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“Una modernità apparente. L’architettura coloniale italiana dal Mediterraneo all’Africa orientale” di Mia Fuller · Stroncature Podcast

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  SPEAKER_01: Buon pomeriggio e benvenuti a questa puntata di Stroncature.
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  SPEAKER_01: Oggi discutiamo di un libro intitolato Una modernità apparente,
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  SPEAKER_01: ossia l'architettura coloniale italiana dal Mediterraneo all'Africa orientale,
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  SPEAKER_01: uscito per Viella nel 2026.
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  SPEAKER_01: Lo facciamo con l'autrice Mia Fühler,
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  SPEAKER_01: che è professoressa di Italian Studies all'University of California Berkeley
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  SPEAKER_01: e insieme a lei ne discutono i suoi ospiti Paola Salvatori,
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  SPEAKER_01: che è una storica e ricercatrice alla Normale di Pisa ed Emanuele Ertola.
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  SPEAKER_01: Storico anche lui,
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  SPEAKER_01: esperto di colonialismo italiano e insegna storia contemporanea all'Università
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  SPEAKER_01: di Siena.
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  SPEAKER_01: Allora, in effetti l'architettura italiana viene spesso additata,
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  SPEAKER_01: portata ad esempio come un grande passo in avanti verso la modernità
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  SPEAKER_01: per questi territori coloniali, però è una modernità apparente, mia Fuller.
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  SPEAKER_01: grazie di aver citato il titolo
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  SPEAKER_02: questo modo molto preciso.
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  SPEAKER_02: Abbiamo parlato molto del titolo con Viella perché il titolo
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  SPEAKER_02: in inglese è tutta un'altra cosa,
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  SPEAKER_02: l'originale è Moderns Abroad che in realtà si riferisce a Mark Twain che prendeva
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  SPEAKER_02: un po' in giro gli americani che andavano in Europa con The Innocents Abroad.
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  SPEAKER_02: Perciò una modernità apparente è un titolo in realtà che riflette il libro molto
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  SPEAKER_02: di più però l'abbiamo cercato con grande difficoltà.
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  SPEAKER_02: Tengo prima di tutto a ringraziare tutti,
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  SPEAKER_02: a ringraziare Struncature dell'invito e ringrazio molto sinceramente Paola Emanuele
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  SPEAKER_02: di aver accettato l'invito,
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  SPEAKER_02: di aiutarmi in realtà con la discussione di questo libro che io conosco
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  SPEAKER_02: da tanto tempo però che ha cambiato molto in questi anni e che adesso finalmente
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  SPEAKER_02: un Il soggetto di discussioni tra italiani che per me è stato uno scopo per molti,
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  SPEAKER_02: molti anni.
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  SPEAKER_02: Spiego un poco.
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  SPEAKER_02: Allora, in realtà comincia questo libro come la mia tesi di dottorato in antropologia.
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  SPEAKER_02: Allora vedete già che è cambiato molto perché adesso in realtà è un libro di storia
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  SPEAKER_02: e di storia dell'architettura e di storia un po' comparata.
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  SPEAKER_02: Però comincia in un altro...
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  SPEAKER_02: Un'altra voce che aveva a che vedere con chi era il mio direttore di tesi,
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  SPEAKER_02: che cosa si leggeva in quel periodo negli Stati Uniti in antropologia culturale.
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  SPEAKER_02: E la questione della tesi era l'antropologia della modernità,
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  SPEAKER_02: cioè veramente era di quello che parlavamo.
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  SPEAKER_02: Non ero abbastanza,
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  SPEAKER_02: diciamo, critica all'epoca per veramente poter dire o chiedere, ma Quale modernità?
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  SPEAKER_02: Di chi?
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  SPEAKER_02: Cioè i miei professori parlavano della modernità.
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  SPEAKER_02: Francese, tedesca, forse britannica, più o meno.
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  SPEAKER_02: Comunque domande molto importanti sul come capire la modernità dopo Weber, come andare avanti.
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  SPEAKER_02: E il mio professore era assolutamente ispirato da Michel Foucault,
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  SPEAKER_02: si parlava della storia del presente,
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  SPEAKER_02: Il mio direttore di tesi ha cominciato a parlare dell'antropologia e
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  SPEAKER_02: del contemporaneo.
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  SPEAKER_02: Io invece sono andata in tutta un'altra direzione in cui mi sono interessata
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  SPEAKER_02: al moderno italiano,
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  SPEAKER_02: ma al moderno in architettura e nelle colonie,
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  SPEAKER_02: perché era di quello che parlavamo tutti insieme.
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  SPEAKER_02: E lì cominciò a scoprire che La parola moderno, sì,
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  SPEAKER_02: è molto interessante,
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  SPEAKER_02: è molto confusa in realtà,
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  SPEAKER_02: molto molto contraddittoria,
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  SPEAKER_02: però non nello stesso senso,
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  SPEAKER_02: cioè dei francesi,
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  SPEAKER_02: dei britannici,
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  SPEAKER_02: insomma, è veramente un mondo a parte e così io sono andata in un'altra direzione.
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  SPEAKER_02: La prima versione del libro era veramente scritta per storici dell'architettura,
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  SPEAKER_02: In questo senso ci sono state pressioni,
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  SPEAKER_02: ho scoperto che nel mondo accademico anglofono
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  SPEAKER_02: uno deve giustificare
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  SPEAKER_02: lo studio dell'Italia in certi sensi,
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  SPEAKER_02: cioè se non è il Rinascimento oppure il Barocco,
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  SPEAKER_02: Cioè ho dovuto spiegare tante tante volte ma sì è diverso,
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  SPEAKER_02: sì non è la stessa cosa,
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  SPEAKER_02: sì non è la Francia,
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  SPEAKER_02: la Libia non è l'Algeria, insomma tutte queste cose e lì ho imparato pure molto.
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  SPEAKER_02: Il caso italiano,
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  SPEAKER_02: cioè mi sono veramente immersa in tutte queste definizioni
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  SPEAKER_02: che si trovavano nelle colonie e questo è veramente la chiave
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  SPEAKER_02: del libro adesso com'è.
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  SPEAKER_02: Io riltracciavo che cosa vuol dire essere moderni e in Italia c'è
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  SPEAKER_02: una versione molto particolare di questa ansia per lo Stato,
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  SPEAKER_02: per la nazione,
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  SPEAKER_02: di essere moderni alla fine dell'Ottocento,
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  SPEAKER_02: all'inizio del Novecento, durante il fascismo.
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  SPEAKER_02: Infatti i periodi sono diversi nelle colonie e lì vediamo come
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  SPEAKER_02: una mappa molto chiara Perché si vede,
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  SPEAKER_02: si può leggere negli atteggiamenti,
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  SPEAKER_02: nei confronti degli indigeni, nei confronti degli spazi coloniali.
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  SPEAKER_02: Che cosa vuol dire costruire, diciamo un ospedale, anche se spesso è una banca all'inizio, no?
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  SPEAKER_02: Ma che cosa vuol dire?
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  SPEAKER_02: Allora all'inizio non voleva dire nulla tranne far vedere agli altri italiani
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  SPEAKER_02: che siamo arrivati, ci siamo.
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  SPEAKER_02: Ma...
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  SPEAKER_02: Dopo un po',
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  SPEAKER_02: per essere precisi,
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  SPEAKER_02: verso 1930,
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  SPEAKER_02: si comincia veramente
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  SPEAKER_02: a parlare della rappresentazione dell'Italia moderna agli indigeni
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  SPEAKER_02: e agli altri europei.
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  SPEAKER_02: Allora diventa tutto un perno di autodefinizioni e diventa pure spesso nei testi,
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  SPEAKER_02: parlo dei testi,
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  SPEAKER_02: Un modo di diventare moderni ed è lì che la modernità apparente è importante perché
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  SPEAKER_02: a volte uno trova questa equivalenza fra sembrare moderni ed essere moderni o
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  SPEAKER_02: la gente crede che siamo moderni però l'importante è che noi dobbiamo credere
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  SPEAKER_02: di essere moderni e un tale edificio può anche rassicurarci forse o dimostrare Verso
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  SPEAKER_02: la fine degli anni 30 dicono invece che sono imponenti,
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  SPEAKER_02: che questi edifici Addis Abeba sono veramente una dimostrazione di potere,
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  SPEAKER_02: ma 40 anni prima non si diceva mai una cosa del genere.
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  SPEAKER_02: Allora cambia tutto un arco cronologico.
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  SPEAKER_02: Poi è assolutamente formato di questo approccio comparativo fra epoche,
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  SPEAKER_02: l'Italia liberale e l'Italia fascista,
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  SPEAKER_02: già la parte più semplice in un certo senso,
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  SPEAKER_02: ma anche fra le colonie,
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  SPEAKER_02: perché gli atteggiamenti,
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  SPEAKER_02: cioè quelli che gli amministratori,
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  SPEAKER_02: gli architetti e il governo davano per scontato in Cioè in Libia,
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  SPEAKER_02: nel Nord Africa e nell'Africa orientale erano completamente diversi e non esaminati.
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  SPEAKER_02: Cioè veramente gli atteggiamenti sono ancora ricchi,
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  SPEAKER_02: cioè ci sono dei testi stupendi in un certo senso,
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  SPEAKER_02: pieni di atteggiamenti molto nudi,
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  SPEAKER_02: molto chiari e penso spesso in altri contesti,
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  SPEAKER_02: cioè in Molte di queste parole continuano a avere una certa risonanza
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  SPEAKER_02: in italiano adesso,
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  SPEAKER_02: non per colpa delle colonie,
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  SPEAKER_02: però lì vediamo una mappa dell'orizzonte culturale in cui
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  SPEAKER_02: gli italiani si vedevano globalmente,
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  SPEAKER_02: pensando di chi c'era in Africa orientale,
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  SPEAKER_02: chi c'era in Nord Africa e pure nel Mediterraneo orientale perché c'erano le isole
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  SPEAKER_02: del Dodecaneso.
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  SPEAKER_02: Vediamo.
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  SPEAKER_02: E poi finalmente,
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  SPEAKER_02: ok ho ancora qualche minuto,
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  SPEAKER_02: e questo cioè l'ultimo aspetto comparativo è forse
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  SPEAKER_02: il più importante nel senso dei lettori, le reazioni di chi legge il libro.
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  SPEAKER_02: Spesso trovo che la parte che sorprende il lettore di più è Il modo in cui
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  SPEAKER_02: uno può situare il colonialismo italiano in
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  SPEAKER_02: confronto al colonialismo francese
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  SPEAKER_02: e britannico.
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  SPEAKER_02: Perché lì c'è sempre una domanda implicita o esplicita.
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  SPEAKER_02: Cioè l'Italia veramente ha avuto delle colonie?
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  SPEAKER_02: Colonie vere?
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  SPEAKER_02: Colonie serie?
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  SPEAKER_02: Siamo stati colonizzatori serie e veri?
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  SPEAKER_02: Che cosa vuol dire?
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  SPEAKER_02: Cioè la definizione del colonialismo vero qual è?
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  SPEAKER_02: Diciamo la violenza,
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  SPEAKER_02: abbiamo fatto le strade,
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  SPEAKER_02: la traccia linguistica che è molto importante in quasi tutte le ex colonie.
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  SPEAKER_02: Sono queste le domande e allora in questo trovo che il fatto che il libro abbia questa...
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  SPEAKER_02: Cioè che sia esplicito in questo, di dire come è la Francia, come è la Gran Bretagna, eccetera.
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  SPEAKER_02: Questo aiuta molto anche a dare una certa proporzione,
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  SPEAKER_02: anche se il libro non tratta delle cose più gravi,
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  SPEAKER_02: più pesanti del periodo coloniale italiano,
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  SPEAKER_02: entra nella storia di quel che è successo qua o là,
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  SPEAKER_02: cioè che cosa è stato Qual era lo sfondo,
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  SPEAKER_02: diciamo, delle pratiche del potere anche molto molto violento.
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  SPEAKER_02: Qui voglio interpellare i miei ospiti per dire sono veramente contentissima
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  SPEAKER_02: di avere due giovani storici con me perché appunto,
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  SPEAKER_02: e poi sono veramente le persone ideali per questo perché Paola,
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  SPEAKER_02: comincio con Paola che fa tante cose su veramente i rapporti E poi Emanuele Ertola
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  SPEAKER_02: che, cioè veramente colgo l'occasione per dire che
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  SPEAKER_02: Il libro su un'ideologia italiana,
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  SPEAKER_02: il colonialismo italiano,
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  SPEAKER_02: per me è un libro che dice tutto quello che avrei voluto dire,
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  SPEAKER_02: cioè il colonialismo italiano definito
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  SPEAKER_02: dall'impulso della colonizzazione demografica
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  SPEAKER_02: che adesso chiamiamo più spesso colonialismo di insediamento o settler colonialism.
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  SPEAKER_02: E per di più Emanuele ha questo nuovo libro sulle tracce fasciste
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  SPEAKER_02: che questo poi mi porta a dire che per molti anni,
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  SPEAKER_02: cioè il libro in inglese è uscito nel 2007 e ho messo tanto tempo a trovare il modo
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  SPEAKER_02: di farlo uscire in italiano,
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  SPEAKER_02: sono veramente molto felice di avere avuto la possibilità eppure anche per avere
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  SPEAKER_02: la possibilità di aggiornarlo perché C'erano delle cose che mancavano,
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  SPEAKER_02: soprattutto la Somalia e l'Albania,
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  SPEAKER_02: ma è sempre bello ripensare,
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  SPEAKER_02: mi ha dato l'occasione di leggere un sacco
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  SPEAKER_02: di cose nuove scritte negli ultimi vent'anni,
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  SPEAKER_02: veramente è stata una bella esperienza.
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  SPEAKER_02: E adesso, cioè...
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  SPEAKER_02: Quando facevo il mio lavoro
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  SPEAKER_02: in archivio ogni tanto avevo delle conversazioni all'archivio centrale dello Stato
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  SPEAKER_02: quando preparavo la tesi con gente che mi diceva ma quale architettura?
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  SPEAKER_02: Ma quali colonie?
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  SPEAKER_02: Ma quali colonie?
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  SPEAKER_02: Veramente.
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  SPEAKER_02: E adesso la conversazione è cambiata,
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  SPEAKER_02: è cambiata perché c'è un dibattito molto pubblico sui resti del regime fascista più
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  SPEAKER_02: che altro ma anche sui monumenti In Italia
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  SPEAKER_02: che si riferiscono alle colonie dell'epoca e allora mi piace molto pure
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  SPEAKER_02: che sia uscito il libro in questo contesto in cui si parlano di queste cose anche
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  SPEAKER_02: come traccia.
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  SPEAKER_02: Allora aggiungo per finire i miei 15 minuti che in passato mi sono interessata
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  SPEAKER_02: di più al trattamento delle vestigie italiane nelle ex colonie in Libia a Rodi.
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  SPEAKER_02: E ad Asmara soprattutto.
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  SPEAKER_02: Ma invece adesso c'è la possibilità di continuare la conversazione anche
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  SPEAKER_02: perché adesso si contano i monumenti in Italia.
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  SPEAKER_02: Ok, mi fermo qui e ringrazio tutti.
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  SPEAKER_01: Grazie mille a Mia Fuller per questa introduzione
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  SPEAKER_01: che ti ho portato nelle tante dimensioni di questo libro e diamo
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  SPEAKER_01: la parola ai suoi ospiti cominciando allora da Emanuele Hertel al contrario di
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  SPEAKER_01: come ha fatto lei, prego.
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  SPEAKER_00: Grazie, grazie per l'invito, grazie a Mia per le troppo gentili considerazioni.
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  SPEAKER_00: Devo dire è stato veramente un piacere tornare su questo libro,
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  SPEAKER_00: dico tornare perché ovviamente conoscevo la versione originale,
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  SPEAKER_00: ma la chiacchierata di oggi mi ha dato la possibilità di riprenderlo
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  SPEAKER_00: in questa edizione,
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  SPEAKER_00: non solo tradotta,
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  SPEAKER_00: ma come appunto accenna la mia adesso,
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  SPEAKER_00: anche aggiornata,
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  SPEAKER_00: e lo faccio anche vedere come nei migliori consigli per
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  SPEAKER_00: gli acquisti ai nostri ascoltatori.
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  SPEAKER_00: Mi ha fatto piacere perché è un libro Di cui vorrei innanzitutto sottolineare
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  SPEAKER_00: un primo dato generale, cioè l'importanza.
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  SPEAKER_00: L'importanza non solo storiografica,
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  SPEAKER_00: perché è vero che sono passati,
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  SPEAKER_00: innanzitutto storiografica,
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  SPEAKER_00: sono passati Anni dalla prima edizione sono stati fatti molti studi nel frattempo,
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  SPEAKER_00: chiaramente,
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  SPEAKER_00: ma i lavori di Mia Fulver,
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  SPEAKER_00: e Moderns Abroad in particolare,
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  SPEAKER_00: sono rimasti un punto di riferimento
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  SPEAKER_00: per quanto riguarda l'architettura coloniale italiana.
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  SPEAKER_00: E poi un libro importante anche,
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  SPEAKER_00: Perché in qualche modo va a dialogare con quel dibattito pubblico che si diceva
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  SPEAKER_00: da poco adesso esiste in misura sicuramente assai maggiore
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  SPEAKER_00: di quanto non esisteva nel 2007.
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  SPEAKER_00: E però è un dibattito in cui l'architettura coloniale italiana spesso è oggetto
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  SPEAKER_00: di considerazioni,
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  SPEAKER_00: di riflessioni,
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  SPEAKER_00: Che non sono fatte da storici e che non derivano dalla riflessione storica.
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  SPEAKER_00: Penso, solo per fare qualche esempio,
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  SPEAKER_00: alle riflessioni,
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  SPEAKER_00: alle osservazioni che sono state suscitate dalla dichiarazione di Asmara
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  SPEAKER_00: a patrimonio UNESCO.
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  SPEAKER_00: Che ha portato a una serie di osservazioni appunto di natura spesso apologetica
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  SPEAKER_00: o addirittura nostalgica che esaltano un po' un dato indubitabile,
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  SPEAKER_00: cioè chiaramente la bellezza di alcuni di questi edifici.
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  SPEAKER_00: Così come il fatto
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  SPEAKER_00: che purtroppo molte delle riflessioni nell'ambito dell'architettura coloniale
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  SPEAKER_00: italiana non sono portate da storici ma sono spesse volte portate da architetti
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  SPEAKER_00: che tendono ad avere una visione per lo più estetizzante dell'oggetto
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  SPEAKER_00: di cui stiamo parlando.
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  SPEAKER_00: No, cioè si limitano a una descrizione
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  SPEAKER_00: di queste diverse tipologie architettoniche enfatizzando il fatto
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  SPEAKER_00: che fossero esteticamente molto pregevoli però senza dare profondità storica
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  SPEAKER_00: alle
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  SPEAKER_00: motivazioni.
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  SPEAKER_00: Per cui questi edifici sono stati costruiti,
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  SPEAKER_00: agli attori che hanno deciso di costruirli e all'obiettivo che avevano.
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  SPEAKER_00: Quindi credo che studi come quello di Mia Fuller siano invece fondamentali perché
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  SPEAKER_00: a differenza di questi altri fanno un altro lavoro,
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  SPEAKER_00: fanno un lavoro completamente diverso e cioè mettono
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  SPEAKER_00: in prospettiva storica
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  SPEAKER_00: l'architettura coloniale Rilevando che non si tratta solo
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  SPEAKER_00: di architettura in sé,
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  SPEAKER_00: non si tratta neanche solo di infrastrutture che avevano
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  SPEAKER_00: una qualche utilità pubblica,
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  SPEAKER_00: ma si tratta di oggetti che sono stati il frutto di un progetto politico,
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  SPEAKER_00: perché c'è un progetto politico dietro l'architettura.
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  SPEAKER_00: L'architettura non nasce per scopi esclusivamente funzionali e neanche
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  SPEAKER_00: per scopi esclusivamente estetici.
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  SPEAKER_00: C'è un progetto politico che è Il libro lo sottolinea bene.
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  SPEAKER_00: Innanzitutto la costruzione di un'identità.
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  SPEAKER_00: Un'identità che poi cambia con il tempo, non è sempre uguale.
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  SPEAKER_00: L'autorappresentazione che gli italiani cercano di costruire in Colonia è mutevole.
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  SPEAKER_00: Ma questa è sicuramente la prima fra le preoccupazioni che l'autrice sottolinea nel libro.
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  SPEAKER_00: Il secondo progetto è un progetto pedagogico,
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  SPEAKER_00: perché l'architettura è un grande strumento,
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  SPEAKER_00: un grande dispositivo di pedagogia pubblica,
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  SPEAKER_00: che significa,
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  SPEAKER_00: che serve non solo a costruire l'identità,
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  SPEAKER_00: a sottolineare l'identità del costruttore,
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  SPEAKER_00: del colonialista in questo caso,
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  SPEAKER_00: ma anche a trasmettere un messaggio a chi vede quegli edifici,
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  SPEAKER_00: a insegnare, a veicolare...
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  SPEAKER_00: E per chi osserva quegli edifici,
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  SPEAKER_00: per chi li attraversa,
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  SPEAKER_00: per chi li abita, intendo sia gli italiani che i sudditi coloniali, ovviamente.
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  SPEAKER_00: E quindi un'autodefinizione,
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  SPEAKER_00: per usare le parole dell'autrice, un'autodefinizione che peraltro...
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  SPEAKER_00: Passa anche attraverso,
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  SPEAKER_00: soprattutto negli anni 30,
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  SPEAKER_00: soprattutto dopo il 36,
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  SPEAKER_00: quindi dopo la conquista dell'Impero,
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  SPEAKER_00: passa anche attraverso un ulteriore elemento che è il tentativo di costruire
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  SPEAKER_00: in Africa una sorta di seconda Italia,
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  SPEAKER_00: cioè di costruire un ambiente che fosse funzionale a quei progetti di insediamento
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  SPEAKER_00: che nominava prima notizie.
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  SPEAKER_00: Cosa intendo dire?
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  SPEAKER_00: Intendo dire che quello che gli italiani costruiscono,
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  SPEAKER_00: in particolare dopo la seconda metà degli anni Trenta,
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  SPEAKER_00: non sono solo edifici di rappresentanza,
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  SPEAKER_00: non solo edifici di potere, ma sono anche moltissimi cinema, moltissimi ospedali.
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  SPEAKER_00: Sono tutta una serie di infrastrutture che sono pensate per replicare,
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  SPEAKER_00: in qualche modo,
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  SPEAKER_00: nel contesto coloniale,
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  SPEAKER_00: Quello che doveva essere,
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  SPEAKER_00: o che idealmente avrebbe dovuto essere,
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  SPEAKER_00: la riproduzione del paesaggio della madrepatria funzionale a,
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  SPEAKER_00: appunto, costruire una nuova Italia in colonia.
• 20:32
  SPEAKER_00: Una nuova Italia naturalmente pensata esclusivamente per i coloni italiani.
• 20:40
  SPEAKER_00: Altro dato che voglio sottolineare del libro
• 20:45
  SPEAKER_00: Non si tratta solamente di ricostruire l'architettura coloniale come un qualcosa
• 20:49
  SPEAKER_00: di atemporale, ma come un qualcosa che ha avuto fasi diverse.
• 20:54
  SPEAKER_00: La storicizzazione che fa l'autrice mette molto bene in evidenza la distinzione,
• 20:59
  SPEAKER_00: anzi c'è proprio un tentativo di periodizzare
• 21:02
  SPEAKER_00: di Mia Fuller attraverso Fasi differenti che corrispondono più
• 21:07
  SPEAKER_00: o meno alle grandi fasi di storia del colonialismo,
• 21:10
  SPEAKER_00: quindi la prima fase,
• 21:13
  SPEAKER_00: quella della nascita dell'espansione coloniale italiana,
• 21:17
  SPEAKER_00: in cui leggendola attraverso il prisma dell'architettura,
• 21:20
  SPEAKER_00: mi faccio riferimento naturalmente all'espansione nel corno d'Africa
• 21:24
  SPEAKER_00: di fine ottocento,
• 21:25
  SPEAKER_00: letta attraverso il prisma dell'architettura, lì Fühler fa vedere come tutto sommato
• 21:35
  SPEAKER_00: Il modo in cui gli italiani utilizzano l'architettura è non così dissimile dal modo
• 21:41
  SPEAKER_00: in cui viene utilizzata negli altri contesti coloniali,
• 21:46
  SPEAKER_00: cioè c'è una preoccupazione in primo luogo per la sicurezza
• 21:52
  SPEAKER_00: per l'igiene sostanzialmente,
• 21:54
  SPEAKER_00: che sono le due grandi Le due grandi assi che regolano il dibattito di architetti
• 22:03
  SPEAKER_00: e urbanisti coloniali anche nel contesto francese,
• 22:05
  SPEAKER_00: nel contesto britannico dell'epoca.
• 22:09
  SPEAKER_00: Cioè far sì che si possa costruire un ambiente sicuro per i coloni che arrivano,
• 22:19
  SPEAKER_00: che sono arrivati e quelli che sarebbero dovuti arrivare nel tempo.
• 22:25
  SPEAKER_00: Prevedendo già allora una divisione delle città coloniali in aree diverse, però,
• 22:35
  SPEAKER_00: questo lo ripete e lo sottolinea molto chiaramente l'autrice,
• 22:39
  SPEAKER_00: è una divisione che almeno in quella prima fase è decisamente porosa.
• 22:42
  SPEAKER_00: Cioè ci sono dei confini che dovrebbero teoricamente seguire la linea del colore Ma
• 22:51
  SPEAKER_00: che in pratica sono estremamente attraversati e attraversabili.
• 22:56
  SPEAKER_00: La vera segregazione avverrà almeno,
• 23:02
  SPEAKER_00: forse anche lì più in teoria che nella prassi,
• 23:04
  SPEAKER_00: ma comunque avverrà solamente dopo il 1936 ed è una segregazione
• 23:11
  SPEAKER_00: che non implica solo un piano regolatore Che segrega,
• 23:16
  SPEAKER_00: cioè che divide la città tra area bianca e area non bianca,
• 23:20
  SPEAKER_00: ma che implica anche lo spostamento forzato della popolazione,
• 23:23
  SPEAKER_00: naturalmente per svuotare l'area destinata ai bianchi dai non bianchi.
• 23:30
  SPEAKER_00: Poi c'è una seconda fase,
• 23:31
  SPEAKER_00: che è quella che corrisponde alla conquista della Libia negli anni 10 del Novecento,
• 23:37
  SPEAKER_00: in cui già i piani italiani Per l'urbanistica,
• 23:43
  SPEAKER_00: relativi all'urbanistica,
• 23:44
  SPEAKER_00: relativi all'architettura,
• 23:46
  SPEAKER_00: hanno un'evoluzione, hanno una trasformazione, fanno dei passi avanti.
• 23:51
  SPEAKER_00: Quello di Tripoli,
• 23:52
  SPEAKER_00: scrive Mia Fuller,
• 23:53
  SPEAKER_00: è il primo piano regolatore elaborato dal genio civile, cioè da Roma.
• 23:57
  SPEAKER_00: Per la prima volta ci si preoccupa dal centro di come deve essere costruita
• 24:05
  SPEAKER_00: una capitale coloniale.
• 24:08
  SPEAKER_00: Però di nuovo...
• 24:12
  SPEAKER_00: Ancora la modalità di costruzione dei nuovi quartieri,
• 24:17
  SPEAKER_00: la modalità di gestione invece dei quartieri storici della città è una modalità
• 24:23
  SPEAKER_00: che lascia
• 24:26
  SPEAKER_00: una certa porosità nei confini e anche che continua a mostrare qualcosa
• 24:31
  SPEAKER_00: che cambierà solo dopo il 36, dopo la conquista dell'Etiopia,
• 24:37
  SPEAKER_00: Cioè un mantenimento della popolazione suddita,
• 24:45
  SPEAKER_00: colonizzata,
• 24:46
  SPEAKER_00: all'interno delle mura della città,
• 24:49
  SPEAKER_00: nei quartieri storici,
• 24:51
  SPEAKER_00: e una costruzione fuori dalle mura di quartieri nuovi pensati per i coloni europei.
• 24:59
  SPEAKER_00: Dopo gli anni 30,
• 25:00
  SPEAKER_00: dopo la conquista dell'Etiopia,
• 25:01
  SPEAKER_00: ci sarà un ribaltamento completo di questa prospettiva,
• 25:04
  SPEAKER_00: per cui si farà il contrario.
• 25:06
  SPEAKER_00: Cioè il nuovo centro sarà una...
• 25:11
  SPEAKER_00: Deriverà dalla distruzione sostanzialmente di ciò che era preesistente,
• 25:18
  SPEAKER_00: a cui non viene attribuito alcun valore storico.
• 25:22
  SPEAKER_00: Ci sono anche delle riflessioni molto interessanti su questo nel libro, cioè sulla...
• 25:27
  SPEAKER_00: Differente attribuzione di valore storico,
• 25:33
  SPEAKER_00: del senso stesso di storicità agli ambienti indigeni e
• 25:37
  SPEAKER_00: come cambia questa attribuzione nel corso del tempo.
• 25:41
  SPEAKER_00: E geograficamente,
• 25:43
  SPEAKER_00: perché una cosa è la Libia e una cosa molto diversa è l'Africa orientale italiana.
• 25:48
  SPEAKER_00: In Africa orientale italiana non viene attribuita sostanzialmente alcun rilievo
• 25:53
  SPEAKER_00: storico alle costruzioni preesistenti, all'architettura africana, tranne rarissimi.
• 26:02
  SPEAKER_00: Rarissimi esempi,
• 26:05
  SPEAKER_00: penso ad Arrar,
• 26:06
  SPEAKER_00: penso ai castelli portoghesi,
• 26:07
  SPEAKER_00: che comunque erano bianchi,
• 26:09
  SPEAKER_00: quindi anche quello è un contesto particolare,
• 26:12
  SPEAKER_00: ma sostanzialmente il colonizzatore italiano percepisce quello spazio,
• 26:18
  SPEAKER_00: pensiamo ad Addis Abeba come esempio principale,
• 26:22
  SPEAKER_00: esempio più chiaro,
• 26:22
  SPEAKER_00: come uno spazio che deve essere interpretato come una carta bianca
• 26:26
  SPEAKER_00: su cui ridisegnare la città.
• 26:30
  SPEAKER_00: Fare tabula rasa e ricominciare da capo,
• 26:32
  SPEAKER_00: ricominciare da capo e costruire lì quella nuova Italia
• 26:35
  SPEAKER_00: a cui facevo riferimento prima.
• 26:39
  SPEAKER_00: Peraltro, e mi avvio a concludere, è interessante anche come...
• 26:52
  SPEAKER_00: Da una parte c'è la considerazione di alcuni degli ambienti africani come storici,
• 26:58
  SPEAKER_00: per esempio la Casa Araba,
• 27:01
  SPEAKER_00: a cui viene attribuito una storicità e una certa importanza,
• 27:05
  SPEAKER_00: peraltro rileggendola come in qualche modo erede della più antica dimora romana.
• 27:13
  SPEAKER_00: Dall'altra parte,
• 27:14
  SPEAKER_00: cioè in Africa orientale,
• 27:15
  SPEAKER_00: anche qui di nuovo una differenza enorme tra il contesto nordafricano e il contesto
• 27:19
  SPEAKER_00: del corno,
• 27:21
  SPEAKER_00: la casa per indigeni,
• 27:23
  SPEAKER_00: tra virgolette,
• 27:23
  SPEAKER_00: dell'Africa orientale italiana, che è una totale invenzione della tradizione.
• 27:28
  SPEAKER_00: Perché è una invenzione di cui gli italiani si autoconvincono,
• 27:33
  SPEAKER_00: tutto sommato,
• 27:34
  SPEAKER_00: perché leggendo anche le fonti dell'epoca,
• 27:36
  SPEAKER_00: quindi non solo gli studi successivi,
• 27:39
  SPEAKER_00: c'è una continua ripetizione e riproposizione di quest'idea del tukul,
• 27:43
  SPEAKER_00: cioè della capanna di fango secco e sterpi di forma circolare,
• 27:51
  SPEAKER_00: con il tetto di paglia o di lamiere,
• 27:52
  SPEAKER_00: eccetera,
• 27:53
  SPEAKER_00: come la tipica abitazione indigena,
• 27:56
  SPEAKER_00: Tanto tipica che quando gli italiani vanno a costruire
• 27:59
  SPEAKER_00: i nuovi quartieri indigeni costruiscono dei toculi in muratura,
• 28:02
  SPEAKER_00: cioè delle nuove costruzioni che però nella forma riproducono quella
• 28:08
  SPEAKER_00: che dovrebbe essere
• 28:09
  SPEAKER_00: la tradizionale abitazione degli abitanti dell'Africa orientale italiana,
• 28:13
  SPEAKER_00: ma spiega benissimo.
• 28:14
  SPEAKER_00: Mia Friulleri in realtà non lo è.
• 28:18
  SPEAKER_00: Non lo è assolutamente e comunque non certo in tutti i contesti.
• 28:22
  SPEAKER_00: È una abitazione...
• 28:26
  SPEAKER_00: La cui tipicità è inventata dagli italiani ma diventa da quel momento in poi
• 28:34
  SPEAKER_00: un modello abitativo sostanzialmente onnipresente
• 28:37
  SPEAKER_00: in tutta l'Africa orientale italiana.
• 28:42
  SPEAKER_00: Ci sarebbero tante altre cose da dire.
• 28:49
  SPEAKER_00: Sulla segregazione,
• 28:51
  SPEAKER_00: su come cambiano nel corso del tempo e dei contesti geografici
• 28:58
  SPEAKER_00: gli atteggiamenti rispetto alla necessità di dividere le città
• 29:03
  SPEAKER_00: in quartieri segregati.
• 29:07
  SPEAKER_00: Accennavo al fatto che la ben più
• 29:14
  SPEAKER_00: La ben più spinta segregazione che viene messa in pratica
• 29:18
  SPEAKER_00: in Africa orientale italiana poi di fatto si ha un piano fallito
• 29:21
  SPEAKER_00: che non ha molto spesso un vero riscontro pratico perché dietro alla teoria
• 29:26
  SPEAKER_00: di costruire città perfettamente divise lungo la linea del colore poi
• 29:36
  SPEAKER_00: Nei pochi anni che il regime ha avuto a disposizione questa perfetta impermeabilità
• 29:42
  SPEAKER_00: tra quartieri bianchi e quartieri non bianchi di fatto non si viene mai a creare.
• 29:49
  SPEAKER_00: E poi ultimo,
• 29:51
  SPEAKER_00: ultimissimo punto,
• 29:54
  SPEAKER_00: che rimanda già al titolo del libro,
• 29:57
  SPEAKER_00: la categoria di modernità,
• 29:59
  SPEAKER_00: e qui ci sarebbe molto altro da dire perché ci rimanda in qualche modo
• 30:04
  SPEAKER_00: al più generale dibattito sulla modernità del fascismo.
• 30:11
  SPEAKER_00: Gli italiani, gli architetti italiani, il libro fa...
• 30:15
  SPEAKER_00: Una lunga analisi del dibattito interno al mondo dell'architettura,
• 30:18
  SPEAKER_00: dal dibattito così come lo leggiamo sulle riviste di architettura, eccetera.
• 30:22
  SPEAKER_00: Gli architetti italiani non erano assolutamente d'accordo
• 30:25
  SPEAKER_00: su cosa significasse modernità coloniale.
• 30:28
  SPEAKER_00: Ci sono pensieri diversi,
• 30:30
  SPEAKER_00: idee diverse, profondamente in contrasto tra loro nel corso di tutta la storia.
• 30:36
  SPEAKER_00: Questo contrasto attraversa tutta la storia italiana.
• 30:39
  SPEAKER_00: Non ci sorprende,
• 30:41
  SPEAKER_00: non ci sorprende nemmeno durante il fascismo,
• 30:43
  SPEAKER_00: perché chiunque studia il fascismo sa benissimo che dietro l'apparente monoliticità,
• 30:49
  SPEAKER_00: in realtà una delle caratteristiche principali del fascismo è proprio
• 30:53
  SPEAKER_00: la grande differenza e la ricchezza di contraddizioni
• 30:58
  SPEAKER_00: che ci sono all'interno dei dibattiti,
• 31:01
  SPEAKER_00: però dal punto di vista della città coloniale questa Questa differenza di posizione
• 31:09
  SPEAKER_00: su cosa debba essere una città coloniale moderna,
• 31:12
  SPEAKER_00: se debba essere più l'imposizione di un'idea
• 31:16
  SPEAKER_00: di razionalità architettonica sviluppata in Italia e quindi applicata all'Africa,
• 31:22
  SPEAKER_00: oppure se deve derivare da un sincretismo tra l'architettura europea
• 31:26
  SPEAKER_00: e quella africana,
• 31:29
  SPEAKER_00: Questa era una grande battaglia su cui gli architetti si sono scontrati
• 31:33
  SPEAKER_00: per molti anni senza sostanzialmente approdare a una conclusione.
• 31:39
  SPEAKER_00: Concludo invece io, sottolineando di nuovo come in apertura l'importanza di questo libro.
• 31:46
  SPEAKER_00: Spero che discuta dialoghi ed entri nel dibattito pubblico anche perché è
• 31:52
  SPEAKER_00: un dibattito pubblico in questo momento vivace.
• 31:55
  SPEAKER_00: Voglio solo ricordare Pochi mesi fa una fortunatissima trasmissione televisiva con
• 32:01
  SPEAKER_00: un documentario a più puntate sul colonialismo italiano che ha avuto
• 32:04
  SPEAKER_00: una grandissima audience.
• 32:06
  SPEAKER_00: E nel quale abbiamo potuto riascoltare decenni
• 32:10
  SPEAKER_00: al lascito architettonico degli italiani in Colonia,
• 32:13
  SPEAKER_00: ha raccontato e ricordato come appunto un lascito di modernità,
• 32:18
  SPEAKER_00: qualcosa di cui possiamo in qualche modo essere orgogliosi.
• 32:24
  SPEAKER_00: Ecco, forse libri come questo possono aiutare a mettere maggiormente
• 32:30
  SPEAKER_00: in prospettiva storica considerazioni come queste.
• 32:33
  SPEAKER_00: Grazie, scusate se mi sono dilungato.
• 32:36
  SPEAKER_01: Grazie Emanuele Ertola,
• 32:38
  SPEAKER_01: sottolineo poi come l'architettura comporti quasi dentro di sé a livello naturale
• 32:45
  SPEAKER_01: una visione del mondo anche magari in maniera inconscia da parte di chi immagina
• 32:50
  SPEAKER_01: un edificio, una città proprio perché si deve proporre come metafora di tutto.
• 32:56
  SPEAKER_01: E quindi questa dimensione non può mai essere dimenticata o messa da parte,
• 33:01
  SPEAKER_01: insomma, quando si parla di architettura e di urbanistica.
• 33:04
  SPEAKER_01: Dò la parola allora all'altra ospite, Paola Salvatori, prego.
• 33:08
  SPEAKER_03: Buonasera a tutti,
• 33:09
  SPEAKER_03: ringrazio innanzitutto Stroncature con Riccardo Pennisi
• 33:13
  SPEAKER_03: per aver organizzato questa presentazione,
• 33:16
  SPEAKER_03: ringrazio Emanuele Ertola che mi ha preceduto con
• 33:18
  SPEAKER_03: il suo intervento molto interessante
• 33:21
  SPEAKER_03: e ringrazio veramente tanto L'autrice Mia Fuller
• 33:25
  SPEAKER_03: che ha voluto nuovamente coinvolgermi nella discussione del suo volume
• 33:29
  SPEAKER_03: che avevo già avuto il piacere di presentare qualche mese fa ma devo dire che
• 33:34
  SPEAKER_03: come sempre accade quando si rileggono i libri poi si trovano sempre nuovi spunti
• 33:39
  SPEAKER_03: di riflessione.
• 33:41
  SPEAKER_03: A mio avviso uno dei pregi più importanti di questo libro È il fatto che tratta di
• 33:49
  SPEAKER_03: un tema che oggi,
• 33:51
  SPEAKER_03: soprattutto dopo l'edizione italiana di cui stiamo discutendo,
• 33:55
  SPEAKER_03: è un tema abbastanza percorso dalla storiografia
• 33:59
  SPEAKER_03: e molto percorso dalla critica architettonica, come ricordava prima anche Emanuele.
• 34:04
  SPEAKER_03: Ma che Damia Fuller viene proposto con metodologie originali attraverso un intreccio
• 34:11
  SPEAKER_03: di piani di analisi differenti e di fonti differenti e considerando una geografia e
• 34:18
  SPEAKER_03: una cronologia che potremmo definire estese.
• 34:22
  SPEAKER_03: Tutto questo porta ad una serie di vantaggi assolutamente originali.
• 34:28
  SPEAKER_03: Da un punto
• 34:29
  SPEAKER_03: di vista cronologico l'attenzione dell'autrice è rivolta infatti principalmente alle
• 34:35
  SPEAKER_03: colonie italiane in Africa,
• 34:37
  SPEAKER_03: con una particolare attenzione dedicata a Tripoli,
• 34:41
  SPEAKER_03: alla Libia,
• 34:42
  SPEAKER_03: alle colonie agricole,
• 34:43
  SPEAKER_03: all'Etiopia,
• 34:44
  SPEAKER_03: ma anche con degli interessantissimi riferimenti alle esperienze coloniali
• 34:50
  SPEAKER_03: o semicoloniali della presenza italiana in Albania e in Grecia.
• 34:54
  SPEAKER_03: Senza tra l'altro mai dimenticare sullo sfondo
• 34:57
  SPEAKER_03: le esperienze interne della irregimentazione di terre,
• 35:01
  SPEAKER_03: per esempio come quelle dell'agropontino.
• 35:04
  SPEAKER_03: Da un punto
• 35:05
  SPEAKER_03: di vista cronologico Mia Fuller ci accompagna dalla unificazione dell'Italia
• 35:10
  SPEAKER_03: al colonialismo di età liberale fino al progetto totalitario
• 35:15
  SPEAKER_03: del regime fascista dandoci quindi per la prima volta l'opportunità di inserire
• 35:21
  SPEAKER_03: la vicenda dell'architettura coloniale italiana In un più lungo processo storico
• 35:28
  SPEAKER_03: e politico che coincide evidentemente con la lunga stagione della costruzione di
• 35:33
  SPEAKER_03: uno Stato nazionale italiano, prima coloniale e poi imperiale.
• 35:39
  SPEAKER_03: Il volume si muove attraverso queste cronologie
• 35:43
  SPEAKER_03: e queste geografie estese interrogando l'organizzazione urbanistica,
• 35:49
  SPEAKER_03: la costruzione dello spazio pubblico,
• 35:51
  SPEAKER_03: le architetture,
• 35:52
  SPEAKER_03: la cultura architettonica italiana e seguendo impostazioni e approcci differenti
• 36:00
  SPEAKER_03: e originali proprio grazie alla loro intersegazione.
• 36:04
  SPEAKER_03: L'architettura è chiaramente la protagonista delle pagine di Mia Fuller ma
• 36:09
  SPEAKER_03: in realtà è intesa non solo come progettazione su scala urbanistica
• 36:15
  SPEAKER_03: e neanche soltanto nella realizzazione di singoli edifici o monumenti.
• 36:21
  SPEAKER_03: Uno degli aspetti più rilevanti di questo studio e che
• 36:25
  SPEAKER_03: lo differenzia dai tanti lavori che sono apparsi negli ultimi anni
• 36:30
  SPEAKER_03: che hanno indagato l'architettura coloniale da un punto di vista prevalentemente
• 36:34
  SPEAKER_03: se non esclusivamente architettonico uno appunto degli aspetti più rilevanti
• 36:40
  SPEAKER_03: di questo libro è che l'architettura
• 36:43
  SPEAKER_03: e l'urbanistica non sono affrontate soltanto nella loro dimensione spaziale
• 36:48
  SPEAKER_03: e formale ma soprattutto nella loro valenza politica,
• 36:52
  SPEAKER_03: sociale,
• 36:53
  SPEAKER_03: culturale e antropologica quello che emerge È che già prima della marcia
• 36:59
  SPEAKER_03: su Roma l'azione e la progettazione del costruire non furono soltanto uno sforzo e
• 37:06
  SPEAKER_03: una pratica infrastrutturali,
• 37:09
  SPEAKER_03: ma risposero a una intenzione,
• 37:11
  SPEAKER_03: a una progettazione di costruzione e di autorappresentazione della nazione italiana,
• 37:17
  SPEAKER_03: prima liberale e poi fascista.
• 37:20
  SPEAKER_03: Prima mi sembra proprio Emanuele Ertola evocava una funzione pedagogica dell'azione
• 37:26
  SPEAKER_03: del costruire,
• 37:26
  SPEAKER_03: sono assolutamente d'accordo con lui,
• 37:28
  SPEAKER_03: d'altro canto da sempre,
• 37:31
  SPEAKER_03: dai tempi dell'antichità,
• 37:32
  SPEAKER_03: ancora oggi l'azione della costruzione è un'azione pedagogica,
• 37:36
  SPEAKER_03: che questa sia definita in modo esplicito oppure no.
• 37:41
  SPEAKER_03: Il punto nodale di questo volume è proprio il fatto che la costruzione
• 37:46
  SPEAKER_03: di architetture di quartieri,
• 37:49
  SPEAKER_03: in alcuni casi di interi centri urbani sia stata in realtà
• 37:52
  SPEAKER_03: una concretizzazione materiale della costruzione identitaria nazionale.
• 37:59
  SPEAKER_03: Emerge dunque il fatto che le realizzazioni architettoniche già
• 38:04
  SPEAKER_03: in epoca liberale fossero dei dispositivi di autorappresentazione
• 38:09
  SPEAKER_03: di costruzione identitaria,
• 38:11
  SPEAKER_03: ovviamente con un processo che subisce un'accelerazione parossistica tra la marcia
• 38:16
  SPEAKER_03: su Roma e la caduta del fascismo.
• 38:19
  SPEAKER_03: Ma quello che accade nelle colonie italiane in terra africana,
• 38:23
  SPEAKER_03: così come successivamente nei possedimenti oltre adriatico,
• 38:27
  SPEAKER_03: è una vera e propria costruzione della nuova Italia.
• 38:31
  SPEAKER_03: Qui mi permetto di rinviare a un libro che ho cocurato un paio
• 38:36
  SPEAKER_03: di anni fa insieme ai colleghi Fabrizio Pedisano e Federico Sant'Angelo
• 38:39
  SPEAKER_03: che è stato pubblicato con Viello appunto nel 2023 intitolato proprio Costruire
• 38:44
  SPEAKER_03: la nuova Italia, miti di Roma e fascismo.
• 38:48
  SPEAKER_03: L'esperienza di quel libro è nata da una raccolta di atti di due convegni
• 38:52
  SPEAKER_03: che avevamo organizzato tra Londra e la Scuola Normale di Pisa
• 38:55
  SPEAKER_03: ma evoco questa esperienza per un motivo preciso.
• 38:57
  SPEAKER_03: Noi avevamo organizzato quei convegni con l'intenzione
• 39:01
  SPEAKER_03: di raccogliere nuove ricerche sul mito fascista della Romanità
• 39:06
  SPEAKER_03: e avevamo organizzato quei convegni attraverso alcuni inviti mirati e poi
• 39:10
  SPEAKER_03: una call internazionale aperta.
• 39:13
  SPEAKER_03: Il risultato è stato un risultato che devo dire abbastanza stupiti a tutti,
• 39:20
  SPEAKER_03: cioè il fatto che la gran parte delle proposte di valore sono arrivate
• 39:24
  SPEAKER_03: da storici dell'architettura, da storici dell'arte e da urbanisti.
• 39:29
  SPEAKER_03: E incredibilmente quel convegno,
• 39:31
  SPEAKER_03: da un convegno che doveva essere sul mito fascista della Romanità,
• 39:34
  SPEAKER_03: si è trasformato in realtà in un convegno sulla costruzione della Nuova Italia.
• 39:38
  SPEAKER_03: Cioè noi abbiamo trovato questo titolo dopo che abbiamo selezionato le proposte della Goll.
• 39:44
  SPEAKER_03: Esattamente questo che emerge anche nel libro di Mia Fuller,
• 39:48
  SPEAKER_03: cioè che la costruzione di edifici a scopo di edilizia pubblica,
• 39:53
  SPEAKER_03: ma anche di edifici privati,
• 39:54
  SPEAKER_03: di quartieri,
• 39:55
  SPEAKER_03: di città,
• 39:55
  SPEAKER_03: di fondazione,
• 39:56
  SPEAKER_03: altro non era che
• 39:57
  SPEAKER_03: una concretizzazione materiale della costruzione dell'italiano nuovo.
• 40:02
  SPEAKER_03: Questo è,
• 40:05
  SPEAKER_03: secondo me,
• 40:05
  SPEAKER_03: un risultato al quale bisognerebbe arrivare ogni volta
• 40:08
  SPEAKER_03: che ci si interroga sulle politiche architettoniche
• 40:13
  SPEAKER_03: e urbanistiche non solo dell'Italia fascista,
• 40:15
  SPEAKER_03: ma anche dell'Italia repubblicana e dell'Italia prima liberale.
• 40:19
  SPEAKER_03: Qual è il punto di contatto tra le politiche urbanistiche,
• 40:24
  SPEAKER_03: le politiche architettoniche e le politiche pedagogiche?
• 40:28
  SPEAKER_03: Nel volume di Mia Fuller
• 40:40
  SPEAKER_03: Anche se non abbiamo un riferimento programmatico come nel volume che ho curato io
• 40:45
  SPEAKER_03: che sin dal titolo si pone questa questione,
• 40:48
  SPEAKER_03: ma emerge continuamente questa questione.
• 40:52
  SPEAKER_03: Emerge continuamente nel flusso delle pagine che tra l'altro scorrono con grande piacevolezza.
• 40:59
  SPEAKER_03: Il libro è molto ben scritto.
• 41:01
  SPEAKER_03: Nella edizione di Ella è molto ben tradotto da Sofia Nannini
• 41:05
  SPEAKER_03: e soprattutto è puntinato continuamente da immagini,
• 41:09
  SPEAKER_03: da piante,
• 41:10
  SPEAKER_03: da panimetrie,
• 41:11
  SPEAKER_03: da splendide fotografie, molte delle quali scattate dalla stessa Mia Fuller.
• 41:17
  SPEAKER_03: Continuamente,
• 41:19
  SPEAKER_03: sia attraverso le immagini sia attraverso le parole,
• 41:22
  SPEAKER_03: emerge dunque la questione della costruzione degli italiani.
• 41:26
  SPEAKER_03: Per esempio,
• 41:27
  SPEAKER_03: a pagina 85,
• 41:30
  SPEAKER_03: a proposito delle geografie della colonia contadina italiana,
• 41:35
  SPEAKER_03: l'autrice utilizza un'espressione molto efficace,
• 41:38
  SPEAKER_03: parla di un accavallarsi di italiani da riformare sia in Italia che nelle colonie,
• 41:44
  SPEAKER_03: che ha portato a un legame evidente tra i sistemi attraverso cui operarono
• 41:48
  SPEAKER_03: il colonialismo e le ideologie della modernità.
• 41:52
  SPEAKER_03: Ecco questa idea di italiani da riformare è estremamente efficace a mio avviso
• 41:58
  SPEAKER_03: perché ci ricorda che siamo di fronte a una operazione di costruzione ma anche
• 42:03
  SPEAKER_03: di decostruzione e quindi ricostruzione antropologica,
• 42:07
  SPEAKER_03: urbanistica, architettonica e infine spaziale.
• 42:11
  SPEAKER_03: Siamo di fronte a un costruire in senso ampio che riguarda prima di tutto
• 42:17
  SPEAKER_03: una costruzione identitaria in chiave appunto moderna.
• 42:21
  SPEAKER_03: E qui emerge un altro dei temi forti di questo libro, cioè la questione dell'altro.
• 42:27
  SPEAKER_03: Una costruzione come autodefinizione, come autopercezione, che parte proprio dall'altro.
• 42:33
  SPEAKER_03: Nei tanti esempi che Mia Fuller propone si parla di interventi differenti
• 42:40
  SPEAKER_03: in terre molto diverse tra loro.
• 42:43
  SPEAKER_03: Mi è sembrato estremamente interessante per esempio che il libro si sia occupato
• 42:48
  SPEAKER_03: di tanto in tanto anche della vicenda albanese che
• 42:52
  SPEAKER_03: in Italia devo dire è molto poco studiata da questo punto di vista e nel libro
• 42:57
  SPEAKER_03: di Mia Fuller ci viene ricordato come la città di Tirana sia ancora oggi un vero
• 43:02
  SPEAKER_03: e proprio palinsesto di architetture e di storie in realtà recenti perché per motivi
• 43:07
  SPEAKER_03: di politica interna è poco presente il pre-Ottocento.
• 43:12
  SPEAKER_03: Ma in questo vero e proprio palinsesto che è la città di Tirana spiccano
• 43:18
  SPEAKER_03: le presenze dell'occupazione italiana e tra l'altro spiccano queste presenze in
• 43:22
  SPEAKER_03: un modo molto vincolato,
• 43:24
  SPEAKER_03: cioè sono dei quartieri,
• 43:25
  SPEAKER_03: sono dei palazzi a cui gli albanesi vogliono incredibilmente bene,
• 43:29
  SPEAKER_03: quindi questo aprirebbe poi tutta una serie di riflessioni che non è questo
• 43:33
  SPEAKER_03: il momento di fare.
• 43:37
  SPEAKER_03: In questo libro si parla di interventi differenti,
• 43:40
  SPEAKER_03: in terre molto diverse tra loro,
• 43:43
  SPEAKER_03: Ma che sono tutti accomunati dalla esigenza di una creazione nazionale che è,
• 43:48
  SPEAKER_03: come ci ricordava prima anche Emanuele,
• 43:50
  SPEAKER_03: sempre accompagnata da operazioni di eliminazione e cancellazione
• 43:55
  SPEAKER_03: di altre tracce materiali e quindi della presenza dell'altro.
• 44:00
  SPEAKER_03: Le colonie,
• 44:02
  SPEAKER_03: o meglio le architetture coloniali,
• 44:04
  SPEAKER_03: diventano insomma una autorappresentazione nazionale e in questo senso
• 44:09
  SPEAKER_03: la vicenda delle urbanizzazioni coloniali replica fuori dai confini italiani quanto
• 44:15
  SPEAKER_03: in Italia stava già accadendo dopo il 1860 e in modo più spiccato durante
• 44:20
  SPEAKER_03: il ventennio fascista,
• 44:22
  SPEAKER_03: cioè una sovrapposizione di geografie sociali che vengono trasportate dal centro,
• 44:28
  SPEAKER_03: cioè dall'Italia alle varie periferie,
• 44:31
  SPEAKER_03: cioè appunto le colonie o le terre poi governate.
• 44:36
  SPEAKER_03: Dal libro di cui stiamo discutendo oggi emerge poi un'altra specificità
• 44:41
  SPEAKER_03: che è propria del costruire la nuova Italia e cioè l'intreccio tra
• 44:46
  SPEAKER_03: le politiche architettoniche, quelle urbanistiche e quelle archeologiche.
• 44:51
  SPEAKER_03: Il volume di Mia Fuller si apre,
• 44:53
  SPEAKER_03: mi viene da dire,
• 44:55
  SPEAKER_03: inevitabilmente con alcune riflessioni sull'uso e l'abuso,
• 44:59
  SPEAKER_03: direi io,
• 44:59
  SPEAKER_03: dell'Augusto di Prima Porta nelle iconografie politiche e propagandistiche
• 45:04
  SPEAKER_03: di epoca fascista.
• 45:08
  SPEAKER_03: Mia si concentra in particolare su
• 45:09
  SPEAKER_03: una tavola molto interessante pubblicata sulla rivista Domus nel febbraio del 1936
• 45:17
  SPEAKER_03: Nella quale un efficace fotomontaggio accossa e sovrappone
• 45:21
  SPEAKER_03: una copia bronzea dell'Augusto di Prima Porta,
• 45:25
  SPEAKER_03: una fotografia del duce Benito Mussolini che sorridente svolge il saluto fascista,
• 45:31
  SPEAKER_03: erroneamente ancora oggi definito saluto romano,
• 45:35
  SPEAKER_03: Alcune planimetrie di monumenti della Roma antica con
• 45:38
  SPEAKER_03: il richiamo alla fondazione della città e infine una planimetria di
• 45:42
  SPEAKER_03: un villaggio africano affiancata da una foto evidentemente razzistizzata di
• 45:48
  SPEAKER_03: un gruppo di etiopi intenti a mangiare sotto una eloquente scritta che riporta
• 45:53
  SPEAKER_03: le parole Barbari 1935 laddove sopra
• 45:57
  SPEAKER_03: le planimetrie romane Si legge invece Roma 754 a.C.,
• 46:05
  SPEAKER_03: 1935 d.C.,
• 46:07
  SPEAKER_03: a voler indicare esplicitamente la cesura tra la civiltà e la barbarie,
• 46:14
  SPEAKER_03: ma soprattutto la continuità teleologica tra la fondazione della Roma antica e
• 46:19
  SPEAKER_03: la Roma imperiale mussoliniana.
• 46:21
  SPEAKER_03: Tra l'altro c'è un clamoroso errore di datazione Perché come è noto la fondazione
• 46:26
  SPEAKER_03: di Roma è stata fissata dagli storici al 753 a.C.
• 46:31
  SPEAKER_03: Io mi sono chiesta molto per quale motivo questi avessero scritto 754 a.C.
• 46:37
  SPEAKER_03: Probabilmente solo per ignoranza e non per un motivo di nessun tipo perché nel 754 a.C.
• 46:43
  SPEAKER_03: non è successo nulla che io sappia,
• 46:45
  SPEAKER_03: soprattutto nulla che abbia a che fare con il Natale di Roma dell'anno successivo.
• 46:50
  SPEAKER_03: Comunque con questa iconografia entriamo già con la quale Mia Fuller ha deciso
• 46:58
  SPEAKER_03: di aprire il suo studio.
• 47:00
  SPEAKER_03: Entriamo già nel grande tema proposto dall'autrice,
• 47:03
  SPEAKER_03: perché siamo evidentemente di fronte a un palinsesto non solo di immagini,
• 47:08
  SPEAKER_03: ma di storie e di attitudini politiche, mi viene da dire.
• 47:13
  SPEAKER_03: Un palinsesto storico, memoriale, urbanistico e artistico.
• 47:18
  SPEAKER_03: Uso la categoria di palinsesto secondo quanto è stato spiegato molto bene
• 47:27
  SPEAKER_03: Da Emanuele Ertola nel suo importante libro Tracce fasciste,
• 47:31
  SPEAKER_03: l'eredità materiale del ventennio che è da poco stato pubblicato con l'editore
• 47:34
  SPEAKER_03: La Terza,
• 47:35
  SPEAKER_03: quindi per spiegare questa categoria di palinsesto applicata non solo al patrimonio
• 47:41
  SPEAKER_03: e ai siti storici ma anche ai dispositivi propagandistici rimando alle riflessioni
• 47:46
  SPEAKER_03: di Emanuele.
• 47:48
  SPEAKER_03: Cerco di andare rapida perché il tempo di fatto è già finito
• 47:54
  SPEAKER_03: e vorrei soltanto dare alcune altre suggestioni.
• 48:00
  SPEAKER_03: Il libro di Mia Fuller intreccia storia antica e storia contemporanea,
• 48:06
  SPEAKER_03: intreccia politiche archeologiche e politiche urbanistiche,
• 48:09
  SPEAKER_03: iconografie antiche e iconografie contemporanee e attraverso questo libro
• 48:13
  SPEAKER_03: la ricerca fa indubbiamente un salto di qualità.
• 48:17
  SPEAKER_03: Da questo punto di vista il libro si pone sulla scia
• 48:20
  SPEAKER_03: di alcune importanti pubblicazioni dedicate a questo tema.
• 48:24
  SPEAKER_03: Cito soltanto un grande classico,
• 48:26
  SPEAKER_03: grande a dispetto delle brevissime dimensioni,
• 48:29
  SPEAKER_03: cosa che dimostra che un libro per essere importante non debba
• 48:32
  SPEAKER_03: per forza essere corposo,
• 48:33
  SPEAKER_03: che è questo libretto qui,
• 48:35
  SPEAKER_03: che è un libretto apparso nel 79 per l'editore Vedalo,
• 48:40
  SPEAKER_03: Intitolato Antichisti e Imparo Fascista nel quale per la prima volta
• 48:45
  SPEAKER_03: in modo programmatico l'autrice prematuramente scomparsa Mariella Cagnetta ha
• 48:50
  SPEAKER_03: affrontato proprio la questione dell'apporto che
• 48:52
  SPEAKER_03: gli antichisti diedero alla realizzazione dei progetti coloniali sia
• 48:56
  SPEAKER_03: di epoca liberale sia di epoca fascista anche da un punto di vista spaziale,
• 49:01
  SPEAKER_03: archeologico e architettonico.
• 49:04
  SPEAKER_03: Più recentemente i lavori
• 49:05
  SPEAKER_03: di Massimiliano Munzi hanno fatto emergere intrecce importantissimi tra
• 49:10
  SPEAKER_03: le politiche dei governi italiani di epoca liberale,
• 49:14
  SPEAKER_03: poi del governo fascista e infine dei governi dell'Italia repubblicana
• 49:18
  SPEAKER_03: tra l'intreccio tra queste politiche e
• 49:21
  SPEAKER_03: le campagne degli scavi archeologici soprattutto in Libia.
• 49:26
  SPEAKER_03: Sono riferimenti essenziali allo studio di questa vicenda,
• 49:30
  SPEAKER_03: cioè allo studio del rapporto tra archeologia,
• 49:34
  SPEAKER_03: architetture e politiche coloniali,
• 49:37
  SPEAKER_03: che è un rapporto che emerge costantemente anche nel libro di Mia Fuller,
• 49:41
  SPEAKER_03: per esempio quando l'autrice affronta la questione degli archi romani recuperati
• 49:46
  SPEAKER_03: e reinventati nelle colonie.
• 49:48
  SPEAKER_03: Lavorare sugli archi contemporanei e sul loro rapporto con il modello romano,
• 49:53
  SPEAKER_03: che è una forma appunto di autodefinizione identitaria,
• 49:58
  SPEAKER_03: è anche un'occasione preoziosissima per chi si occupa di questi studi coloniali.
• 50:04
  SPEAKER_03: Mia Fuller non a caso ha scelto,
• 50:06
  SPEAKER_03: per la copertina del suo libro,
• 50:08
  SPEAKER_03: di pubblicare l'immagine dell'Arco dei Filani in Libia di Florestano di Fausto,
• 50:12
  SPEAKER_03: Che è un esempio celeberrimo di quanto sto dicendo,
• 50:15
  SPEAKER_03: ma avrebbe probabilmente potuto utilizzare invece l'immagine
• 50:18
  SPEAKER_03: del monumento alla vittoria di Bolzano,
• 50:20
  SPEAKER_03: che è a suo modo un grande esempio di come
• 50:23
  SPEAKER_03: un modello imperiale romano entri prepotentemente attraverso la propaganda fascista
• 50:29
  SPEAKER_03: in un discorso pubblico che tra l'altro arriva fino ai giorni nostri.
• 50:35
  SPEAKER_03: È stato d'altro quanto dimostrato già oltre vent'anni fa da Andrea Giardina
• 50:39
  SPEAKER_03: la centralità del ruolo che gli archeologi e noi possiamo aggiungere
• 50:43
  SPEAKER_03: gli architetti ebbero nella,
• 50:46
  SPEAKER_03: cito le sue parole,
• 50:48
  SPEAKER_03: delicata operazione di incastonare visivamente
• 50:51
  SPEAKER_03: e materialmente l'antico nell'attuale,
• 50:54
  SPEAKER_03: contribuendo in modo determinante all'elaborazione di quella estetica della Romanità
• 50:59
  SPEAKER_03: che era una componente essenziale della rivoluzione antropologica fascista.
• 51:05
  SPEAKER_03: Tutto questo discorso del colonialismo italiano sia di epoca liberale,
• 51:08
  SPEAKER_03: il cosiddetto colonialismo democratico,
• 51:11
  SPEAKER_03: sia l'imperialismo fascista è sempre giustificato non solo dal cattolicesimo ma
• 51:17
  SPEAKER_03: da questa ombra soffocante della romanità delle terre al di là del mare nostro.
• 51:24
  SPEAKER_03: Quindi questo è un tema dal quale secondo me non si sfugge.
• 51:29
  SPEAKER_03: Ci sarebbero da dire molte altre cose su questo libro,
• 51:33
  SPEAKER_03: anche sulle ultime suggestioni di Emanuele rispetto alla questione della modernità.
• 51:38
  SPEAKER_03: C'è una modernità apparente,
• 51:39
  SPEAKER_03: non è ovviamente solo quella del colonialismo
• 51:42
  SPEAKER_03: e dell'architettura coloniale italiana, ma è quella di tutto il ventennio fascista.
• 51:47
  SPEAKER_03: È una modernità, non lo è, in che modalità lo è?
• 51:50
  SPEAKER_03: Mi verrebbe da dire che la questione della modernità apparente è insida in tutta
• 51:53
  SPEAKER_03: la storia italiana da 1860 ai giorni nostri,
• 51:57
  SPEAKER_03: cioè qual è il livello di modernità e di modernizzazione
• 52:00
  SPEAKER_03: di questo paese dall'unificazione al post fascismo.
• 52:05
  SPEAKER_03: Però ho ampiamente abusato dei minuti,
• 52:09
  SPEAKER_03: quindi vi ringrazio per questa occasione e lascio la parola a Riccardo.
• 52:18
  SPEAKER_01: Grazie Paola Salvatore e tra l'altro sottolineo come un libro
• 52:21
  SPEAKER_01: che susciti tante altre domande nel lettore.
• 52:24
  SPEAKER_01: È un libro secondo me che ha raggiunto il suo scopo.
• 52:27
  SPEAKER_01: Su questa considerazione allora restituisco la parola all'autrice Mia Fuller per
• 52:32
  SPEAKER_01: le sue considerazioni finali e anche le risposte alle osservazioni dei suoi ospiti.
• 52:38
  SPEAKER_01: Prego.
• 52:44
  SPEAKER_02: Grazie.
• 52:44
  SPEAKER_02: Mi sentite?
• 52:45
  SPEAKER_02: Sì?
• 52:45
  Ok.
• 52:45
  SPEAKER_02: Perfetto.
• 52:45
  SPEAKER_02: Grazie entrambi veramente.
• 52:47
  SPEAKER_02: In un certo senso ho imparato delle cose io sul mio libro,
• 52:51
  SPEAKER_02: mi ha fatto molto piacere sentire che cosa,
• 52:54
  SPEAKER_02: cioè veramente, cioè i punti centrali per voi, questo mi aiuta molto.
• 53:01
  SPEAKER_02: Ho dei commenti,
• 53:03
  SPEAKER_02: la farò breve,
• 53:04
  SPEAKER_02: però subito voglio parlare un attimo della copertina del libro che non ho in mano,
• 53:10
  SPEAKER_02: però non so.
• 53:12
  SPEAKER_02: Emanuele, grazie, grazie a entrambi.
• 53:16
  SPEAKER_02: Allora, voglio dire una cosa sul,
• 53:19
  SPEAKER_02: cioè la norma in questi studi
• 53:22
  SPEAKER_02: in cui si parla della qualità estetica dell'architettura coloniale.
• 53:29
  SPEAKER_02: La versione originale del libro non ha immagine di quest'arco dei Fileni
• 53:34
  SPEAKER_02: e l'ho fatto apposta perché appunto è troppo estetizzato quest'arco dei Fileni,
• 53:39
  SPEAKER_02: cioè c'è sempre nei libri sull'architettura coloniale degli italiani,
• 53:45
  SPEAKER_02: Perché era molto molto fotogenico quest'arco,
• 53:49
  SPEAKER_02: veramente una cosa di Florestano di Fausto,
• 53:52
  SPEAKER_02: mi piace pure a me,
• 53:53
  SPEAKER_02: però mi rifiutavo di partecipare diciamo in questa colonial porn,
• 53:58
  SPEAKER_02: direi, in un certo senso.
• 54:01
  SPEAKER_02: E invece per la versione italiana del libro ho pensato,
• 54:05
  SPEAKER_02: no ma nessuno lo prenderà sul serio se non c'è l'arco dei Fileni,
• 54:10
  SPEAKER_02: mi serve un'immagine dell'arco dei Fileni.
• 54:14
  SPEAKER_02: E sono stata alla biblioteca dell'ISIAO,
• 54:17
  SPEAKER_02: che adesso sta la Biblioteca Nazionale Centrale,
• 54:21
  SPEAKER_02: e veramente molto,
• 54:22
  SPEAKER_02: molto gentilmente mi hanno fatto vedere qualche esempio e ho trovato questa immagine
• 54:27
  SPEAKER_02: che mi piace tanto,
• 54:28
  SPEAKER_02: tanto, tanto perché ci sono degli esseri umani nell'immagine e per di più sono...
• 54:36
  SPEAKER_02: Sono sicura io che sono arabi,
• 54:39
  SPEAKER_02: che sono uomini locali e probabilmente sono sopravvissuti al genocidio in Cerennaica
• 54:46
  SPEAKER_02: perché sappiamo che gli uomini sopravvissuti sono stati poi apportati
• 54:50
  SPEAKER_02: a fare questi lavori pubblici nel 38 e il 39 insomma però è per quello
• 54:56
  SPEAKER_02: che questa immagine c'è appunto per far vedere l'arco
• 54:59
  SPEAKER_02: ma l'arco sotto costruzione toccata dagli indigeni insomma che va in Contro
• 55:06
  SPEAKER_02: la narrazione di queste cose che troviamo nei testi.
• 55:11
  SPEAKER_02: Allora grazie di aver parlato di questa cosa.
• 55:14
  SPEAKER_02: Poi avevo pure un commento sull'Emanuele,
• 55:20
  SPEAKER_02: ha parlato della Smara e lì pure c'è questo quasi un peccato
• 55:25
  SPEAKER_02: del L'enfasi sull'estetico.
• 55:31
  SPEAKER_02: Ci sono cose gravi di cui si dovrebbe parlare alla Smara perché l'UNESCO permette in
• 55:38
  SPEAKER_02: un certo senso all'Eritrea di andare avanti nel modo molto molto autocratico
• 55:45
  SPEAKER_02: che vediamo adesso.
• 55:47
  SPEAKER_02: Perché tutti apprezzano.
• 55:49
  SPEAKER_02: La smara è molto bella, è molto bella, questo è un fatto.
• 55:52
  SPEAKER_02: Ed è anche vero, ho sentito tanti italiani parlare, cioè è quasi una scoperta.
• 55:57
  SPEAKER_02: Abbiamo fatto delle cose belle.
• 56:00
  SPEAKER_02: Una cosa che mi affascina molto quando,
• 56:03
  SPEAKER_02: cioè lo noto,
• 56:04
  SPEAKER_02: è che gli italiani generalizzo,
• 56:08
  SPEAKER_02: però sento dire da persone italiane un edificio razionalista,
• 56:14
  SPEAKER_02: diciamo, è molto bello quando sta fuori.
• 56:18
  SPEAKER_02: Cioè non lo vedono a casa o non lo vogliono vedere,
• 56:21
  SPEAKER_02: oppure le associazioni col passato fascista sono troppo pesanti, eccetera.
• 56:26
  SPEAKER_02: Però il giudizio estetico che si porta per un edificio costruito nelle colonie,
• 56:33
  SPEAKER_02: ad Asmara in particolare, è lì, è molto libero.
• 56:36
  SPEAKER_02: Cioè si sente, ah ma sono molto belle queste cose.
• 56:39
  SPEAKER_02: Allora c'è anche la partecipazione diciamo della gente normale,
• 56:44
  SPEAKER_02: non solo degli architetti,
• 56:45
  SPEAKER_02: però è vero che La bellezza di questa architettura può sembrare,
• 56:51
  SPEAKER_02: cioè può perdonare a molti peccati ed è questo sempre da considerare.
• 57:00
  SPEAKER_02: Volevo andare un po' più avanti con questo tema
• 57:03
  SPEAKER_02: perché allora sono ancora sui miei appunti quando parlava Emanuele e torno a Paola
• 57:10
  SPEAKER_02: fra un attimo perché Emanuele ha usato l'espressione replicare
• 57:15
  SPEAKER_02: il paesaggio della madrepatria e questo mi ha interessato molto
• 57:18
  SPEAKER_02: perché nei testi trovo,
• 57:25
  SPEAKER_02: cioè spesso c'è una visione,
• 57:27
  SPEAKER_02: ci sono scrittori della fine dell'Ottocento che stanno nell'Eritrea
• 57:31
  SPEAKER_02: che è appena chiamata l'Eritrea e che parlano del paesaggio in termini Loro,
• 57:39
  SPEAKER_02: cioè sembra la Sicilia,
• 57:42
  SPEAKER_02: potrebbe essere il Piemonte,
• 57:44
  SPEAKER_02: insomma c'è sempre o molto molto spesso
• 57:50
  SPEAKER_02: uno sforzo in cui non si vede la differenza,
• 57:54
  SPEAKER_02: la differenza è eliminata,
• 57:56
  SPEAKER_02: è cancellata, non c'è nulla di strano, siamo già qui, io vedo quel che già conosco.
• 58:03
  SPEAKER_02: Allora questa è la mossa testuale.
• 58:07
  SPEAKER_02: Non si riferisce veramente a quel che poi è costruito,
• 58:10
  SPEAKER_02: però dopo vediamo,
• 58:12
  SPEAKER_02: cioè spesso in diversi testi,
• 58:15
  SPEAKER_02: oppure penso agli Eritrei,
• 58:18
  SPEAKER_02: gli Asmarini che dicono che arrivano a Roma e gli sembra Asmara.
• 58:23
  SPEAKER_02: Cioè c'è un effetto specchio che continua.
• 58:28
  SPEAKER_02: In un certo senso è stato un grande successo questa cosa di ricreare o creare.
• 58:33
  SPEAKER_02: Poi ho sentito dire diverse volte in diverse ex colonie che
• 58:39
  SPEAKER_02: da non italiani noi sappiamo che qua
• 58:42
  SPEAKER_02: gli italiani hanno costruito delle cose più moderne di quel che facevano in Italia.
• 58:48
  SPEAKER_02: Questo è un modo di Chiarire una certa nostalgia.
• 58:53
  SPEAKER_02: Normalmente è una nostalgia molto leggera perché è veramente una critica
• 58:57
  SPEAKER_02: del loro governo, dire quando c'erano gli italiani, eccetera.
• 59:02
  SPEAKER_02: Però spesso ho sentito questa cosa delle fogne,
• 59:05
  SPEAKER_02: hanno fatto le fogne, abbiamo i tombini, queste cose.
• 59:09
  SPEAKER_02: Allora questa nostalgia non è unidirezionale, questa nostalgia selettiva.
• 59:16
  SPEAKER_02: Conveniente.
• 59:18
  SPEAKER_02: Io non ho visto la cosa in tv di cui parlava Emanuele, allora questo mi interessa molto.
• 59:26
  SPEAKER_02: Paola,
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  SPEAKER_02: grazie tanto di aver parlato del libro Costruire la nuova Italia che per me è un po'
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  SPEAKER_02: come un'enciclopedia.
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  SPEAKER_02: Ci torno spessissimo a questo libro perché ci sono tante cose,
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  SPEAKER_02: è veramente vero,
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  SPEAKER_02: è tutto attorno a un tema però con cose molto recenti È molto diversa e questo è
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  SPEAKER_02: un volume molto molto importante e concordo che corrisponde questa idea
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  SPEAKER_02: del costruire.
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  SPEAKER_02: E volevo aggiungere una cosa su quel che diceva Paola dal 1861 in poi, no?
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  SPEAKER_02: Perché questa cosa della definizione dell'altro e l'autocostruzione
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  SPEAKER_02: che vanno insieme,
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  SPEAKER_02: c'è pure un ingrediente dal 1860 in poi in cui a volte l'altro italiano,
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  SPEAKER_02: diciamo che è forse un italiano italiano,
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  SPEAKER_02: In Sicilia,
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  SPEAKER_02: diciamo,
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  SPEAKER_02: forse è un italiano subalterno in un modo o l'altro,
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  SPEAKER_02: però c'è anche spesso una identificazione,
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  SPEAKER_02: oppure i termini usati sono gli stessi,
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  SPEAKER_02: mettiamola così,
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  SPEAKER_02: che non è un vocabolario diverso,
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  SPEAKER_02: è lo stesso vocabolario quando si parla della primitività.
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  SPEAKER_02: Ad esempio i barbari etiopi,
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  SPEAKER_02: e grazie di aver parlato di questa immagine che continuo a veramente apprezzare,
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  SPEAKER_02: Però a volte sono altri italiani,
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  SPEAKER_02: sono italiani analfabeti,
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  SPEAKER_02: probabilmente hanno la malaria,
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  SPEAKER_02: insomma,
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  SPEAKER_02: cioè quelli che poi vengono spostati,
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  SPEAKER_02: cioè io penso spesso alla gente che è stata spostata dall'agropuntino,
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  SPEAKER_02: perché mi interessò all'agropuntino,
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  SPEAKER_02: però si spostavano pure popolazioni in Italia che venivano visti
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  SPEAKER_02: Come molto primitivi e che vivevano in capanne,
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  SPEAKER_02: si parla stesso delle capanne, è un po' simile, un po' parallela questa cosa.
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  SPEAKER_02: E poi forse l'ultima cosa,
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  SPEAKER_02: perché non ho molto tempo, anche se vorrei continuare perché ci sono tante cose qui.
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  SPEAKER_02: Però l'ultima sarà, cioè volevo aggiungere solo una, cioè un PS, un Post Scriptum.
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  SPEAKER_02: Molti degli architetti Che appunto negli anni 30 lavoravano o provavano a lavorare
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  SPEAKER_02: in colonia in particolare in Africa orientale che cercavano di fare carriera
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  SPEAKER_02: o hanno fatto carriera e lì vediamo gli individui che ad esempio sono passati
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  SPEAKER_02: da Addis Abeba a Tirana,
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  SPEAKER_02: lì vediamo cioè il legame di famiglia
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  SPEAKER_02: e però diversi architetti hanno continuato dopo.
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  SPEAKER_03: Dopo la fine della guerra,
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  SPEAKER_03: dopo la fine delle colonie,
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  SPEAKER_03: e li
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  SPEAKER_02: troviamo in Italia a fare delle cose che hanno sperimentato prima forse,
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  SPEAKER_02: cioè è un miscuglio,
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  SPEAKER_02: sto abbreviando la cosa,
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  SPEAKER_02: però questa autodefinizione continua,
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  SPEAKER_02: come dicevi Paola,
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  SPEAKER_02: non è che finisce, che ha un inizio che è breve, insomma continua, continua.
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  SPEAKER_02: Per molto tempo.
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  SPEAKER_02: Poi l'ultima cosa che volevo dire è che voglio dare assolutamente il credito
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  SPEAKER_02: a Sofia Mannini,
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  SPEAKER_02: traduttrice per il titolo,
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  SPEAKER_02: perché è lei che l'ha scoperto e mi piace sapere,
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  SPEAKER_02: cioè sentire da voi che funziona veramente, che riflette bene il progetto.
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  SPEAKER_02: Grazie.
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  SPEAKER_01: Allora ringrazio Mia Fuller,
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  SPEAKER_01: appunto a proposito di titolo,
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  SPEAKER_01: lo ricordiamo,
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  SPEAKER_01: Una modernità apparente,
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  SPEAKER_01: l'architettura coloniale italiana dal Mediterraneo all'Africa orientale,
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  SPEAKER_01: uscito per Viella.
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  SPEAKER_01: Ringrazio l'autrice,
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  SPEAKER_01: i suoi ospiti Paola Salvatori ed Emanuele Ertola e tutto il pubblico
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  SPEAKER_01: che ci ha seguito e che potrà ritrovare questa presentazione come tutte
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  SPEAKER_01: le altre sul sito di Stroncature.
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  SPEAKER_01: Vi auguro una buona serata e alla prossima occasione.
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  SPEAKER_01: Grazie mille.
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  SPEAKER_02: Grazie.
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  SPEAKER_02: Grazie, Riccardo.
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  SPEAKER_01: Arrivederci.
• 1:03:48
  SPEAKER_01: Grazie.