Latest / Boekestijn en De Wijk / Hoe de Russen over ons praten

Transcript

Hoe de Russen over ons praten · Boekestijn en De Wijk

0:02
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio.
0:09
Speaker 2: Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Dinsdag 5 mei. Welkom bij
0:12
Speaker 2: Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde.
0:14
Speaker 2: Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars...
0:17
Speaker 2: die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. En we hebben het
0:21
Speaker 2: vandaag over Europa zonder de Amerikanen. Over hoe de Russen
0:25
Speaker 2: over ons praten. En over de Russische olieinkomsten. Want Rob Mullaert... vraagt,
0:31
Speaker 2: het is duidelijk dat Poetin veel baat heeft... bij de
0:33
Speaker 2: hoge olieprijzen door de Iranoorlog. Maar aan de andere kant
0:36
Speaker 2: valt Oekraïne de ene olieopslag... na de andere pijpleiding in
0:39
Speaker 2: Rusland aan met grote branden... en dus verlies van olieinkomsten
0:43
Speaker 2: tot gevolg. Wat is het saldo van deze twee voor
0:47
Speaker 2: de oorlog tussen Rusland en Oekraïne
0:50
Speaker 3: Nou, niet zo best. En dat heeft gewoon te maken
0:52
Speaker 3: met het feit dat... De hogere olieinkomsten kunnen de teruggang
1:00
Speaker 3: van de economie niet compenseren. We weten dat de olieexport
1:05
Speaker 3: is gestegen naar 320.000 vaten per dag of iets dergelijks. De
1:11
Speaker 3: inkomsten zijn gestegen van bijna 10 miljard naar ongeveer 19 miljard dollar
1:18
Speaker 3: per dag. Ja, dat is natuurlijk een hoop geld, maar
1:21
Speaker 3: die economie gaat erg bar slecht. En dat betekent dus
1:24
Speaker 3: eigenlijk dat ze per saldo er niet veel beter van worden.
1:27
Speaker 3: Dus ik denk dat die economie nu iets achteruit gaat.
1:31
Speaker 3: Als ze die olieinkomsten niet hadden gehad, dan zou die
1:33
Speaker 3: economie nog verder achteruit gaan. Dus per saldo worden ze
1:38
Speaker 3: niet veel wijzer door de Russen, maar gaan ze er
1:42
Speaker 3: toch nog gewoon op achteruit.
1:45
Speaker 1: Ik heb wat cijfers gevonden, maar heel lang zoeken. Kijk,
1:49
Speaker 1: er zijn nogal wat unieke raffinaderijen geraakt. Zijn er 20 tot 25,
1:55
Speaker 1: wordt die genoemd. En dat betekent dat daardoor sommige zijn
2:00
Speaker 1: tijdelijk offline. Want ze worden ook vaak snel weer gerepareerd.
2:04
Speaker 1: Niet altijd kan dat overigens. Maar tot 40% van de
2:07
Speaker 1: Russische raffinagecapaciteit... is tijdelijk offline geweest. Dat betekent dus niet permanent.
2:12
Speaker 1: Dat is belangrijk. Het gevolg hiervan is dat het militair
2:18
Speaker 1: niet doorslaggevend is. Dat heeft Rob ook wel eens gezegd.
2:22
Speaker 1: Maar het verzwakt wel de Russische economie. Want Rusland verdient
2:26
Speaker 1: vooral ook aan olieproducten. Diesel, kerosine en smeermiddelen. En als
2:32
Speaker 1: de raffinage stokt... moet Rusland brandstof verder vervoeren, importeren, ranzoeneren...
2:37
Speaker 1: of de export verminderen. En raffinaderijen zijn überhaupt kwetsbaarder dan olievelden.
2:44
Speaker 1: Dus dat is een hele slimme keuze van Zelinski. Het
2:46
Speaker 1: raakt de oorlogskas. Het dwingt Rusland tot luchtverdediging in de diepte.
2:52
Speaker 1: En het is ook een psychologisch effect. Want die Russen
2:54
Speaker 1: zitten allemaal naar de tv te kijken... en denken van nou,
2:57
Speaker 1: het is niet prettig wat hier allemaal gebeurt.
3:01
Speaker 3: Maar even nog voor de alle duidelijkheid. Het is een
3:04
Speaker 3: veelgemaakte fout om te denken dat wanneer je de economie treft...
3:08
Speaker 3: dat dat de oorlogsinspanning zal gaan verminderen. En dat is
3:12
Speaker 3: niet zo. Dat geldt voor Iran op dit ogenblik, maar
3:16
Speaker 3: dat geldt ook voor Rusland. Natuurlijk wordt die economie getroffen.
3:20
Speaker 3: Maar het beetje geld wat je dan bij wijze van
3:21
Speaker 3: spreken nog hebt... dat kun je dan ook in je
3:23
Speaker 3: oorlogsinspanning stoppen. Waardoor eigenlijk het business as usual wordt... In Oekraïne.
3:30
Speaker 3: En dat is denk ik ontzettend belangrijk om je dat
3:33
Speaker 3: te realiseren. Dus eigenlijk staat dat los van elkaar. De
3:36
Speaker 3: oorlogsinspanning en de staat van de economie. Dus je kunt
3:40
Speaker 3: altijd geld wegsluizen naar de oorlogsinspanning. En natuurlijk gaat dat
3:44
Speaker 3: te kosten van de mensen in Rusland. Maar zo wat.
3:48
Speaker 3: Het is toch een dictatuur. Dus je kan die opstanden,
3:51
Speaker 3: als die er al zouden kunnen komen... zou je die
3:54
Speaker 3: wel de kop in kunnen drukken. En door middel van
3:56
Speaker 3: je propaganda-apparaat kan je duidelijk... om te leiden, omdat anders
4:03
Speaker 3: de Europeanen Rusland komen aanvallen.
4:08
Speaker 2: Daarover had Marianne Groen... een verontrustend stuk in het Nederlands Dagblad...
4:16
Speaker 2: van Jan van Bentum, die kennen we wel... over hoe
4:20
Speaker 2: de Russen over ons praten. Het gaat een beetje zo
4:23
Speaker 2: van de EU is gek geworden... en moet worden gestopt.
4:25
Speaker 2: Het is het Vierde Reich. En dat wil van de
4:28
Speaker 2: zomer nog Rusland binnenvallen. Dus dat moeten we dan maar
4:30
Speaker 2: misschien preventief aanvallen. Misschien wel nucleair... Dat een beetje. En
4:36
Speaker 2: dat hoor je dan op bijvoorbeeld Russia Today. RT moet
4:40
Speaker 2: je tegenwoordig zeggen. Mensen als Karaganov, Lavrov, Medvedev. Dat zijn
4:45
Speaker 2: toch serieuze reacties in die Kremlin media. Er wordt een
4:51
Speaker 2: vijandbeeld gecreëerd dat niet realistisch is. Maar je zou wel
4:55
Speaker 2: kunnen zien als duidend op voorbereiding voor een actie. of
5:01
Speaker 2: verontrustend is de vraag, moeten we denken dat het die
5:04
Speaker 2: kant op gaat? Dat de Russen eigenlijk op die manier
5:08
Speaker 2: klaar worden gemaakt... voor een actie tegen Europa?
5:12
Speaker 3: Ik weet het niet. En kijk, Sergei Karaganov, die noemde
5:16
Speaker 3: je net... Die stuurt mij iedere keer als hij weer
5:20
Speaker 3: wat geschreven of geroepen heeft. Dan stuurt hij me dat
5:23
Speaker 3: toe
5:24
Speaker 3: En soms lees ik dat, maar meestal inmiddels al niet meer.
5:27
Speaker 3: Want het is iedere keer hetzelfde. Het is ook de
5:28
Speaker 3: man die zegt, ze moeten maar zijn kernwapen gaan gooien
5:31
Speaker 3: op de Europeanen. Want dan leren ze wel een lesje.
5:36
Speaker 3: Het is iedere keer hetzelfde. Eigenlijk geouwe, moet ik gewoon zeggen.
5:40
Speaker 3: Het is een botsing van beschavingen. Europa is postmodern geworden, gedegenereerd...
5:47
Speaker 3: Die hangt de waarde niet meer aan. Ze zijn totaal
5:52
Speaker 3: verslaafd geworden aan LHBTQI, et cetera, steun. Dat is eigenlijk
6:01
Speaker 3: waar ze zich druk om maken. Ze maken zich drukker
6:05
Speaker 3: om de regenboogvlag dan om hun eigen vlag. Hij zet
6:08
Speaker 3: ze dus af tegen de liberale elites. En hij zegt,
6:13
Speaker 3: dat zijn natuurlijk echt wel goede Europeanen. Dat zijn de
6:16
Speaker 3: Europeanen die onze waarden delen. En onze waarden, dat zijn
6:20
Speaker 3: eigenlijk ook de waarden van destijds Orbaan. Dus als je
6:24
Speaker 3: het daarmee kan doen, dan gaat het goed. Kijk, wat
6:29
Speaker 3: hier aan de hand is, is dat... Tot aan Trump
6:33
Speaker 3: was Amerika de grote staat dan. Dus dat was het
6:36
Speaker 3: land waar tegen alles zich richtte... en niet tegen de Europeanen.
6:39
Speaker 3: Maar doordat Trump aan de macht is gekomen... en Trump
6:43
Speaker 3: een soort Poetin-knuffelaar is geworden... zie je dus dat Amerika
6:48
Speaker 3: als vijand... Dus ze moeten nu wat en ze richten
6:54
Speaker 3: zich nu op de grote Europese landen. Dus op Duitsland,
6:59
Speaker 3: op Frankrijk, op Engeland en op Polen. En je ziet
7:02
Speaker 3: dus ook dat de meeste hybride operaties tegen die landen
7:05
Speaker 3: gericht zijn. Niet tegen Nederland. Daar in Nederland, ja sorry,
7:09
Speaker 3: is gewoon te onbeduidend wat dat betreft. Natuurlijk gebeuren er
7:12
Speaker 3: in Nederland... Een hoop cyberaanval en dat soort dingen... worden
7:19
Speaker 3: overvloedig bestookt door desinformatie. Maar goed, dus de echte sabotageacties
7:28
Speaker 3: vind ik nog niet hier plaats. Maar dat kan nog
7:30
Speaker 3: wel gaan gebeuren. Ja, ik vraag me dus iedere keer af...
7:35
Speaker 3: iedere keer zie ik dan die stukken van Serge Kano.
7:37
Speaker 3: Dan denk ik, Serge Kano, er is op met dat gehouden.
7:40
Speaker 3: Nou weten we het wel. Het... En tegelijkertijd, gisteren hebben
7:46
Speaker 3: we uitvoer gesproken over het feit dat het gewoon echt
7:49
Speaker 3: niet goed gaat met de Russen aan het grond. De
7:54
Speaker 3: Oekraïners zijn gewoon door de winter gekomen, ondanks al die
7:57
Speaker 3: aanvallen op hun energieinfrastructuur. En denk je nou echt op
8:02
Speaker 3: dit ogenblik dat Europa met zijn herbewapening, die ook maar
8:06
Speaker 3: niet echt wil vlotten omdat we de defensie... dat zo
8:13
Speaker 3: verdeeld is, in staat is om een aanval uit te
8:15
Speaker 3: voeren op Rusland... het antwoord is natuurlijk gewoon nee. En
8:20
Speaker 3: ik ken Serge Karakanov al 30 jaar. En we konden ooit
8:24
Speaker 3: heel erg goed met elkaar opschieten. En die man is intelligent.
8:27
Speaker 3: En ineens is hij behebt met allerlei vaderlandslievende toestanden... waarbij
8:33
Speaker 3: hij ultranationalistisch is geworden... en ook al die ideologische krep
8:37
Speaker 3: van Poetin aan het vreten is... En hij is niet
8:42
Speaker 3: de enige, ik bedoel, ik kan er een hele serie
8:44
Speaker 3: op noemen... die ook geradicaliseerd zijn. Maar ik vraag me
8:49
Speaker 3: werkelijk af, omdat ik ze zo goed ken... geloof je
8:54
Speaker 3: dat nou eigenlijk zelf? En ik denk van niet, hoewel
8:57
Speaker 3: dat uiteindelijk toch wel... een soort zelfvervielende professie kan gaan worden.
9:03
Speaker 3: Weet je, ik zie
9:03
Speaker 1: Caracanas... Zie ik als een onderdeel van die hele Russische desinformatiecampagne.
9:09
Speaker 1: En die is al heel lang gaande. Ze zeggen al
9:11
Speaker 1: heel lang van... Beste Russen, Europa staat op het punt
9:15
Speaker 1: ons aan te vallen. En veel Russen geloven dat ook.
9:18
Speaker 1: En dat rechtvaardigt dan ook een hele militaire aanpak. Zaterdag
9:25
Speaker 1: zag ik in de Duitse krant... dat die meneer Münzer
9:27
Speaker 1: van de SPD... dat is van de pacifistische vleugel... die
9:32
Speaker 1: zegt nu ook tegen Mertsen zo... we moeten toch weer...
9:35
Speaker 1: gaan praten met de Russen over ontwapening en zo, weet
9:38
Speaker 1: je wel.
9:39
Speaker 3: Nou
9:39
Speaker 1: ja, die dingen hangen met elkaar samen. Sommige mensen worden
9:42
Speaker 1: vreselijk bang van wat er allemaal gebeurt. En dan zeggen ze,
9:46
Speaker 1: hebben ze een theorie van... ja, de Russen zijn zo
9:49
Speaker 1: erratisch en zo gevaarlijk... dat we misschien toch maar eventjes
9:55
Speaker 1: wat ontspanning moeten gaan doen.
9:57
Speaker 2: Ja, dat is ook zo. Ja, ik denk dat je
9:59
Speaker 1: gelijk hebt. En Karakanov zou dat effect graag teweeg willen brengen.
10:04
Speaker 1: En Poetin ook.
10:05
Speaker 3: Ja, het is inderdaad de ondermijning van de eenheid in Europa,
10:10
Speaker 3: voor zover er een eenheid is. Het is de ondermijning
10:14
Speaker 3: van de politieke besluitvorming in landen. Het is het steunen
10:18
Speaker 3: van groepen die voor Rusland zijn. En het is angst
10:22
Speaker 3: naar jagerij. Ja, en het grappige is, volgens mij heeft
10:25
Speaker 3: dat helemaal niet zoveel effect op dit ogenblik. Nee, nee.
10:30
Speaker 2: Nou ja,
10:30
Speaker 3: behalve op
10:30
Speaker 2: Marianne, die dan denkt van ja, hallo
10:33
Speaker 3: wat moet ik hiervan denken? Ja, maar niet op de regering,
10:36
Speaker 3: want volgens mij heeft Marianne het niet voor het zeggen
10:38
Speaker 3: in het land. Maar dat is wel de bedoeling, dat
10:42
Speaker 3: Marianne dus ook een beetje ontregeld wordt hierdoor. Dat is
10:45
Speaker 3: ook echt wat hierachter zit. Alleen ik zie dus op
10:49
Speaker 3: het hoogste niveau niet dat de boel ontregeld wordt en dat...
10:54
Speaker 3: Dat moet Marianne ook wel geruststellen. Mag zij een voorbeeld aannemen?
10:57
Speaker 3: Nou ja, niet een voorbeeld aannemen. Maar dan moet er
11:00
Speaker 3: ook geruststellen dat er dus kennelijk nog wel op een,
11:05
Speaker 3: hoe zal ik zeggen, op een terughoudende manier hierop wordt gereageerd.
11:08
Speaker 3: Want het is echt inderdaad een totale partij onzin, die OVH.
11:18
Speaker 3: voeren op Rusland. Ja, maar
11:20
Speaker 2: Hitler en Napoleon deden het ook, zeggen ze dan.
11:22
Speaker 3: Ja, exact. Maar dat is volgens mij niet heel recent, toch?
11:25
Speaker 3: Vergeet ik me daarin
11:28
Speaker 1: Kijk, wat wel mogelijk is, is andersom natuurlijk. Dat Rusland
11:31
Speaker 1: zo wanhopig wordt dat ze toch iets gaan doen in
11:33
Speaker 1: de Baltische Staten.
11:34
Speaker 3: Ja, dat kan
11:35
Speaker 1: Ja
11:38
Speaker 2: dat vind ik nou weer een verontrustende toevoeging. Ja, ja.
11:42
Speaker 1: Ik moet toch af en toe dingen zeggen.
11:45
Speaker 2: Gaan we naar Roonstaal, die vraagt... kunnen die vijfduizend Amerikaanse troepen...
11:53
Speaker 2: die dus Trump gaat weghalen uit Duitsland... ook simpelweg worden
11:57
Speaker 2: vervangen door Duitse of Europese of Coalition of the Willing troepen.
12:01
Speaker 2: En ga zo maar door met betrekking tot eventueel toekomstige
12:04
Speaker 2: terugtrekkingen van Amerikaanse troepen uit Europa of NAVO-gebied. Kunnen we
12:07
Speaker 2: dat gewoon
12:08
Speaker 3: opvullen? Nee, dat is niet nodig. Dat zou pas het
12:12
Speaker 3: nodig zijn als hij zijn troepen zou terugtrekken uit de
12:15
Speaker 3: Baltische Staten. Dan wordt het echt penibel. Dan moet je
12:19
Speaker 3: die echt inderdaad gaan vervangen door troepen uit Europese landen.
12:22
Speaker 3: Maar als het alleen maar gaat over vijfduizend troepen uit Duitsland,
12:26
Speaker 3: dan zou ik zeggen trek ze lekker terug. En je
12:30
Speaker 3: ziet nu dat de investeringen van Duitsland in de eigen
12:33
Speaker 3: krijgsmacht zo groot zijn. En dat geldt ook voor alle
12:39
Speaker 3: andere landen. Dus nee. En de Coalition of the Willing,
12:42
Speaker 3: dat is niet NAVO. En die is hier ook niet
12:45
Speaker 3: voor bedoeld. Die Coalition of the Willing is echt gericht
12:47
Speaker 3: op Oekraïne. Om daar veiligheidsarranges voor te geven. Dus die
12:53
Speaker 3: moet je er buiten houden. Dus die vijfduizend man die
12:58
Speaker 3: eruit wordt gehaald, of vrouwen zijn het natuurlijk ook. Dat
13:02
Speaker 3: is vooral economisch denk ik heel vervelend. Voor een aantal
13:06
Speaker 3: Duitse steden. Want die vertrekken dan die soldaten met medenemen
13:11
Speaker 3: van hun gezinnen. En dat heeft grote gevolgen. Maar goed,
13:14
Speaker 3: ik bedoel, ik lig hier totaal niet wakker van. Het
13:18
Speaker 3: is veel meer een politiek signaal die door de Amerikanen
13:20
Speaker 3: wordt afgegeven. En gisteren hebben we het ook al even gememoreerd.
13:24
Speaker 3: Het is ook zo dat dat al gebeurd is uit Roemenië.
13:27
Speaker 3: Die waren ook niet blij.
13:29
Speaker 2: Oké, maar dus op termijn zullen wel Amerikanen vervangen moeten worden...
13:34
Speaker 2: door Europese soldaten die de eigen verdediging voor hun rekening nemen.
13:38
Speaker 2: Maar dat valt gewoon binnen de opbouw van defensie zoals
13:40
Speaker 2: die nu gebeurt. En dat ligt eigenlijk wel op stoom,
13:43
Speaker 2: als
13:43
Speaker 3: ik het zo moet begrijpen. Ja, kijk, de NAVO die
13:45
Speaker 3: hoopt natuurlijk... Rutte voorop op een ordentelijke overdracht van Amerika
13:50
Speaker 3: naar Europa. En dat betekent dus dat je geforceerd moet terugtrekken.
13:54
Speaker 3: En in die zin is er wel een discussie ontstaan,
13:58
Speaker 3: heb ik begrepen... binnen het NAVO-hoogkwartier, van moet het nou?
14:01
Speaker 3: Want het NAVO-hoogkwartier werd ook overvallen door die 5000. Niet dat
14:07
Speaker 3: men niet wist dat die discussie liep, maar goed... Amerikaanse
14:12
Speaker 3: president Trump heeft dat natuurlijk een beetje naar voren gehaald.
14:15
Speaker 3: Omdat hij mensen wilde straffen voor zijn uitspraken. Ja, ik
14:22
Speaker 3: denk dat de gevolgen hiervan niet heel groot zijn. En
14:26
Speaker 3: die zijn te overzien. En ik denk dat de Amerikanen
14:29
Speaker 3: zichzelf daar op dit ogenblik mee hebben. Want ze moeten
14:32
Speaker 3: die troepen natuurlijk ook of verplaatsen. Want dat weten we
14:35
Speaker 3: ook nog niet. Of ze ergens anders worden ingezet. Of
14:38
Speaker 3: naar huis worden gehaald. En dan kost het ook.
14:44
Speaker 2: van wat zou dit dan betekenen voor het Afrikaanse commando...
14:47
Speaker 2: of de doorvoer van troepen naar het
14:49
Speaker 3: Midden-Oosten
14:50
Speaker 2: Al die plekken waar je macht op wil projecteren. En
14:53
Speaker 2: dat moet dan via Europa
14:56
Speaker 3: Hugo, Arjen, dat is gewoon zo'n grote troef. Als wij
15:00
Speaker 3: gaan zeggen van... jongens, we zullen nog eens even heel
15:03
Speaker 3: goed kijken... naar de functie van die grote basis zoals Ramstein. Nou,
15:09
Speaker 3: ik denk dat dan een lichte paniek gaat toeslaan in...
15:13
Speaker 3: in de Verenigde Staten. Dus ik zou hier heel rustig
15:15
Speaker 3: op reageren. En ik zou eigenlijk zeggen, als je zo
15:18
Speaker 3: doorgaat jongens... dan gaan we even kijken naar
15:20
Speaker 1: Amsteyn. Je zag ook Republikeinse senatoren die zich hier nerveus
15:25
Speaker 1: over maken. Dus ook hier zit hij zijn eigen oppositie
15:29
Speaker 1: te kweken, Trump
15:31
Speaker 2: Straks, hoe relevant is Trump eigenlijk nog voor Oekraïne? Naar
15:37
Speaker 2: het volgende. Heb ik hier nog Joshua Verbakel. Die zegt
15:47
Speaker 2: nu Trump zijn handen meer en meer van Oekraïne aftrekt.
15:50
Speaker 2: En Oekraïne steeds meer op eigen benen komt te staan
15:52
Speaker 2: qua defensie... met ondersteuning van de EU. Neemt hierdoor de
15:55
Speaker 2: rol van de VS niet af in de onderhandelingen? De
15:58
Speaker 2: macht van Trump over Zelensky lijkt inmiddels ook een stuk kleiner...
16:01
Speaker 2: dan twee jaar geleden. En ik denk dat dit nog
16:04
Speaker 2: wel minder zal worden, zegt Joshua. Voorheen stond de EU buitenspel.
16:09
Speaker 2: En mochten we meekijken naar Poetin en Trump... die over
16:11
Speaker 2: Oekraïne zouden gaan besluiten. Nu zijn de verhoudingen dusdanig verschoven...
16:15
Speaker 2: dat Poetin straks direct met Oekraïne dient te onderhandelen... met
16:19
Speaker 2: de EU ernaast. gaan we die kant op, denken
16:22
Speaker 1: jullie. Het grote probleem is dat Poetin er alles aan doet...
16:25
Speaker 1: om Europa erbuiten te houden. En dat Trump zijn vrijwillige
16:30
Speaker 1: handlanger is in deze. En dat is natuurlijk om gek
16:33
Speaker 1: van te worden. Want Europa betaalt nu de militaire tekorten
16:38
Speaker 1: van Oekraïne. Dus wij moeten ons ook daarnaast Zelensky zien
16:42
Speaker 1: te werken. Maar ja, Poetin en Trump werken niet mee.
16:47
Speaker 1: Die houden het voor zichzelf. Het is een
16:49
Speaker 3: idioot
16:49
Speaker 1: situatie.
16:50
Speaker 3: Het betekent niet automatisch dat als Trump uitgespeeld is. Dat
16:54
Speaker 3: is niet een belangrijke maat. Ik denk dat hij gewoon
16:56
Speaker 3: niet meer serieus wordt genomen. Niet in Europa. Hij wordt
16:58
Speaker 3: niet meer serieus genomen in Rusland. En wat het allermooiste is.
17:02
Speaker 3: Hij wordt ook niet meer serieus genomen in Oekraïne. Want
17:05
Speaker 3: daar is vorige week woensdag was dat dacht ik. Was
17:10
Speaker 3: er een telefoontje nog van Poetin met Trump. Ja daar
17:15
Speaker 3: werd ook even gesproken over een aantal zaken. En daar is...
17:20
Speaker 3: dat heeft gewoon niet eens de aandacht meer gehad... grootschalig
17:24
Speaker 3: van de media. Normaal gesproken, als dat gebeurt... dan staat
17:29
Speaker 3: de telefoon roodvloeiend, denk ik ook bij Arjan. Maar nu niks.
17:33
Speaker 3: Ik bedoel, ja, het zal allemaal wel fijn praten met elkaar.
17:38
Speaker 3: En er komt toch niks uit. En dat was ook
17:40
Speaker 3: de houding van Zelensky. Die zei van, nou ja, we
17:42
Speaker 3: horen wat er besproken is... en dan kijken we wat
17:45
Speaker 3: we gaan doen. Maar dat betekent, dus die Trump... en
17:49
Speaker 3: dat heeft hij zichzelf aangedaan door die achterlijkheid... in het
17:52
Speaker 3: Midden-Oosten met Iran... waar hij ook geen deuk in een
17:55
Speaker 3: pakje boten kan slaan. Deze grote dealmaker. Maar hij heeft
17:59
Speaker 3: zichzelf natuurlijk gewoon eigenlijk uitgemanoeuvreerd... Betekent dat dan automatisch dat
18:04
Speaker 3: de EU nu de rol van Amerika overneemt? Nou, ook niet. Nee,
18:09
Speaker 3: dat gaat ook niet gebeuren. Want uiteindelijk, weet je, zullen Poetin...
18:14
Speaker 3: En Zelensky, die zullen tot een deal moeten komen. En Trump,
18:18
Speaker 3: het enige wat die kan doen... is proberen om zo'n
18:20
Speaker 3: deal een bepaalde richting op te duwen. Maar dat werkt
18:24
Speaker 3: dus niet meer. De Europese Unie kan hem ook niet
18:27
Speaker 3: een bepaalde richting opduwen. Behalve als de Europese Unie heel
18:31
Speaker 3: nauw gaat samenwerken... op het defensiegebied met Oekraïne. En de
18:36
Speaker 3: banden blijft aanhalen. En ervoor zorgt dat Oekraïne uiteindelijk toch
18:41
Speaker 3: kans op een EU... Op dat moment wordt de EU
18:45
Speaker 3: natuurlijk een machtsfactor... waar Poetin gewoon rekening mee moet houden...
18:52
Speaker 3: ten goede of ten kwade. Dat hangt er even vanaf
18:54
Speaker 3: hoe dit spel wordt gespeeld. Dat kunnen we moeilijk voorspellen
18:57
Speaker 3: op dit ogenblik
18:59
Speaker 2: En voor sanctieverlichting en voor vrijgave van de bevolkte goeden.
19:03
Speaker 2: Dat is ook allemaal Europa dat daarover
19:04
Speaker 3: gaat. Ja, zeker. Europa is een krachtigere speler... op dit
19:10
Speaker 3: ogenblik dan de Verenigde Staten. En die is eigenlijk de
19:14
Speaker 3: steunpilaar voor Oekraïne. Dus dat betekent automatisch dat in de
19:18
Speaker 3: oren van Poetin Europa belangrijk wordt. En dat betekent ook
19:22
Speaker 3: automatisch dat de pijlen zich meer zullen richten op... De
19:26
Speaker 3: Europese Unie. Dat was een van de vorige vragen waar
19:29
Speaker 3: we het over hebben gehad. Dus dit speelt ook daar
19:31
Speaker 3: een belangrijke rol bij. Dit is eigenlijk misschien
19:33
Speaker 2: de andere kant van de medaille... van de vraag van Marianne.
19:36
Speaker 2: We worden meer gehaat, maar dat komt ook omdat we
19:38
Speaker 2: belangrijker worden. En uiteindelijk misschien Poetin toch met Europa moet
19:41
Speaker 2: gaan praten... in plaats van met Trump. Wij zijn
19:43
Speaker 3: degenen die... Als het gaat over een nieuwe veiligheidsorde die
19:55
Speaker 3: Poeti zo graag wil... dan zal hij echt moeten gaan
19:58
Speaker 3: praten met Europa. Daar heeft Trump helemaal niks mee te maken.
20:02
Speaker 1: En naarmate het economisch en militair slechter gaat met Rusland...
20:06
Speaker 1: krijgen ze een prikkel om te praten met Europa.
20:10
Speaker 2: Ja, dus gaat het misschien toch inderdaad die kant
20:13
Speaker 3: op die Josh ziet? Nee, voorlopig niet hoor. Nee, voorlopig niet.
20:18
Speaker 3: Voorlopig zijn de relaties zo verziekt en wordt de haat
20:24
Speaker 3: Poetin Europa zo. En is die retoriek zo achtelijk in de...
20:31
Speaker 3: In Rusland. Dat hij alles op alles zal zetten. Om
20:34
Speaker 3: via Trump druk op de Europeanen te zetten. Om mee
20:38
Speaker 3: te gaan met een gunstige oplossing voor Oekraïne. Dat gaat
20:41
Speaker 3: hem niet lukken. Dus dat duurt wel even. En uiteindelijk
20:46
Speaker 3: moet je gewoon met de Europeanen op tafel gaan zitten.
20:49
Speaker 3: Gewoon heel simpel. Ik herhaal het maar even. Involwit de
20:53
Speaker 3: sancties en de veiligheidssituatie in Europa. Je moet wel. Je
20:56
Speaker 3: hebt geen keus. Maar dat gaat wel even duren hoor,
20:58
Speaker 3: denk ik. Denk ik ook.
21:01
Speaker 2: Ja, voordat Poetin deze noodzakelijke draai gaat nemen... en Trump
21:06
Speaker 2: onderkent dat hij eigenlijk niks meer met dit conflict te
21:08
Speaker 2: maken heeft... zullen we wel een heel
21:11
Speaker 3: eind verder zijn in de tijd. Dan ben je
21:12
Speaker 2: misschien
21:13
Speaker 3: wel
21:13
Speaker 2: jaren verder. Ik denk dat ik jullie maar ga bedanken.
21:20
Speaker 2: Dat is goed voor nu. Tot morgen. Tot morgen. Tot morgen.