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Muss ich sogar meinen Schlaf optimieren? · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 1: muss sich sogar meinen Schlaf optimieren.
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  Speaker 1: Anhand eines Artikels im Nature-Magazin spreche ich mit Stefan über diese Tätigkeit, die etwa einen Drittel unseres Lebens einnimmt.
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  Speaker 1: Bei Eighty-Einen-Lebensjahren verschlafen wir grob siebenundzwanzig Jahre!
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  Speaker 1: Wir sprechen über diese Zeit der Ruhe und Erholung, über Versuche mit technischen Mitteln unseren Schlaf zu optimieren.
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  Speaker 1: Und über die theologische und biblische Tiefendimension des Schlafes.
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  Speaker 1: Hier kommt zur Einsicht dass es sich beim Schlaf eigentlich um eine Form der gelebten Rechtfertigung handelt.
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  Speaker 1: Um den Empfang einer Gnade die wir nicht verdient haben und die uns auch unverfügbar bleibt.
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  Speaker 1: Viel Spaß mit dieser Folge, die euch sicherlich zum Einschlafen bringt!
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  Speaker 0: Aus geglaubt?
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  Speaker 0: Religion erledigt?
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  Speaker 0: Christentum
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  Speaker 0: vorbei?!
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  Speaker 1: Wir schauen genauer hin auf unser Gegenwart und auf das was vom Glauben übrig bleibt.
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  Speaker 0: Morgen zusammen.
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  Speaker 0: ich hoffe ihr habt alle gut geschlafen Denn das wird heute bei Ausglaubt unser Thema sein, keine Angst.
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  Speaker 0: Das wird nicht ein Einschlaf-Podcast – mindestens haben wir es nicht geplant!
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  Speaker 0: Aber wir wollen heute über das Thema sprechen.
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  Speaker 0: Muss ich sogar meinen Schlaf optimieren?
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  Speaker 0: Denn es ist offensichtlich Smartwatches und Ringe können unseren Schlaf bewerten.
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  Speaker 0: Sie stellen fest wie lange, wie tief wir geschlafen haben und es gibt bereits Technologien die darüber hinaus versprechen uns ein Schlaf sei das durch akustische Signale oder andere zum Teil schon fast esoterische Dinge zu verbessern.
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  Speaker 0: Manu hat dazu einen ganz interessanten bioethischen Beitrag gelesen, den wir zum Anlass nehmen mal drüber zu sprechen was eigentlich mit uns los ist wenn wir unseren Schlaf kontrollieren wollen und wo das vielleicht sinnvoll ist und wo nicht.
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  Speaker 1: Und auch die theologische Tiefendimension weil Schlaf ist auch erstaunlicherweise in der Bibel durchaus ein wichtiges Thema und mit ganz spannenden Assoziationen verbunden.
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  Speaker 1: Aber jetzt... Ja,
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  Speaker 0: genau!
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  Speaker 0: Bevor wir nämlich zu diesem Thema kommen, Mannung noch einen kurzen Nachtrag zu unserer letzten Folge über Hetero-Fatalismus.
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  Speaker 0: Unser Kollegin Steffi Fischer-Lütti hat die Debatte auf dem Reflab-Blog ja aufgenommen.
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  Speaker 0: Du hast deinen ersten Beitrag geschrieben, Steffii hat geantwortet.
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  Speaker 0: Ich glaube, Andy wird diese Woche auch noch antworten da drauf.
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  Speaker 0: Und Steffi hat für ihren Beitrag einen ziemlich unmissverständlichen Titel gewählt – nämlich Frauen schulden Männern kein Vertrauen!
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  Speaker 1: Ja, und das hat für einige Diskussionen gesorgt auf Insta.
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  Speaker 1: Und auch auf der RefLab Website.
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  Speaker 0: Ein Leser hat zum Beispiel eingewandt wenn Männer grundsätzlich in die Verantwortung genommen werden geraten dann nicht gerade diejenigen unter Generalverdacht die sich anständig verhalten und selbst keine Gewalt ausüben.
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  Speaker 1: Das ist natürlich die klassische Diskussion die wir ja letztes mal angesprochen haben sind jetzt alle Männer, gilt das jetzt allen Männern?
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  Speaker 1: oder muss man gerade den Hashtag verbreiten?
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  Speaker 1: Nicht alle Männer.
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  Speaker 1: Und das ist jetzt wirklich halt immer die Frage reden wir von konkreten Grenzüberschreitungen und Übergriffen oder reden wir vom einer von einem systemischen Problem und einer Kultur.
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  Speaker 1: da sind alle Männer gefragt sich dafür zu interessieren und sich auch in bestimmten Situationen starkzumachen oder zu intervenieren, weil die Passivität von Männern eben Teil des Problems ist.
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  Speaker 0: Genau das ist ja eigentlich dann auch Steffis Pointe auch in der Antwort, die sie da gegeben hat, dass sie sagt es genügt nicht einer von den Guten zu sein sondern Du solltest auch dort widersprechen, wo Sexismus oder Übergriffe verharmlost werden und quasi zu einer Kultur- und Struktur führen in der das einfacher und wahrscheinlicher wird.
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  Speaker 1: Aber ich finde so kann man das eigentlich auch gut... Es ist superkomplex, aber man kann das so auch gut auseinanderhalten.
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  Speaker 1: oder ich für mich mir hilft dass, dass ich mich dann in einer Art und Weise auch gekränkt und angegangen fühle.
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  Speaker 1: Dass man mir jetzt unterstellt... Ich müsste mich irgendwie eine Reihe mit den Vergewaltigern von Chisel Peliko stellen und so.
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  Speaker 1: und ich denke nein einfach nicht!
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  Speaker 1: Und gleichzeitig zuzugestehen, ja ich war schon in Situationen wo ich irgendwo mitbeobachtet habe dass Verwale Grenzüberschreitungen passiert sind oder das irgendwo, wo ich hätte intervenieren können.
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  Speaker 1: Wo ich hätte etwas sagen können und ich hab es vielleicht nicht getan.
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  Speaker 0: Deswegen geht's dann nicht um eine moralische Sippenhaft quasi, die man genommen wird sondern viel eher darum, dass man eine moralische Verpflichtung vielleicht hat.
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  Speaker 0: Und das finde ich das stark an Steffis Beitrag, dass er gerade kein Plädoyer für Fatalismus ist, sondern wirklich ein Plädoyoe für die Übernahme von Verantwortung.
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  Speaker 0: Ja
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  Speaker 1: also herzliche Einladung da rein zu lesen!
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  Speaker 1: Wir verlinken
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  Speaker 0: das wieder... Damit kommen wir zu etwas völlig anderen, nämlich der Frage ob wir inzwischen sogar dann noch an uns arbeiten müssen wenn wir schlafen.
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  Speaker 1: Thema der Woche Das ist unser Thema der Woche.
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  Speaker 1: Angestoßen durch einen Artikel im Magazin Nature, das ist so quasi der Goldstandard naturwissenschaftlich und da gab es eigentlich was mehr.
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  Speaker 1: ein Kommentar, ein bioethischer Kommentar unter anderem war daran.
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  Speaker 1: auch waren auch Forschende der ETH Zürich beteiligt.
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  Speaker 1: Der Titel ist How Tech Enhanced Sleep Could Improve Rest But Erode Privacy, also wie ein von der Technik von technischen Hilfsmitteln unterstützter Schlaf unsere Ruhe tatsächlich verbessern könnte aber unsere Privatsphäre unterlaufen könnten.
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  Speaker 1: und die Autoren gehen beobachten zuerst einmal eben die verschiedenen Möglichkeiten, die sich heute bieten.
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  Speaker 1: Nicht nur seinen Schlaf zu tracken nicht nur zu überprüfen durch Fitness-Uren und was es alles gibt wie man geschlafen hat, wie lange die Remphase war wie lange Tiefschlaf oder wie schnell die Atemfrequenz und die Pulsfrequence alles kann man ja vermessen lassen und sich dann am Morgen ausgeben Wie, wie... prozentual gut unser Schlaf gewesen ist.
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  Speaker 1: Man kann sich auch eben durch verschiedene Hilfsmittel technischer Art den Schlaf optimieren, man kann Sauerstoff zuführen und es gibt ja diese ... kennst du das diese weißes Rauschen?
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  Speaker 1: Und was gibt's alles noch?
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  Speaker 1: Es gibt dann braune Rausche... Was ich da mache,
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  Speaker 0: ein ganz Spotify-Playlist die den Schlafen verbessern sollen.
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  Speaker 0: Genau!
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  Speaker 1: Es gibt
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  Speaker 0: Schlafmasken, jetzt gerade im Sommer ganz aktuell weil die Idee, dass man den Raum befeuchten und gleichzeitig kühlen soll.
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  Speaker 0: Die Verdunklungsmöglichkeiten für Zimmer... Lass uns aber da mal ein bisschen persönlich werden!
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  Speaker 0: Wie ist das bei dir?
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  Speaker 0: Bei welchen Maßnahmen hast du schon ergriffen?
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  Speaker 1: Tragest
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  Speaker 0: du dein
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  Speaker 0: Schlaf?!
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  Speaker 1: Das ist jetzt eine Frage, die ich wirklich rettonieren muss, weil ich selber ... Ich kenn diese Seite bei mir gar nicht.
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  Speaker 1: Du
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  Speaker 0: klingst einfach deine zwei Bier und dann löst du
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  Speaker 1: ein.
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  Speaker 1: Ich habe tatsächlich das Problem, dass ich fast notorisch zu wenig schlafe oder zu spät ins Bett gehe.
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  Speaker 1: Fast jeden Abend.
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  Speaker 1: Wenn ich dann beim Zähne putzen bin und auf die Urschaue denke, ach shit hätte ich doch mir eine halbe Stunde mehr Schlaf gegönnt oder wäre ich ne halbe stunde oder sogar ne stunde früher zu Bett gegangen.
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  Speaker 1: Das hat mit meinen Netflix-Gewohnheiten auch zu tun dass sich dann irgendwann in einer faszinierenden und spannenden Serie festhalte und denke so Viertel vor elf Jahr.
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  Speaker 1: gut eine Folge geht noch und so und dann wird es später als beabsichtigt und am nächsten Tag klingelt der Wecker ja dann doch unerbittlich.
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  Speaker 1: Also das kenne ich allzu gut, Alkohol versuche ich Werktags irgendwo zu verzichten drauf weil ich merke dass... Das spiele ich sehr stark!
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  Speaker 1: Dass es natürlich die Schlafqualität beeinträchtigt.
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  Speaker 1: aber so diese Seite die von dir ja kenne Stefan und die du auch mit Hochgenuss dann immer zur Sprache bringst, dieses Bedürfnis den eigenen Schlaf zu tracken und zu vermessen.
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  Speaker 1: Und am nächsten Morgen auf die Uhr ... Ich weiß noch als du die neue Garmin gekauft hast davor, das war schon einige Jahre her.
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  Speaker 1: Jeden Morgen hast du mich strahlend an Zürcher Hauptbahnhof empfangen um mir irgendeine Prozentzahl entgegengeschleudert.
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  Speaker 1: Und meistens war sie dann irgendwo in dem Achtziger oder neunziger Prozenthöhen.
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  Speaker 1: so heute ich habe.
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  Speaker 1: Und da hast du dich dann immer ... Man hat das Gefühl gehabt, dass war jetzt die noch Ausstehende.
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  Speaker 1: Die noch notwendige Bestätigung, dass du von diesem Tag maximal viel erwarten kannst, wenn sogar die Uhr sagt!
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  Speaker 1: Du hast ... Fünfundneinzig Prozent gut geschlafen.
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  Speaker 0: Das ist tatsächlich so, dass ich seit Jahren mein Schlaf trage Und das Verrückte ist ja, mit diesen Daten kannst du wirklich was anfangen.
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  Speaker 0: Ich würde behaupten dass ich mittlerweile wirklich merke wenn ich krank werde bevor ich kranken bin.
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  Speaker 0: Also dann schlafe ich schlechter Herzfrequenz Variabilität des Tiefer etc.
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  Speaker 0: und das merke ich dann und ich merke aber auch das stresst mich dann auch.
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  Speaker 0: also wenn ich ein schlechtes Schlaf ergeben habe das will ich wirklich
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  Speaker 1: nicht.
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  Speaker 0: Und zum Beispiel im Urlaub, wenn wir jetzt abends noch ein paar Drinks hatten und dann schlafen gehen.
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  Speaker 0: Dann ziehe ich auch manchmal die Uhr aus unter dem Vorwand, dass sie ja auch mal wieder aufladen muss und Tage sieht er nicht in der Nacht.
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  Speaker 0: aber findest du das irgendwie problematisch?
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  Speaker 0: Wenn man wissen will wie gut man schläft oder wenn man sogar versucht besser zu schlaven
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  Speaker 1: An sich überhaupt nicht.
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  Speaker 1: Ich selber, wie Sie sagen mal das tut jedem gut, sich zu überlegen gibt es Maßnahmen die ich treffen kann um meinen Schlaf zu verbessern oder zu verlängern und so weiter.
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  Speaker 1: also daran ist sicher nichts verdächtig.
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  Speaker 1: du hast jetzt einfach schon eigentlich eine Problematik angesprochen, die alleine schon mit dem Vermessen des Schlafes einhergeht.
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  Speaker 1: Dass es natürlich zu so Verstärkungsmechanismen kommt, die dann auch wirklich die Form von selbst erfüllenden Profitieren annehmen können.
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  Speaker 1: Also natürlich ist das cool wenn man morgens als optimistischer Mensch Der Taten voller Tatendrang aufwacht und die Uhr einem dann noch sagt, achtundneunzig Prozent Schlafqualität.
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  Speaker 1: Dass man denkt ja Leute hier heute gar nichts zu
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  Speaker 0: ergeben.
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  Speaker 1: Dann ist man wirklich so im Modus von sogar meine Uhr sagt mir ich bin in meiner ... Prime Time, ich bin bei meinen allen Kräften.
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  Speaker 1: Das kann eine verstärkende Wirkung haben, dass es einem dann noch besser geht und man noch erwartungsvoller in den Tag geht.
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  Speaker 1: aber das Umgekehrte ist ja sehr gut auch möglich, dass man so ein bisschen ambivalent aufsteht und denkt oh Gott heute steht viel an und ich weiß gar nicht ob ich mich wirklich erholt habe diese Nacht und die Uhr sagt da noch siebenunddreißig Prozent Schlafqualität und du denkst Ja der Tag ist schon am Arsch auch wieder predisponieren, dazu wenig zu erwarten und beim ersten Müdigkeitsanfall am Nachmittag zu denken.
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  Speaker 1: jetzt kommt der große Einbruch.
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  Speaker 1: Meine Uhr hat es schon prophezeit!
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  Speaker 0: Ja ja ich verstehe das voll und ich kenne auch beides.
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  Speaker 0: Ich glaube letztendlich wenn man das so ein bisschen auf Begriffe bringen will die das jetzt aus der ganz individuellen Erfahrung vielleicht lösen dann geht es eigentlich um die Frage wo sind solche Messungen was das uns befähigt und wo sind sie etwas, dass uns normiert.
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  Speaker 1: Und
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  Speaker 0: ich würde sagen naja es ist nicht ganz trennscharf aber wirklich zu sehen was zwei Bier für einen Unterschied machen vor dem schlafen gehen hat bei mir schon an vielen abend dazu geführt die wegzulassen einfach weil dann irgendwie so ein inneres Bild habe, dass ich wenn nicht das tue eigentlich schon auf Kredit des nächsten Tages lebe.
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  Speaker 0: Also ich hab da wirklich so das Gefühl ja, das wirst du morgen bezahlen was du jetzt noch machst und dann kann man abwägen will man das oder will man es nicht?
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  Speaker 0: Und deswegen ist die Grenze zwischen befähigen und normieren auch nicht ganz scharf.
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  Speaker 0: Es ist manchmal eine Art Befähigung, also zu wissen was passiert und was das mit einem macht.
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  Speaker 0: Die dann auch zu einer Selbstnormierung führen kann.
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  Speaker 1: Das ist auch die Pointe oder zumindest ein Zwischenschritt in diesem Nature-Beitrag, der uns ja auf dieses Thema gebracht hat.
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  Speaker 1: Dass die Forschenden dort sagen Ja, die Möglichkeiten, die wir haben schlafen nicht nur zu tracken sondern ihn auch zu optimieren und ihm zu verbessern durch akustische Reize, durch elektrische Impulse Und was es da alles gibt offenbar?
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  Speaker 1: Gibt es hier eine ganze Palette an technischen Hilfsmitteln noch jenseits der esoterischen und wissenschaftlich vielleicht zweifelhaften Maßnahmen, die du Eingangs auch erwähnt hast.
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  Speaker 1: Aber wirklich empirisch nachgewiesene Möglichkeiten den Schlaf zu optimieren Ambivalenten Schluss, weil sie sagen ja das kann uns tatsächlich helfen.
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  Speaker 1: Das könnte tatsächlich die Schlafqualität vieler Menschen verbessern aber es könnte auch zu einem neuen Imperativ werden.
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  Speaker 1: also die Möglichkeit den schlaf zu verbessern schafft dann quasi auch die Notwendigkeit oder die moralische Verpflichtung.
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  Speaker 1: Das
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  Speaker 0: ist jetzt interessant, dass wir von einer Selbststeuerung zu einer moralischen Verpflichtungen kommen und ich glaube tatsächlich da gibt es einen wichtigen Begriff der auch in der Studie vorkommt wie du erwähnt hast das ist um dir Orthosomnia geht, also um ein quasi schon fast zwanghaftes Festhalten an gutem Schlaf.
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  Speaker 0: Schon fast zwangschaften ergreifen von Maßnahmen die den Schlaf verbessern und auch eine starke Belastung, die man selbst findet wenn man jetzt merkt oh der Schlaf war nicht gut
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  Speaker 1: permanente Beschäftigung mit der eigenen Schlafqualität.
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  Speaker 0: Und da stellt sich dann schon die Frage, ob es eigentlich eine Form von Wissen über sich selbst gibt?
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  Speaker 0: dass jetzt durch Vermessen nicht unbedingt besser wird, sondern eine möglicherweise in ein schlechteres Verhältnis zu sich selbst setzt.
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  Speaker 0: Nicht weil die Daten falsch wären, sondern weil man etwas misst was man vielleicht gar nicht so gut verarbeiten kann.
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  Speaker 0: danach also ich kenne das durchaus auch dass ich denke oh es war jetzt eher eine kurze Nacht aber ich glaube ich habe mich ganz gut erholt.
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  Speaker 0: und dann Blick auf die Uhr.
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  Speaker 0: Nein doch nicht!
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  Speaker 0: Und wenn dann am Nachmittag die erste kleine Müdigkeit kommt, da denkt man ah ich wusste es ja.
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  Speaker 0: Nur so ein Fünftig Schlafpunkte das kann nichts werden und dann ist es nicht unbedingt hilfreich.
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  Speaker 0: Ich denke... dass wir alle solche Erfahrungen machen, wenn es ums Essen geht.
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  Speaker 0: Wenn wir uns überhaupt irgendwo vergleichen.
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  Speaker 0: Weißt du auch diese ganzen Lauftabellen wo du siehst?
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  Speaker 0: Ich gehöre jetzt zu den langsameren, dreißig Prozent oder zu den schnelleren zwanzig.
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  Speaker 0: Das sind ja alles Dinge die irgendwo auch stressen und ich glaube das ist dann schon sehr individuell.
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  Speaker 0: ob das jetzt dazu führt, dass wird dadurch eine Freiheit gewinnen quasi sagen Komm Selbstwerksamkeit, pack an.
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  Speaker 0: Wir verbessern das und machen das Leben reicher und schöner.
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  Speaker 0: oder ob es wirklich ein Selbsverhältnis führen kann wo man sich selbstständig also etwas beobachtet was defizitär ist was man verbessern müsste.
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  Speaker 1: ja Autoren dieses Beitrags drehen das ja dann nochmal eine Runde weiter, aber schon auf diesem jetzt individuellen Level.
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  Speaker 1: Wir haben Möglichkeiten unseren Schlaf zu beobachten, technisch beobacht zu lassen und wir haben Möglichkeiten ihn zu optimieren.
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  Speaker 1: Ich finde das philosophisch ethisch auch spannend.
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  Speaker 1: inwiefern erwächst daraus dann auch eine Pflicht die entsprechenden Maßnahmen zu ergreifen?
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  Speaker 1: dass jetzt ein Zugewin an Wissen, ein Zugewinn an Erkenntnis von bestimmten Zusammenhängen die unser Leben beeinträchtigen.
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  Speaker 1: Dass dieser Erkenntnizzugewin eine moralische Verpflichtung mitführen kann das ist glaube ich relativ un... bestreiten, beziehungsweise dass er eine moralische Dimension annehmen kann.
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  Speaker 1: Also Beispiel früher das Rauchen.
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  Speaker 1: jahrelang, Jahrzehnte lang haben Leute geraucht wie die Schlote und auch in ganz christlichen und Frommenkreisen.
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  Speaker 1: noch Charles Spurgeon dieser bekannten Erweckungs-Prediger hat damals gesagt ja als man ihn wegen seinem Zigarenkonsum kritisierte, hat der dann so humoristisch Geantwortet ja, also wenn es mir mal gelingt die ersten zehn Gebote zu halten dann werde ich mich an das elfte gebot du sollst nicht rauchen auch noch ran machen.
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  Speaker 1: Das
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  Speaker 0: war
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  Speaker 1: einer der ganz ganz großen Erweckungs Prädiger Englans, der sein Tabernäkel, seine Kirche.
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  Speaker 0: Kann auch für Serigide Moralvorstellung in
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  Speaker 1: ganz vielen
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  Speaker 0: Bereichen oder?
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  Speaker 0: Genau!
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  Speaker 1: Das
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  Speaker 0: macht es ja auch so besonders.
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  Speaker 1: Und er hat das natürlich Augenswinkern gesagt weil er dieses Gebot du sollst nicht rauchen eben gerade nicht als Gebot anerkannt hat, weil aber auch noch nicht restlos klar war schade dass dem Menschen und Zeit man jetzt nachweisen kann, dass erhöht das Risiko von Lungenkrebs, von Zungenkrebs, Und das verringert deine erwartbare Lebensspanne um so und so viel Prozent, seit man das weiß.
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  Speaker 1: Er wächst daraus ja irgendwo auch eine gewisse moralische Verpflichtung.
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  Speaker 1: oder wird es zumindest zu einer moralisch konnotierten Frage ob man sich jetzt, ob man jetzt Kette raucht?
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  Speaker 1: Oder nicht?
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: ein anderes Beispiel wo's genau in die Richtung geht ist wir wissen mittlerweile Methangas ist ganz entscheidend für die Klimaerwärmung.
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  Speaker 0: Methan Gas wird durch Rinder und Kühe produziert, dann wird das Rindfleisch essen.
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  Speaker 0: tatsächlich zu einer moralischen Frage.
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  Speaker 0: Das sind solche Ketten, wo man sagt ja ich kann jetzt etwas anders beurteilen weil ich mehr Wissen habe daraus erwächst irgendwo ein Sollen und vielleicht am Schluss sogar einen Müssen.
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  Speaker 0: Und jetzt würden wir immer sagen Ja aber es geht ja auch darum eine gewisse Freiheit Eine gewisse Mündigkeit des Menschen auch noch zu verteidigen.
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  Speaker 0: Wir sind ja beides eher liberale Geist.
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  Speaker 0: Aber lass mich mal ein kleines Mind Game spielen.
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  Speaker 0: Du Hast ein Linienflug gebucht und hast hoffentlich die Erwartung, dass deine Pilotin nicht alkoholisiert im Cockpit sitzen wird.
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  Speaker 0: Grund?
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  Speaker 0: Ganz einfach!
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  Speaker 0: Du weißt ihre Reaktionsfähigkeit ist eingeschränkt.
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  Speaker 0: sie trifft vielleicht weniger gute Entscheidungen wenn sie alkoholisiert sind.
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  Speaker 0: deswegen hast du die erwartung das es nichts sein darf.
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  Speaker 0: das würde deine Sicherheit beeinträchtigen.
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  Speaker 0: wie ist das mit schlafen?
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  Speaker 0: Wäre es nicht auch gut zu wissen, dass die Pilotin im Cockpit auch wirklich gut geschlafen hat.
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  Speaker 0: Ich meine nicht nur das sie eine Ruhezeit hatte von acht Stunden sondern dass sie in dieser Ruhe Zeit auch wirklich erholsamen Schlaf gefunden hat und damit wirklich fit ist, die richtigen Entscheidungen treffen wird, die richtige Knöpfe drücken wird?
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  Speaker 0: Wäre das nicht etwas wo du sagen würdest als Passagier der ja sein Leben dieser Fluggesellschaft anvertraut, hättest du auch ein gewisses Bedürfnis zu wissen dass die Pilotin oder der Pilot gut geschlafen hat.
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  Speaker 0: Ja
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  Speaker 1: absolut und es gibt in diesen Berufsständen auch bei LKW-Fahrern und so weiter gibt's Regeln, die zumindest versuchen die Rahmenbedingungen dafür zu optimieren indem jetzt bei Lkw fahren und so.
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  Speaker 1: die müssen eine bestimmte Anzahl Stunden Pause machen, die dürfen nicht siebzehn Stunden durchfahren oder so.
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  Speaker 1: Piloten auch haben dann eine Hotelübernachtung zwischen diesen Langstrecken und Flügen.
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  Speaker 1: Da wird gesetzlich sichergestellt dass es möglich wäre genug zu schlafen.
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  Speaker 1: ob Sie diesen Schlaf in Anspruch nehmen und wie gut Sie dann schlaven das ist halt nicht in der gleichen Weise unter Kontrolle wie das jetzt bei Alkohol-Konsum ist.
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  Speaker 1: Würdest
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  Speaker 0: du zehn Prozent mehr für dein Flugticket bezahlen, wenn du weißt dass Pilotin und Co-Pilot ausgeschlafen sind?
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  Speaker 1: Ich würde fünfzig Prozent weniger bezahlen wenn ich weiß, dass sie nicht ausgeschlagen sind!
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  Speaker 0: Das geht
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  Speaker 1: davon aus!
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  Speaker 1: Jetzt kann
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  Speaker 0: man ja dieses Mind Game ein bisschen weiter drehen und sagen gut vielleicht haben wir es Pilotinnen und Piloten ein spezielles Bedürfnis zu wissen, dass die fit sind.
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  Speaker 0: Und diese Maschine steuern und lenken können.
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  Speaker 0: aber wie ist es denn eigentlich mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in einem Büro?
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  Speaker 0: Die werden ganz bestimmt auch besser performen weniger Krankheitstage haben im Team angenehmer sein kreativere Ideen entwickeln etc.
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  Speaker 0: wenn die gut geschlafen haben.
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  Speaker 0: jetzt Wäre es völlig dystopisch zu sagen, ja sämtliche Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer werden getrackt von ihren Arbeitgebern, werden vermessen.
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  Speaker 0: Aber es könnte sein dass jemand auf die Idee kommt zu sagen du wir haben hier diese neuen Smartwatches!
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  Speaker 0: Und wenn ihr zustimmt das eure Schlafdaten direkt an das HR bei uns übertragen wird dann gewinnt ihr dadurch zwei zusätzliche Ferienwochen pro Jahr.
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  Speaker 0: Das wäre nicht unmöglich oder?
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  Speaker 0: Dass man sich sowas ausdenkt, dass sowas passiert.
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  Speaker 0: Wie stehst du dazu?
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  Speaker 0: Oder auch in deinem Fall würdest du die zwei Wochen nehmen?
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  Speaker 1: Also so wie du das jetzt beschrieben hast wäre es ja dann... während die zwei Ferienwochen nicht davon abhängig, dass man eine bestimmte Schlafqualität erreicht.
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  Speaker 1: Sondern einfach nur davon, das man bereit ist seine Schlaftaten tracken zu lassen mit dem wahrscheinlich mitverbauten Hintergedanken des Leute, die das tracken lassen auch irgendwo dann genügend Anstoß haben tatsächlich sich ein bisschen mehr um ihre Schlaf Qualität zu kümmern.
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  Speaker 1: so ich.
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  Speaker 1: also Grundsätzlich, erschreckenderweise hätte ich durchaus Sympathien für so etwas.
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  Speaker 1: Ich würde sagen ja gut also wenn die mir dann noch die Uhr zur Verfügung stellen und ich zwei Wochen Urlaub zusätzlich kriege es ist natürlich ein Datenschutztechnischer Albtraum, das Ganze.
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  Speaker 1: Das quasi der Arbeitgeber.
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  Speaker 1: Was passiert mit diesen Daten?
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  Speaker 1: Wo werden die gespeichert?
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  Speaker 1: Wer hat darauf Zugriff ... Ich meine, der nächste Schritt ist ja völlig offensichtlich und naheliegend dass das dann irgendwie mit der Krankenkasse verlinkt wird und der Krankenversicherer auch noch sagt Ja also wenn du die Daten mit uns teilst, dann bezahlst du dreißig Prozent weniger Prämie und so.
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  Speaker 1: irgendwann hast du quasi deine, wirklich intimste Details aus deinem Schlafverhalten und hast du auf der Welt verstreut so.
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  Speaker 1: Das finde ich schon schwierig.
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  Speaker 0: Ich glaube das ist der eine Fall und den kann man ja gesetzlich regeln.
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  Speaker 0: oder da geht es um Datenschutz welche Daten dürfen wir überhaupt von uns preisgeben etc.
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  Speaker 0: ehrlich gesagt wenn ich jetzt ganz ehrlich bin ich finde das ist ein langweiliger fall Dass ein Arbeitgeber deine Datenpersonen bezogen auswertend wird, ich glaube nicht in Europa und nicht in der Schweiz.
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  Speaker 0: Das glaube ich einfach nicht.
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  Speaker 1: Ja ja es hat keine Chance.
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  Speaker 1: Und
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  Speaker 0: das interessiert mich ehrlich gesagt auch viel weniger als dieses andere Phänomen dass Foucault ein wichtiger poststrukturalistischer Denker aus dem zwanzigsten Jahrhundert mit Guvernementalität beschrieben hat.
• 26:10
  Speaker 0: Das ist so ein sperriger Begriff, aber eigentlich meint Guvernmentalität eine gesellschaftliche Entwicklung die auf den Einzelnen, auf die einzelne so wirkt wie eine internalisierte Steuerung.
• 26:25
  Speaker 0: also du anerkennst quasi einen dir übergeordnete soziales Sollen Also quasi es wäre gut, Manu.
• 26:33
  Speaker 0: Wenn du nicht rauchst, genügend schläfst und kein Rindfleisch ist, nehme ich nicht nur für dich sondern auch für die ganze Gesellschaft Und beginnst dann das zu internalisieren und dich selbst zu überprüfen.
• 26:46
  Speaker 0: also es braucht dann keinen HR- und keine Krankenkasse, die dir ein Feedback schickt Sondern du selbst wird es dann eigentlich zur eigenen Kontrollinstanz über dich.
• 26:57
  Speaker 0: Ich glaube der ganze Trick, wenn man das jetzt so machen würde mit solchen Smartwatches die der Arbeitgeber verteilt, würde nicht darin bestehen dass man sagen kann ja dann schauen wir mal wie Manu Schmidt geschlafen hat sondern es reicht schon dass du weißt dass etwas gemessen wird, dass etwas sichtbar wird und aus diesem Können, aus diesem Wissen was daraus besteht erwächst ein Sollen das für dich selbst dann relativ rasch unter der Hand zu einem müssen werden kann.
• 27:24
  Speaker 1: Ja, also das ist dann eher eine gewisse Selbstverpflichtung unter sozialem Druck oder eine Erwartungshaltung die sich ergibt ohne dass sie von einem Arbeitgeber jetzt eingefordert werden muss.
• 27:45
  Speaker 1: Die Forschenden an diesem Beitrag im Nature Magazine haben das ja... Ich glaube, die haben beide Dimensionen angedacht.
• 27:54
  Speaker 1: Sie sprechen ja von der Gefahr dass aus den Möglichkeiten zur Verbesserung der Gesundheit des Schlafes und so weiter das überprüfbare Verpflichtungen werden.
• 28:05
  Speaker 1: Und das kann man in beide Richtungen denken.
• 28:08
  Speaker 1: einerseits natürlich institutionell zu sagen Der Arbeitgeber überprüft den Schlaf der Arbeitnehmer und macht es zur Verpflichtung, dass sie ausgeschlafen erscheinen arbeiten, aber du sagst jetzt es gibt eigentlich noch vor dieser institutionellen arbeitsrechtlichen Ebene.
• 28:31
  Speaker 1: Gibt es eine gesellschaftliche Ebene das Menschen dazu neigen sich selbst unter einem bestimmten Sollen-Struck dann zu setzen?
• 28:39
  Speaker 1: Genau also
• 28:40
  Speaker 0: nämlich indem wir internalisieren was die Öffentlichkeit von uns erwartet.
• 28:46
  Speaker 0: Das ist mit dem Nichtraucherschutz vorher ausgeführt.
• 28:50
  Speaker 0: Man kann das mit den Fleischessen machen und ich kritisiere gar nicht die Erkenntnisse, gell?
• 28:55
  Speaker 0: Ich bestreite nicht diese Erkenntnisse.
• 28:58
  Speaker 0: Es wirkt ja dann auch nicht so ... dass du ein Gesetz hast, das dich immer daran hindern muss.
• 29:05
  Speaker 0: Natürlich gibt es Nichtraucher-Schutzgesetze.
• 29:07
  Speaker 0: Es gibt zum Beispiel keine Gesetze gegen den Verzerr von Rindfleisch.
• 29:10
  Speaker 0: Und trotzdem geht man heute anders damit um als vor zehn Jahren.
• 29:16
  Speaker 1: Ja,
• 29:16
  Speaker 0: und ich glaube diese Art von Steuerung und Kontrolle die nämlich in uns selbst verläuft ist viel viel mächtiger als das was von außen kommt.
• 29:33
  Speaker 1: Wahrscheinlich noch nie da gewesen, durch Dringung aller möglichen Lebensbereiche oder moralische Aufladungen aller möglicher Lebensbereichen erlebt.
• 29:43
  Speaker 1: Die ganz stark auch damit zusammenhängt, dass man gewisse Einsicht in Zusammenhänge bekommt und das man merkt, was Fleischkonsum mit Klimaerwärmung zu tun hat.
• 29:55
  Speaker 1: Dass man weiß, was Alkoholkonsuum mit Lebenserwartung und so weiter zu tun.
• 30:02
  Speaker 1: alles möge, was Fast-Food mit dem Körper macht und so weiter.
• 30:06
  Speaker 1: Also man hat diese ganzen Erkenntnis zu Gewinne aus denen sich dann – das ist sicher auch stark miljöabhängig aber je nach Milieu bestimmte gesellschaftliche Erwartungen ableiten, denen man sich freiwillig unterwirft oder die es erklärungsbedürftig machen wenn man ihnen nicht entspricht.
• 30:27
  Speaker 0: Und jetzt gerade im Zusammenhang mit dem Schlaf, oder hat ja Jungjul Hahn mit Müdigkeitsgesellschaft ein ganz wichtiges Werk verfasst und dort geht es ja genau um diesen Mechanismus.
• 30:42
  Speaker 0: Also der moderne Mensch ist ein Freiheitstier und er ist nicht mehr durch ein äußeres Du-Must quasi bestimmt und wird auch nicht als eine Sklave normal ausgebäutet Sondern es ist eigentlich ein ständiger Projektleiter, der unter einem Du kannst steht.
• 31:05
  Speaker 0: Und dieses du kannst macht ihn zu einem Leistungssubjekt das aber zu sich selbst ständig im Verhältnis steht wie ein Objekt also quasi.
• 31:15
  Speaker 0: ich betrachte mich und frage mich Ist das gut genug?
• 31:18
  Speaker 0: Müsst dich da noch etwas verbessern?
• 31:20
  Speaker 0: kann nicht noch an dieser Schraube drehen.
• 31:22
  Speaker 0: bin ich wirklich die beste Version von mir selbst?
• 31:26
  Speaker 1: Es gibt ja ganze Podcasts, die damit
• 31:28
  Speaker 0: werden.
• 31:29
  Speaker 0: Es gibt auf Instagram X-Videos, die da mit zu tun haben.
• 31:32
  Speaker 0: es reicht nicht gut zu sein sondern die bestmögliche Version von sich selbst zu sein.
• 31:37
  Speaker 0: und das führt dann dazu beim Schlaf sogar dass die eigene Passivität schlafen als wirklich Bastion der Passivitäten die wir überhaupt noch erleben eigentlich auch zu einem Projekt wird.
• 31:53
  Speaker 1: Das ist eigentlich faszinierend, jetzt im Blick auf die Beobachtung des Tracking und die Optimierung des Schlafes.
• 32:02
  Speaker 1: Dass da ein Versuch... man das auch als Versuch deuten könnte, etwas was eigentlich eine, du hast jetzt gesagt, Bastion.
• 32:12
  Speaker 1: Eine letzte Bastion der Unverfügbarkeit doch noch verfügbar zu machen weil beim Schlaf ist es doch... Das ist ja auch philosophisch irgendwie faszinierend dass Schlaf etwas ist, dass nur... Dass eigentlich nicht in letztlich nicht in unserer Hand ist.
• 32:31
  Speaker 1: wir können Oder umgekehrt kann man sagen, wir können unseren Schlaf erfolgreich sabotieren.
• 32:37
  Speaker 1: Wir können uns ... Wir können Alkohol oder was auch immer konsumieren, das uns schlecht schlafen lässt.
• 32:44
  Speaker 1: Wir könnten die Stereoanlage aufdrehen und weiß nicht, was.
• 32:47
  Speaker 1: wir können Schlafproblemlos sabotieren?
• 32:49
  Speaker 1: Wir können gesunden erholsamen tiefen Schlaf aber nur ganz beschränkt herstellen.
• 32:56
  Speaker 1: Ich
• 32:56
  Speaker 0: bin froh, dass du es selbst sagst.
• 32:57
  Speaker 0: Weil deine Einleitung hat ein bisschen so ... geklungen, als ob Schlaf etwas wäre was wir jetzt mit technischen Möglichkeiten völlig im Griff hätten.
• 33:07
  Speaker 1: Und
• 33:09
  Speaker 0: das ist ja gerade nicht der Fall.
• 33:11
  Speaker 0: also ich kann mich zum schlafen hinlegen, ich kann die Fensterläten schließen und ich kann eine Temperatur im Zimmer so einstellen dass es gut ist aber den eigentlichen Akt des Einschlafens kann ich nicht vollziehen.
• 33:25
  Speaker 0: Das ist etwas, was passiert mit mir.
• 33:27
  Speaker 0: Es ist kein Übelesakt!
• 33:29
  Speaker 0: Also im Gegenteil sogar.
• 33:31
  Speaker 1: Gerade
• 33:32
  Speaker 0: wenn du einschlafen willst und unbedingt einschlawen willst dann wird es dir nicht gelingen.
• 33:37
  Speaker 0: Du kannst nicht einschlarven.
• 33:39
  Speaker 0: Und das ist eine ganz interessante Parallele und lass mich kurz ausfinden klingt jetzt vielleicht zunächst etwas zu dogmatisch aber genauso wie du zwar Schlaf verhindern kannst Aber nicht einschlafen kannst.
• 33:55
  Speaker 0: Gab es ja zur Zeit der Reformation eine ganz, ganz ähnliche Bewegung mit der Sünde?
• 34:02
  Speaker 0: Du kannst zündigen!
• 34:04
  Speaker 0: Du kannst aber nicht nicht sündigen und die Lösung, die Martin Luther und die Reformatoren und die Denkerinnen um die Reformation herum
• 34:16
  Speaker 1: da
• 34:16
  Speaker 0: gebracht haben war die Idee der Rechtfertigung.
• 34:20
  Speaker 0: Die Idee der Rechtfertigung, ja gerade nicht darin besteht zu sagen ich bin gut genug oder es wird mir gelingen.
• 34:28
  Speaker 0: Nicht mehr zu sündigen sondern zu akzeptieren dass sich nicht anders kann als zu sünden aber zu sagen das das nicht das jenige ist was über mich entscheidet.
• 34:39
  Speaker 0: und wenn du das jetzt auf das schlaf thema überträgst dann würde es eigentlich in einer hingabe liegen zu sagen naja Ich akzeptiere, dass ich nicht einschlafen kann.
• 34:49
  Speaker 0: Dass da etwas Unverfügbares ist.
• 34:51
  Speaker 0: und es scheint aber so zu sein das gerade für uns moderne Postmoderne wie man auch immer das beschreiben will Menschen furchtbar ist, etwas nicht zum Projekt machen zu können.
• 35:03
  Speaker 0: Und ich habe mir dann einfach überlegt in der Vorbereitung ob da vielleicht ein Schlüssel liegt?
• 35:07
  Speaker 0: Weißt du dass wir diesen Rechtfertigungsgedanken überhaupt nicht mehr verstehen können weil wir aus allem sofort einen Projekt machen?
• 35:14
  Speaker 0: also wenn ich dir jetzt sage es ist nicht mehr entscheidend über dein Leben ob du sünder bist oder nicht Dann wird für dich als moderner Mensch diese Frage einfach unwichtig.
• 35:24
  Speaker 0: ja gut dann lassen wir das.
• 35:26
  Speaker 1: Aber
• 35:27
  Speaker 0: für den Menschen im Spätmittelalter war das eine ungeheure Erleichterung, weil er gesagt hat okay ich habe ein Problem dass sich niemals lösen kann aber ich werde nicht auf dieses problem behaftet.
• 35:38
  Speaker 1: Ja
• 35:39
  Speaker 0: und wir heute würden doch sofort sagen naja gut vielleicht kriegen wir es nicht perfekt hin aber lassen sie ein Projekt machen um weniger zu sündigen oder um besser zu schlafen.
• 35:48
  Speaker 1: ja also so geframen kann man sagen.
• 35:51
  Speaker 1: die rechtfertigung daraus hervorgehend, oder damit verbunden die ganze Bewegung der Reformation ist eigentlich ein Plädoyer dafür sich selbst als Projekt aufzugeben.
• 36:05
  Speaker 1: Zumindest in diesem heilsbezogenen Sinne.
• 36:09
  Speaker 1: also Luther, der da umgetrieben wird, der sich alle Mühe gibt an sich an alle Regeln zu halten und sogar noch einen Überschuss zu schaffen durch seinen Eifer.
• 36:18
  Speaker 1: und irgendwann merkt ich Zerbrecher an dieser Vorgabe Ich krieg das nicht hin Ich kann diese Gerechtigkeitsforderung Gottes nicht erfüllen.
• 36:27
  Speaker 1: Und dann ist die Rechtfertigung eigentlich nicht eine Hilfe, sich dann doch nochmal entsprechend zu optimieren oder dieses Projekt wirklich hinzukriegen, sondern die die Befreiung sich selbst als Projekt zu verstehen.
• 36:46
  Speaker 1: Und jetzt in der Moderne auf andere Weise natürlich nicht im Zusammenhang mit dem ewigen Leben und dem Heil oder so, aber im Zusammenhang schon mit, ich sag mal weltlichen Heilsversprechungen mit der Aussicht auf ein gutes und langes Leben, auf Gesundheit und Erfolg
• 37:03
  Speaker 1: usw.,
• 37:05
  Speaker 1: hält jetzt eigentlich dieses Verständnis des Menschenlebens als ein ultimatives Projekt, an dem wir beteiligt sind und in dem wir eigentlich alles zu einer Optimierungsaufgabe machen.
• 37:19
  Speaker 1: Das hält wieder Einzug!
• 37:21
  Speaker 1: Und der Schlaf hat eine ambivalente Zwischenposition weil es zwar jetzt Möglichkeiten gibt schlaft zu tracken und zu optimieren aber wenn Komabewusstlosigkeits-Drogen-Experimenten zu sprechen, die ja eben nicht unter die Kategorie gesunder Schlaf fallen.
• 37:46
  Speaker 1: Der Schlaf der gesundetiefe Schlaf bleibt uns irgendwie unverfügbar.
• 37:51
  Speaker 1: Also man könnte sagen das ist eine gelehrte Rechtfertigung eines jeden Menschen wenigstens sechs, sieben Stunden.
• 37:58
  Speaker 0: Eigentlich ist der Schlaf tatsächlich die leibliche Erfahrung, die wir machen von einer Gnade, die uns umfällt.
• 38:09
  Speaker 0: Die wir uns nicht verdient und nicht erarbeitet haben, die wir nur nicht verhindert haben vielleicht.
• 38:15
  Speaker 0: Das ist doch jetzt wirklich eine ganz interessante Ausgangslage, dass die beiden Modernitätstheoretiker, die beiden Gegenwartseagnostiker Foucault zeigen, dass wir uns auf die eine oder andere Weise selbst zum Projekt machen.
• 38:31
  Speaker 0: Sei es durch internalisierte Steuerung, sei es durch Mechanismen, die dazu führen, diesen Ausdruck von Passivitätsschlaf selbst noch mal zum Projekt zu machen.
• 38:42
  Speaker 0: und da ist tatsächlich die Frage was könnte denn die Rechtfertigung sein?
• 38:47
  Speaker 0: Also Rechtfertigungen war die Antwort auf Sünde.
• 38:50
  Speaker 0: Was wäre die Antwort auf diesen Zwang, sich selbst zum Projekt zu machen.
• 38:57
  Speaker 0: Weil ich glaube nicht... Ich schiebe es noch kurz nach.
• 39:00
  Speaker 0: Ich glaube nicht dass die Antwort darin bestehen kann, dass man sagt du bist gut genug.
• 39:05
  Speaker 0: Da war ich ganz skeptisch.
• 39:06
  Speaker 0: das kann nicht die Antwort sein.
• 39:08
  Speaker 1: Weil?
• 39:09
  Speaker 0: Ja weil gut genug ist.
• 39:10
  Speaker 0: immer noch eine Scala und du bleibst in diesem Spiel.
• 39:15
  Speaker 0: Du könntest dann auch schlechter werden und muss dich wieder fragen bin ich immer noch gut genug!
• 39:20
  Speaker 0: Du bist nicht befreit davon.
• 39:23
  Speaker 0: Der Trick von der Rechtfertigung gegenüber der Sünde ist, dass du quasi sagst ja aber das Spiel ist schon an einem anderen Ort entschieden.
• 39:31
  Speaker 0: über mich gilt nicht das was ich tue oder nicht tue sondern dass sich Gottes Kind bin.
• 39:36
  Speaker 0: jetzt ganz einfach
• 39:37
  Speaker 1: gesagt
• 39:38
  Speaker 0: wenn es darum geht ständig Projekt Managerin seines eigenen Lebens zu sein dann kann die Antwort nicht graduell darin bestehen, dass man dir auf dich Schulter klopft und sagt du bist gut genug.
• 39:52
  Speaker 1: Ich glaube aber hier ist wirklich so eine biblisch inspirierte theologische Perspektive eigentlich hilfreich weil ich schlafe... gerade den Schlaf wirklich so als eigentlich einen notwendigen Akt des Vertrauens bezeichnen würde.
• 40:11
  Speaker 1: Das ist ein Moment, in dem wir nicht anders können, alles loszulassen!
• 40:18
  Speaker 1: Wir müssen irgendwie uns und unsere Optimierungsversuche und unsere Aktivität- und Effektivitätsbestrebung oder so... Wir müssen das irgendwie loslassen.
• 40:29
  Speaker 1: Wir geben uns dem Schlaf
• 40:31
  Speaker 0: hin
• 40:33
  Speaker 1: und akzeptieren damit auch, dass wir jetzt in dieser Zeit... nicht produktiv sind, dass wir die Welt weiter drehen lassen und darauf vertrauen am Morgen irgendwie aufzuwachen und unser bewusstes Leben wieder aufnehmen zu können.
• 40:51
  Speaker 1: Es gibt eine gewisse Parallele zum Sabbat auch wenn wir da ja wach den Sabbat quasi wacher leben aber auch der Sabbat – wir haben da schon öfter darüber gesprochen ist ja so eine gelebte Vertrauensübung auch zu sagen Ja ich habe gearbeitet Es ist auch einiges liegen geblieben, ja nächste Woche wartet wieder vieles auf mich.
• 41:13
  Speaker 1: Aber jetzt lasse ich mal den Hammer fallen!
• 41:16
  Speaker 1: Jetzt lass sich das mal los!
• 41:18
  Speaker 1: Es ist eine Art Vertrauensübung beim Schlaf eigentlich noch krasser weil man im Schlaf auch sich eigentlich sehr verletzlich macht und sich sehr hingibt.
• 41:30
  Speaker 1: Weißt du,
• 41:30
  Speaker 0: was ich die ganze Zeit denken muss an Sex?
• 41:33
  Speaker 0: Da hast du eine ganz ähnliche Erfahrung.
• 41:35
  Speaker 1: Ich weiß das, Stefan!
• 41:36
  Speaker 1: Aber... Nein, nein, nicht so.
• 41:38
  Speaker 1: Du meinst jetzt...
• 41:40
  Speaker 0: Das was du über Schlaf gesagt hast ist eigentlich etwas, was zum Beispiel auch auf Sex zutreffen würde und auch auf Tanzen wenn Tanzen wirklich Spaß macht.
• 41:52
  Speaker 0: Also ich glaube es gibt verschiedene Erfahrungen, so Erfahrungsinseln die wir haben vielleicht wirklich schlafen essen genießen tanzen sex haben wo wir wirklich noch Erfahrungen von Passivität machen, die man im besten Fall wirklich als Gnade, also etwas was ein Geschenk ist.
• 42:14
  Speaker 0: Passiv erfahren können.
• 42:16
  Speaker 0: und bei all diesen Dingen egal ob sie jetzt tanzen isst oder sexist oder essen ist oder ob es schlaf ist merke ich aber dass das ganze Business Ideen gibt das zu verbessern.
• 42:29
  Speaker 0: Also du kannst dein Sexleben verbessern.
• 42:31
  Speaker 0: dazu gibt es X Coaches, die dir helfen und Tutorials und Kurse usw.
• 42:39
  Speaker 0: Im Spielzeugen
• 42:40
  Speaker 1: oder Medikamente?
• 42:41
  Speaker 0: Beim Essen sowieso!
• 42:43
  Speaker 0: Da ist alles schon normiert und verbessert.
• 42:47
  Speaker 0: Schlaf haben wir jetzt gesagt wo es auch so ist.
• 42:50
  Speaker 0: Und ich glaube das wirklich schwierig ist für uns mit Wiederfahren zusammenhängen klarzukommen also dass es etwas ist wo man sich hingebt und etwas mit einem passiert.
• 43:03
  Speaker 1: Ich liebe diese Kombination aus passivisch und aktivisch in der Formulierung sich ergreifen lassen.
• 43:14
  Speaker 1: Es hat etwas Aktives, man könnte die Rahmenbedingungen auch verschlechtern oder sich bewusst nicht ergreifern lassen.
• 43:23
  Speaker 1: Man kann sich bestimmten Erfahrungen verschließen aber es ist damit zugleich ausgedrückt.
• 43:31
  Speaker 1: Es passiert hier etwas, was nicht einfach in meiner Verfügung ist und das ist beim Tanz so also bei beim Sex bei all den Beispielen die du genannt hast.
• 43:44
  Speaker 1: man kann das verunmöglichen mehr oder weniger?
• 43:47
  Speaker 1: Man kann es aber auch nicht positiv herbeiführen.
• 43:52
  Speaker 1: Es ist jemand anderes noch involviert, es ist ein relationales Geschehen und beim Schlaf jetzt kann man sich nicht durch einen Willens Akt zum guten Einschlafen bringen.
• 44:07
  Speaker 1: Das ist eigentlich ein Moment der Hingabe und ich finde das biblisch auch, es gibt ja wirklich ganz klassische Stellen an denen der Schlaf, auch in den Salmen
• 44:19
  Speaker 1: z.B.,
• 44:20
  Speaker 1: wird der Schlaf als quasi ein Akt der Hingingabe beschrieben oder ein Geschenk Gottes, denn seinen gibt's daher im Schlaf.
• 44:29
  Speaker 1: So quasi die
• 44:30
  Speaker 0: ... Ja
• 44:31
  Speaker 1: also glaubende Menschen einschlafen können in diesem Bewusstsein, dass ihr Leben von der Gegenwart Gottes umgriffen ist.
• 44:41
  Speaker 1: Und das ist eigentlich narrativ umgesetzt in dieser Geschichte als Jesus im Sturm sich ins Boot mit seinen Jüngern im Boot unterwegs ist.
• 44:50
  Speaker 1: ein Sturm zieht auf und der pennt einfach durch und die jünger versuchen ihn zu wecken und irgendwann wacht er auf und schildt seine Jünger weil sie diesen Glauben dieses Vertrauen nicht haben.
• 45:03
  Speaker 1: eine richtig symbolisch-paradigmatische Geschichte.
• 45:08
  Speaker 1: Jesus pennt im Sturm, weil er quasi
• 45:12
  Speaker 0: immer als Zeichen des Vertrauens gelesen ist oder?
• 45:15
  Speaker 0: Ich finde aber tatsächlich die erste Stelle du genannt hast, wenn ich noch berührende mit diesem Psalm, da geht es ja darum dass eigentlich ausgeführt wird, schau mal das ist vergeblich dass du früh aufstehst, dass du spät schlafen gehst dass du das Brot der Mühsal ist, quasi oder?
• 45:34
  Speaker 0: Denn den Seinen gibt's Gott im Schlaf.
• 45:38
  Speaker 0: Und das ist noch mal, finde ich mehr als nur Vertrauen.
• 45:43
  Speaker 0: Weil Vertrauen ist so was ... Ah!
• 45:45
  Speaker 0: Ich entscheide mich halt jetzt, dass ich darauf vertraue, dass die Pilotin geschlafen hat, weißt du ein bisschen so.
• 45:50
  Speaker 0: Da kann ich mich noch aufraffen.
• 45:53
  Speaker 0: Das, was du meinst bei Jesus wahrscheinlich und dem Sturm, es ist so eine Art Urvertrauen Und das finde ich was ganz Wichtiges, was ganz Groß ist.
• 46:01
  Speaker 0: Aber das haben halt nicht alle Menschen mitgekriegt!
• 46:05
  Speaker 0: Das Schöne finde ich bei dieser Psalm-Hundert-Ziebenundzwanzigstelle – mit den Seinen gibt es daher im Schlaf – mehr als nur ein Urvertrauen oder ein Vertrauen, was da ausgedrückt wird.
• 46:18
  Speaker 0: Es ist so eine Art Gelassenheit.
• 46:22
  Speaker 0: bisschen ein positiver Fatalismus.
• 46:25
  Speaker 0: Also was bringt mir denn Leben, wo ich immer früh aufstehe und wo ich bis in die Nacht arbeite um mein Brot zu verdienen?
• 46:32
  Speaker 0: Das kann es ja nicht sein.
• 46:34
  Speaker 0: weißt du so ein bisschen so!
• 46:35
  Speaker 1: Ja
• 46:36
  Speaker 0: Mich spricht die Stelle total an.
• 46:39
  Speaker 1: Ja, mich erinnert das natürlich an diese bekannte Stelle bei Matthäus in der Bergpredigt wo Jesus quasi sagt ja sorgt euch nicht um den nächsten Tag was ihr anziehen und essen sollt und so auch.
• 46:53
  Speaker 1: ich würde es nicht fatalistisch nennen aber es hat auch etwas sehr realistisch.
• 46:56
  Speaker 1: Nüchtern ist dass Jesus sagt jeder Tag bringt seine eigene Sorge mit.
• 47:01
  Speaker 1: also es nutzt jetzt nichts für mich schon Morgen der nächsten Tage schon zu antizipieren und kumulativ quasi aufzustapeln, bis ich keine Luft mehr kriege.
• 47:12
  Speaker 1: Kümmer dich um diesen Tag freudig an dem was Gott dir geschenkt hat
• 47:15
  Speaker 1: so.".
• 47:16
  Speaker 1: Das setzt ja aber auch... So ein
• 47:18
  Speaker 0: bisschen the power of now von Eckhart Tolle oder manu?
• 47:21
  Speaker 1: Ja, okay!
• 47:22
  Speaker 1: Aber es setzt ja auch... das Bedeutsame ist für mich ja, es setzt sich auch voraus dass man sein Leben, dass man sich irgendwie gehalten oder getragen weiß in seinem Leben.
• 47:32
  Speaker 1: Nicht in dem Sinne, mir kann nichts mehr zustehen weil der Herr Jesus auf meiner Seite ist oder ich in seinem Team spiele aber im Sinne von mein Leben... Hat
• 47:41
  Speaker 0: er auch bei Jesu selbst nicht
• 47:42
  Speaker 1: gut geklappt?
• 47:43
  Speaker 1: Nein hat auch nicht geklappt.
• 47:44
  Speaker 1: genau also mein aber so in dem Sinn mein mein Leben geht über auch Not und Leiden hinaus und ich kann irgendwo mit.
• 47:54
  Speaker 1: in allem was auch kommen mag bin ich nie völlig verlassen und allein gelassen.
• 48:00
  Speaker 1: Und in dieser Gewissheit, denke ich, lässt sich... lässt sich es auch besser schlafen.
• 48:07
  Speaker 1: Auch wenn ich jetzt nicht so als dieser pastoral-theologische Welterklärer auftreten will, ich selber kenne auch Nächte in denen ich irgendwie in einer Spirale von Sorgen und Gedanken manchmal auch von positiven Ideen und Aufgaben und so.
• 48:24
  Speaker 1: Und ja das muss ich noch machen!
• 48:26
  Speaker 1: Aber ich kenne das allzu gut dass ich da feststecke in einer Gedankenspirale und eben nicht zum Einschlafen komme selbst wenn ich jetzt sagen würde, ja aber ich glaube doch an Gott und so und rechne doch mit ihm.
• 48:39
  Speaker 1: Also manchmal klappt das nicht!
• 48:43
  Speaker 0: Und was machen wir dann?
• 48:44
  Speaker 0: Oder ich möchte mal Gedanken ausprobieren und bin gespannt wie du dem findest.
• 48:48
  Speaker 0: Du weißt es eine meiner absoluten Lieblingsbibelstellen steht bei Markus Der Sabbat ist um das Menschen willen geschaffen und nicht der Mensch, um das Sabbat zu finden heißt es dort.
• 49:01
  Speaker 0: Kurzer Kontext, es geht darum Jesus war mit seinen Jüngeren unterwegs Es ist Sabbat.
• 49:07
  Speaker 0: die sind hungrig Und jetzt hat es dort ein Feld mit Ehren.
• 49:12
  Speaker 0: Die ziehen diese Ehren ab und essen die Körner davon Und dann kommen Schriftgelehrte, die das ganz penibel aufnehmen und sagen, du aber es ist eigentlich verboten am Sabbat zu arbeiten.
• 49:27
  Speaker 0: Wie könnte das machen?
• 49:28
  Speaker 0: Ehre raufen am Sabbatt, das geht doch nicht!
• 49:31
  Speaker 0: Dann ist halt die Antwort, die Jesus gibt der Sabbat ist um das Menschenwillen geschaffen und nicht der Mensch um das Sabbat will.
• 49:38
  Speaker 0: Ich habe diese Stelle immer wieder auch bei ausglaubt gebraucht um quasi zu sagen naja es geht nicht darum dass Gott ein Gesetz gemacht hat, das wir einhalten müssen.
• 49:48
  Speaker 0: Sondern dass er uns entsprechend eine Ordnung aufrechterhalten will
• 49:53
  Speaker 0: etc.,
• 49:54
  Speaker 0: wo sie uns nicht entspricht ist es dann vielleicht auch etwas was man übertreten kann?
• 49:58
  Speaker 0: so würde das immer noch in ganz ganz vielen Fällen stützen.
• 50:02
  Speaker 0: aber was mir jetzt aufgefallen ist bei der Vorbereitung ist, dass der Mensch und der Sabbat Eigentlich auf dieselbe Stufe gestellt werden, beides sind geschöpft für Gottes.
• 50:13
  Speaker 0: Also so wie der Mensch geschaffen ist, so ist auch der Sabbat geschaffen und der Sabbate ist für den Menschen geschaffen worden.
• 50:22
  Speaker 0: Und deswegen glaube ich schon dass darin etwas mehr liegt als nur einfach unbedingte Freiheit sondern eine Art Einrichtung.
• 50:33
  Speaker 0: Also da hat sich der Liebe Gott etwas ausgedacht als Geschöpf, das an unsere Seite gestellt wird.
• 50:40
  Speaker 0: Dass wir brauchen, dass eine wichtige Ergänzung ist für uns.
• 50:44
  Speaker 0: Das nicht einfach ja kannst du, kannst du brauchen oder nicht brauchen?
• 50:49
  Speaker 0: Nein es ist ein selbstständiges Geschöpft.
• 50:51
  Speaker 0: Es ist eine Wirklichkeit und eine Realität in dieser Sprache.
• 50:54
  Speaker 0: Der Sabat ist keine Idee oder eine Norm oder eine Vorschrift sondern das ist etwas was es gibt.
• 51:03
  Speaker 1: Also wenn du jetzt damit darauf abhebst, dass es nicht etwas ist das dieser Ruhetag.
• 51:12
  Speaker 1: Nicht etwas ist was irgendwie sekundär zur Welt hinzukommt.
• 51:17
  Speaker 1: Dass Gott sich denkt ja so ab und zu sollen die auch mal Gottesdienst feiern und sie ein bisschen zurückziehen oder so sondern dass er quasi in der Schöpfung mit verbaut ist das Lebewesen auch, und das wäre dann auch wieder eine Parallele zum Schlaf eigentlich.
• 51:33
  Speaker 1: Das Lebeweseneben eben auch diesen Rückzug, diese unverfügbare Erfahrung oder dieses Loslassen, diese Zeiten der Regeneration
• 51:45
  Speaker 1: usw.,
• 51:46
  Speaker 1: dass sie das brauchen und man dem nur um den Preis seiner psychischen und physischen Gesundheit versuchen kann, entgegenzustehen.
• 52:01
  Speaker 1: Ja aber
• 52:01
  Speaker 0: das ist mir jetzt schon wieder zu individualistisch wie du das machst.
• 52:04
  Speaker 0: Ich meine es wirklich eine Runde härter oder so wie du's jetzt sagst kann ich auch sagen ja ich trage ja mein Smartwatch und die sagt mir jetzt dass heute Ruhetag ist weil ich zur Schöpf bin zu tiefe Herzfrequenzvariabilität nicht gut geschlafen vielleicht bahnt sich sogar eine Krankheit an Könnte man sagen, ja jeder hat seinen Sabbat quasi auf der Uhr und soll den dann einhalten.
• 52:28
  Speaker 0: So meine ich es nicht.
• 52:29
  Speaker 0: Weil ich meine wirklich dass wir das vielleicht mal als Mind Game ernst nehmen sollten, dass der Sabbat etwas ist was es gibt genauso wie es zum Beispiel Sonneneinstrahlung gibt oder Wasser gibt Und das ist etwas ist Was dazu führt Dass wir uns verlieren, als das was wir sind.
• 52:50
  Speaker 0: wenn wir es nicht halten und ich meine damit nicht das individuum.
• 52:53
  Speaker 0: Ich meine damit wirklich die menschen in einer gesellschaft.
• 52:57
  Speaker 0: also dass der saba tatsächlich etwas ist Das nicht nur unser leben irgendwie reglementiert und am sonntag ist ruhe dann darf niemand was tun sondern dass das Zum Rhythmus dieser Welt gehört, zum Rhythmuss in dem wir nicht nur als Einzelne leben sollten sondern gemeinsam leben sollten.
• 53:18
  Speaker 1: Ja also ich finde das eigentlich durchaus einleuchtend auch wenn ich natürlich damit rechne Wenn Jesus vom Sabbat spricht Auch im Kontext der Stelle die du erwähnt hast.
• 53:29
  Speaker 1: da geht es eben ums Ehrenraufen Da geht es ja um ganz konkrete Gebote Gottes Torah, die im jüdischen Glauben tradiert und auch ausgedeutet wurden.
• 53:45
  Speaker 1: Es geht um ein Umsabbatgebot, umsabbatsgesetz, um eine spezifische Art und Weise den siebten Tag der Woche oder den Anfang der neuen Woche zu begehen, dass es aber schöpfungsteologisch verankert wird.
• 54:04
  Speaker 1: Das ist ja eigentlich das bemerkenswert oder das Spannende, dass es jetzt nicht einfach heißt Gott hat Himmel und Erde geschaffen, Pipapo, ein zwei drei vier fünf sechs sieben und dann in zweiter Instanz oder nachher kommt er dann und gibt den Menschen noch irgendwelche Gebote mit sondern dass der Sabbat als Geschöpf Gottes quasi als Mitverbaut wird in diese Schöpfungsgeschichte aus einer Gegebenheit
• 54:28
  Speaker 0: und Erde, Wasser und Feste getrennt werden.
• 54:32
  Speaker 0: So gibt es auch den Sauber.
• 54:34
  Speaker 1: Und wenn man das jetzt grundsätzlich erdeutet als eben der Lebensrhythmus in denen wir hinein geboren werden, indem wir hineingestellt werden und dem wir uns eigentlich nicht entziehen können.
• 54:51
  Speaker 1: Also beim Schlaf ist es wahrscheinlich noch augenfälliger oder eindeutiger, weil wir wirklich ohne schlaf einfach drauf gehen.
• 55:00
  Speaker 1: also man kann einen schlafenzug kann man nur so oder solange.
• 55:04
  Speaker 1: das ist eine folter method die eingesetzt wurde in abu greib und wo auch immer die leute zu foltern mit heavy metal musik oder mit irgendwie dass sie stehen müssen.
• 55:16
  Speaker 1: schon die nazis haben das gemacht die leuten quasi nicht in einer stehenden Position zu halten tagelang.
• 55:22
  Speaker 1: Das ist eine Foltermethode, wir brauchen Schlaf und das ist auch nicht etwas wo wir uns für entscheiden müssten so jetzt die Vernunft gebietet mir wieder mal zu schlafen sind.
• 55:32
  Speaker 1: Wir brauchen das wahrscheinlich halt noch existenzieller als man.
• 55:36
  Speaker 1: es gibt ja Leute die haben schon Wochen monatelang keinen freien Tag mehr gemacht weil sie die Ackern einfach durch.
• 55:43
  Speaker 1: dass das ungesund ist klar.
• 55:46
  Speaker 1: Aber beim Schlaf ist es ganz augenscheinlich, wir kommen nicht ohne aus.
• 55:51
  Speaker 1: Das gehört zum Rhythmus unseres Lebens.
• 55:53
  Speaker 1: Trotzdem
• 55:53
  Speaker 0: noch mal ein bisschen unterscheidend ich würde sagen ja schlafen ist mega mega wichtig genau wie Liebe Vertrauen Glück oder Glaube auch wichtig sind.
• 56:01
  Speaker 0: könnte jetzt zu jedem von diesen Begriffen ganz viel sagen will ich gar nicht.
• 56:04
  Speaker 0: Es geht wirklich darum Ich würde sagen Ein menschliches Leben Ist in irgendeiner Form angewiesen auf Liebe auf vertrauen auf glück Oder auf glauben Und ich meine damit nicht einen bestimmten Glauben an etwas, so viel muss ich vielleicht noch sagen.
• 56:20
  Speaker 0: Aber ich glaube der Sabbat steht doch mal in einer anderen Ordnung.
• 56:23
  Speaker 0: Der ist quasi wie ein Grundprinzip indem all das was Mensch sein ist gelebt werden kann und wir haben uns angewöhnt.
• 56:35
  Speaker 0: Weißt du, du hast es vorhin so flapsig gesagt?
• 56:38
  Speaker 0: Ja dann legt man den Hammer mal beiseite oder ja war schön als das so wahr.
• 56:43
  Speaker 0: aber aber leg ma am Sabbat das Handy zur Seite und was hast Du alles auf deinem Smartphone drauf was ganz direkt mit Arbeit zu tun hat mit den Netzwerken in denen Du bist Und natürlich kriegst Du jedes Wochenende Nachrichten die mit Arbeit zutun haben.
• 56:59
  Speaker 0: Es gibt keinen Wochenende wo das nicht so ist.
• 57:02
  Speaker 0: Ich glaube einfach, dass das insgesamt dazu führt, dass wir uns eigentlich in eine Ordnung eingerichtet haben die für uns Chaos ist und Unordnung.
• 57:13
  Speaker 0: Und ich glaube tatsächlich, Erfahrung von Unverfügbarkeit, von selbst nicht nur Projekt zu sein.
• 57:24
  Speaker 0: Eben nicht eine Erfahrung ist die wir ganz singulär und individuell machen sondern dass ein echter Sabat einen echter Sonntag eigentlich zu einem immer wiederkehrenden Innerhalten führt das nicht nur dir als Einzelnym sondern jedem der daran teilnimmt der das haben kann zeigt du bist mehr also ein Projekt.
• 57:48
  Speaker 1: Ja, und das wäre aber dann eigentlich auch die Punkte.
• 57:54
  Speaker 1: Auch die theologische Pointe unseres Gesprächs auf der Grundlage dieses Nature-Articles und der Möglichkeiten Schlaf zu tracken und zu optimieren.
• 58:04
  Speaker 1: daran ist an und für sich nichts falsch oder verwerflich.
• 58:09
  Speaker 1: wenn es aber dazu führt zu einem gesellschaftlichen Klima dass einfach den Menschen und unser Leben samt uns besonders zu einem Projekt erklärt, zu einem Optimierungsprojekt.
• 58:24
  Speaker 1: Dann steht etwas im Gefahr das eigentlich zur Grund zum Wesen oder zur zur Bedeutung des Lebens gehört.
• 58:37
  Speaker 1: eben dieser Aspekt der Unverfügbarkeit und diese Einsicht, dass nicht alles in unserem Leben zum Projekt gemacht werden kann.
• 58:51
  Speaker 0: Und wenn ich das Armen haben darf?
• 58:57
  Speaker 0: Amen!
• 59:00
  Speaker 0: Da will ich so sagen, wie es für Martin Luther die große Frage war.
• 59:03
  Speaker 0: Wie kriege ich einen gnädigen Gott?
• 59:05
  Speaker 0: Und wie komme ich mit meiner Sünde?
• 59:08
  Speaker 0: klar und er hat die Antwort der Rechtfertigung gegeben hat stellt sich uns heute die Frage, wie erfahre ich wirklich in meinem Leben dass ich etwas anderes und mehr bin als nur ein Projekt das ich Optimierung vorantreiben soll?
• 59:24
  Speaker 0: Und wahrscheinlich wäre die Antwort noch älter als die Antwort der Rechtfertigung, nämlich sabatt.
• 59:32
  Speaker 1: Ja, vielen Dank Stefan.
• 59:33
  Speaker 1: Für das Schlusswort – das war unsere Folge zum Thema Schlaf schreibt uns wie gut ihr schlaft, welche Hilfsmittel ihr benutzt um euren Schlaf zu optimieren oder ob ihr euch erfolgreich von allen Self-Enhancement und Optimierungsversuchen ferngehalten habt?
• 59:52
  Speaker 1: Wir freuen uns wenn ihr mit uns ins Gespräch kommt und wir dann auch nächste Woche wieder vielleicht eine oder zwei Rückmeldungen mit in die Folge nehmen können?
• 1:00:04
  Speaker 0: Ja, weil nächste Woche sind wir noch mal da.
• 1:00:07
  Speaker 0: Und dann gibt es eine längere Herbstferienpause!
• 1:00:11
  Speaker 0: Wir werden dann drei Wochen Podcasts sabbert haben sozusagen und freuen uns euch nach den Herbst Ferien zu hören und von euch zu lesen.
• 1:00:24
  Speaker 0: Bis bald Und hebt es gut.
• 1:00:27
  Speaker 0: Tschüss!
• 1:00:27
  Speaker 0: Schlaf
• 1:00:28
  Speaker 1: gut, tschüss!