 21: las comunas, desde las organizaciones, eso no se considera para nada,
• 37:10
  Speaker 21: solo se considera que hubo fraude y no hay ninguna
• 37:12
  Speaker 21: prueba de que haya habido fraude en las elecciones venezolanas.
• 37:16
  Speaker 4: También queríamos incluir voces como la de Isamar, que no
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  Speaker 4: dudan de la victoria del chavismo y defienden el proceso
• 37:21
  Speaker 4: político que se ha llamado Revolución Bolivariana, que este año
• 37:24
  Speaker 4: cumple justo 25 años. Vamos a recordar sus logros y fracasos.
• 37:29
  Speaker 3: En Venezuela tiene su hora, y es que llegó la
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  Speaker 3: hora del pueblo. Hugo Chávez llegó al poder en 1998
• 37:33
  Speaker 3: e impulsó una revolución política y social
• 37:35
  Speaker 4: sin precedentes en la región hasta su muerte en 2013.
• 37:43
  Speaker 4: Una revolución que ha intentado continuar Nicolás Maduro con resultados
• 37:47
  Speaker 4: muy discutidos. Irene Crudos Díaz.
• 37:48
  Speaker 22: Crudos Díaz, nada más ganar las elecciones, Chávez inicia una
• 37:52
  Speaker 22: reforma constitucional que culmina en una nueva carta magna para
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  Speaker 22: el país, que pasa a llamarse...
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  Speaker 9: República Bolivariana de Venezuela.
• 37:59
  Speaker 22: Para impulsar la participación de las clases populares, en ellas
• 38:02
  Speaker 22: se establecen varios mecanismos de democracia directa, como la capacidad
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  Speaker 22: de votar plebiscitos y hacer referendos revocatorios al presidente.
• 38:10
  Speaker 4: Chávez se centra en mejorar la redistribución de la riqueza
• 38:12
  Speaker 4: en su país con iniciativas como las llamadas misiones, programas
• 38:16
  Speaker 4: sociales para que la educación y la sanidad lleguen a
• 38:18
  Speaker 4: la población más vulnerable.
• 38:20
  Speaker 22: Así es, y en sus primeros años aprueba por decreto
• 38:23
  Speaker 22: 49 leyes que implican una profunda reforma en sectores estratégicos
• 38:27
  Speaker 22: como el comercio, el desarrollo agrícola y los hidrocarburos, su
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  Speaker 22: principal fuente de ingresos. Y en 2005, expropiese,
• 38:32
  Speaker 23: expropiese,
• 38:34
  Speaker 22: una reforma agraria que incluye la expropiación masiva de tierras
• 38:38
  Speaker 22: de terratenientes para entregarlas al campesinado y la nacionalización del
• 38:42
  Speaker 22: servicio eléctrico de decenas de empresas vinculadas al sector petrolero
• 38:45
  Speaker 22: y del mayor grupo de telecomunicaciones del país. Mientras, en
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  Speaker 22: política exterior se acerca a países como Cuba y Nicaragua
• 38:52
  Speaker 22: y se aleja de Estados Unidos.
• 38:54
  Speaker 23: Ayer estuvo el diablo aquí, en este mismo lugar, huele
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  Speaker 23: a azufre todavía.
• 38:59
  Speaker 22: Con el socialismo como ideología y el antiimperialismo por bandera,
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  Speaker 22: Chávez apadrina la integración regional lejos de Washington y consigue
• 39:07
  Speaker 22: reactivar a toda la izquierda latinoamericana. Y en poco más
• 39:10
  Speaker 22: de una década, Venezuela deja de ser uno de los
• 39:12
  Speaker 22: países más desiguales del cono sur... para convertirse en el
• 39:15
  Speaker 22: segundo de América Latina con mayor reducción de la pobreza,
• 39:18
  Speaker 22: un
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  Speaker 23: 26%. Yo dificulto que hoy en verdad haya en Venezuela
• 39:29
  Speaker 23: una persona que se acuerde. con hambre.
• 39:31
  Speaker 22: Los pobres, hasta ahora invisibles, pasan a tener peso político
• 39:34
  Speaker 22: en el país. Después del golpe de estado fallido de
• 39:36
  Speaker 22: 2002 y su salida victoriosa del referéndum revocatorio de 2004...
• 39:40
  Speaker 22: El chavismo obtiene una mayoría aplastante en las legislativas de 2005,
• 39:44
  Speaker 22: pero arranca una progresiva deriva autoritaria.
• 39:47
  Speaker 23: No habrá nueva concesión para ese canal golpista de televisión
• 39:52
  Speaker 23: que se llamó Radio Caracas Televisión.
• 39:54
  Speaker 22: Con cambios en el Tribunal Supremo que le garantizan una
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  Speaker 22: mayoría favorable o el cierre de medios antichavistas como Radio Caracas.
• 40:00
  Speaker 22: Su gobierno se llena de militares afines y la corrupción
• 40:03
  Speaker 22: de la industria petrolera va colonizando el sistema político venezolano.
• 40:07
  Speaker 22: A la muerte de Chávez en 2013, la revolución bolivariana
• 40:10
  Speaker 22: había logrado un país mucho más igualitario, pero también muy
• 40:14
  Speaker 22: polarizado y cada vez más dependiente del petróleo. Y desde
• 40:17
  Speaker 22: el traspaso de poder a Nicolás Maduro, la situación se
• 40:20
  Speaker 22: ha deteriorado más y más.
• 40:21
  Speaker 4: Como señalan incluso desde posiciones chavistas.
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  Speaker 18: Sí, desde los propios seguidores de Maduro hay quienes piden
• 40:28
  Speaker 18: recuperar el espíritu de lo que llaman el proyecto comunal venezolano,
• 40:31
  Speaker 18: sectores como la Unión Comunera.
• 40:33
  Speaker 24: Muchas veces el comandante Chávez se refirió a ello como
• 40:37
  Speaker 24: una iniciativa para construir un verdadero poder popular desde abajo
• 40:42
  Speaker 24: que sustituyera las lógicas del Estado liberal burgués y sentara
• 40:46
  Speaker 24: las bases de un nuevo Estado comunal.
• 40:49
  Speaker 18: Él es Juan Lezo, portavoz de este movimiento que integra
• 40:51
  Speaker 18: a casi 70 organizaciones sociales y comunales en Venezuela. el
• 40:55
  Speaker 18: segundo de estas características más importantes de América Latina, por cierto.
• 40:59
  Speaker 18: Ahora mismo están de gira por Europa para generar alianzas
• 41:02
  Speaker 18: con otras organizaciones de base, como la suya, que tienen
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  Speaker 18: especial implantación en las zonas rurales.
• 41:07
  Speaker 24: Muchas veces los recursos no llegan a los lugares más
• 41:10
  Speaker 24: distantes del país, hay problemas de burocratismo también, y bueno,
• 41:14
  Speaker 24: hay ciertos problemas de desatención del campo venezolano. Eso se
• 41:18
  Speaker 24: ha pronunciado en los últimos años como consecuencia de la
• 41:22
  Speaker 24: crisis y de las sanciones y bloqueos que se han
• 41:25
  Speaker 24: puesto sobre nuestro país que ha contraído la economía.
• 41:29
  Speaker 18: Cuentan además con el apoyo del propio Maduro. Pero los
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  Speaker 18: comuneros advierten que para afrontar la hiperinflación y recuperar el PIB,
• 41:37
  Speaker 18: el gobierno ha hecho concesiones a la burguesía nacional.
• 41:39
  Speaker 25: De ahí se derivan contradicciones importantes que tienen que ver
• 41:43
  Speaker 25: con la depreciación del poder adquisitivo de la clase trabajadora
• 41:46
  Speaker 25: en Venezuela. Hay una demanda importante que tiene que ver
• 41:49
  Speaker 25: con el incremento salarial y la recuperación de las conquistas
• 41:53
  Speaker 25: históricas que la clase trabajadora venezolana produjo. ha alcanzado y
• 41:57
  Speaker 25: que han venido deteriorándose. Creo que hay necesidades urgentes de
• 42:01
  Speaker 25: atender los servicios públicos, también recomponer el sistema educativo venezolano,
• 42:07
  Speaker 25: hay que debatir sobre el tema de la migración.
• 42:10
  Speaker 18: Por eso ahora quieren crear una Federación Comunal Nacional que
• 42:13
  Speaker 18: afronte la crisis económica y social en Venezuela desde la
• 42:16
  Speaker 18: revolución y no desde la lógica liberal
• 42:18
  Speaker 4: Andrea, Irene, muchísimas gracias. A
• 42:20
  Speaker 22: vosotras.
• 42:22
  Speaker 4: Para terminar, queremos aportar dos visiones críticas pero divergentes desde
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  Speaker 4: la izquierda que cuestionan cómo vemos a Venezuela.
• 42:29
  Speaker 26: Hola, mi nombre es Jackson Martínez, tengo 40 años, vivo
• 42:32
  Speaker 26: en Uruguay desde hace 10 años y encuentro la situación
• 42:34
  Speaker 26: de mi país tomando como referencia a mi familia, amigos,
• 42:37
  Speaker 26: las noticias. Bueno, es una situación bastante compleja, ¿no? Una
• 42:41
  Speaker 26: calidad de vida baja, ¿no? Con un costo de la
• 42:44
  Speaker 26: vida muy alto, sueldos muy bajos, escasez de trabajo, altas
• 42:47
  Speaker 26: tasas de delincuencia y crímenes, ¿no? Por no hablar de
• 42:51
  Speaker 26: la migración exagerada que hay, ¿no? En todo lo que
• 42:54
  Speaker 26: sigue el proceso de este gobierno de Nicolás Maduro, la
• 42:58
  Speaker 26: sensación desde afuera es de tristeza y preocupación por amigos
• 43:01
  Speaker 26: y familiares, básicamente.
• 43:03
  Speaker 4: La primera de esas voces es Arantxa Tirado, politóloga doctora
• 43:05
  Speaker 4: en Relaciones Internacionales y en Estudios Latinoamericanos, Orgullosa hija de
• 43:09
  Speaker 4: la clase obrera, como dice en su cuenta de Twitter,
• 43:11
  Speaker 4: que ha vivido en Venezuela, sobre la que escribió Venezuela
• 43:15
  Speaker 4: más allá de mentiras y mitos, libro en el que
• 43:18
  Speaker 4: cuestiona la imagen que recibimos sobre este país. Arantxa, crudos días.
• 43:23
  Speaker 27: Hola, crudos días,¿ cómo estáis
• 43:24
  Speaker 4: Encantados de saludarte.¿ Cuáles son los principales mitos y mentiras
• 43:28
  Speaker 4: sobre Venezuela?
• 43:29
  Speaker 27: Pues son unos mitos y mentiras que se vienen repitiendo
• 43:33
  Speaker 27: prácticamente desde el inicio de este proceso político que se
• 43:36
  Speaker 27: ha venido a llamar Revolución Bolivariana. que inicia con la
• 43:39
  Speaker 27: victoria electoral de Hugo Chávez en el año 98, y
• 43:43
  Speaker 27: que pasan primero por el cuestionamiento de la democracia, de
• 43:46
  Speaker 27: ese proceso, por afirmar desde diferentes argumentos, que pueden ir
• 43:53
  Speaker 27: desde la autocracia hacia la afirmación de la existencia de
• 43:58
  Speaker 27: una dictadura, que lo que sucede en Venezuela bajo el
• 44:01
  Speaker 27: chavismo no es un proceso democrático, o es un proceso
• 44:06
  Speaker 27: que va en contra de las minorías, que a partir
• 44:09
  Speaker 27: de ese momento serían las personas que no han votado
• 44:11
  Speaker 27: por Chávez, etc. Luego también hay otros elementos que influyen
• 44:17
  Speaker 27: en esos mitos que tienen que ver con que no
• 44:21
  Speaker 27: se respeta a la oposición, que hay una persecución en
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  Speaker 27: unos términos dantescos equiparándola e incluso a lo que han
• 44:33
  Speaker 27: sido dictaduras sangrientas en el cono sur o en toda
• 44:39
  Speaker 27: América Latina, porque también en Centroamérica y demás. Todos esos
• 44:42
  Speaker 27: mitos que en los últimos tiempos se van reconfigurando al
• 44:46
  Speaker 27: hilo de las coyunturas, es decir, hay como unas líneas base,
• 44:51
  Speaker 27: pero eso va cambiando. En función de la coyuntura política
• 44:55
  Speaker 27: se va adaptando Ahora estamos donde otra vez asistimos a
• 45:00
  Speaker 27: la negación de los resultados electorales en Venezuela, es decir,
• 45:05
  Speaker 27: a que se afirme que ha habido un fraude, esto
• 45:07
  Speaker 27: no es nuevo, esto lo hemos visto con anterioridad, y
• 45:10
  Speaker 27: ese sería como otro mito, una oposición que no ha
• 45:15
  Speaker 27: sabido asumir a lo largo de estos más de 20
• 45:18
  Speaker 27: años de revolución bolivariana, que ha perdido el poder político,
• 45:23
  Speaker 27: que no necesariamente el económico, y que hay otra correlación
• 45:27
  Speaker 27: de fuerzas en Venezuela. Esto, grosso modo. Luego podemos entrar,
• 45:30
  Speaker 27: por supuesto, en matices de particularidades de este nuevo momento.
• 45:36
  Speaker 4: Claro, Arantxa, en este programa se han contado ya desde
• 45:39
  Speaker 4: el informe del centro Carter diciendo que estas elecciones no
• 45:43
  Speaker 4: son democráticas por las presiones que ha recibido la oposición,
• 45:47
  Speaker 4: por la dificultad de acceder a los mismos medios que
• 45:50
  Speaker 4: tiene el oficialismo... incluso por la opacidad en la muestra
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  Speaker 4: de los resultados. Al mismo tiempo también han estado aquí
• 45:56
  Speaker 4: periodistas hablándonos de la persecución de los informadores, de la
• 46:01
  Speaker 4: dificultad que hay para informar desde dentro de Venezuela y
• 46:05
  Speaker 4: hay una crisis galopante en el país que ha hecho
• 46:08
  Speaker 4: que hasta 8 millones de personas se hayan marchado.¿ Se
• 46:11
  Speaker 4: puede decir que la revolución bolivariana está en el mismo
• 46:14
  Speaker 4: punto con Maduro que estaba con Chávez?¿ No hay una
• 46:18
  Speaker 4: deriva más autoritaria con el nuevo Presidente?
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  Speaker 27: El tema de la deriva autoritaria es algo que se
• 46:23
  Speaker 27: viene leyendo y diciendo sobre la revolución bolivariana desde tiempos
• 46:27
  Speaker 27: de Chávez. Yo estos días, por cuestiones de trabajo, estaba
• 46:30
  Speaker 27: retomando lecturas del año 2007, donde ya se hablaba de
• 46:34
  Speaker 27: la implosión de la revolución bolivariana, de la deriva autoritaria
• 46:39
  Speaker 27: en el año 2002, cuando le dan precisamente el golpe
• 46:42
  Speaker 27: de estado a Hugo Chávez. Quiero decir, sin negar que
• 46:44
  Speaker 27: obviamente Maduro está en una disyuntiva y en una situación...
• 46:49
  Speaker 27: mucho más crítica ahora mismo y que hay elementos de
• 46:52
  Speaker 27: esta última elección que son difícilmente comprensibles, ¿no? Incluso para
• 46:56
  Speaker 27: las personas que pueden respaldar ese proceso, como el hecho
• 46:59
  Speaker 27: de que no se hayan publicado los datos desagregados, ¿no?
• 47:02
  Speaker 27: Que es algo que no ha pasado nunca y que
• 47:05
  Speaker 27: no se entiende y que obviamente abre la puerta a
• 47:07
  Speaker 27: muchas suspicacias. Luego hay otros elementos que tú estás apuntando. Bueno,
• 47:11
  Speaker 27: la crisis económica, pues es lógico, ¿no? Estados Unidos se
• 47:16
  Speaker 27: plantea sancionar toda una serie de medidas coercitivas unilaterales a
• 47:21
  Speaker 27: partir del año 2012 que se han cuantificado como parte
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  Speaker 27: del impacto al menos de la mitad de la contracción
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  Speaker 27: del PIB venezolano pues lógicamente eso tiene una finalidad que
• 47:34
  Speaker 27: es provocar un cambio de régimen y que tiene unas
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  Speaker 27: externalidades que se traducen en un éxodo de personas que
• 47:41
  Speaker 27: por el impacto de la crisis económica más otros factores
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  Speaker 27: que tienen que ver una hiperinflación en buena medida inducida
• 47:47
  Speaker 27: y en buena medida también característica de la estructura económica
• 47:53
  Speaker 27: de un país petrolero como Venezuela, pues tiene este cóctel explosivo.
• 47:57
  Speaker 4: Nos contaban que ya no hay medios de oposición que
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  Speaker 4: se publiquen o que puedan emitir desde Venezuela.¿ Esto es cierto?
• 48:05
  Speaker 27: Las veces que he ido a Venezuela, uno pone la
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  Speaker 27: televisión y ve de todo. Incluso llamados al magnicidio, como...
• 48:14
  Speaker 27: Relatan algunos documentales muy célebres, que fueron preludio, por ejemplo,
• 48:18
  Speaker 27: del golpe de Estado que se le dio en 2002
• 48:19
  Speaker 27: a Hugo Chávez, pero sin irme a Chávez, en el
• 48:23
  Speaker 27: periodo de Maduro. Yo creo que tenemos corresponsales de prensa
• 48:27
  Speaker 27: española en Caracas que han llegado a afirmar que el
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  Speaker 27: atentado que padeció Nicolás Maduro en agosto de 2018 era
• 48:36
  Speaker 27: un autoatentado con drones, cuando eso luego se demostró, incluso
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  Speaker 27: la prensa en Estados Unidos publicó que haya sido un atentado.
• 48:44
  Speaker 27: Quiero decir, uno de los problemas, y ahí entraría también
• 48:48
  Speaker 27: lo de los mitos, y más que
• 48:50
  Speaker 23: las
• 48:51
  Speaker 27: mentiras sobre Venezuela, es que de una realidad parcial o
• 48:55
  Speaker 27: de un hecho que puede ser cuestionable, si aplicamos el
• 48:59
  Speaker 27: mismo baremo a todos los países, sí, tiene elementos cuestionables,
• 49:02
  Speaker 27: se magnifica o se exagera a un nivel que deviene,
• 49:07
  Speaker 27: o sea, se hace un tirabuzón, un salto mortal, Y
• 49:10
  Speaker 27: de ahí se llega a la conclusión de que eso
• 49:12
  Speaker 27: es una dictadura. Bueno, yo no sé en qué dictadura
• 49:16
  Speaker 27: un señor puede en una plaza autoproclamarse presidente. interino y
• 49:21
  Speaker 27: pasar años de su vida ahí, supuestamente dirigiendo un gobierno paralelo,
• 49:27
  Speaker 27: sin ser detenido, sin ser perseguido, y que ahora nos
• 49:30
  Speaker 27: digan que Edmundo González Urrutia sale porque su vida corre peligro,
• 49:33
  Speaker 27: viendo lo que sucedió con Juan Guaidó. Bueno, no sé.
• 49:37
  Speaker 27: El tipo de información...¿ Qué nos llega?¿ Quién la da?
• 49:41
  Speaker 27: Yo creo que hay un sesgo de clase muy evidente
• 49:44
  Speaker 27: en general, pero también específicamente en el caso venezolano muy
• 49:48
  Speaker 27: claro y en el caso de todos los gobiernos progresistas,
• 49:51
  Speaker 27: ni siquiera izquierdas, nacionalistas, soberanos, que quieren explotar los recursos
• 49:57
  Speaker 27: de sus países con su propio criterio y no en
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  Speaker 27: una lógica dependiente o neocolonial. de cómo se presentan siempre
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  Speaker 27: las opiniones de esas clases medias, entre comillas, de América Latina,
• 50:09
  Speaker 27: que silencian, por activa o por pasiva, la voz de
• 50:13
  Speaker 27: muchos pueblos que hacen sus procesos, hacen sus luchas y
• 50:18
  Speaker 27: no nos llegan. Claro, los gobiernos que representan a esos pueblos,
• 50:22
  Speaker 27: aunque sea parcialmente, aunque sea de manera contradictoria, aunque sea
• 50:25
  Speaker 27: de manera limitada, aunque sea de manera oportunista, como se
• 50:28
  Speaker 27: quiera decir, pues ni siquiera tienen la oportunidad de ser juzgados,
• 50:34
  Speaker 27: igual que son juzgados otros gobiernos que son claramente antipopulares,
• 50:39
  Speaker 27: pero esto no nos llega hasta que no estalla una crisis,
• 50:41
  Speaker 27: porque hay una movilización popular que los hace caer, como
• 50:46
  Speaker 27: ha sucedido con muchas derechas neoliberales en los años previos
• 50:50
  Speaker 27: a la llegada de Chávez, que es que esto también
• 50:52
  Speaker 27: hay que entenderlo, Chávez llega en un momento de descrédito
• 50:55
  Speaker 27: de toda esa ola neoliberal que arrasó América Latina y
• 51:00
  Speaker 27: el Caribe, después de décadas, por no decir siglos, de rezagos,
• 51:06
  Speaker 27: de explotación, de esquilmar recursos, de chantajear a los países
• 51:12
  Speaker 27: con la deuda por parte de los países del centro. Entonces,
• 51:15
  Speaker 27: quien piense que Venezuela es una dictadura, lo siento, pero
• 51:19
  Speaker 27: esto no se sostiene, desde ningún punto de vista. O sea,
• 51:23
  Speaker 27: podemos criticar las limitaciones de su modelo presidencialista que llega
• 51:29
  Speaker 27: a un punto hiperpresidencialista, como dijo hace unos años el
• 51:33
  Speaker 27: señor Monedero en la televisión venezolana, pero de ahí hablar
• 51:37
  Speaker 27: de dictadura yo creo que va a un trecho sin
• 51:40
  Speaker 27: negar que, como en todo Estado, por supuesto, seguramente en
• 51:44
  Speaker 27: Venezuela se vulneran derechos humanos, igual que en España, igual
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  Speaker 27: que en otros países. Yo quiero lanzar aquí un cuestionamiento
• 51:52
  Speaker 27: a lo que nos dan como verdad absoluta. La democracia
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  Speaker 27: no solo es la democracia liberal, hay diferentes tipos de
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  Speaker 27: democracia en el mundo, hay vida más allá de los
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  Speaker 27: marcos establecidos y que Venezuela ha tratado, contra viento y marea,
• 52:10
  Speaker 27: en un momento en que se había caído el socialismo,
• 52:13
  Speaker 27: de recuperar esa bandera, mal que bien, al menos enunciativamente,
• 52:17
  Speaker 27: de proponer la construcción de un Estado comunal, si habéis
• 52:20
  Speaker 27: entrevistado a la gente de la Unión Comunera, pues ellos
• 52:24
  Speaker 27: mejor que nadie lo pueden explicar de primera mano, que
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  Speaker 27: eso también en su despliegue tiene muchas contradicciones, porque se
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  Speaker 27: impulsa desde un Estado que a la vez tiene elementos
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  Speaker 27: que no quieren desaparecer en ese proceso, porque el poder,
• 52:41
  Speaker 27: si tiene una característica, se llame como se llame, se
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  Speaker 27: le ponga la etiqueta socialista... capitalista o lo que sea,
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  Speaker 27: es que el poder es poder y quiere mantenerse y
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  Speaker 27: cuesta mucho hacerlo horizontal y en ese proceso de lucha,
• 52:56
  Speaker 27: de complejidad en un entorno hostil con unos ataques brutales
• 53:01
  Speaker 27: como pocos países han padecido en las últimas décadas pues
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  Speaker 27: la población venezolana está ahí tratando de por un lado
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  Speaker 27: construir Algo alternativo, por otro lado, sobrevivir. Por otro, algunos,
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  Speaker 27: luchar contra un gobierno que no les gusta. Entonces, es
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  Speaker 27: muy complejo. Se agradece que se haga el intento de trasladar,
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  Speaker 27: aunque sea fruto de una coyuntura donde todo el mundo
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  Speaker 27: pone el foco, por intereses varios en Venezuela, una realidad
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  Speaker 27: un poquito más compleja para hacer justicia a esa gente
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  Speaker 27: que se juega la vida en Venezuela. en muchos frentes.
• 53:40
  Speaker 27: Y no estoy pensando precisamente en la oposición venezolana.
• 53:44
  Speaker 4: Arancha tirado. Se agradece mucho que mires a esa complejidad
• 53:47
  Speaker 4: desde puntos de vista divergentes a los de la mayoría
• 53:51
  Speaker 4: y al discurso hegemónico. Un abrazo muy fuerte
• 53:54
  Speaker 27: Gracias. Gracias a vosotros y vosotras
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  Speaker 15: Las imágenes de represión en Venezuela y de un gobierno
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  Speaker 15: que se atrinchera sin querer mostrar las actas de su
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  Speaker 15: supuesta victoria constituyen un regalo inestimable para los reaccionarios de
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  Speaker 15: todos lados. Un socialismo asociado a la represión, las penurias
• 54:14
  Speaker 15: cotidianas y el cinismo ideológico no parece la mejor base
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  Speaker 15: para hacer grande al progresismo otra vez
• 54:23
  Speaker 4: Esto escribía Pablo Stefanoni, a quien conocéis de un programa
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  Speaker 4: en el que estuvo aquí hablándonos de por qué la
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  Speaker 4: rebeldía se ha vuelto de ultraderecha, y lo escribía en
• 54:31
  Speaker 4: El País, en un artículo titulado La espinosa relación de
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  Speaker 4: la izquierda con Venezuela, y como lo es... Queríamos preguntarle
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  Speaker 4: al respecto. Pablo Crudos Díaz.
• 54:40
  Speaker 28: Hola, muchas gracias por la invitación.
• 54:42
  Speaker 4: Por qué es tan espinosa esa relación que tenemos con Venezuela?
• 54:45
  Speaker 28: Creo que fue espinosa desde el comienzo y sigue siendo
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  Speaker 28: espinosa con algunos momentos mejores que ahora, que fueron los
• 54:51
  Speaker 28: momentos de esplendor del chavismo. Pero hay que recordar que
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  Speaker 28: cuando el chavismo nace, el golpe de Chávez frustrado en
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  Speaker 28: el 92 y todo el periodo posterior, la izquierda desconfiaba
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  Speaker 28: mucho de esa figura porque Chávez tenía vínculos con algunos
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  Speaker 28: personajes un poco oscuros de la región. como Norberto Ceresole,
• 55:09
  Speaker 28: por ejemplo, un argentino vinculado a los militares de derecha, etc.
• 55:13
  Speaker 28: Y entonces, recién después, yo diría que con el golpe
• 55:17
  Speaker 28: del 2002, que se mencionaba antes, y con la etapa
• 55:20
  Speaker 28: siguiente de Chávez, cambia mucho eso, ¿no? para la izquierda latinoamericana,
• 55:29
  Speaker 28: pos caída del muro, pos neoliberalismo, y cuando parecía que
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  Speaker 28: el socialismo ya estaba fuera de la agenda, es el
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  Speaker 28: primer presidente después de la caída del muro de Berlín,
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  Speaker 28: primer presidente nuevo, que habla de socialismo. Y vuelve a
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  Speaker 28: ser espinosa de nuevo, porque bueno, por todo lo que
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  Speaker 28: se dijo antes, porque lo que parecía en un momento
• 55:49
  Speaker 28: un motor, ese Chávez, que transmitía esa especie de carisma
• 55:54
  Speaker 28: infinito en toda la región. Ese proceso se fue volviendo
• 55:58
  Speaker 28: un proceso que siempre fue complicado, pero Chávez siempre mantuvo
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  Speaker 28: un vínculo con la legitimidad electoral. Y como se mencionaba recién,
• 56:07
  Speaker 28: es un proceso que ha perdido ese vínculo y que, bueno,
• 56:11
  Speaker 28: el socialismo vuelve a rimar con las peores cosas. Se
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  Speaker 28: suponía que el socialismo del siglo XXI, como se decía
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  Speaker 28: en Venezuela, era un socialismo que no iba a cargar
• 56:19
  Speaker 28: con los viejos males del socialismo del siglo XX y
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  Speaker 28: lo que vemos es quizás que es algo peor esta versión,
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  Speaker 28: porque el socialismo del siglo XX con todo garantizaba algunas
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  Speaker 28: cosas que hoy, como se mencionaba antes, no se garantizan
• 56:32
  Speaker 28: en Venezuela.
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  Speaker 6: También hay una relación espinosa con la derecha. Tú admites
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  Speaker 6: ese interés de buena parte del establishment occidental por delegitimar
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  Speaker 6: el modelo venezolano desde hace lustro.¿ Cómo equilibramos ambas realidades?
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  Speaker 28: Bueno, yo creo que obviamente cualquier proceso de izquierda va
• 56:49
  Speaker 28: a tener la oposición de la derecha. Lo que pasa
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  Speaker 28: es que a veces, yo creo que en ciertos análisis
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  Speaker 28: de los sectores más promaduros de hoy, se habla como
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  Speaker 28: si solo hiciera política el gobierno. Se dice, bueno, la
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  Speaker 28: oposición hace esto, esto, esto, pero bueno, en Venezuela no
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  Speaker 28: le cuesta nada. El problema es que hoy... Lo que
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  Speaker 28: en la época de Chávez costaba, y el golpe del
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  Speaker 28: 2002 de hecho generó mucho rechazo después fuera, y el
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  Speaker 28: hecho de que algunos países europeos y Estados Unidos reconocieran
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  Speaker 28: al gobierno golpista generó mucho rechazo. El problema es que
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  Speaker 28: ese golpe no puede ser una especie de carta blanca
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  Speaker 28: hacia el futuro para legitimar cualquier cosa, y creo que
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  Speaker 28: ese golpe se usa hoy para decir que la oposición
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  Speaker 28: siempre es golpista, la oposición muchas cosas, y lo que
• 57:32
  Speaker 28: es curioso es cómo una figura como María Corina Machado,
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  Speaker 28: que era una figura bastante de la oposición más radical,
• 57:39
  Speaker 28: logra articular una oposición mucho más amplia. Y por otro lado,
• 57:43
  Speaker 28: la derecha, si bien es así, combate a Venezuela, hoy
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  Speaker 28: el problema es que se le regala a la derecha
• 57:49
  Speaker 28: el discurso democrático sobre Venezuela, por eso me parece que
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  Speaker 28: es importante que esta vez varios gobiernos de izquierda de
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  Speaker 28: la región... dijeran, bueno, si hay elecciones hay que contar
• 57:59
  Speaker 28: los votos y dar unos resultados más o menos convincentes.
• 58:02
  Speaker 4: Claro, y en esta situación, entre Maduro y esa oposición
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  Speaker 4: turbocapitalista con algunos lazos con la ultraderecha más reaccionaria,¿ qué
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  Speaker 4: recomendarías hacer a alguien de la izquierda crítica?
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  Speaker 28: El tema es que incluso hay gente de izquierda crítica
• 58:17
  Speaker 28: que vota por eso, que en estas elecciones votó por
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  Speaker 28: esa oposición y la pregunta es¿ por qué? Porque la
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  Speaker 28: situación parece no dar para más. Recién se describía Y
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  Speaker 28: me parece que un problema de la izquierda global sobre
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  Speaker 28: Venezuela es que no se capta bien la dimensión de
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  Speaker 28: la catástrofe social, por un lado, son resultados de tiempos
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  Speaker 28: de guerra, las sanciones son el equivalente a una guerra,
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  Speaker 28: es relativo, hoy Chevron está en Venezuela explotando petróleo, Repsol también, digamos,
• 58:43
  Speaker 28: más complejo toda esa relación. de vínculos con Estados Unidos.
• 58:47
  Speaker 28: En segundo lugar, la represión política no sería tolerada por
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  Speaker 28: la izquierda ni un 10%. Los servicios de inteligencia van
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  Speaker 28: directamente a detener personas a las casas sin ningún tipo
• 59:00
  Speaker 28: de proceso, la gente desaparece por varios días, etc. Y
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  Speaker 28: si uno escucha a Diosdado Cabello, que acaba de ser
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  Speaker 28: nombrado a cargo de la seguridad directamente, es una amenaza
• 59:10
  Speaker 28: constante en su programa con el mazo dando, etcétera contra
• 59:15
  Speaker 28: cualquier atijo de oposición y hablando abiertamente de usar los
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  Speaker 28: servicios de inteligencia para ir a detener opositores, entonces todo
• 59:21
  Speaker 28: eso yo creo que no es No sería tolerado. Entonces
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  Speaker 28: la pregunta es por qué tolerar eso en Venezuela. En
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  Speaker 28: los últimos tiempos Maduro se pasa diciendo que la oposición
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  Speaker 28: es una secta diabólica y haciendo actos con sectores, con
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  Speaker 28: pastores evangélicos que le dieron su apoyo. Entonces me parece
• 59:37
  Speaker 28: que la imagen de una especie de izquierda sediada tipo
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  Speaker 28: Chile en 1973 no corresponde porque yo creo que ya
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  Speaker 28: se perdió esa base democrática. Hay una fuerte represión en
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  Speaker 28: todos los aspectos políticos y no políticos. La forma de
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  Speaker 28: resolver el problema de la inseguridad en Venezuela se aplica
• 59:55
  Speaker 28: con métodos brutales, lo que estamos en un momento de
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  Speaker 28: la Organización para la Liberación del Pueblo, las OLP, etc.
• 1:00:02
  Speaker 28: Muy brutales con policías enmascarados con calaveras, etc. Me parece
• 1:00:05
  Speaker 28: que Yo diría que hay dos cuestiones que la izquierda
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  Speaker 28: debería tomar conciencia verdaderamente de lo que significa, en términos
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  Speaker 28: de degradación social y cívica, este proceso con Maduro a
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  Speaker 28: la cabeza. Y en segundo lugar, tener más simpatía con
• 1:00:21
  Speaker 28: los padecimientos sociales. Me parece que muchas veces se pierde
• 1:00:23
  Speaker 28: esa empatía y todo se analiza en claves puramente de
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  Speaker 28: campos geopolíticos, que existen sin lugar a dudas. Pero bueno,
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  Speaker 28: el punto es cómo lograr una transición democrática... y por
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  Speaker 28: qué justamente quedó alguien como María Corina a través de eso.
• 1:00:37
  Speaker 28: No fue menor el papel de la dinámica del propio
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  Speaker 28: madurismo en que ella lograra esta legitimidad.
• 1:00:43
  Speaker 4: Sí, de hecho creo que has dado la clave, empatía,
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  Speaker 4: con los venezolanos y las venezolanas. Precisamente para esa transición
• 1:00:51
  Speaker 4: se han ofrecido las izquierdas de la región, tanto Lula
• 1:00:55
  Speaker 4: en Brasil como Petro en Colombia.¿ Qué salida le ves
• 1:00:58
  Speaker 4: a esto?
• 1:00:59
  Speaker 28: Bueno, es difícil, porque además el mundo González, después de Venezuela,
• 1:01:02
  Speaker 28: como lo... mostraban antes entonces ya se cierra de algún
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  Speaker 28: modo una etapa que era la de presionar para un
• 1:01:11
  Speaker 28: conteo de votos, antes se explicó bien en cualquier elección
• 1:01:14
  Speaker 28: razonable se puede ver cuántos votos sacó el Partido Socialista
• 1:01:19
  Speaker 28: Obrero Español en Ponferrada o el Partido Popular en Cádiz
• 1:01:23
  Speaker 28: y eso cada uno puede ir a mirar su mesa
• 1:01:25
  Speaker 28: y mirar qué pasó ahí eso es casi como una
• 1:01:28
  Speaker 28: base mínima democrática, es decir, cómo sale la elección en
• 1:01:31
  Speaker 28: cada mesa electoral Eso no ocurrió. Yo creo que hoy
• 1:01:35
  Speaker 28: es muy difícil. Me parece que la tendencia es más
• 1:01:38
  Speaker 28: hacia una especie de... con el nombramiento de Diosdado Cabello,
• 1:01:42
  Speaker 28: con el discurso político y el cierto aislamiento de Venezuela,
• 1:01:46
  Speaker 28: no sólo como antes respecto a ciertos países, sino de
• 1:01:49
  Speaker 28: Estados Unidos, etcétera, sino también a los gobiernos de izquierda
• 1:01:52
  Speaker 28: de la región, Lula, Brasil, Chile, Petro, y me parece
• 1:01:58
  Speaker 28: que ahí hay el riesgo muy serio, que ya empezó
• 1:02:00
  Speaker 28: de una especie de nicaragüización de Venezuela, ¿no? En Venezuela
• 1:02:03
  Speaker 28: directamente las elecciones se resolvieron metiendo presos a los candidatos,
• 1:02:07
  Speaker 28: y ahí me parece que hay pocas Parece haber pocas salidas, ¿no?
• 1:02:11
  Speaker 28: Y eso me parece que puede agravar la situación económica
• 1:02:15
  Speaker 28: que había mejorado un poco en estos años, con desigualdad,
• 1:02:18
  Speaker 28: con una dolarización de facto, pero había mejorado. Corre el
• 1:02:23
  Speaker 28: riesgo de agravarse de nuevo. Y por otro lado, me
• 1:02:25
  Speaker 28: parece que va a haber una especie de cierre político
• 1:02:28
  Speaker 28: mucho más
• 1:02:28
  Speaker 27: duro,
• 1:02:29
  Speaker 28: un cierre represivo mucho más duro. Estamos viendo, como se
• 1:02:32
  Speaker 28: mencionaba antes, muchos periodistas que salieron, y temor también, a movilizarse,
• 1:02:37
  Speaker 28: a protestar, porque el riesgo de ir preso en condiciones
• 1:02:41
  Speaker 28: por fuera del Estado de Derecho son muy elevadas.
• 1:02:43
  Speaker 4: Pablo Stefanoni, autor de¿ Por qué la rebeldía se volvió
• 1:02:47
  Speaker 4: de derechas?, libro del que nos habló aquí en el programa,
• 1:02:49
  Speaker 4: y periodista experto en política latinoamericana e izquierda, Es siempre
• 1:02:53
  Speaker 4: un placer leerte y escucharte. Un abrazo muy fuerte.
• 1:02:56
  Speaker 28: Un abrazo a ustedes y muchísimas gracias por la invitación
• 1:03:01
  Speaker 4: Desorden Público, la primera banda de ska de Venezuela, resume
• 1:03:04
  Speaker 4: la principal herida por la que se desangra el pueblo venezolano,
• 1:03:07
  Speaker 4: la emigración masiva. Los que se quedan, los que se van,
• 1:03:09
  Speaker 4: se llama este tema que se ha convertido en un
• 1:03:11
  Speaker 4: himno para ellos.
• 1:03:18
  Speaker 29: Debes llegar por lo menos cuatro horas ante al aeropuerto
• 1:03:22
  Speaker 29: Simón Bolívar. No concilias el sueño, sientes que tu alma
• 1:03:28
  Speaker 29: se vacía. Qué inmenso el vértigo, se vienen todos los
• 1:03:35
  Speaker 29: recuerdos de tu vida. Los que se quedan, los que
• 1:03:39
  Speaker 29: se van, algún día
• 1:03:42
  Speaker 30: volverán. Los que se quedan, los que se van, algún
• 1:03:47
  Speaker 30: día volverán.
• 1:04:14
  Speaker 29: Otra tierra será semilla, una nueva casa, una familia. Echarás
• 1:04:21
  Speaker 29: pa'lante como un elefante valiente, primero y constante. Cuando golpee
• 1:04:27
  Speaker 29: la melancolía, con tus postales, tu música, tu comida. Dirás
• 1:04:33
  Speaker 29: con orgullo de dónde vienes, saltará tu corazón cuando tú
• 1:04:37
  Speaker 29: te conectes. Los que
• 1:04:39
  Speaker 31: se
• 1:04:39
  Speaker 29: quedan,
• 1:04:40
  Speaker 31: los
• 1:04:40
  Speaker 29: que se
• 1:04:41
  Speaker 31: van, Desde su formación en 1985 nunca han dudado en
• 1:04:43
  Speaker 31: señalar abiertamente problemas como la corrupción o la desigualdad en
• 1:04:47
  Speaker 31: su país antes, durante y después de Hugo Chávez.¿ Dónde
• 1:04:50
  Speaker 31: está Juan? Está en Panamá.¿ Dónde está
• 1:04:53
  Speaker 4: Luisa? Está en Suiza.
• 1:05:09
  Speaker 29: y Cristina en Argentina y La Gorda en Colombia y
• 1:05:12
  Speaker 29: Ramón en Japón oyendo Oscar de León Patricia en Canadá
• 1:05:17
  Speaker 29: Esperanza está en Francia Antonio, Aurora y Beth están en
• 1:05:21
  Speaker 29: USA Surima en India Tarareado, Simón Díaz y Nadia en
• 1:05:26
  Speaker 29: España y Sofía en
• 1:05:27
  Speaker 5: Turquía
• 1:05:28
  Speaker 29: Vanessa en México, Fernando está en Chile. La Gocha en Escocia,
• 1:05:32
  Speaker 29: Nicanor en Ecuador. Estrella en Italia, friendo empanada. Carlito en Alemania,
• 1:05:38
  Speaker 29: natalista en Brasil. Ana en Dominicana, recordando Choroni. El Puman
• 1:05:43
  Speaker 29: es en Arabia, la Malacucha está en Rusia. Manuela en Australia,
• 1:05:47
  Speaker 29: pero quisiera estar en Caracas. Algún día volverán.
• 1:05:56
  Speaker 4: Conozco a un Juan, buen amigo venezolano, que es de
• 1:05:58
  Speaker 4: los que se ha tenido que ir. Conocemos a venezolanos
• 1:06:01
  Speaker 4: y venezolanas que han salido de la pobreza gracias al chavismo,
• 1:06:04
  Speaker 4: pero que también se han tenido que ir. Y conocemos
• 1:06:07
  Speaker 4: su malestar por lo que está pasando en su país.
• 1:06:11
  Speaker 30: Nosotros
• 1:06:14
  Speaker 4: nosotras nos vamos, pero volveremos. Vosotros, vosotras, espero que os
• 1:06:18
  Speaker 4: quedéis reflexionando sobre toda la información y el análisis con
• 1:06:22
  Speaker 4: toda la honestidad, pluralidad y rigor que hemos intentado ofreceros.
• 1:06:26
  Speaker 4: Qué fuerte ha empezado el curso, Violeta.
• 1:06:28
  Speaker 6: Buf, fortísimo. Pero el curso ha empezado y justo por eso,
• 1:06:31
  Speaker 6: del inicio de curso escolar, hablamos mañana en un programa
• 1:06:34
  Speaker 6: en el que escucharemos las reivindicaciones y los problemas que
• 1:06:37
  Speaker 6: señalan nuestros profesores y profesoras para tratar de desmontar los
• 1:06:41
  Speaker 6: mitos y mentiras sobre nuestra educación pública.
• 1:06:43
  Speaker 4: Hasta entonces, salud y república. Y
• 1:06:45
  Speaker 6: que la radio
• 1:06:47
  Speaker 4: os acompañe.