Latest / SCENARIO Mr Camp (Podcast Deep Dive) / Beppe Grillo - Cosa ha detto nel PULP PODCAST di Fedez e Mr Marra - Una Vita tra Satira, Visioni e Politica

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Beppe Grillo - Cosa ha detto nel PULP PODCAST di Fedez e Mr Marra - Una Vita tra Satira, Visioni e Politica · SCENARIO Mr Camp (Podcast Deep Dive)

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Speaker 2: Benvenuti nel podcast Scenario di Mr. Camp, l'unico podcast che
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Speaker 2: aggrega news, video, informazioni da altri podcast, video, libri, film,
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Speaker 2: serie TV, per raccontarti in sintesi, proprio a te che
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Speaker 2: non hai troppo tempo, cosa è successo in passato e
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Speaker 2: che cosa sta succedendo nel mondo. Per cui, vuoi essere smart?
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Speaker 2: E allora ascoltaci, seguici e iscriviti. Iniziamo, let's go! Oggi
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Speaker 2: faremo un'esplorazione davvero particolare. Immaginiamo per un attimo, cioè, di
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Speaker 2: essere ancora vivi, ma di sentirci già come dei fantasmi.
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Speaker 3: Un'immagine un po' inquietante
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Speaker 2: Decisamente. Di guardare il mondo che finalmente inizia a combattere,
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Speaker 2: tipo con vent'anni di ridardo, esattamente quelle stesse battaglie che
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Speaker 2: avevamo iniziato noi, solo che lo fa andandoci oltre, lasciandoci indietro. Chiaro.
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Speaker 2: Ed è un'immagine potentissima, ed è esattamente così che Beppe
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Speaker 2: Grillo descrive se stesso oggi. In questa nostra esplorazione... Ci
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Speaker 2: immergiamo in una sua recente e lunghissima intervista al Pulp
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Speaker 2: Podcast per provare a decodificare la mente e il percorso
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Speaker 2: di questa figura, insomma, tra le più polarizzanti della storia italiana.
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Speaker 3: Sì, ma prima di entrare nel vivo, credo sia fondamentale
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Speaker 3: fare una piccola premessa per chi ci ascolta. Stiamo parlando
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Speaker 3: di una figura assai estremamente divisiva.
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Speaker 2: Certo, inevitabile.
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Speaker 3: E quindi è importante chiarire subito che qui non prendiamo posizioni.
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Speaker 3: Non stiamo avvallando o condannando nessuna delle sue idee o visioni.
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Speaker 3: Usiamo semplicemente le parole di questa fonte come una lente
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Speaker 3: di ingrandimento per analizzare come cambia la comunicazione oggi, tra
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Speaker 3: satira e politica. Una specie di autozia di un pensiero,
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Speaker 3: nulla di più.
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Speaker 2: Esatto, un'analisi pura. Ok, cerchiamo di capire bene, perché in
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Speaker 2: questa intervista si parla di profezie tecnologiche avveratesi in anticipo,
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Speaker 2: di come la censura degli anni 80 fosse paradossalmente uno
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Speaker 2: stimolo e di come la memoria umana stia scomparendo.
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Speaker 3: E questa anatomia del pensiero parte proprio da quell'espressione che
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Speaker 3: citavi prima. Lui si definisce un postumo di se stesso
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Speaker 3: da vivo, che è una definizione, voglio dire, psicologicamente pesantissima.
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Speaker 2: Sì, deve essere una condizione surreale. Racconta di questa frustrazione
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Speaker 2: di quando nei palazzetti dello sport, tipo nei primi anni 2000,
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Speaker 2: parlava di stampanti 3D, idrogeno, comunità energetiche.
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Speaker 3: E la gente pensava fosse fantascienza pura.
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Speaker 2: Esatto. E ora che questi sono letteralmente i pilastri del
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Speaker 2: dibattito economico globale, lui si sente quasi scollegato da quella realizzazione.
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Speaker 3: È un paradosso cognitivo affascinante. c'è da una parte l'orgoglio
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Speaker 3: di aver avuto l'intuizione dall'altra questa alienazione pazzesca e la
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Speaker 3: cosa fa anche sorridere per come la descrive Perché dice
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Speaker 3: che vive circondato da familiari medici, no?
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Speaker 2: Ah sì, la storia dei test.
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Speaker 3: Esatto. Vedendolo in questo stato di perende sovraccarico mentale, tipo
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Speaker 3: ogni 15 giorni gli somministrano a tradimento questi mini test
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Speaker 3: per l'Alzheimer in casa.
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Speaker 2: Ma sì, tipo che è lì tranquillo e all'improvviso gli
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Speaker 2: dicono di ripetere le parole... casa pane gatto oppure gli
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Speaker 2: chiedono a bruciapelo di fare calcoli tipo 15 meno
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Speaker 3: 7 incredibile
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Speaker 2: e al di là dell'ironia della famiglia la cosa che
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Speaker 2: colpisce è come descrive la sua mente cioè non è
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Speaker 2: lineare è un caos assoluto si sveglia nel cuore della
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Speaker 2: notte per prendere appunti a matita su dei foglietti su
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Speaker 2: dei fogli e sai su cosa
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Speaker 3: diccelo
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Speaker 2: sul linguaggio delle api ha passato notti a studiare come
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Speaker 2: le api austriache danzino in senso anti orario mentre quelli
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Speaker 2: italiane lo facciano in senso
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Speaker 3: orario. Che sembra una nozione inutile, eppure è proprio qui
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Speaker 3: che entra in gioco l'intuizione. Lui non fa biologia fino
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Speaker 3: a se stessa. Ah no? No. Usa questa informazione, cioè
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Speaker 3: il fatto che l'ape austriaca e quella italiana non riescano
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Speaker 3: a comunicare per via del balletto diverso, come metafora sociale
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Speaker 3: per spiegare l'incomunicabilità tra il nord e il sud Italia.
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Speaker 2: Pazzesco. Però aspetta, voglio fare l'avvocato del diavolo qui. Perché
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Speaker 2: ascoltando queste dinamiche a me viene in mente un browser
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Speaker 2: aperto con cento schede diverse.
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Speaker 3: E in tutte quante c'è un audio che va in riproduzione.
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Speaker 2: Esatto, quel ronzio continuo. La mia domanda è, saltare freneticamente
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Speaker 2: dalle api austriache alla sociologia, è davvero il segno di
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Speaker 2: una mente geniale o stiamo parlando di un'incapacità cronica di
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Speaker 2: mantenere il focus su un problema solo?
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Speaker 3: Beh, in psicologia cognitiva questo è il classico esempio del
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Speaker 3: pensiero laterale. I pensatori lineari, sai, prendono un problema e
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Speaker 3: scavano una bucca profonda, passo dopo passo.
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Speaker 2: E quelli laterali?
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Speaker 3: Quelli laterali non scavano la stessa buca. Iniziano a farne
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Speaker 3: di nuove in posti inaspettati. Creano ponti tra cose che
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Speaker 3: non c'entrano nulla, come la biologia degli insetti e i
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Speaker 3: problemi sociali. Quindi è
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Speaker 2: una questione di generare idee contro l'eseguirle
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Speaker 3: Esattamente. È un motore perfetto per generare visioni, ma manca
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Speaker 3: quasi del tutto della struttura per organizzarle e farle durare
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Speaker 3: nel tempo.
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Speaker 2: Questa frammentazione mentale ci porta diretti a una paura molto
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Speaker 2: tangibile in questa conversazione, cioè la delega della menoria e
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Speaker 2: del calcolo. Viene ripescato un racconto pazzesco di Asimov del 54, 9x7.
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Speaker 2: Un racconto geniale. Praticamente in un mondo del futuro, dove
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Speaker 2: i calcolatori fanno tutto, un uomo si presenta davanti ai
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Speaker 2: tecnocrati e dimostra di saper calcolare quanto fa 9x7 su
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Speaker 2: un pazzo di carta. E questi rimangono sotto shock. Avevano
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Speaker 2: completamente perso la memoria del calcolo umano.
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Speaker 3: Asimov parlava dell'atrofia cognitiva e il fatto che Grillo recuperi
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Speaker 3: quel racconto oggi, con l'intelligenza artificiale, è sintomatico. Ha fatto
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Speaker 3: persino un esperimento con ChatGPT.
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Speaker 2: Sì, gli ha fatto scrivere un manifesto politico.
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Speaker 3: Esatto, imitando il suo esatto stile. E lui stesso ammette
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Speaker 3: di averlo trovato spaventosamente perfetto.
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Speaker 2: Ed è qui che la cosa si fa veramente interessante.
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Speaker 2: Perché noi, insomma, parliamo spesso dell'IA come di un navigatore satellitare.
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Speaker 3: Cioè una comodità per non perdersi.
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Speaker 2: Giusto. E dopo un po' che lo usi, se si
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Speaker 2: spegne il telefono, non sai più tornare a casa. Ma
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Speaker 2: se iniziamo a usare l'IA come navigatore per il nostro pensiero,
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Speaker 2: delegando le idee politiche, non rischiamo di non saper più
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Speaker 2: guidare la nostra stessa mente?
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Speaker 3: Ciò che è affascinante qui è che si leghi questo
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Speaker 3: concetto alla nascita di una nuova spiritualità. Non è solo comodità,
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Speaker 3: è il dio- algoritmo.
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Speaker 2: Un vero e proprio trasferimento di fede.
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Speaker 3: Proprio così. Quella che definisce come l'Alzheimer della filosofia, no?
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Speaker 3: Le vecchie istituzioni sono crollate e ora le persone trasferiscono
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Speaker 3: quella fede incrollabile nelle macchine. Chiedono all'algoritmo cosa è giusto
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Speaker 3: o sbagliato.
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Speaker 2: Anche perché il bisogno umano di credere in qualcosa di
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Speaker 2: invisibile non scompare. Nell'intervista si cita quel caso, cioè esilarante
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Speaker 2: ma verissimo, del toast con la Madonna.
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Speaker 3: Ah sì, quello venduto a 28 mila dollari. Pazzesco.
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Speaker 2: Un toast bruciacchiato. Le persone vedono il misticismo nelle macchie
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Speaker 2: sul muro. Abbiamo questo bisogno disperato di credere. E se
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Speaker 2: non abbiamo altro, ci affidiamo allo schermo in tasca.
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Speaker 3: E questo succede perché la fiducia verso le altre persone
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Speaker 3: si è erosa. E qui c'è una metafora molto pragmatica,
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Speaker 3: quella del bar.
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Speaker 2: Vai, spiegala.
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Speaker 3: In sostanza dice, la società si basa sulla fiducia al bancone.
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Speaker 3: Se manca la fiducia tra chi batte lo scontrino e
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Speaker 3: il barista che fa il caffè senza pensare che tu
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Speaker 3: scappi senza pagare... Il bar chiude e con esso la
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Speaker 3: società intera.
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Speaker 2: La fiducia è la vera infrastruttura del mondo. Ma senza
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Speaker 2: di essa, insomma, noi non siamo più cittadini interessati alla libertà.
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Speaker 2: Siamo diventati consumatori.
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Speaker 3: Vogliamo la garanzia.
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Speaker 2: Vogliamo il soddisfatti o rimborsati dalla democrazia. Ed è qui
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Speaker 2: che emerge la cosa più bella di tutta l'intervista. La
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Speaker 2: sindrome di Procuste.
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Speaker 3: Il mito greco, perfetto per spiegare oggi.
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Speaker 2: quello del locandiere psicopatico,
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Speaker 3: no? Esatto. Procuste offriva un letto, ma se tu eri
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Speaker 3: troppo basso per il letto, lui ti stirava e ti
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Speaker 3: slogava le articolazioni per allungarti. Se invece eri troppo alto,
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Speaker 2: ti amputava i piedi. Una roba macra. La realtà del
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Speaker 2: corpo doveva incastrarsi per forza nel letto.
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Speaker 3: Ed è esattamente quello che facciamo oggi con la nostra mente.
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Speaker 3: Quando un fatto non si incastra con le nostre opinioni preconcette,
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Speaker 3: noi ci comportiamo da Procuste, Tagliamo via i pezzi di
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Speaker 3: realtà che non ci piacciono.
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Speaker 2: Come l'esempio incredibile della Sassonia.
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Speaker 3: Certo, la regione in Germania. Nei centri storici vogliono gli
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Speaker 3: stranieri perché servono come mano d'opera. Li vedono bene, ma
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Speaker 3: nelle periferie della stessa città li temono. Li vedono come
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Speaker 3: una minaccia.
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Speaker 2: È lo stesso identico fenomeno, ma le persone lo tagliano
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Speaker 2: per farlo stare nel loro piccolo letto ideologico. Ma scusa,
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Speaker 2: ti faccio una domanda. Se siamo tutti bloccati in questa
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Speaker 2: sindrome di Procuste, a tagliare la realtà, non stiamo forse
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Speaker 2: perdendo la capacità di fare dibattito pubblico?
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Speaker 3: Purtroppo sì, ed è questo che causa il ritiro delle
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Speaker 3: menti più intelligenti. Nell'intervista si parla proprio di ignoranza di ritorno.
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Speaker 3: Le persone che vedono la complessità semplicemente smettono di discutere,
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Speaker 3: in un mondo che vuole solo tifoserie.
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Speaker 2: Si ritraggono e la smettono di provarci.
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Speaker 3: Esatto, le parole diventano clave.
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Speaker 2: E pensare a com'è sterile il dibattito oggi rende pazzesco
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Speaker 2: fare un salto negli anni Ottanta, quando c'era una TV
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Speaker 2: super lottizzata, piena di censura asfissiante, e scopriamo che proprio
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Speaker 2: la censura è stata il propellente per la sua creatività.
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Speaker 3: Dice esplicitamente che la comicità è più viva quando c'è
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Speaker 3: la censura.
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Speaker 2: E ci sono episodi storici raccontati in modo formidabile, tipo
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Speaker 2: quando lo chiamano i dirigenti in camerino prima di andare
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Speaker 2: in onda.
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Speaker 3: Per intimargli di stare zitto sulla loggia massonica P2, certo.
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Speaker 2: Una minaccia vera e propria. Ma se in Cina sono
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Speaker 2: tutti socialisti, a chi rubano?
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Speaker 3: E lì è partito il panico. Pippo Baudo che scappa.
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Speaker 3: I diligenti sconvolti. E lui che viene praticamente esiliato in
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Speaker 3: un monolocale a Cervinia.
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Speaker 2: E il sabotaggio della Barilla Sanremo. Davanti a Recials, lo
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Speaker 2: sponsor voleva la frasetta« La Barilla ama i giovani». E
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Speaker 2: lui dal palco esplode dicendo« Non è vero, la Barilla
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Speaker 2: odia tutti, odia pure sua moglie».
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Speaker 3: Ma vedi, non sono solo gag. Sono cigni neri. Eventi
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Speaker 3: totalmente inaspettati che hanno rotto il sistema. Il tentativo di
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Speaker 3: zittirlo lo ha forzato a uscire dalla televisione e a
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Speaker 3: inventarsi i teatri, i palazzetti.
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Speaker 2: Ha creato un canale diretto che la TV non permetteva.
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Speaker 2: Ma ti lancio una provocazione qui. Se la censura era
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Speaker 2: la palestra che, sai, faceva venire i muscoli alla satira...
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Speaker 3: Che la rendeva forte.
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Speaker 2: Esatto. Oggi che sui social puoi dire tutto. La satira
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Speaker 2: ha perso i muscoli. Si è rammollita perché non ci
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Speaker 2: sono ostacoli da girare.
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Speaker 3: Sono convinta di sì, è un'ipotesi validissima. Senza la gravità dell'ostacolo,
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Speaker 3: l'intelligenza si atrofizza. Nei teatri degli anni 90 lui si
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Speaker 3: è dovuto conquistare la libertà e lì ha mescolato ecologia, tecnologia, indignazione.
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Speaker 2: Un mix che poi ha portato al movimento politico. Ma
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Speaker 2: non sarebbe successo senza quell'incontro assurdo con Gianroberto Casaleggio.
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Speaker 3: Due menti complementali.
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Speaker 2: Da una parte l'istinto animale da palco, dall'altra un manager
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Speaker 2: freddissimo che paragonava internet a Gengis Khan.
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Speaker 3: Che è una sintesi geniale, se ci pensi.
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Speaker 2: Aspetta, in che senso?
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Speaker 3: Gengis Khan usava stazioni di posta e cavalli per far
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Speaker 3: viaggiare le informazioni in un impero immenso. Casaleggio vedeva internet
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Speaker 3: esattamente così, come l'infrastruttura per muovere le informazioni civiche in
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Speaker 3: tempo reale.
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Speaker 2: E da lì nasce uno vale uno. Che attenzione, qui
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Speaker 2: lo spiega bene per togliere ogni equivoco. Non voleva dire
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Speaker 2: che tutti hanno le stesse competenze.
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Speaker 3: Non era un elogio all'ignoranza, no.
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Speaker 2: Significava che il virologo e il muratore dovevano avere la
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Speaker 2: stessa linea di partenza, la stessa dignità per occuparsi della società.
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Speaker 3: Però è fortissimo il distacco che ha oggi da quel movimento.
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Speaker 3: Usa parole spietate. Parla di un movimento in mano a
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Speaker 3: un reverendo Jones, lamentando una totale paralisi della mente, progressiva.
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Speaker 2: Allora, che cosa significa tutto questo? Volevano aprire il palazzo
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Speaker 2: come una scatoletta di tonno, insomma. E invece il palazzo
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Speaker 2: ha cambiato loro.
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Speaker 3: È il paradosso dell'istituzionalizzazione. Anche lui lo ammette. Storicamente le
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Speaker 3: rivoluzioni nascono a sinistra, dal basso. Ma per sopravvivere e governare, ciclicamente,
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Speaker 3: si burocratizzano e generano correnti di destra o di forte conservazione.
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Speaker 2: Forse per questo senso di delusione che a un certo
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Speaker 2: punto sentenzia. Il qui e ora non offre stimoli. Il
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Speaker 2: presente è noioso. E allora sposta il focus sull'auto a
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Speaker 2: guida autonoma, per esempio.
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Speaker 3: Ma non come tecnologia da esibire, come cambiamento epocale della società?
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Speaker 2: Certo. Non è che levi le mani dal volante e basta.
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Speaker 2: La fine della proprietà privata dell'auto?
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Speaker 3: Esatto. Se chiami un'auto, arriva, ti porta e se ne va.
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Speaker 3: A che ti serve tenere un blocco di metallo fermo
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Speaker 3: per il 95% del tempo? recuperiamo il 30% dei parcheggi
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Speaker 3: in città, per non parlare della riduzione degli incidenti.
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Speaker 2: Ma sai cos'è che mi fa impazzire? Che ci manca
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Speaker 2: il vocabolario per descrivere il futuro. Come quando chiamavano le
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Speaker 2: auto carrozze senza cavalli.
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Speaker 3: Perché si definisce la novità in base a ciò che
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Speaker 3: le manca.
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Speaker 2: O la paura assurda della gente per i primi ascensuri
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Speaker 2: senza manovratore. E ci manca il vocabolario anche per l'ambiente.
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Speaker 3: Questo è un punto focale. Noi pensiamo sempre all'ambiente come
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Speaker 3: al panda, all'ornitorinco... ha qualcosa di esterno da proteggere
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Speaker 2: e invece no
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Speaker 3: invece è dentro di noi i nostri polmoni i nostri
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Speaker 3: reni sono i filtri dell'esterno fa quell'esempio inquietante dello spazzolino
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Speaker 3: da denti di plastica
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Speaker 2: quello mi ha fatto rabbrividire tu usi lo spazzolino lo
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Speaker 2: butti finisce il mare si sgretola un pescello mangia e
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Speaker 2: poi tu ti mangi il pesce
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Speaker 3: esatto l'esterno diventa interno Distruggere l'oceano significa coagolarsi il sangue, letteralmente.
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Speaker 2: E questa visione si incastra con la paura dell'IA che
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Speaker 2: distruggerà posti di lavoro, portando all'inevitabile necessità di un reddito
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Speaker 2: di base.
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Speaker 3: Se colleghiamo questo al quadro generale, l'unica salvezza che abbiamo,
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Speaker 3: per non farci travolgere, è l'educazione. Capire l'IA, capire l'ambiente.
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Speaker 3: È il nostro scudo.
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Speaker 2: Insomma, abbiamo fatto un viaggio assurdo oggi. dagli studi tv
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Speaker 2: degli anni Ottanta lottizzati, alle piazze sudate, sino alla politica
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Speaker 2: di oggi fatta di ologrammi, tipo l'esperimento teatrale suo o
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Speaker 2: quello di Mélenchon in Francia.
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Speaker 3: Abbiamo visto come la comunicazione può sfasciare la società e
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Speaker 3: quanto sia arduo guidare quelle rivoluzioni.
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Speaker 2: Esatto, e a chi ascolta direi non cadiamo nella sindrome
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Speaker 2: di Procuste, manteniamo la mente elastica e aperta al dubbio,
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Speaker 2: o finiremo divorati dal dio algoritmo.
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Speaker 3: Non dobbiamo delegare il nostro pensiero
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Speaker 2: critico. Mai. E prima di salutarci vi lascio un pensiero provocatorio.
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Speaker 2: Una cosa che non è detta esplicitamente ma che mi
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Speaker 2: è ronzata in testa per tutta l'analisi.
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Speaker 3: Sentiamo.
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Speaker 2: Abbiamo visto che la memoria umana modifica il passato, no?
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Speaker 2: Lo adatta, ci fa scordare le cose per sopravvivere ai traumi.
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Speaker 2: L'intelligenza artificiale, invece, ricorderà ogni nostro dato per l'eternità, in
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Speaker 2: modo freddo e perfetto.
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Speaker 3: Senza scordare mai nulla.
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Speaker 2: E allora la domanda è Stiamo forse perdendo il diritto
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Speaker 2: umano all'oblio e al perdono? E senza la preziosa capacità
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Speaker 2: di dimenticare i nostri errori, potremo mai davvero evolverci? Pensateci su.
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Speaker 2: Grazie per aver esplorato con noi, continuate a farvi domande
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Speaker 2: e alla prossima.