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Invasion russe en Ukraine : le Verdun de notre époque ? - « À propos », le podcast du Soir · À propos

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Cet épisode d'À propos
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est diffusé avec le soutien de Ferbel qui
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met les produits équitables au cœur de l'actualité.
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Le soir,
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repensons notre quotidien.
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Bonjour, vous écoutez À propos le podcast d'actualité du journal Le Soir.
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Tous les jours,
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c'est l'expertise de notre rédaction dans vos oreilles.
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Des chars russes qui traversent la frontière ukrainienne,
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l'image avait sidéré toute l'Europe.
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C'était il y a 4 ans,
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le 24 février 2022.
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Depuis, la ligne de
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front a un peu bougé,
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mais pas tant que ça.
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Des négociations de
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paix ont débuté,
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sans grande issue.
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On fait le point dans
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un instant
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et je m'appelle Pierre Fagnard.
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À propos,
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voici l'actualité comme vous l'entendez.
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4 ans depuis l'offensive russe en Ukraine,
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4 ans depuis ce 24
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février 2022,
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quand le fracas des bombes a réveillé un
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continent qui pensait que la guerre d'invasion appartenait
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au passé.
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Depuis, des villes détruites,
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des millions de vies bouleversées,
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des équilibres géopolitiques redessinés
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et une guerre qui s'est installée dans la durée.
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Le conflit russo-ukrainien est au cœur du podcast du jour,
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avec différentes questions.
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Où en sont les négociations de paix ?
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Où en est la ligne de front ?
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Le champ de bataille
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ukrainien est-il le Verdun du XXIe siècle ?
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On va poser toutes ces questions à Philippe Renier,
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journaliste Au pôle international,
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Bonjour Philippe,
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bonjour Pierre.
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Ce mardi,
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on célèbre donc les 4 ans de l'invasion russe en Ukraine.
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Est Ce qu'on peut commencer avec un petit point factuel
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sur cette dernière année ?
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On a vu notamment des tentatives de pourparlers autour de la fin de la guerre,
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autour d'un cessez le feu.
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On en est où ?
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C'est des discussions qui avancent ou
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c'est de la poudre aux yeux ?
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Ce sont des discussions qui tournent en rond,
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on va dire.
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Célébrer, évidemment,
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c'est un mot un peu
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positif par une
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guerre qui dure depuis
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aussi longtemps que
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la 2e Guerre mondiale.
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Et puis,
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il faut rappeler aussi que
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la guerre a même commencé
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avant le 24 février 2022,
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puisque les forces russes étaient déjà
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implantées dans l'est de l'Ukraine.
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Alors effectivement,
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des tentatives de discussions ont lieu sous
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l'égide des États-Unis.
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On se rappellera que le président
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Trump avait fait campagne en disant que lui,
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en 24h00,
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il mettrait un terme à
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cette guerre.
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On est un peu plus de
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24h00 plus tard et il y a toujours la guerre
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exactement. Néanmoins,
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effectivement, il y a quelques.
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Discussions qui sont en cours ces derniers temps.
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Elles se
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déroulent sous un format
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trilatéral, c'est à dire
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sous l'égide des États-Unis.
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On rassemble une délégation russe et une délégation
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ukrainienne. Aux toutes dernières négociations qui se sont déroulées récemment à Genève,
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des conseillers à la sécurité
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de quelques
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pays de l'Union européenne étaient également
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dans les coulisses,
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donc se rapprochant un peu de la discussion,
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mais n'y prenant pas part,
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ne sont pas vraiment autour de
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autour de la table.
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Alors je disais qu'elle tourne en rond parce que
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clairement. Les délégations
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russes et ukrainiennes ne sont évidemment pas du tout sur la même longueur d'onde.
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Avant le dernier rang de pourparlers,
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Zelensky, le président
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ukrainien, tentait de dire que bon,
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si on arrivait à avoir au moins
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une petite avancée sur le front humanitaire.
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Et en général,
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quand il dit ça,
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il désigne
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les échanges de
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prisonniers de guerre,
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voire même de
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cadavres. Manifestement,
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de l'autre côté,
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la délégation russe n'a
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jamais abandonné ses prétentions maximalistes.
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Qui ont,
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de leur côté et de leur point de vue,
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justifié le
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l'invasion totale de la.
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Enfin, la tentative d'invasion totale,
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en tout cas
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de l'Ukraine en février 2022,
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à savoir
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en fait la submission totale
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de l'Ukraine
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et le retour de l'Ukraine qui a des aspirations
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démocratiques. et
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de. S'ancrer dans le
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dans l'Europe,
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dans l'Union européenne,
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et bien donc
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de la ramener dans le giron de Moscou.
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Et donc,
4:00
on a vu d'ailleurs,
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après le
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les pourparlers,
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que Zelenki s'est même un peu excité sur
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le réseau social X
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en postant un commentaire en disant qu'il en avait
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marre de ces conneries de leçons d'histoire que
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lui assène le patron,
4:15
le chef de la délégation russe
4:18
dans ce
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dans ces derniers pourparlers.
4:20
Qui était
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effectivement un un historien et qui
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ne n'est nourri que par
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le désir de retrouver la grandeur impériale
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de l'Union soviétique,
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voire de la Russie tsariste
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auparavant. Ça vaut pour les négociations qui tournent en rond.
4:35
Comme vous le disiez,
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sur le front,
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c'est figé ou
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les 2 armées continuent à se
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livrer bataille.
4:40
Alors, les 2 armées continuent à se livrer bataille
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et l'armée russe continue à livrer bataille contre
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la population civile
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et les villes
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de d'Ukraine.
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Villes et villages d'ailleurs,
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certainement, mais cependant
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le front,
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en fait,
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il est relativement figé.
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Alors c'est beaucoup plus subtil que ça parce que il y a bien
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des évolutions
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sur le terrain,
5:01
ça bouge,
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mais c'est vraiment quand on commence à regarder la carte
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avec une avec une loupe.
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Parce que si on prend la l'évolution de
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l'occupation russe
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en Ukraine depuis
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l'offensive lancée le 24 février 2022,
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on voit que une fois que les cette.
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Offensive éclair lancée
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sur Kiev
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que Poutine pensait
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victorieuse en 3 jours.
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Lui a été repoussé donc vers les confins
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orientaux, donc l'est
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de l'Ukraine et le sud-est
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de l'Ukraine.
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Bon, que ce
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cette espèce de banane comme ça d'occupation russe
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change, bouge,
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mais c'est vraiment à la marge.
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Alors c'est
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ça, bouge un tout petit peu,
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quelques kilomètres carrés qui sont perdus et puis
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qui sont repris et puis qui sont perdus.
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Mais dans l'ensemble,
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si on regarde avec une.
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Une échelle relativement large.
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Il y a pas grand chose qui bouge si on prend vraiment la vue d'ensemble.
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Je me
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souviens que
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dès la fin de l'année 2022,
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on estimait que le taux d'occupation
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de la Russie
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par la Russie de l'Ukraine était d'environ 20% et
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on est à peu près au même chiffre maintenant.
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Alors, il y a quand même des évolutions importantes,
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certaines villes,
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et cetera.
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Mais fondamentalement,
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ça n'a pas,
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ça n'a pas
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vraiment changé quoi au mois de janvier,
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dans un article par ailleurs volontairement provocateur dans lequel
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vous demandiez si l'Ukraine allait capituler en 2026.
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Vous expliquiez que pour les 2 camps,
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c'était une guerre existentielle.
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Pour l'Ukraine,
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évidemment, c'est
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se battre pour sa survie tout court.
6:25
Pour la Russie,
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comme vous l'expliquiez,
6:26
là, c'est se battre pour une survie idéologique,
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pour ce la survie d'un d'un principe,
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celui d'une Russie impérialiste.
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Ça n'a pas changé non plus et ça ne va pas changer avec l'avenir.
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Ben, il y a peu de chances que ça change.
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Comment dire spontanément,
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puisque clairement,
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pour l'Ukraine,
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bon, c'est
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sa survie,
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mais c'est
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évidemment aussi
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111 projet politique.
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De bon,
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y avait le projet politique de
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l'Ukraine face
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déjà depuis 2014,
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l'annexion de
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la Crimée face au
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soutien d'abord à des séparatistes dans l'Est,
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des séparatistes pro russes dans l'Est,
7:01
et puis carrément des interventions déjà militaires
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russes dans l'Est,
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de se rapprocher de l'OTAN.
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Ça d'ailleurs,
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ça précède même
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2014, puis que
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déjà dans les au
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début des années 2000,
7:12
c'est un
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un projet
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qui a évolué aussi dans le temps en fonction
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des gouvernements.
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Place à Kiev,
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mais enfin de se rapprocher de
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l'Alliance de l'OTAN pour
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obtenir une davantage
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de défense.
7:25
Bon, ce projet-là
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n'a jamais
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été concrétisé,
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ne serait-ce que parce que,
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enfin pas ne serait-ce que
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parce que
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fondamentalement, il y avait
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pas de consensus au sein de
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des pays de l'Alliance pour avancer dans ce
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projet-là, voyant bien que ça
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énervait au plus haut point
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la Russie pour dire le moins,
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et que donc l'objectif n'était pas non plus d'aller au clash.
7:46
Et donc
7:48
le projet.
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Politique actuel depuis au moins
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ces dernières années,
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c'est même
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depuis, on va dire,
7:55
ces 15 dernières années,
7:55
et de
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se rapprocher de l'Union européenne
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et tout simplement de se rapprocher d'un d'un projet
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de société
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basé sur bon globalement la démocratie,
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le respect des droits
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humains, des libertés individuelles,
8:08
et cetera.
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Donc ce projet politique,
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forcément, il est
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complètement à l'opposé de celui
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nourri par le Kremlin aujourd'hui,
8:16
qui est donc de ramener
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l'Ukraine. dans.
8:18
Son giron,
8:20
notamment parce que
8:21
la démocratie n'est pas
8:22
ce qui est
8:23
en place en Russie.
8:24
Et cet exemple
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ukrainien à leur porte Ben
8:27
pourrait finalement par
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finir par
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inspirer la population russe,
8:31
ce que
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le pouvoir
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en place depuis longtemps et encore pour longtemps en Russie,
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exercé par le président
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Poutine, ne veut évidemment
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pas. Vous allez me dire que c'est
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une vision
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vue de Belgique,
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mais en même temps c'est la mienne,
8:44
donc c'est logique
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sur le l'aspect du front,
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comme on vient de le dire.
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y. y a pas grand chose qui a qui a changé
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sur l'aspect symbolique.
8:51
Quand on
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voit le la prise de conscience peut être de l'Union européenne,
8:56
la prise
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de conscience de l'Europe occidentale,
8:59
du danger de la Russie,
9:00
et donc on voit aujourd'hui
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un phénomène de réarmement dans plusieurs gouvernements,
9:04
et cetera.
9:05
Ça veut dire que
9:06
Vladimir Poutine il a perdu sur ce terrain là.
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En tout cas,
9:09
il a
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il a réveillé le danger qu'il pouvait inspirer pour d'autres pays.
9:13
Alors clairement,
9:14
les signaux d'alarme sont
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lancés en permanence.
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À tort ou à raison,
9:21
l'avenir le dira,
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c'est clair.
9:24
Mais disons que
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tous les services de renseignement tirent cette sonnette d'alarme.
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On peut toujours les soupçonner de le faire un peu pour
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faire tourner la machine
9:32
militariste. Mais
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néanmoins, il
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y a quand même des raisons de croire que
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si l'Ukraine
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est dans le viseur du Kremlin pour son ambition
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démocratique et que quand
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les Russes se remènent à la table de.
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Ce de négociations en disant qu'il faut absolument
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régler les causes profondes
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de ce conflit qui,
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pour eux,
9:55
constitue justement le
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l'expansion du
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bloc, disons
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euro-atlantique à leur porte.
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Et donc ça,
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il faut
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que la partie adverse
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accepte ce démantèlement.
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On voit bien qu'il y a effectivement des menaces qui peuvent peser,
10:13
par exemple,
10:14
sur les pays.
10:15
Malte, éventuellement même sur la Pologne.
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Et il
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n'est peut-être pas nécessairement question d'une invasion avec des chars comme
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justement en 14 ou en 40,
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mais déjà,
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ou comme en février 22 ou en février 22 exactement.
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Mais déjà
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aujourd'hui, les
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actes de
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sabotage, de cyberattaques,
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de désinformation,
10:36
et cetera.
10:36
Enfin, il y a toute une.
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Une ambiance de préparation à une
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un affrontement ou en tout cas une
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un bras de fer qui
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suscite beaucoup d'inquiétudes
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et qui,
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surtout dans
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un contexte qui est celui
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fondamentalement de celui
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enfin de celui de 2025
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et des années à venir,
10:57
et que
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le l'administration américaine
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actuelle a clairement décidé de confier à l'Union européenne et aux
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Européens plus largement,
11:07
le soin de.
11:09
défense conventionnelle,
11:10
ça veut dire la défense
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hormis les armes nucléaires.
11:15
Et donc les Européens sont très en retard
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sur le sujet puisqu'ils ont quand même beaucoup compté depuis
11:21
la fin de la Deuxième Guerre mondiale
11:23
sur le
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parapluie sécuritaire américain.
11:26
Et donc il
11:27
y a une
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volonté de rattraper parce que le désengagement américain n'est plus
11:31
seulement des promesses et des mots,
11:33
il est
11:33
en cours
11:34
et il va
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se poursuivre.
11:37
Et donc
11:38
à ce stade-ci,
11:38
pour maintenir
11:40
une défense crédible et une dissuasion,
11:42
il y a une course à l'armement qui est engagée
11:45
du côté européen.
11:46
Il y a
11:47
encore une petite chose qui me travaille autour de ce conflit.
11:50
Depuis le début,
11:50
on a dit que d'abord que la Russie allait s'écrouler économiquement
11:54
et puis que l'Ukraine n'allait plus de munitions et donc qu'elle
11:56
allait encore tenir 2 semaines et puis que c'était fini.
11:58
Puis après que la Russie n'avait plus de combattants,
12:00
qui devait aller chercher des conscrits dans le fin fond des prisons
12:03
et puis que l'Ukraine n'avait plus de combattants non plus.
12:05
Et pourtant ça reste très figé.
12:06
Est-ce que c'est un phénomène tout
12:09
à Et courant avec des guerres comme ça où
12:11
en fait il y a des commentateurs qui sont pas tout à fait sûrs
12:14
et donc qui avancent des théories et ces théories ne se matérialisent pas.
12:17
Ou est ce qu'il y a quelque chose de
12:18
spécifique à ce conflit entre la Russie et l'Ukraine ?
12:21
Je suis pas un historien de la guerre,
12:23
mais j'ai quand même constaté que tout le monde
12:25
constate aussi
12:26
que cette guerre ci est complètement
12:28
neuve. En fait,
12:29
les comparaisons,
12:30
les comparaisons sont extrêmement
12:31
complexes. On peut dire que il y a une comparaison avec un
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une espèce de Verdun du 21e siècle,
12:37
parce que le front justement reste
12:38
figé malgré
12:39
des pertes,
12:40
mais phénoménales.
12:42
Faut savoir qu'on
12:43
en est
12:43
probablement quelque chose
12:45
en termes de victimes,
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surtout essentiellement les des soldats,
12:49
mais quand même
12:50
de victimes.
12:51
Estiment soit
12:52
mortes, soit disparues,
12:53
soit tellement blessées qu'elles ne reviendront pas
12:56
au front,
12:56
qui frôlent les 2000000
12:58
de victimes sur les 2 camps,
13:00
dans les 2 camps.
13:01
D'après les sources
13:03
occidentales, c'est surtout dans le camp
13:05
russe que les pertes sont élevées.
13:06
On les estime
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maintenant à 1300000
13:10
morts ou
13:11
blessés très sérieusement au point d'être mis hors
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hors de combat.
13:16
C'est énorme et les chiffres ne
13:17
cessent de
13:18
d'augmenter. On dit 30.
13:21
3030 1000 en janvier,
13:23
35000 en décembre.
13:26
Parce que
13:27
Poutine a
13:28
effectivement des réservoirs
13:31
de chair humaine à envoyer dans cette boucherie.
13:34
D'ailleurs, il fait
13:35
grand soin
13:36
d'aller les chercher dans des zones qui ne
13:38
sont pas les grandes villes style Moscou ou
13:40
Saint-Pétersbourg, mais plutôt dans les campagnes.
13:43
Je lisais récemment d'ailleurs que
13:44
il y a un procès qui
13:46
est en cours en Russie
13:47
d'un commandant qui.
13:50
Aurait suggéré à ses à ses comment
13:51
on appelle ça à ses subordonnés,
13:54
voilà, de
13:55
se tirer une balle dans le pied eux-mêmes pour revendiquer des
13:59
indemnisations qui sont quand même prévues.
14:01
Donc, vous avez y a une motivation économique
14:03
dans un pays
14:04
où le
14:04
la le niveau de vie est très faible,
14:06
c'est à dire en Russie,
14:08
hormis quelques
14:09
oligarques bien sûr
14:10
moscovites, une motivation aller
14:13
se se faire tuer ou se faire
14:15
trucider sur le front ukrainien
14:17
parce que y
14:18
a des incitants.
14:20
Donc effectivement,
14:21
il y a ces problèmes
14:23
de recrutement de
14:24
troupes. Ça c'est un problème d'ailleurs aussi pour
14:27
l'Ukraine. Mais
14:28
la comparaison avec d'autres guerres est extrêmement complexe puisque je disais celle-ci,
14:32
elle est
14:34
tout à fait nouvelle.
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Bien sûr,
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il y a ce
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cette comparaison avec des
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presque la Première Guerre mondiale et c'est cette guerre où
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des positions figées dans des dans des tranchées.
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Mais en même temps,
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c'est une guerre qui est devenue extrêmement technologique,
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où on se bat surtout depuis les dernières,
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les 2 dernières années,
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à coup de
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drones essentiellement.
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Cependant, que les
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frappes aériennes,
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parfois avec des missiles hypersoniques
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que la Russie
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possède, sont lancées à très grande distance jusque sur les villes.
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Ukrainienne et les Ukrainiens aussi ont commencé à
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cibler des
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infrastructures militaires
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ou qui soutiennent
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l'effort de guerre
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russe en Russie directement.
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Donc c'est aussi quelque chose
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de d'assez
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important à noter,
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mais c'est surtout cette guerre
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des drones.
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On estime par exemple que le
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l'Ukraine tire 9000 drones
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par jour.
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par exemple.
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Donc ça donne une idée
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de la
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le caractère totalement inédit
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de ce type de
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guerre qui repose
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forcément aussi sur des industries de défense
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et des aides
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des soutiens militaires extérieurs pour ce qui est
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de ce qui est de l'Ukraine,
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qui sont partis dans des
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dans des rythmes de production complètement effrénés.
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Alors, qu'est ce comment est ce que ça va évoluer?
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? Bon,
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toujours difficile bien sûr.
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de prévoir.
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Ce qu'on voit du côté ukrainien,
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puisque là c'est quand même
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plus connu et plus transparent,
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c'est que
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l'aide militaire directe américaine
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depuis l'arrivée de Trump
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a à peu près complètement stoppé.
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C'est pas qu'elle a diminué,
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c'est qu'elle est stoppée.
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Oui, absolument.
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Donc en fait,
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il n'y a plus de dotation,
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de donation,
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de transfert gratuit
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d'armement. Étasunien vers
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l'Ukraine, mais
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Trump a quand même réussi
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un tour de
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passe-passe, et c'est pas seulement lui qui l'a créé,
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parce que
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le secrétaire général de
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l'OTAN, le Néerlandais Mark Rutte,
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est à la manœuvre,
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a quand même réussi de
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imaginer un
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système qui fait que les
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Européens achètent des armes
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aux États-Unis
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pour les livrer
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à l'Ukraine.
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Alors tout ça fait partie d'un grand jeu d'essayer de
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garder quand même quand
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encore quelques liens avec ce Trump
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particulièrement girouette d'ailleurs.
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sur. Ce qu'il cherche à faire en
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avec l'Ukraine et la Russie,
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de le garder donc à bord.
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Mais aussi,
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le fait est que l'Ukraine a surtout besoin de moyens de défense
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aériens puisqu'ils sont les villes,
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sont les civils
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et les
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infrastructures de production d'électricité,
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de chauffage et d'eau,
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et cetera,
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sont ciblés tous les jours,
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a besoin de
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ces moyens de défense qui aujourd'hui sont effectivement
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produits essentiellement par les États-Unis.
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Donc il est assez logique d'aller les chercher
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sur place.
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donc. Arrêt de l'aide
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directe américaine
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et ce sont les Européens qui
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ont pris le relais.
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Donc ce n'est pas évidemment sans difficulté aussi,
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puisque à la fois
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les Européens tentent de se réarmer pour faire face
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au désengagement américain.
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mais il.
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Veulent aussi
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continuer à soutenir l'Ukraine
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en comblant le vide laissé par Washington.
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Donc tout ça est très compliqué.
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Et surtout,
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le phénomène actuel est nouveau,
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c'est que l'industrie de la défense
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ukrainienne elle même
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est à
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tourne à plein régime
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et tente donc de
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suivre le rythme
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de la production
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russe. Où là de nouveau.
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Bon, il y a forcément une
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force de travail
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beaucoup plus importante puisque le
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la population
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russe est
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3 ou 4 fois supérieure à celle de
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des Ukrainiens,
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surtout quand on tient compte de tous ceux
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qui ont
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qui se sont réfugiés
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ailleurs qu'en Ukraine.
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Et donc bon,
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on est dans une espèce de course
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aussi à l'épuisement économique.
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L'un comme l'autre camp
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ne. Peut par exemple
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espérer qu'un jour
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Ben l'adversaire s'écroulera d'un point de vue économique,
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l'Ukraine tient,
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avec ses soutiens européens,
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de façon
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assez remarquable,
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la Russie.
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Sous la
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Sous la coupe
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d'un d'un dictateur
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à vie ou presque,
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évidemment, peut encore
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ordonner que
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toute son d'économie tourne autour du militaire.
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C'est ce qui a plus ou moins soutenu
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la même une forme de croissance,
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en tout cas une surchauffe économique
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russe. Mais les prédictions font que quand même,
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à moyen terme,
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ça va être un problème.
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Le cout de la vie augmente,
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les taux d'intérêt aussi.
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Et puis
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effectivement, une économie qui ne repose que sur.
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Sur qui n'est qu'une économie de guerre,
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n'est pas vraiment une économie moderne,
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prospère et d'avenir.
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De là à voir que la population russe dans son ensemble
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se soulèvera pour
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pousser hors du pouvoir
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son président,
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et ben ça
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reste à voir.
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On n'est pas encore là.
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Dans tous les cas,
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on restera très attentif
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à cette situation à travers les papiers de nos correspondants en Ukraine,
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mais également les vôtres.
19:35
Philippe, merci beaucoup.
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Malheureusement, je dirais effectivement
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ce n'est pas terminé.
19:40
Avec plaisir et à bientôt
19:45
à propos,
19:45
c'est fini pour aujourd'hui,
19:46
mais on revient demain matin.
19:48
Merci de votre écoute.
19:49
Si vous
19:50
en voulez encore,
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tous nos podcasts sont disponibles dans l'application du soir.
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ou de votre tablette pour la télécharger.
19:59
À demain.
20:04
Nous, agricultrices Faire Belle,
20:06
on aime prendre les choses en
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main pour travailler,
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mais encore plus pour faire bouger les choses.
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Notre lait équitable rémunère décemment les 550
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agriculteurs de notre coopérative
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et respecte nos valeurs de qualité,
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de goût
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et de proximité.
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Alors, vous aussi,
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en magasin,
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prenez les choses en main,
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