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El Arte de la Historia: El día que se paró un Imperio, Carlos V y la moralidad de la conquista · Es la Mañana de Fin de Semana

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  Speaker 3: Son las 12 de mediodía, las 11 en Canarias. Comenzamos segunda hora
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  Speaker 3: de programa. Lo hacemos con nuestro espacio dedicado a la historia.
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  Speaker 3: Tal día como ayer, un 3 de julio de 1549, el emperador
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  Speaker 3: Carlos V ordenó paralizar todas las nuevas expediciones de conquista
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  Speaker 3: en América para debatir si esto era justo o no.
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  Speaker 3: Un punto de partida de esos debates morales y teológicos.
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  Speaker 3: Desde ocesaronada.net nos atiende Rubén García.¿ Qué tal, Rubén? Buenos días.
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  Speaker 4: Muy buenos días.
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  Speaker 3: Oye, esta efeméride entiendo que se trata de un hecho
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  Speaker 3: sin precedentes, ¿no?, en la historia imperial.
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  Speaker 4: Sin ninguna duda. En la historia mundial. Es decir, es
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  Speaker 4: algo que nunca se ha creado y nunca se vio.
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  Speaker 4: Es decir, no ya el hecho en sí. Como has comentado,
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  Speaker 4: pues sí, un día se decide parar. Digo, vamos a parar.
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  Speaker 4: Es todo lo que venía de antes, que ahora contaremos,
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  Speaker 4: y todo lo que surgió después. Es que... claro, de
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  Speaker 4: tener una conquista como la de América, que no era
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  Speaker 4: cualquier conquista, cuidado, para ver si realmente, para tener la
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  Speaker 4: certeza de que se estaba obrando de forma recta y moral,
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  Speaker 4: porque claro, es que estamos hablando que era España la
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  Speaker 4: potencia en expansión, es decir, era un imperio, fíjate, donde
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  Speaker 4: no se ponía el sol. Y de repente, no por
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  Speaker 4: perder una guerra, no porque no tuviera recursos, maldito de
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  Speaker 4: lo contrario, simplemente es por preguntarse si estaba haciendo algo justo.
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  Speaker 4: Deciden parar. Es decir, claro, evidentemente nadie, ningún imperio lo
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  Speaker 4: había ni siquiera acercado. Imaginaros, vamos, cualquiera, nadie hubiera imaginado
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  Speaker 4: que Roma hubiera parado sus múltiples conquistas, ¿no?, para ver
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  Speaker 4: si era justo, ¿no? Vamos, no...
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  Speaker 5: Y cómo
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  Speaker 4: se para eso de golpe? O sea,
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  Speaker 5: se manda una orden, las órdenes no llegaban por WhatsApp,¿
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  Speaker 5: cómo se para?
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  Speaker 4: Era complicado, era complicado porque, claro, estamos hablando que esto surge,
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  Speaker 4: el Consejo, digamos, el que hacía todo relacionado con América
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  Speaker 4: era el Consejo de India, ¿no? Entonces es el que, bueno,
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  Speaker 4: pues digamos... se promueva esa orden de parar todas las conquistas,
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  Speaker 4: absolutamente todo, pero claro, no podemos decir, no hay una
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  Speaker 4: conexión como hay hoy en día, tardaban meses en llegar
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  Speaker 4: a América, incluso no solo las leyes, las personas, incluso
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  Speaker 4: luego las debían cumplir, es decir, más allá de que
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  Speaker 4: se cumpliera, no sé, parar a todo, lo que nos
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  Speaker 4: interesa saber es qué surgió de esa parada, porque luego
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  Speaker 4: vinieron debates, enconados debates, como no se habían dado en
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  Speaker 4: la historia, es decir, era Digamos que podemos darlo que
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  Speaker 4: esa detención es el inicio de uno de los debates intelectuales,
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  Speaker 4: yo creo, más trascendentales.¿ Por qué? Porque nació una idea
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  Speaker 4: que estaba destinada a cambiarlo todo. Es decir, la idea
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  Speaker 4: de que todos los seres humanos tienen derechos por el
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  Speaker 4: simple hecho de ser humanos. Es decir, eso es lo
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  Speaker 4: que luego llamaremos derechos humanos en el siglo XX.
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  Speaker 3: Pero es que
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  Speaker 4: esto no surge. En España surge cinco siglos antes
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  Speaker 3: Antes.
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  Speaker 4: Algo... De verdad, que yo creo que se sigue sin
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  Speaker 4: dar dimensión a lo que significó ese siglo XVI, que
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  Speaker 4: parece que solo existen las conquistas, las locuras, los abusos,
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  Speaker 4: que los hubo, evidentemente. Pero es que esto, que sí
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  Speaker 4: que se habla, pero que no se le da la
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  Speaker 4: trascendencia que tuvo, y realmente me parece algo que debemos
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  Speaker 4: seguir diciéndolo, desde aquí, evidentemente. Ya hemos hablado, ya hablamos
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  Speaker 4: hace tiempo de las leyes de Burgos, Pero es algo
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  Speaker 4: trascendental y aquí estamos para contarlo y
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  Speaker 3: que se oiga. Antonio de Montesinos, Rubén fue un fraile, ¿verdad, Dominico?¿
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  Speaker 3: Cómo pasamos, y qué importancia tiene este fraile, de su discurso,
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  Speaker 3: de su sermón, mejor dicho, a las leyes nuevas?
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  Speaker 4: Claro, porque esto no surge, como hemos comentado, cuando dice
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  Speaker 4: Carlos hasta aquí. Es decir, esto llevaba décadas de historia,
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  Speaker 4: estas preguntas que se hacían sobre justicia. Y la primera
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  Speaker 4: fue precisamente en la isla La Española, en Navidad, desde 1511, fijaros,
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  Speaker 4: como quien dice, las conquistas dos días. Y este fraile domínico,
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  Speaker 4: en su sermón navideño, lanzó algunas preguntas sobre si realmente
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  Speaker 4: los indios eran hombres o no eran hombres,
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  Speaker 2: sobre
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  Speaker 4: si tenían almas racionales, fijaros, y sobre todo... les preguntó
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  Speaker 4: a los asistentes,¿ estáis obligados a amarlos como a vosotros mismos?
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  Speaker 4: Fijaros que era la primera vez que alguien públicamente decía
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  Speaker 4: ese tipo de cosas. Curiosamente, entre los que estaban en
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  Speaker 4: ese sermón estaba un joven llamado Partolome de las Casas,
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  Speaker 4: del que luego hablaremos. Esto, evidentemente, inicialmente los dominicos denunciaron,
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  Speaker 4: sobre todo los dominicos denunciaron sobre todo estos abusos de
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  Speaker 4: los encomenderos y tal. Y bueno, al final, inicialmente, si
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  Speaker 4: es verdad que fueron denunciados o fueron reprobados, pero no
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  Speaker 4: tuvieron más narices que ponerse a ver qué ocurría realmente
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  Speaker 4: con estos abusos. Y ahí surgió la famosa Junta de Burgos.
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  Speaker 3: Al
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  Speaker 4: frente de ella estaba Fernando el Católico y fueron las
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  Speaker 4: que derivaron las leyes de Burgos. Las leyes de Burgos
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  Speaker 4: fueron la primera, es la primera legislación sobre el trato
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  Speaker 4: a las personas humanas. En este caso, sobre los indios.
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  Speaker 4: Que si bien se aceptaba que el trabajo era obligatorio,
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  Speaker 4: que eran las cosas que planteaban los endovenderos, pues lo
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  Speaker 4: que hacían era explotar, ¿no? Para lograr los máximos beneficios
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  Speaker 4: era explotar
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  Speaker 3: a los
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  Speaker 4: indios. Evidentemente, aquí se aceptaba que el trabajo era obligatorio.
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  Speaker 4: Es decir, los indios estaban obligados a trabajar, pero bajo
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  Speaker 4: unas circunstancias justas. Es decir, tenían que tener descanso, tenían
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  Speaker 4: que tener salario y tenían que tener sus casas y
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  Speaker 4: terrenos propios y tiempo para poderlas explotar y para poder vivir.
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  Speaker 4: Y esto era... Eran considerados libres y debían ser evangelizados.
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  Speaker 4: Es decir, esto... Estamos hablando de 1512. Y no solo esto,
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  Speaker 4: no solo Montesinos, no solo las leyes de Burgos. Es
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  Speaker 4: que ya si leemos el testamento de Isabel de 1504, no
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  Speaker 4: podemos olvidar que los reyes católicos quedaron un poco horrorizados
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  Speaker 4: cuando Colón llega con esclavos y con indios con grilletes.
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  Speaker 4: Ella dejó por escrito que los indios no debían recibir
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  Speaker 4: agravio alguno en sus personas ni bienes, Y además que
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  Speaker 4: debían ser bien y justamente tratados. Reitero, 1504, principios del siglo XVI.
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  Speaker 4: Fijaros que para ponerlo en contexto, en el contexto de
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  Speaker 4: las guerras indias en Estados Unidos a finales del siglo XIX,
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  Speaker 4: un general llamado Philip Sheridan popularizó una frase que decía,
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  Speaker 4: el único indio bueno es el indio muerto. Sí, sí.
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  Speaker 4: Al final del siglo XIX. Y parece que el problema
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  Speaker 4: es que los españoles eran unos salvajes. Yo creo que
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  Speaker 4: la dimensión... Cuatro siglos después, fijaros, lo que decía un
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  Speaker 4: testamento de una reina como Isabel y lo que decía
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  Speaker 4: un general que lo que hicieron fue no dejar ni uno. Evidentemente,
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  Speaker 4: hoy en día no pueden protestar, no existen.
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  Speaker 5: Qué influencia tuvo Francisco de Victoria para esta orden de
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  Speaker 5: Carlos V?
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  Speaker 4: Francisco de Victoria fue, pues fíjate, uno de los personajes
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  Speaker 4: más importantes de su época. Eso nadie lo niega. pero
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  Speaker 4: como miembro de la Universidad Salamanca lo que hizo fue
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  Speaker 4: plantear sobre qué derecho tenía España para dominar aquellas tierras.
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  Speaker 4: En la ley de Burgos se habían popularizado los famosos
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  Speaker 4: justos títulos, que ya habían nacido con las bulas alejandrinas,
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  Speaker 4: que el papa Alejandro VI había dado a las conquistas
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  Speaker 4: españolas y portuguesas, para poder evangelizar y para poder conquistar
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  Speaker 4: y para poder ser dueños de los nuevos territorios. Pero
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  Speaker 4: lo que hizo Francisco de Victoria fue examinar uno por
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  Speaker 4: uno esos justos títulos y decir lo que opinaba de ellos.
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  Speaker 4: Por ejemplo, a él no le valía el argumento de
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  Speaker 4: imperio universal, que digamos que le daba facultades para dominar todo.
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  Speaker 4: Tampoco la potestad temporal del papa, en base sobre todo
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  Speaker 4: a esas mulas alejandrinas. Ni que los indios no fueran cristianos,
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  Speaker 4: no era óbice para poderlos conquistar y poderlos forzar, ¿no?
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  Speaker 4: Tampoco la obligación de tutelarlos por considerarlos salvajes. Lo que
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  Speaker 4: decía Francisco de Vitoria era que existía un único derecho basado,
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  Speaker 4: que podían evidentemente predicar libremente y podían comerciar y viajar
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  Speaker 4: por ahí. Pero nada de someterlos ni por la fuerza,
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  Speaker 4: porque él consideraba que los pueblos ya estaban organizados políticamente, ¿no?
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  Speaker 4: Los principios, digamos, era que los hombres no nacen esclavos y,
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  Speaker 4: por tanto, son libres en base al derecho natural. Es decir,
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  Speaker 4: nadie es superior a otro ni se le puede dar muerte.
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  Speaker 4: Es lo que se conoce, curiosamente, con el derecho de gente.
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  Speaker 4: Estas ideas de Victoria, que una vez más fueron bastante
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  Speaker 4: revolucionarias en su época. Bajo estas demandas, esas denuncias que volvían,
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  Speaker 4: que seguían llegando, sobre todo en base a los encomenderos,
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  Speaker 4: fue cuando Carlos A raíz de todas estas cosas, se
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  Speaker 4: hace ese dilema moral y de conciencia y así es
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  Speaker 4: cuando el Consejo de Indias decide suspender descubrimientos y conquistas pendientes.
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  Speaker 4: Y Valladolid
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  Speaker 3: Rubén, como cuna al final de los derechos humanos, porque
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  Speaker 3: todo esto se tiene que debatir en algún lugar. Nos
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  Speaker 3: vamos al Colegio de San Gregorio de Valladolid.¿ Qué destacarías
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  Speaker 3: de esa controversia? La famosa controversia de Valladolid.
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  Speaker 4: Fue en dos fases. Esto fue a raíz de Carlos
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  Speaker 4: para la conquista, diciendo qué hacemos. Juntar a los mayores
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  Speaker 4: intelectuales del reino, estamos hablando de Domingo de Soto, de
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  Speaker 4: Melchor Cano, de Bartolomé Carranza, de Juan Ginert de Sepúlveda,
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  Speaker 4: todos aquellos que formaron luego la Escuela de Salamanca. Desgraciadamente
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  Speaker 4: Francisco de Vitoria no pudo participar porque había fallecido pocos
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  Speaker 4: años antes. Y bueno, pues se hicieron dos fases, en
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  Speaker 4: verano de 1550 y en primavera de 1551. Y bueno, lo más
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  Speaker 4: destacado probablemente fue que dos hombres defendieron posturas muy opuestas
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  Speaker 4: en ese debate. Por un lado tenemos Bartolomé de las Casas,
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  Speaker 4: el dominico, y por otro lado el sacerdote y jurista
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  Speaker 4: Juan Ginés de Sepúlveda.¿ Qué decía Bartolomé de las Casas?
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  Speaker 4: Pues decía que era, por cierto, un antiguo encomendero, que
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  Speaker 4: había luego renunciado. Bartolomé de las Casas es una de
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  Speaker 4: esas personas... Están sobrevaloradas, que tienen muchos puntos negros por detrás, muchísimos.
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  Speaker 4: Pero bueno, en fin, ya sabemos que por el tema
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  Speaker 4: de la leyenda negra, pues ensalza a cualquier persona. Y
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  Speaker 4: su verdadera escasa tiene mucho que ocultar. Pero bueno,¿ qué decía?¿
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  Speaker 4: Qué defendía, mejor dicho? Decía que lo primero, que la
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  Speaker 4: conquista era injusta y que los indígenas eran plenamente racionales y,
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  Speaker 4: por tanto, dueños de su propio destino. Ellos debían y
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  Speaker 4: podían decidir por sí mismos. Lo que ocurre es que
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  Speaker 4: también decía que eran gentes mansas y pacíficas. Bueno, en fin.
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  Speaker 4: No había tanta mansedumbre ni eran tantas... Bueno, él decía
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  Speaker 4: que el tema de comerse unos a otros era parte
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  Speaker 4: como una especie de eucaristía. Para toda una de las
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  Speaker 4: casas era una persona que habría que hacer un monólogo
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  Speaker 4: de enfrente. Juan Ginés de Sepúlveda, él sí que defendía
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  Speaker 4: todo el tema de la conquista.¿ Qué es lo que argumentaba?
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  Speaker 4: Pues que no tenían la capacidad intelectual o la tenían
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  Speaker 4: capacidad intelectual reducida, por tanto, debían ser tutelados. Habían nacido
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  Speaker 4: para ser siervos, digamos. Y eran solo aptos para trabajos manuales,
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  Speaker 4: muy sencillos y siempre bajo tutela. Él se apoyaba en
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  Speaker 4: tratarlos como pueblos salvajes.¿ Por qué? Porque él se basaba,
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  Speaker 4: por ejemplo, en lo que habían visto los conquistadores, esos
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  Speaker 4: sacrificios humanos... que por tanto era justo no someterlos por
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  Speaker 4: la fuerza. La pregunta fundamental que surgió en esa controversia
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  Speaker 4: era¿ era lícito la guerra para forzar a la conversión
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  Speaker 4: al cristianismo a los indios? La verdad es que Carlos atendió,
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  Speaker 4: prestó atención, evidentemente participó y escuchó a los argumentos de
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  Speaker 4: unos y otros.¿ Cómo terminó? Es el siguiente punto. Un
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  Speaker 4: debate está muy bien, pero¿ cómo terminó? Realmente no hubo vencedor, claro.
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  Speaker 4: Es decir, no hubo ni votación ni veredicto oficial, con
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  Speaker 4: lo cual nos quedamos un poco con la mina en
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  Speaker 4: los labios. Sí es verdad que Domingo de Soto redactó
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  Speaker 4: un resumen con los argumentos de unos y otros y
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  Speaker 4: la conquista no se detuvo en ningún momento. Sí es
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  Speaker 4: verdad que a partir de entonces se miró con otros ojos.
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  Speaker 4: La conquista pasó a llamarse pacificación en algunos momentos, pero
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  Speaker 4: no se detuvo. Como has insinuado,
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  Speaker 5: el origen de los derechos humanos en estos casos
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  Speaker 4: de
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  Speaker 5: conquista lo genera España.
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  Speaker 4: Efectivamente, es que eso es algo que hay que tenerlo
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  Speaker 4: muy claro. Era la primera vez que se planteaban que
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  Speaker 4: los seres humanos tenían derechos fundamentales. Muchas veces decimos los
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  Speaker 4: derechos humanos, la ONU, después de la Segunda Guerra Mundial.
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  Speaker 4: Esto fue muchos siglos antes. Esto
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  Speaker 3: pasó en 1549, 1549.
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  Speaker 4: Claro, es que se preguntaban dónde terminaban los derechos del
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  Speaker 4: vencedor o del conquistador y dónde comenzaban los
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  Speaker 3: derechos
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  Speaker 4: del vencido o del conquistado. Es que era un amanecer
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  Speaker 4: que tardaron cuatro siglos en darse cuenta de dónde había
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  Speaker 4: empezado y dónde había nacido. Por eso es importante esta
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  Speaker 4: efeméride
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  Speaker 3: y
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  Speaker 4: volver a recalcar esos debates de esas personalidades tan importantes
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  Speaker 4: de nuestra historia que muchas veces pues muchos ni los
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  Speaker 4: conocemos y es una pena
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  Speaker 3: totalmente pasan desapercibidos como esta femenilidad de ayer 3 de julio
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  Speaker 3: de 1549 cuando España de alguna forma se atrevió a detener
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  Speaker 3: la mano de un emperador para preguntarse por la legitimidad
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  Speaker 3: de la misión que estaba activa Rubén García desde cesaronada.net
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  Speaker 3: muchísimas gracias por acercarnos a este hecho
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  Speaker 4: hasta luego
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  Speaker 5: Es la mañana de fin de semana. Con María Díez
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  Speaker 5: Rovida y Jaume Sagalés.