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EL TREN DE LA VIDA 22-10-26 · EL TREN DE LA VIDA

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  Speaker 2: Hola amigos, soy Julio Pérez y esto es El Tren
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  Speaker 2: de la Vida. Una parábola viviente como la vida misma.
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  Speaker 2: Un viaje por las rutas del corazón. ¡Acompáñame!¡ Vamos allá!¡
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  Speaker 2: Viajeros al tren! Buenos días, señoras y señores, señoritas y señoritos,
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  Speaker 2: a todos los peregrinos de las ondas radiales, los que
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  Speaker 2: nos escuchan a través de sus dispositivos móviles o tampoco,
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  Speaker 2: que son muchos, son infinidad. Ahora esto funciona mucho más
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  Speaker 2: todavía que la FM. La onda media apenas se usa
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  Speaker 2: ya en la radio, prácticamente. Pero bueno, bienvenidos a todos.
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  Speaker 2: Hay muchos amigos en la radio. Son miles que los coches...
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  Speaker 2: nos están escuchando. La audiencia mayor de la radio, desde
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  Speaker 2: las 7 de la mañana, algunos más tempraneros a las
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  Speaker 2: 6 de la mañana, hasta las 12 y media, una
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  Speaker 2: del mediodía, miles y miles de personas nos escuchan de
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  Speaker 2: muchas maneras y en muchos lugares, pero entre las más
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  Speaker 2: escuchadas son la gente que se desplaza en los coches
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  Speaker 2: hacia sus trabajos o que tienen que hacer es y
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  Speaker 2: que van escuchando la radio intermitentemente... bueno, pues ahora seguramente
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  Speaker 2: que también... ahí en más de 100 ciudades españolas... a
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  Speaker 2: través de nuestras emisoras amigas... y hermanas también... prácticamente la mayoría...
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  Speaker 2: salvo alguna que otra que también nos pidió... la emisión
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  Speaker 2: del Tren de la Vida para su localidad... bueno, pues
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  Speaker 2: más de 100 ciudades, sí... ciudades conocidas en España... ahí
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  Speaker 2: nos están sintonizando... desde el jueves aquí en la Comunidad Catalana...
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  Speaker 2: pero ya el viernes por las mañanas... el sábado por
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  Speaker 2: las mañanas... el domingo en lugares también por las mañanas...
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  Speaker 2: en otros por la tarde-noche... y el lunes otras partes también...
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  Speaker 2: en otras partes también vuelven... y muchas emisoras singulares... que
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  Speaker 2: están en... algunas son redes de emisoras... y otras son
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  Speaker 2: singulares que también... pues han adoptado el tren de la vida...
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  Speaker 2: el magazine semanal para... pues hablar de nuestras cosas... de
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  Speaker 2: cosas de la vida... cosa que nos interesan a todos... Mucho, ¿no?
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  Speaker 2: Y hoy les quiero invitar a poder escuchar a cuatro personas,
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  Speaker 2: yo quisiera decir personajes, que son conversadores, buenos conversadores y
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  Speaker 2: que con su didáctica dialéctica nos ayudan a comprender realidades.
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  Speaker 2: Por ejemplo, tenemos en primer lugar la otra mirada de
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  Speaker 2: la actualidad con el doctor Pedro Tarquís. doctor en medicina,
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  Speaker 2: ya jubilado, pero también es periodista y es el director
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  Speaker 2: general de Aerópago Protestante, que es el holding que reúne
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  Speaker 2: a Protestante Digital, Evangelico Digital, Evangelical Focus también y alguna
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  Speaker 2: otra publicación más que se emiten no solamente por el
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  Speaker 2: mundo entero, sino también por Latinoamérica. Tiene millones de visitas
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  Speaker 2: estas páginas y él fue el impulsor de este proyecto.
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  Speaker 2: y también es un hombre... bueno, que está al día...
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  Speaker 2: que está al día... hoy nos ha concedido el honor
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  Speaker 2: de poder... estar con nosotros... el doctor Pedro Tárquez... y
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  Speaker 2: hablaremos con él sobre... la otra mirada de la actualidad...
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  Speaker 2: la de todos... en algunos casos coincidentes... y también la
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  Speaker 2: nuestra propia... nuestra reflexión... sobre lo que pasa... claro, lo
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  Speaker 2: que está ahora en el alero mucho... es la situación política...
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  Speaker 2: en vísperas de unas elecciones... Pero hay cuestiones de carácter social,
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  Speaker 2: de interés social también. Hay cuestiones también de carácter espiritual,
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  Speaker 2: de cuestiones de la fe. Que de esto damos fe
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  Speaker 2: aquí muchas veces. Bueno, pues no se lo pierdan con
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  Speaker 2: Pedro Tarquís en un momentito. Inmediatamente, en la siguiente estación,
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  Speaker 2: recogemos en vivo y en directo a nuestro amigo, también historiador,
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  Speaker 2: doctor en historia, don Mario Escobar. Mario Escobar es un
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  Speaker 2: escritor de éxito. Es el escritor de éxito. Hay algunos
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  Speaker 2: escritores entre nosotros. Algunos buenos escritores. Pero tenemos al doctor
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  Speaker 2: Antonio Cruz, que por cierto en un par de semanas
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  Speaker 2: va a estar con nosotros. Ya lo tenemos concertado. Un
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  Speaker 2: escritor magnífico, además de científico y catedrático de ciencias naturales.
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  Speaker 2: En fin, todo un personaje que cuando habla te quedas
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  Speaker 2: embelesado de cualquier tema. Pero en este caso... Mario Escobar
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  Speaker 2: es un escritor de éxito. Sus títulos, muchísimos de ellos,
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  Speaker 2: tienen novelas de diferentes historias, narrativas, referencias, hasta thrillers, pero
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  Speaker 2: muy bien pensados, muy atractivos. Y luego, la verdad es
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  Speaker 2: que es un hombre que ha tenido mucho éxito con
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  Speaker 2: sus libros en el mundo secular, en el ámbito secular. Entonces,
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  Speaker 2: de libros de la Reforma, a propósito de lo que
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  Speaker 2: vamos a hablar con él, ha escrito varios, ¿no? La
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  Speaker 2: reforma de Lutero y su impacto mundial, nos va a hablar,
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  Speaker 2: su impacto histórico mundialmente y su impacto espiritual, que produjo,
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  Speaker 2: más allá de lo que pensaba Martín Lutero, aquello desencadenó
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  Speaker 2: una serie de inercias que, bueno, la verdad es que
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  Speaker 2: nos llevaron a que la Iglesia, una gran parte de
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  Speaker 2: la Iglesia, recapitulará por qué. La iglesia católica apostólica romana
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  Speaker 2: de aquel entonces se había corrompido con bulas e indulgencias papales.
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  Speaker 2: Esto a él, que era un monje agustino, le partió
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  Speaker 2: el corazón cuando fue a Roma y vio el abuso
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  Speaker 2: que había con la gente y la manipulación con el
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  Speaker 2: dinero y todo eso. Y él propuso una reforma dentro
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  Speaker 2: de la propia iglesia, no para romper nada, sino para
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  Speaker 2: reformar algunos aspectos escandalosos. Pero no fue así, ya tanto
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  Speaker 2: el Papa León X como Carlos I y V de Alemania,
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  Speaker 2: que era el emperador de entonces, pues se opusieron a
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  Speaker 2: muerte contra él. Pero bueno, hay muchas cosas interesantes que
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  Speaker 2: se desencadenaron y de forma sintética, en vísperas de la
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  Speaker 2: reforma protestante, que lo tenemos ya encima, El día 31
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  Speaker 2: de octubre es el día, no es Halloween, que ya
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  Speaker 2: se nos ha impuesto esta cuestión. Es el día de
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  Speaker 2: la reforma. Más de media Europa es protestante. Gran parte
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  Speaker 2: del mundo es protestante. Hay alrededor de más de mil
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  Speaker 2: millones de confesantes y protestantes en el mundo. O sea
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  Speaker 2: que esto no es cualquier cosa. Por lo tanto, hay
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  Speaker 2: que escuchar y atender. No se lo pierdan, la reforma
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  Speaker 2: de Lutero y su impacto mundial con Mario Escobar. Y
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  Speaker 2: tenemos a otro hombre que es periodista además, pero lo
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  Speaker 2: vamos a tener en clave porque es teólogo también. Es
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  Speaker 2: pastor protestante en la Ciudad de Madrid y teólogo magnífico
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  Speaker 2: donde los haya. Teólogo de verdad, de formación teológica, pero
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  Speaker 2: además es periodista también de formación académica. Y hoy vamos
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  Speaker 2: a hablar con José de Segovia, nuestro amigo. sobre el
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  Speaker 2: ser humano es bueno o malo por naturaleza.¿ Qué es
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  Speaker 2: lo que hay en nosotros? Si tenemos a veces una dualidad, ¿no? Pero,¿
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  Speaker 2: dónde está nuestro problema en generalizado, no?¿ Y cómo resolver
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  Speaker 2: el problema de la maldad humana en general, no? Bueno,
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  Speaker 2: pues el ser humano es bueno o malo por naturaleza.
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  Speaker 2: Nos lo va a contar, nos lo va a explicar,
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  Speaker 2: a ver si nos aclaramos con don José de Segovia
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  Speaker 2: aquí en el Tren de la Vida y he capturado
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  Speaker 2: una entrevista de mi amigo que está todavía debatiéndose mi
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  Speaker 2: amigo el doctor Modesto Roca al que hemos visto hace
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  Speaker 2: dos días en su propia casa una casa campestre en
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  Speaker 2: un lugar también muy bonito muy tranquilo allí hemos estado
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  Speaker 2: con él hablando llorando y pues como son los amigos
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  Speaker 2: que hay que estar en los momentos duros de la
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  Speaker 2: vida Recuerdo que el doctor Roca estuvo cuando murió mi papá,
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  Speaker 2: él hizo el certificado de defunción. Cuando murió mi mamá,
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  Speaker 2: él hizo el certificado de defunción y siempre estuvieron. Son
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  Speaker 2: amigos de estos, del alma, que han estado al lado
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  Speaker 2: y cómo no estar al lado suyo. Todavía tenemos la
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  Speaker 2: esperanza de que haya un plan experimental sobre este tumor
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  Speaker 2: que le está pareciendo que está muy extendido ya, pero
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  Speaker 2: parece ser que en ese programa él podría ingresar. Estamos
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  Speaker 2: esperando la respuesta este fin de semana. Ya hace unos
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  Speaker 2: días se solicitó y tenemos esperanza de que pudiera haber
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  Speaker 2: un tratamiento posible. Pero mientras tanto hemos capturado un tema
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  Speaker 2: muy interesante.¿ Cómo sobrellevar un proceso de enfermedad crónica? Porque, claro,
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  Speaker 2: creemos en la sanidad divina, por supuesto. Hemos visto situaciones
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  Speaker 2: milagrosas y el propio doctor Modesto Roca las ha visto
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  Speaker 2: en su consulta. Y las hemos vivido, las hemos compartido
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  Speaker 2: a veces. Pero bueno, soberanamente Dios determina nuestros días. Pero
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  Speaker 2: cuando alguien, y no son pocas las personas, tienen que
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  Speaker 2: sobrellevar un proceso de enfermedad crónica, no podemos espiritualizarlo, tenemos
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  Speaker 2: que ser realistas. Y tenemos que saber cómo acompañar de
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  Speaker 2: la mejor manera a personas así o quizá acompañarnos a
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  Speaker 2: nosotros mismos si estamos padeciendo eso. Pues el doctor Roca,
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  Speaker 2: médico de familia, profesor universitario de médicos también, va a
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  Speaker 2: hablarnos de esto hoy aquí en el Tren de la Vida.
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  Speaker 2: No se lo pierdan. Bueno, pues en un momentito vamos
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  Speaker 2: a ir allá. Pero permítanme algo, una licencia personal, miren.
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  Speaker 2: Hemos hecho, vamos a tener nuestro congreso hasta que él venga,
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  Speaker 2: por cierto, todavía hay plazas disponibles. Pueden entrar en la
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  Speaker 2: página hastaquelvenga.es y ahí verán las diferentes modalidades. En hoteles
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  Speaker 2: estamos la cosa ya cerrando capítulo a capítulo, pero hay
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  Speaker 2: algunas otras posibilidades. Aquí en Reust saben que tendremos a
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  Speaker 2: Marcos Brunet, a Fer Brunet, la esposa también, a Mariano Senegual,
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  Speaker 2: también un orador magnífico, a Benjamín Núñez, Aitiel Arroyo, a
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  Speaker 2: Jaume Atorrado como predicadores. Un servidor, pero yo no voy
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  Speaker 2: a ser predicador, yo voy a ser el maestro de ceremonias.
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  Speaker 2: Porque estos son unos fenómenos de la palabra y es
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  Speaker 2: una bendición tenerlos. Del 30 de octubre, 30 y 31,
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  Speaker 2: hasta el 1 de noviembre, que es domingo. Y para
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  Speaker 2: pastores empezamos el día antes, el jueves por la tarde, 29.
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  Speaker 2: Pueden entrar allí en la página de hastaquelvenga.es y escribirse.
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  Speaker 2: Pero le digo, le saco esto de mi libro, porque
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  Speaker 2: ellos van a tener sus libros. Los expositores bíblicos van
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  Speaker 2: a tener sus libros, que tienen varios libros muy interesantes. Bueno,
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  Speaker 2: María no se le va a tener unos libros preciosos, impotentes.
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  Speaker 2: Y Marcos también, y Tiel Arroyo también. Pero ya al
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  Speaker 2: estar yo allí también, pues miren, también voy a estar
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  Speaker 2: con mis libros. viajando en el tren de la vida
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  Speaker 2: son 50 reflexiones temporales para un destino eterno esto lo
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  Speaker 2: pueden ustedes solicitar por Amazon directamente Amazon se lo envía
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  Speaker 2: rápidamente a su domicilio nosotros en el congreso vamos a
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  Speaker 2: tener también estos libros entre otros los que participamos como
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  Speaker 2: oradores pues vamos a tener nuestros libros pero ustedes pueden
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  Speaker 2: solicitarlo por Amazon en la plataforma de Amazon y se
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  Speaker 2: lo envían enseguida Creo que hay reflexiones, son como cinco estaciones,
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  Speaker 2: que hablamos de diferentes cuestiones, me parece que son muy interesantes,
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  Speaker 2: y son cortas, de tal manera que no lo pueden
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  Speaker 2: utilizar como una reflexión diaria también. Pues ahí queda eso,
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  Speaker 2: les dejo emplazados con este libro, el autor soy yo
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  Speaker 2: en este caso, permítanme la licencia, pocas veces lo hago,
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  Speaker 2: estoy preparando otros libros, pero son inacabados, porque mi tiempo
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  Speaker 2: se está copado por tantas cosas, pero tengo libros ya
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  Speaker 2: con apuntes y notas y a su debido tiempo ya
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  Speaker 2: daremos fe de ello. Señoras y señores, vamos allá. Viajeros,
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  Speaker 2: al tren, vamos.
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  Speaker 6: Puedes enviar tu mensaje a través de nuestro Facebook. Entrando
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  Speaker 6: en www.eltrendelavida.es Recuerda que de esta manera colaboras con nosotros.
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  Speaker 6: Cuéntanos tus impresiones, pregúntanos y participa activamente. Queremos conocerte. Entra
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  Speaker 6: a nuestra página web www.eltrendelavida.es y síguenos a través de
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  Speaker 6: Facebook
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  Speaker 4: Qué haces caminando por el carril bici? Como si no
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  Speaker 4: tuvieras acera.
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  Speaker 8: Cada vez son más los que se animan a subirse
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  Speaker 8: a una bicicleta para moverse por la ciudad. Por eso
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  Speaker 8: en muchos lugares donde antes solo había acera, ahora hay
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  Speaker 8: también carril bici. Todos, conductores, ciclistas, motoristas y peatones, compartimos
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  Speaker 8: la calle. En la ciudad, si nos respetamos, hay sitio
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  Speaker 8: para todos. Dirección General de Tráfico, Ministerio del Interior, Gobierno
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  Speaker 8: de España.¡ Suscríbete al canal!
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  Speaker 2: Señoras y señores, tenemos ya en línea directa con este
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  Speaker 2: tren viajero al doctor Pedro Tarquís, allí desde Madrid, desde
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  Speaker 2: la capital de España. Doctor Pedro Tarquís, amigo mío, qué
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  Speaker 2: bueno poder escucharte. Sí,
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  Speaker 10: yo también, un placer de
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  Speaker 2: verdad
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  Speaker 10: lo sabes.
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  Speaker 2: Creo que tú estás ahora en la Asamblea de Madrid, ¿no?
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  Speaker 10: No, he podido acabar pronto lo que tenía que hacer
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  Speaker 10: y me he escapado corriendo y he venido aquí. Estoy
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  Speaker 10: en casa, aunque al fondo es la He puesto un
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  Speaker 10: fondo de pantalla así muy de oficina.
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  Speaker 2: Sí. Oye, Pedro, qué interesante esto para nuestros oyentes. Esa
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  Speaker 2: presencia desde también como el director general de Protestante Digital,
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  Speaker 2: de Aerópago Protestante y también de la Alianza Evangélica. Poder
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  Speaker 2: hablar con todas las fuerzas políticas y ver y oír
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  Speaker 2: de primera mano con cierta frecuencia tú estás allí para
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  Speaker 2: ver y no se trata de estar en ningún bando
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  Speaker 2: se trata de hacer un trabajo periodístico ¿verdad? Cuéntanos un
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  Speaker 2: poco esa función
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  Speaker 10: Bueno, el estar allí por una parte es entender bien
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  Speaker 10: qué pasa porque la Asamblea de Madrid realmente se ha
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  Speaker 10: convertido casi en el Congreso de los Diputados es decir,
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  Speaker 7: se
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  Speaker 10: abordan temas de Madrid pero los debates al final suelen
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  Speaker 10: ser debates nacionales como si fueran partidos a nivel de
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  Speaker 10: España Y es interesante porque tanto lo que dicen allí,
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  Speaker 10: que a veces los periódicos o los medios no recogen
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  Speaker 10: todo lo que se dice, como después de hacer la
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  Speaker 10: rueda de prensa hay corrillos y en esos corrillos muchas
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  Speaker 10: veces es más interesante todavía que lo que se ha
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  Speaker 10: comentado porque dicen cosas que a veces no se pueden
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  Speaker 10: decir que quede registrado, lo que es off the record
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  Speaker 10: en el caso nuestro. Permite también una relación personal con
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  Speaker 10: los políticos, en mi caso también con los periodistas de
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  Speaker 10: diferentes medios. Y cuando hay temas que tienen que ver
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  Speaker 10: con aspectos que nos pueden interesar como evangélicos, pues también
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  Speaker 10: puedo hacer preguntas, ¿no? Pido el turno y hago preguntas y, bueno,
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  Speaker 10: les pongo un poquito en aprietos también a veces a
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  Speaker 10: los políticos, ¿no
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  Speaker 2: Qué bueno, enhorabuena por ese trabajo periodístico tan audaz, porque
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  Speaker 2: qué importante es que en los parlamentos autonómicos, incluso en
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  Speaker 2: el parlamento español… esa presencia también sería muy interesante poder
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  Speaker 2: tenerla dentro de los pasillos de la Cámara, de la
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  Speaker 2: Cámara Baja, ¿no? En el Congreso de Diputados, pues precisamente
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  Speaker 2: para tener esa toma de contacto con todos y espero
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  Speaker 2: que pronto ya estés por ahí, Pedro, también, ¿eh?
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  Speaker 10: Lo estoy pensando mucho, cada vez es más carga de trabajo, ¿no?
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  Speaker 10: Y realmente sí me gustaría, o sea, me atrae, veo
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  Speaker 10: la dificultad de que son muchísimos más medios, claro, a
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  Speaker 10: nivel Madrid, pues están allí las agencias, los medios digitales,
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  Speaker 10: pero habrá, no sé decirte, unos 30, 40 medios. En
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  Speaker 10: el Congreso yo veo que aquello es una multitud, una
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  Speaker 10: muchedumbre de gente, pero sí que, si Dios lo permite,
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  Speaker 10: me gustaría el poder acceder y también hacer esa misma
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  Speaker 10: labor a nivel del Congreso de los Diputados.
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  Speaker 2: Qué importante es que los medios evangélicos, y claro que
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  Speaker 2: lo es, ahora fíjate en los datos que nos vienen
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  Speaker 2: incluso de fuentes oficiales, Más de 1.200.000 o 300.000 extranjeros
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  Speaker 2: son de confesionalidad evangélica que están en España, entre los
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  Speaker 2: inmigrantes ya que están aquí, entre nosotros, más una fuerza
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  Speaker 2: de unos 600.000 o 700.000 evangélicos españoles autóctonos. Ya nos
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  Speaker 2: acercamos a los 2 millones de... de creyentes evangélicos, es
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  Speaker 2: una minoría que tiene su significación entre 49 millones de habitantes.
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  Speaker 2: Tenemos cosas que decir, ya no somos...
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  Speaker 10: Decir escaños en cualquier provincia, los escaños muchas veces por
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  Speaker 10: un puñado de cientos de votos, a veces de miles,
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  Speaker 10: pero vamos, que sí que el peso del voto evangélico
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  Speaker 10: tiene influencia. Decir, claro, que la gente se cree que
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  Speaker 10: los evangélicos somos un voto unánime que votamos todos la
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  Speaker 10: misma cosa y realmente yo creo que el evangélico tiene
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  Speaker 10: claras tendencias. En el pasado, cuando llegó la democracia, el
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  Speaker 10: voto evangélico era mayormente socialista.¿ Por qué? Porque el voto
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  Speaker 10: del Partido Popular, de la Alianza Popular de aquel entonces,
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  Speaker 10: estaba muy vinculado a la Iglesia Católica, que favorecía muy
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  Speaker 10: poco la libertad religiosa y que no era sensible a
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  Speaker 10: la presencia evangélica. Y en cambio el socialismo de entonces
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  Speaker 10: de Felipe González, Alfonso Guerra, firmó los acuerdos con la Ferede,
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  Speaker 10: empezó a dar pasos en libertad religiosa, en reconocimiento de
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  Speaker 10: la presencia evangélica y ahí hubo una cercanía mayoritaria, tampoco unánime.
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  Speaker 10: con el paso del tiempo, eso pues claro, ha ido cambiando,
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  Speaker 10: según los partidos también han ido evolucionando, yo creo que
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  Speaker 10: ahora mismo ya no existe ese apoyo claro al Partido Socialista,
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  Speaker 10: sino más bien se ha quedado en algo residual.
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  Speaker 2: Qué interesante esta reflexión, ciertamente, pero fíjate, algunos piensan, algunos
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  Speaker 2: sectores de la sociedad española piensan, bueno, que tiene que
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  Speaker 2: ver mucho con el ambiente norteamericano, de Donald Trump y
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  Speaker 2: estos espectáculos con con pastores y pastoras que le están
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  Speaker 2: orando allí. No tenemos nada que ver nosotros con eso.
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  Speaker 2: Y lo hemos dicho una y otra vez desde aquí.
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  Speaker 2: Pero piensan que la derecha, sobre todo la ultraderecha, o
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  Speaker 2: la derecha y la izquierda, pues son legítimas. Y bueno,
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  Speaker 2: y la ultraderecha y la ultraizquierda también, democráticamente.
• 21:24
  Speaker 10: Mientras no haya violencia por medio, que desgraciadamente
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  Speaker 2: está ocurriendo. Como estamos viendo estos días, y son los
• 21:30
  Speaker 2: prometedores los en este caso que estamos viendo en diferentes
• 21:35
  Speaker 2: lugares pero la idea es que piensen algunos que los
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  Speaker 2: evangélicos somos un voto cautivado por la ultraderecha por ejemplo
• 21:43
  Speaker 2: bueno cada uno vota a lo que le da la
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  Speaker 2: gana a lo que le parece más oportuno número uno
• 21:48
  Speaker 2: democráticamente hablando a lo que le parece más apropiado pero
• 21:51
  Speaker 2: es que lo que nosotros siempre proponemos es de votar
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  Speaker 2: sabiamente de votar a un buen gobierno sea de derechas
• 22:00
  Speaker 2: o sea de izquierdas Hay cosas que son antivalores, que
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  Speaker 2: son las que nosotros no vamos a comulgar, y hay
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  Speaker 2: otras cosas que sí, no todo el ideario político ni
• 22:10
  Speaker 2: de la derecha ni de la izquierda coincide con nuestra
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  Speaker 2: forma de pensar, sinceramente. Porque la gente tiene la idea, ¿no?
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  Speaker 2: Estos son mayoritariamente de ultra...¿ Tú qué piensas de todo eso?¿
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  Speaker 2: Tú te das cuenta, verdad, que eso se piensa?
• 22:24
  Speaker 10: Perfectamente. Además me lo han dicho allí en la asamblea
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  Speaker 10: en las conversaciones. Primero, en cuanto al tema de Trump,
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  Speaker 10: decir que,¿ sabes qué? Manuel Suárez y yo estamos en
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  Speaker 10: una entidad que es el Congreso Iberoamericano, que aglutina líderes
• 22:38
  Speaker 10: evangélicos de Latinoamérica y también algunos de Estados Unidos, de
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  Speaker 10: habla española, y hablando con ellos, en el caso de
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  Speaker 10: Estados Unidos, que son líderes de cierto peso... Ellos reconocen
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  Speaker 10: que Trump tiene aspectos que beneficia, vamos a decir, la
• 22:51
  Speaker 10: libertad religiosa, el cristianismo, que haya estado oprimida bajo el
• 22:55
  Speaker 10: gobierno de Biden en muchos temas, en muchas cuestiones, la
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  Speaker 10: libertad de la familia para la educación de los hijos,
• 23:01
  Speaker 10: las leyes del aborto, etc. Pero que, primero, no es unánime,
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  Speaker 10: no todos los evangélicos votaban a Trump, porque ahora mismo
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  Speaker 10: Trump también está en claro retroceso, y que los que
• 23:12
  Speaker 10: le votan son conscientes de que hay muchos aspectos de
• 23:14
  Speaker 10: Trump que no le gustan, y que en ese sentido...
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  Speaker 10: Por ejemplo, hay pastores, mayormente latinos, que están allí en
• 23:20
  Speaker 10: Estados Unidos, que ante la actuación con la inmigración latina,
• 23:24
  Speaker 10: que ha afectado a muchos evangélicos, ha supuesto un rechazo
• 23:28
  Speaker 10: bastante grande. Es decir, Trump es el que representa al
• 23:35
  Speaker 10: movimiento evangélico
• 23:36
  Speaker 2: No, no, en absoluto. En absoluto. Y esos que
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  Speaker 10: oran, que han salido en la foto, son una minoría
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  Speaker 10: de pastores en Estados Unidos. Decir que allí los evangélicos
• 23:44
  Speaker 10: son millones y pastores son cientos de miles y que
• 23:47
  Speaker 10: hay muchísimos pastores muy relevantes que no han querido estar
• 23:50
  Speaker 10: allí orando por Trump. Aunque después le puedan votar o no,
• 23:54
  Speaker 10: pero que no les gusta esa identificación. O sea que
• 23:57
  Speaker 10: ese prejuicio, esa imagen hay que romperla porque es una
• 24:00
  Speaker 10: imagen que es falsa. O sea que sí que hay
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  Speaker 10: evangélicos que votan a Trump y otros que le votan
• 24:08
  Speaker 10: a pesar de... de muchos aspectos, y sobre todo porque
• 24:11
  Speaker 10: no querrían que gobernara otro gobierno que les resulta peor,
• 24:15
  Speaker 10: pero que no hay un apoyo ni una unión absoluta.
• 24:19
  Speaker 10: Y eso en España es mucho mayor.¿ Por qué? Porque
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  Speaker 10: yo creo que en España, como vivimos el nacionalcatolicismo, el franquismo,
• 24:24
  Speaker 10: en el que hubo esa unión del trono y el altar,
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  Speaker 10: en que la religión se imponía, pues nosotros somos muy
• 24:31
  Speaker 10: conscientes de que hay que hacer una separación iglesia-estado, de
• 24:35
  Speaker 10: que el Estado gobierna con las leyes y que nosotros
• 24:39
  Speaker 10: tenemos una misión espiritual, ahora podemos opinar, podemos decir lo
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  Speaker 10: que nos parece bien o mal de cualquier partido, porque
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  Speaker 10: hay aspectos de, por ejemplo, en memoria histórica, en memoria
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  Speaker 10: histórica hemos tenido una cercanía así con el gobierno socialista,
• 24:52
  Speaker 10: que conseguimos como alianza que por primera vez reconocieran en
• 24:59
  Speaker 10: estos actos que hay de reivindicación de la memoria democrática,
• 25:02
  Speaker 10: a una víctima del franquismo que fue fusilada estando embarazada,
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  Speaker 10: que era una mujer que era de la OGT de
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  Speaker 10: aquel tiempo y que era evangélica. Quiere decir que podemos
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  Speaker 10: tener esa cercanía y después podemos estar en discordancia con
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  Speaker 10: otros aspectos del PSOE y nos pasa igual con el
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  Speaker 10: Partido Popular o con Vox. O sea que no tenemos
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  Speaker 10: ahí ninguna atadura con ninguno de ellos. No recibimos dinero
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  Speaker 10: de ellos, no nos subvencionan ninguno de ellos. Y tenemos
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  Speaker 10: no solamente el derecho, sino que entendemos que es un
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  Speaker 10: deber opinar libremente, porque eso es lo que Dios nos pide,
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  Speaker 10: que seamos capaces de lo que le pasaba a los
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  Speaker 10: profetas del Antiguo Testamento, que no tenían por qué hacerle
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  Speaker 10: lenguaje con lo que era la pelota al rey, ni
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  Speaker 10: apoyar al rey en todo lo que decía, sino aconsejar
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  Speaker 10: lo que creían que era bueno, lo que creían que
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  Speaker 10: era positivo, y denunciar cuando había una actuación que ellos
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  Speaker 10: entendían que no era correcta.
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  Speaker 2: Sí. Tú hablabas, y yo estaba recordando al pastor Atilano Coco,
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  Speaker 2: que también fue fusilado, amigo íntimo de Unamuno y consejero
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  Speaker 2: de Unamuno, que tuvo conversaciones muy profundas con él, con
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  Speaker 2: ese hombre tan atormentado por la espiritualidad, don Miguel de Unamuno,
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  Speaker 2: pero que al final lo mataron, acusándolo de mason y
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  Speaker 2: de no sé qué más, cuantas cosas... Es
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  Speaker 10: interesante, me enseñaron a mí... una vez el acta y decía,
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  Speaker 10: fusilado por mason y protestante
• 26:30
  Speaker 2: Sí, sí, sí. Como si fuera una maldición. Sí, sí. Judeo-masónica,
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  Speaker 2: nunca peor dicho, cristiano-masónica. Entonces, bueno, quiere decir, el tema
• 26:40
  Speaker 2: de la memoria histórica, a propósito de eso, la memoria democrática,
• 26:45
  Speaker 2: el tema, eso ha tenido algunos aspectos interesantes, pero luego
• 26:49
  Speaker 2: el partidismo ultraizquierdista y revanchista en el cero, porque... resucitar
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  Speaker 2: los escombros hay algunas cosas que sí que ha habido
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  Speaker 2: que restituir eso está claro y poner en su lugar
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  Speaker 2: histórico pero hay otras tantas que ya nos vamos al
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  Speaker 2: extremo y entonces lo que resurge son los posicionamientos radicalizados
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  Speaker 2: surgen realmente lo que estamos viendo ahora ese odio pero turbulento,
• 27:18
  Speaker 2: tan acusado entre la izquierda y la derecha. Claro, también
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  Speaker 2: hay mucho trampeo político por en medio, ¿no? Y corrupciones,
• 27:24
  Speaker 2: y esto lo empeora todo. Pero esa insoportable relación, intratable relación, cainita,
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  Speaker 2: que nos ha caracterizado históricamente entre los españoles... Entonces, en
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  Speaker 2: un momento dado, ese tema se ha decantado por una
• 27:45
  Speaker 2: reivindicación que no era apropiada. Es mi parecer.
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  Speaker 10: Sí, estoy de acuerdo. El problema es que cuando la
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  Speaker 10: política utiliza cualquier cosa positiva como arma contra el otro, claro,
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  Speaker 10: está atacando al otro. Entonces, por muy positiva que sea,
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  Speaker 10: pues el otro contraataca y entonces nos olvidamos del motivo
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  Speaker 10: original que era, en el caso de la memoria democrática,
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  Speaker 10: yo creo que es muy bueno reconocer aquellos que no
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  Speaker 10: hemos sido conocidos. Realmente los evangélicos, hay gente que piensa
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  Speaker 10: que llegamos a España porque fueron misioneros extranjeros o que
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  Speaker 10: el dinero de la CIA ahora se está diciendo cosas
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  Speaker 10: absurdas y los protestantes llevamos en España desde la reforma protestante.
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  Speaker 10: Lo que pasa es que hemos sido inicialmente aniquilados, el
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  Speaker 10: tema de la Inquisición está clarísimamente manifiesto después oprimidos en
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  Speaker 10: la clandestinidad... y finalmente con la democracia... poco a poco
• 28:36
  Speaker 10: se ha ido resurgiendo... y teniendo una imagen... que nos
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  Speaker 10: cuesta que nos entiendan... de hecho hemos tenido una campaña
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  Speaker 10: de descrédito... en los medios de comunicación... de amarillismo absoluto...
• 28:46
  Speaker 10: con la venida de Franklin Graham... y con el acto
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  Speaker 10: del Metropolitano... estamos luchando todavía... porque nos reconozcan quienes somos...
• 28:55
  Speaker 10: no nos quieren entender que por supuesto... hay aspectos anecdóticos...
• 28:59
  Speaker 10: que pueden sacar a flote... pero que nuestra identidad es española,
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  Speaker 10: europea y genuinamente democrática y somos creo que de los
• 29:10
  Speaker 10: mejores ciudadanos que puede tener un país, porque tenemos una
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  Speaker 10: ética que nos compromete delante de Dios. Y en ese sentido, claro,
• 29:17
  Speaker 10: la memoria democrática es positiva para nosotros y algunos otros aspectos,
• 29:21
  Speaker 10: pero si tú lo conviertes en denostar al otro, atacar
• 29:24
  Speaker 10: al otro y convertirlo en una ridiculización o convertir al
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  Speaker 10: otro en la extrema derecha y en el franquismo, etc.,
• 29:33
  Speaker 10: pues claro, se desvirtúa por completo todo, ¿no? Y es
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  Speaker 10: una pena, es una pena, pero... Y pasa con muchos temas, ¿no?
• 29:39
  Speaker 10: O sea, que en este sentido... estamos atrapados en, como
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  Speaker 10: tú decías, en un conflicto cainita, ¿no? Que todo se
• 29:44
  Speaker 10: convierte en cómo utilizo esto para atacar al que está enfrente, ¿no?
• 29:48
  Speaker 10: Y esto pasa con los dos, con todos los partidos, ¿no?
• 29:51
  Speaker 10: O sea, hay unos más que otros, pero todos los
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  Speaker 10: partidos caen en esa... en ese fango, que al meterte
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  Speaker 10: en el fango cualquier cosa que tocas la acabas ensuciando.
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  Speaker 2: La polarización que estamos viendo, que tiene connotaciones muy serias
• 30:06
  Speaker 2: y graves en el tema de la corrupción en grado superlativo,
• 30:10
  Speaker 2: no es una cuestión anecdótica o así puntual, que eso
• 30:15
  Speaker 2: lamentablemente ha pasado en los dos grandes partidos, pero han
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  Speaker 2: sido penalizados. por eso, pero es que ahora nos encontramos
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  Speaker 2: en un panorama realmente en una dejación de funciones gubernamentales
• 30:26
  Speaker 2: también muy inquietante, como el caso de Ceuta, el más reciente,
• 30:29
  Speaker 2: pero otros tantos, la imprevisión ante las circunstancias climatológicas de
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  Speaker 2: las danas, de la ciclogénesis, estas que estamos empezando a vivir,
• 30:40
  Speaker 2: esa falta de previsión, esa falta de sentido de la anticipación, Bueno,
• 30:47
  Speaker 2: yo espero que el gobierno que venga, que parece que
• 30:50
  Speaker 2: pinta que va a ser otro, que haga las cosas
• 30:56
  Speaker 2: como se tienen que hacer y que se tenga un
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  Speaker 2: sentido de la anticipación de las crisis humanas que por
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  Speaker 2: diferentes aspectos ya están empezándose a producir. tanto climatológicas como ambientales,
• 31:10
  Speaker 2: como sociopolíticas. Tenemos que tener un sentido de anticipación para
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  Speaker 2: ser prevenidos y actuar de forma adecuada. Y entonces ahora
• 31:20
  Speaker 2: lo que nos encontramos es en una batalla electoral, pero
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  Speaker 2: muy salvaje.¿ Qué te parece la campaña?
• 31:28
  Speaker 10: Totalmente salvaje. Yo creo que en la análisis general que
• 31:31
  Speaker 10: has hecho yo diría que hay dos aspectos que son
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  Speaker 10: muy distintos. Uno es la corrupción. La corrupción está en
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  Speaker 10: el ser humano por naturaleza. De hecho, los principios protestantes
• 31:40
  Speaker 10: dicen que el ser humano tiende a la corrupción, igual
• 31:43
  Speaker 10: que también tiene aspiración, un ideal como imagen de Dios
• 31:46
  Speaker 10: de aspirar a lo bueno, pero esa corrupción está ahí
• 31:49
  Speaker 10: y por eso todos necesitamos tener ciertos controles. Toda persona.
• 31:53
  Speaker 10: El poder absoluto corrompe absolutamente. Y en ese sentido la
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  Speaker 10: corrupción afecta a todos los partidos. Lo bueno es, como
• 31:59
  Speaker 10: también has comentado, que cuando la corrupción llega y se
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  Speaker 10: hace manifiesta... La gente lo ve y vota en contra
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  Speaker 10: de ese partido y elige al otro. Pasó con el
• 32:08
  Speaker 10: gobierno de Rajoy y ahora está pasando con el gobierno
• 32:10
  Speaker 10: de Pedro Sánchez. Pero eso es algo intrínseco que felizmente
• 32:14
  Speaker 10: la democracia puede controlar por lo menos cada cuatro años
• 32:17
  Speaker 10: cuando vota. Pero hay algo mucho más grave para mí
• 32:21
  Speaker 10: que está ocurriendo ahora que nunca había pasado en la
• 32:23
  Speaker 10: democracia y es la normalización de la mentira, ¿no? O sea,
• 32:29
  Speaker 10: si la corrupción es mala pero es intrínseca y se
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  Speaker 10: puede controlar, la mentira, cuando se convierte en normal, tira
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  Speaker 10: por tierra todo el sistema democrático. Fíjate, cuando el tema
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  Speaker 10: de Bill Clinton con Mónica Levinsky,¿ te acuerdas del famoso
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  Speaker 10: caso
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  Speaker 2: del sexo
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  Speaker 10: en la despacho Valle y tal? Cuando se supo, lo
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  Speaker 10: que condenó a Clinton no fue tener sexo y engañar
• 32:52
  Speaker 10: a su mujer, que eso se vio mal, pero eso
• 32:54
  Speaker 10: no supuso condenarle. Es la corrupción que estamos hablando, es decir...
• 32:57
  Speaker 10: has hecho muy mal, pero esto no te deslegitima. Lo
• 33:01
  Speaker 10: que le condenó fue el hecho de que él lo
• 33:03
  Speaker 10: negó y mintió. Y se entiende que alguien que miente
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  Speaker 10: no tiene fiabilidad para ser político. La mentira inhabilita porque
• 33:11
  Speaker 10: ya no eres fiable. Lo otro es que eres malo.
• 33:13
  Speaker 10: Y ya sabemos que eres malo desde antes. Todos somos malos.
• 33:17
  Speaker 10: Pero el mentir de forma consciente y clara es un
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  Speaker 10: acto que deslegitima a un gobernador. Estamos viviendo con Pedro
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  Speaker 10: Sánchez La mentira una detrás de otra. Porque tú puedes
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  Speaker 10: hacer un programa y después no llevarlo a cabo por circunstancias,
• 33:34
  Speaker 10: por intereses, por lo que sea. Pero cuando tú no
• 33:36
  Speaker 10: solamente no llevas un programa, sino que haces justo lo
• 33:39
  Speaker 10: contrario de lo que has dicho y que habías prometido
• 33:42
  Speaker 10: que eso nunca lo harías porque era malo y después
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  Speaker 10: dices que no pasa nada, estás mintiendo. La famosa entrevista
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  Speaker 10: con Alsina. de Pedro Sánchez cuando le dice al Sina,
• 33:52
  Speaker 10: que esa cena es tremenda, dice, presidente,¿ por qué usted
• 33:56
  Speaker 10: nos miente tanto? Y el otro se queda así y
• 34:00
  Speaker 10: le dice, no, yo no miento, yo cambio de parecer. Claro,
• 34:03
  Speaker 10: esta normalización de la mentira inhabilita totalmente.¿ Por qué? Porque
• 34:06
  Speaker 10: a partir de ahí cualquier cosa que hagas, que digas,
• 34:08
  Speaker 10: que prometas, no tiene consistencia, no tiene realidad, porque voy
• 34:12
  Speaker 10: a hacer lo que me da la gana en contra
• 34:15
  Speaker 10: de cualquier principio si a mí me interesa y además
• 34:17
  Speaker 10: me parece bien porque simplemente... Es un cambio de opinión, ¿no?
• 34:21
  Speaker 10: Y esto, como se normaliza, como hay gente que lo acepta,
• 34:24
  Speaker 10: pues en el caso de Pedro Sánchez, porque entiende que
• 34:27
  Speaker 10: tiene que seguir Pedro Sánchez a toda costa, porque el
• 34:29
  Speaker 10: PSOE es maravilloso y se estigmatiza a la derecha y
• 34:34
  Speaker 10: a la extrema derecha como si fueran el diablo que viene, ¿no?
• 34:38
  Speaker 10: Cuando es otra opción que eligen muchos millones de españoles,
• 34:40
  Speaker 10: igual que otros millones han elegido el gobierno actual, ¿no?
• 34:44
  Speaker 10: Que hay que respetar. Pero cuando se basa en la mentira,
• 34:47
  Speaker 10: yo entiendo que esto es un mal muy profundo que
• 34:51
  Speaker 10: hay que desarraigar. Esto es terrible.
• 34:54
  Speaker 2: Claro. Fíjate, yo haciendo un análisis de los presidentes que
• 34:58
  Speaker 2: hemos tenido en nuestra democracia, la mentira está muy asociada
• 35:01
  Speaker 2: a la política. Lamentablemente es así. La demagogia, que es
• 35:06
  Speaker 2: una mentira endulzada... Yo admito que en política la picardía
• 35:11
  Speaker 2: política hay que tenerla, esa picardía que raya un poco
• 35:16
  Speaker 2: la frontera y el incumplimiento de algunas promesas y todo eso,
• 35:21
  Speaker 2: inevitablemente se da. Pero la mentira como sistema, claro, hemos
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  Speaker 2: tenido los primeros presidentes que tuvimos, desde Adolfo Suárez en
• 35:30
  Speaker 2: la democracia, Felipe González, Aznar... Luego Zapatero, Mariano Rajoy y ahora...
• 35:38
  Speaker 2: Todos han tenido sus claroscuros en este tipo de cosas,
• 35:42
  Speaker 2: unos más que otros, pero no han llegado a esta
• 35:46
  Speaker 2: forma de mentir tan salvaje, tan brutal, tan descarnada y
• 35:51
  Speaker 2: tan cotidiana, pero de una forma como si fuéramos tontos
• 35:55
  Speaker 2: de remate los ciudadanos. Quiere decir, esto es muy bárbaro.
• 35:59
  Speaker 2: Esta forma de mentir, ninguno de los presidentes que han
• 36:02
  Speaker 2: mentido en algunas cosas, no lo habían practicado, ni mucho menos,
• 36:07
  Speaker 10: ni siquiera Zapatero. Lo hizo Aznar cuando el atentado del 11M,
• 36:12
  Speaker 2: que se
• 36:12
  Speaker 10: emperró en decir que aquello era un atentado de ETA
• 36:14
  Speaker 10: porque le perjudicaba, de hecho ellos iban a ganar las elecciones.
• 36:18
  Speaker 10: Y cuando se descubrió la mentira flagrante que había
• 36:20
  Speaker 2: hecho fue
• 36:21
  Speaker 10: cuando ganó el PSOE. ¿Ves? Ahí la gente era sensible
• 36:24
  Speaker 10: a esa mentira. Pero hoy en día vivimos una detrás
• 36:27
  Speaker 10: de otra, como lo de Ceuta, ¿no? Que has mencionado.
• 36:29
  Speaker 10: Está clarísimo, ¿no? Es una... una mentira absoluta que se
• 36:34
  Speaker 10: mantiene en el discurso a pesar de, como decía Grucho Marx,¿
• 36:37
  Speaker 10: qué va a creer usted?¿ A lo que yo le
• 36:38
  Speaker 10: digo o a sus propios ojos? O sea, te tienes
• 36:41
  Speaker 10: que creer lo que te dicen aunque tú veas que
• 36:42
  Speaker 10: son falsos. Y la gente lo acepta como si eso
• 36:45
  Speaker 10: fuera normal. Yo ya digo, esto es un mal que
• 36:49
  Speaker 10: crea una cultura, una cultura que hace mucho daño a
• 36:53
  Speaker 10: todas las estructuras democráticas, de los jueces, de la justicia,
• 36:56
  Speaker 10: del periodismo, etcétera, etcétera.
• 36:59
  Speaker 2: Claro, fíjate, tenemos el tema de la amnistía. Vamos a ver,
• 37:04
  Speaker 2: se indultaron a todos los políticos del procés que hicieron
• 37:09
  Speaker 2: esa insurrección constitucional declarada aquí en Cataluña y se les apresó,
• 37:16
  Speaker 2: se les condenó y luego se les indultó. Creo que
• 37:19
  Speaker 2: ya fue un acto de generosidad en el que yo
• 37:21
  Speaker 2: estaba totalmente de acuerdo con es evidentemente que se podría
• 37:26
  Speaker 2: haber hablado de la amnistía en otros contextos pero claro
• 37:33
  Speaker 2: después de haber reiterado que la amnistía era imposible por
• 37:37
  Speaker 2: parte del gobierno actual y que esto era inapropiado constitucionalmente
• 37:42
  Speaker 2: y tal y cual luego por un claro interés político
• 37:46
  Speaker 2: por mantenerse en el poder se vende la patria, el
• 37:49
  Speaker 2: vendepatrias entonces quiere decir y se hace esto Esto es
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  Speaker 2: lo que ha sentado muy mal, porque hablar de una
• 37:56
  Speaker 2: amnistía definitiva, no con el discurso de que para aminorar
• 38:02
  Speaker 2: el conflicto catalán. El conflicto catalán por sí solo, solamente
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  Speaker 2: con las penas que se estipularon y estuvieron en la cárcel,
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  Speaker 2: eso ya ha amainado. El suflé independentista ha bajado y esto,
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  Speaker 2: por mucho que se hable, y la aspiración es legítima
• 38:16
  Speaker 2: de que quieran tener una... Un país independiente, que eso
• 38:21
  Speaker 2: es imposible, en la práctica realmente eso se puede hablar,
• 38:27
  Speaker 2: pero ya se cumplió una condena, esto no va a
• 38:31
  Speaker 2: volver a pasar porque se sabe que sería mucho más
• 38:33
  Speaker 2: violenta la condena, sería mucho más y además sería una
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  Speaker 2: condena probablemente perpetua, ¿eh? por esa parte está pero el
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  Speaker 2: tema de la amnistía yo he llegado a la conclusión
• 38:46
  Speaker 2: si podríamos haber hablado claro que sí para borrar todo
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  Speaker 2: borrón y cuenta nueva vale vamos a ser más que
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  Speaker 2: generosos de esta de esta tropelía que se hizo política
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  Speaker 2: pero es que ha sido trampeada toda así una trampa
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  Speaker 2: para mantenerse en el poder y claro nos damos cuenta
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  Speaker 2: a todos y sí que celebro yo que Que se
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  Speaker 2: pueda borrar esto, pero se ha hecho mediante trampas. Eso
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  Speaker 2: es lo que no me parece bien.
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  Speaker 10: Si todos deseamos la paz, la normalización, dentro de las
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  Speaker 10: diferencias de ideas y el debate de ideas que es
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  Speaker 10: legítimo y que es lógico que exista. Pero como tú dices,
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  Speaker 10: la gran maldad de la amnistía, primero que es en
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  Speaker 10: contra de lo que tú pensabas y cambia de pensamiento.
• 39:30
  Speaker 10: por puro interés electoral y por puro interés de mantenerte
• 39:33
  Speaker 10: en el gobierno. Eso es lo que decíamos antes.¿ Quién
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  Speaker 10: es fiable?¿ Cómo puede ser fiable alguien que cambia de
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  Speaker 10: opinión cuando le interesa solo por quedarse en el gobierno?
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  Speaker 10: Es decir,¿ qué más vas a traicionar para quedarte en
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  Speaker 10: el gobierno? Entonces, ha pasado con los presos de Etarra
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  Speaker 10: ahora que también ha llegado el aniversario de la declaración
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  Speaker 10: de renuncia a las armas de ETA pues con los
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  Speaker 10: Etarras y los presos se han ido acercando cada vez
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  Speaker 10: al País Vasco que está muy bien que está más
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  Speaker 10: cerca de su familia pero después se ha traspasado la
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  Speaker 10: autoridad de esos presos de Etarra al gobierno del País
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  Speaker 10: Vasco y han también usado trucos legales para irlos dejando
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  Speaker 10: libertad mucho antes de lo que le correspondía. Entonces, claro,
• 40:21
  Speaker 10: esto lo ven las víctimas que han perdido a sus
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  Speaker 10: seres queridos, asesinados por estos etarras, que a veces después
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  Speaker 10: vuelven a su tierra y se les hace una fiesta.
• 40:33
  Speaker 10: Ven que hay un partido político que es heredera de
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  Speaker 10: la ideología, por lo menos, de ETA y que nunca
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  Speaker 10: ha condenado a ETA, sino que ha dicho borrón y
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  Speaker 10: cuenta nueva. Entonces, claro, son cosas que que te duelen
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  Speaker 10: y que tú transijas con todo eso para seguir en
• 40:52
  Speaker 10: el poder, pues a mí me parece que te hacen
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  Speaker 10: no fiable. Al final tenemos un gobierno que no es fiable.
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  Speaker 10: Es el gobierno actual. Y no es por ser socialista
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  Speaker 10: ni por ser del PSOE. Es porque Pedro Sánchez no
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  Speaker 10: es fiable. Y de hecho, grandes líderes socialistas como pueden
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  Speaker 10: ser Felipe González, Alfonso Guerra, Paje, aunque tiene que estar
• 41:11
  Speaker 10: ahí sometido a a la disciplina de partido, Nicolás Redondo,
• 41:15
  Speaker 10: en fin, muchas personas que son pesos pesados en cuanto
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  Speaker 10: a su trayectoria y en cuanto al pasado, ya que
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  Speaker 10: han sido personas que han aportado a España desde su
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  Speaker 10: visión socialista de izquierda. Claramente se desmarcan y condenan toda
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  Speaker 10: la actuación de Pedro Sánchez precisamente por no ser socialista
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  Speaker 10: Pedro Sánchez. en el sentido de su forma de hacer
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  Speaker 10: las cosas.
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  Speaker 2: Por eso a todos estos se les acusan ahora casi
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  Speaker 2: de filofarcistas, de socialistas históricos. Y es porque el problema
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  Speaker 2: es que, incluso es delicado, porque no es bueno, las
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  Speaker 2: mayorías apabullantes pueden ser peligrosas, ¿sabes?, también. para que haya
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  Speaker 2: contrapesos los necesitamos porque el Partido Socialista que es uno
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  Speaker 2: de los dos pilares de la democracia española lo ha
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  Speaker 2: sido hasta ahora juntamente con el Partido Popular con sus
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  Speaker 2: luces y sombras pero que va a quedar muy mal
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  Speaker 2: parado va a quedar muy mal parado por muchos años
• 42:24
  Speaker 2: yo creo
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  Speaker 10: que le va a pasar como pasó con el PP
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  Speaker 10: cuando estaba Rajoy que bueno Rajoy también heredó del pasado
• 42:30
  Speaker 10: muchas cosas, pero quedó un desierto, ¿no? Pasó Pablo Casado,
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  Speaker 10: en fin, ha habido muchos intentos y parece que ahora
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  Speaker 10: Confijó está resurgiendo y yendo adelante, ¿no? Pero ha tenido
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  Speaker 10: que hacer una travesía del desierto y este PSOE de
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  Speaker 10: Pedro Sánchez va a tener que hacerlo también porque no
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  Speaker 10: le va a quedar otro remedio, ¿no? Porque lo que
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  Speaker 10: está dejando es un ideal totalmente destruido en el que
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  Speaker 10: no hay que volver a reconstruir lo que es un
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  Speaker 10: socialismo de verdad, ¿no?
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  Speaker 2: Y luego el tema de las calles. Estamos viendo estas
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  Speaker 2: revueltas en las calles. Lo de Francia es alarmante. Francia
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  Speaker 2: es incontrolable. Sí, es una cuestión muy delicada lo que
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  Speaker 2: está pasando en Francia. Arde Francia y pone en solfa
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  Speaker 2: al propio gobierno y a toda la república. a francesa,
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  Speaker 2: pero en Italia. Lo que pasa es que Meloni está
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  Speaker 2: tomando medidas muy radicales para contener esto, ¿no? Pero en Holanda,
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  Speaker 2: en España, claro, también el Partido Socialista está azuzando la
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  Speaker 2: calle también para que todo esto parece que vaya al favor,
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  Speaker 2: un clamor de la calle, de la ultraizquierda fundamentalmente, ¿no?
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  Speaker 2: No es la manera de soliviantar a un pueblo. Creo
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  Speaker 2: que es impropio, es realmente... porque se destabilizan muchas cosas
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  Speaker 2: entre las huelgas generales que tenemos a la vista, las
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  Speaker 2: huelgas de médicos, las huelgas de profesores, las huelgas de
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  Speaker 2: no sé quién, de no sé cuánto. Oiga, vamos a
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  Speaker 2: empeorar el país y los servicios de nuestro país de
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  Speaker 2: esta manera, ¿verdad
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  Speaker 10: Hombre, hay una situación que yo creo que es común
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  Speaker 10: a toda Europa y España participa de ella. Y es
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  Speaker 10: que hay un deterioro serio del nivel de vida. Es decir,
• 44:20
  Speaker 10: el de la vivienda que ahora está tan de moda
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  Speaker 10: es una realidad. Todos los que tenemos hijos estamos viendo
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  Speaker 10: su dificultad enorme cuando no hay capacidad de poder tener
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  Speaker 10: o un alquiler digno o una vivienda en propiedad.¿ Por qué?
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  Speaker 10: Porque los sueldos, incluso antes era el que tenía un
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  Speaker 10: trabajo ya tenía una capacidad de adquisición. Hoy en día
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  Speaker 10: incluso trabajando los dos, marido y mujer, no pueden llegar
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  Speaker 10: a a comprar una vivienda... el nivel de vida también...
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  Speaker 10: la gasolina, los alimentos, etcétera... también ha subido tanto... que
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  Speaker 10: también cuesta el llevarlo adelante... el que tiene hijos ya
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  Speaker 10: no te digo... todos los gastos que se le acumulan...
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  Speaker 10: entonces la sanidad en general se ha deteriorado... aquí acusan
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  Speaker 10: a Ayuso en Madrid... es verdad que en Madrid... ya
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  Speaker 10: sabes yo he sido médico y he trabajado... y creo
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  Speaker 10: que está peor que como estaba... cuando estaba yo trabajando...
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  Speaker 10: pero creo que Madrid no es la que está peor
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  Speaker 10: en sanidad, ni mucho menos. Esto es una cosa que
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  Speaker 10: arrastramos desde hace tiempo en toda España. La educación tampoco
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  Speaker 10: es de ahora, es de hace tiempo. En fin, hay
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  Speaker 10: un deterioro general y la solución es que, como estamos
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  Speaker 10: en esa guerra política de unos contra otros, pues al
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  Speaker 10: final es lo que hablábamos antes con la memoria histórica.
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  Speaker 10: En lugar de ir a atender el problema, buscar soluciones,
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  Speaker 10: si hace falta buscar pactos, y sacar los problemas adelante, siempre,
• 45:42
  Speaker 10: al final, lo que estamos viendo es una pelea de
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  Speaker 10: los partidos acusando al otro de que lo hace mal.
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  Speaker 10: Y al final, en tanta acusación hacia el otro, nadie
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  Speaker 10: realmente está haciendo nada por solucionarlo. Y claro, los problemas
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  Speaker 10: se van acumulando y al final las soluciones son cada
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  Speaker 10: vez más difíciles. Y yo pienso que esa situación de carencia,
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  Speaker 10: porque claro, aquí dice el nivel de vida medio, está bien.
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  Speaker 10: El chiste aquel de las estadísticas. En España, cada... se
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  Speaker 10: comen dos pollos cada persona a la semana, ¿no? No, no,
• 46:11
  Speaker 10: unos comen diez y otros comen ninguno, ¿no? Entonces, la
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  Speaker 10: economía está muy, muy justa, ¿no? Y hoy en día
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  Speaker 10: incluso tener trabajo no te asegura que no vivas en
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  Speaker 10: carencia y que a fin de mes lo pases muy mal.
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  Speaker 10: Y yo creo que eso no se está atendiendo, pero
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  Speaker 10: ni por este gobierno ni por los anteriores, ¿no? Y
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  Speaker 10: que la solución ni es acusar a las empresas, a
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  Speaker 10: los empresarios, etcétera, porque son los que crean empleo los
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  Speaker 10: que crean riqueza, pero es verdad también que desde el
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  Speaker 10: punto de vista de una justicia social hay gente que
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  Speaker 10: por circunstancias personales, familiares, de salud, pues requieren que se
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  Speaker 10: les ayude porque no tienen la capacidad y han llegado
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  Speaker 10: a tener unos logros que tienen otros habiendo hecho el
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  Speaker 10: mismo esfuerzo. Entonces hay que llegar a un acuerdo de equilibrio.
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  Speaker 10: Y no se está realizando. Y si seguimos en este
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  Speaker 10: enfrentamiento entre las fuerzas políticas, ese enfrentamiento, como ya estamos viendo,
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  Speaker 10: va a llegar a la calle. Porque nos están engañando,
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  Speaker 10: diciendo que hay que luchar contra el enemigo y el
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  Speaker 10: otro igual. Pues al final iremos a la calle como
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  Speaker 10: si fuéramos unos enemigos de otros. Y no, somos todos
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  Speaker 10: una víctima de que no se están solucionando los problemas.
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  Speaker 2: Sí, la verdad es que necesitamos políticos mesurados, sabios de verdad, conciliadores,
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  Speaker 2: aún marcando las diferencias ideológicas, pero también que se creen puentes. Mira,
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  Speaker 2: a mí hay uno de los personajes en la derecha,
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  Speaker 2: como Samper, que es un hombre conciliador, pues voces de
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  Speaker 2: este tipo, buscando puentes, creo que se necesitan, ¿no? Y
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  Speaker 2: en el futuro. Veremos porque en el Partido Socialista, después
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  Speaker 2: de las elecciones, si pasa lo que se predice con
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  Speaker 2: las encuestas, que ya veremos, no hay que estar al
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  Speaker 2: tanto de eso, pero si pasa lo que parece se preconiza,
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  Speaker 2: realmente en el Partido Socialista puede haber un cambio de liderazgo.
• 48:16
  Speaker 2: Y entonces lo que se tendría que generar es una relación...
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  Speaker 2: pactos de Estado como lo hemos tenido que tener ahora
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  Speaker 2: con el tema de la vivienda y en otras cuestiones
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  Speaker 2: en Ceuta y Melilla también ante esa imprevisión esa dejación
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  Speaker 2: que esto va a acabar ya está en los juzgados
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  Speaker 2: esto puede producir problemas penales al presidente del gobierno y
• 48:42
  Speaker 2: a los políticos en unos años o sea que esto
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  Speaker 2: también
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  Speaker 10: yo no sé si sea tan optimista en el tema
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  Speaker 10: de que de que haya un relevo, porque mi impresión
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  Speaker 10: es que Pedro Sánchez está haciendo todo, por un lado
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  Speaker 10: para intentar ganar, que lo tiene muy complicado, pero si
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  Speaker 10: no para quedarse como jefe de oposición, para tener blindada
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  Speaker 10: su estatus judicial. Y de hecho es lo que está
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  Speaker 10: haciendo ahora mismo, creo que fue en Teruel, que ha
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  Speaker 10: quitado al que iba a ir en cabeza de lista,
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  Speaker 10: que lo habían votado por unanimidad casi los miembros del
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  Speaker 10: Partido Socialista de allí, Y ha puesto a alguien de
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  Speaker 10: su confianza, es decir, está afianzando el Partido Socialista. para
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  Speaker 10: tenerlo de una forma férrea y piramidal totalmente controlado. Entonces,
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  Speaker 10: aunque perdiera, yo no sé si él iba a dejarlo
• 49:27
  Speaker 10: y si iba a quedar en la oposición y si
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  Speaker 10: él se quedaba a seguir en esta misma línea de
• 49:32
  Speaker 10: confrontación continua. Yo ahí, en fin... No sé qué pasará,
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  Speaker 10: pero no tengo todo el optimismo de mi
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  Speaker 2: parte. La verdad es que el Mago Pot al lado
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  Speaker 2: de nuestro presidente es un enano. Que, por cierto, es
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  Speaker 2: asombroso ver al Mago Pot. Hay una cosa interesante, Pedro,
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  Speaker 2: que tú mismo has posteado, que el tema de la
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  Speaker 2: propuesta habitacional de la Alianza Evangélica... para el próximo año
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  Speaker 2: que se celebra el 150 aniversario que va a haber
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  Speaker 2: una serie de efemérides y de actos muy importantes en
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  Speaker 2: diversas ciudades españolas y bueno, la entidad casi más legendaria
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  Speaker 2: de la sociedad bíblica de España también y luego que
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  Speaker 2: ha dado, que ha vehiculado también otras entidades y bueno,
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  Speaker 2: y que se merece Pues creo que un reconocimiento por
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  Speaker 2: el trabajo que hizo, que hace y que seguirá haciendo
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  Speaker 2: la Alianza Evangelica Española. Pero entre esas propuestas, esa propuesta
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  Speaker 2: habitacional de 150 pisos de alquiler y Teocchetic, se ha
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  Speaker 2: hecho eco la prensa secular de esta propuesta.¿ Qué te parece?
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  Speaker 10: Sí, las agencias lo sacaron también. Como yo creo que
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  Speaker 10: al final... A veces hay una tendencia al desánimo con
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  Speaker 10: todo lo que hemos hablado. Me gustaría quitarlo. Cuando cuentas
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  Speaker 10: todo lo mal que va, los problemas y tal, parece
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  Speaker 10: que no hay esperanza. Y sí que hay esperanza. Y
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  Speaker 10: sobre todo, aparte de que haya esperanza, es que es
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  Speaker 10: muy importante, y esto entra dentro de la ética protestante,
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  Speaker 10: igual que la ética del trabajo, es mi responsabilidad. Mi
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  Speaker 10: deber es hacer lo correcto. Como decía Lutero, aunque el
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  Speaker 10: mundo se acabara mañana, yo hoy plantaría un árbol. Es
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  Speaker 10: una de sus frases favoritas. Es decir, yo voy a
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  Speaker 10: hacer lo que tengo que hacer y después pasará lo
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  Speaker 10: que tenga que pasar. Es decir, hay que hacer lo correcto.
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  Speaker 10: Es lo que hizo Jesús. Fue a la cruz y
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  Speaker 10: parecía que se acababa todo. Era su deber, era su
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  Speaker 10: compromiso y después hubo una resurrección. Nosotros tenemos que confiar
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  Speaker 10: también en esta realidad y hacer siempre lo que entendemos
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  Speaker 10: en conciencia que es lo que tenemos que hacer. Y
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  Speaker 10: en esto de la vivienda, lo que ha hecho la Alianza,
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  Speaker 10: que como bien dices, cumple siglo y medio y es
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  Speaker 10: una entidad de de referencia en cuanto a pensamiento, en
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  Speaker 10: cuanto a opinión de temas de actualidad, es sensibilizar tanto
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  Speaker 10: a las iglesias, a las entidades, los mismos propietarios de viviendas,
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  Speaker 10: que tengamos un trato justo, que hagamos lo correcto, que
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  Speaker 10: no nos dejemos llevar del capitalismo expoliativo, que va a
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  Speaker 10: sacar todo lo que puede y a extorsionar al hasta
• 52:21
  Speaker 10: el máximo al inquilino, sino hacerlo justo, ¿no? Y, por supuesto,
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  Speaker 10: el inquilino no puede ser una culpa que se quede
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  Speaker 10: con la casa, ¿no? Pero tener este trato de favor, ¿no?
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  Speaker 10: Este trato de empatía con el otro y de justicia.
• 52:34
  Speaker 10: Y este proyecto de la Alianza yo creo que va
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  Speaker 10: en esa línea, que es una línea muy positiva porque
• 52:41
  Speaker 10: no somos la Iglesia Católica con millones o miles de
• 52:45
  Speaker 10: espacios para disponer de ellos, pero sí, de hecho, ya
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  Speaker 10: se está haciendo, ¿no? Yo creo que esto no es
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  Speaker 10: algo nuevo, sino es animar a que se haga de
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  Speaker 10: una forma más intensiva y más consciente y que sí,
• 52:57
  Speaker 10: que el año que viene espero que ese proyecto, que
• 53:00
  Speaker 10: es Bajo la Higuera, es el nombre que se le
• 53:01
  Speaker 10: ha dado, pues que tenga este impulso para que pongamos
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  Speaker 10: nuestro granito de arena, que es importante, y animemos a
• 53:09
  Speaker 10: otros a que hagan lo mismo también.
• 53:12
  Speaker 2: Interesante, interesante iniciativa de que yo ya seré, denominaciones importantes
• 53:17
  Speaker 2: en España están tomando en consideración esto y ya tienen,
• 53:21
  Speaker 2: de alguna manera, son precursores en otros ámbitos. Esta semana
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  Speaker 2: nos llamaban las Asambleas de Dios para ayudar a las
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  Speaker 2: iglesias del Levante, de Oliva, de Edenia, de Gandía, que
• 53:33
  Speaker 2: han sufrido y nosotros que tenemos iglesias en esas zonas,
• 53:37
  Speaker 2: han venido en ayuda nuestra con con fondos preparados. O sea,
• 53:40
  Speaker 2: quiere decir que hay una concienciación muy buena en el
• 53:45
  Speaker 2: pueblo cristiano, evangélico, sobre la ayuda a los necesitados. De hecho,
• 53:51
  Speaker 2: lo que pasa es que nosotros no le damos publicidad
• 53:55
  Speaker 2: a estas cosas. Últimamente, yo soy de aquellos que cuando
• 53:59
  Speaker 2: comencé en el Tren de la Vida, en el año 1992,
• 54:02
  Speaker 2: consideré que había que elevar a categoría de importante lo nuestro.
• 54:06
  Speaker 2: Porque éramos... en silencio, de una forma silenciosa, íbamos haciendo
• 54:12
  Speaker 2: lo que... Y esto ha ido increscendo, pero muchísimo, ¿no?
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  Speaker 2: La obra social evangélica es imponente en España, Diaconía España
• 54:18
  Speaker 2: y otras latitudes. Entonces, quiere decir que... Pero ahora cuando
• 54:23
  Speaker 2: todo esto, evidentemente, lo celebramos, y también la iniciativa de
• 54:27
  Speaker 2: la Alianza Evangélica Habitacional, por lo tanto, es muy importante.
• 54:32
  Speaker 2: Y la verdad que hablaremos seguramente de cosas más concretas
• 54:36
  Speaker 2: al respecto. Pedro, una cuestión más. El tema del Salmo 15,
• 54:42
  Speaker 2: de la voz de Agar, de todo este tema, a
• 54:45
  Speaker 2: propósito de los últimos años, vimos una serie de abusos
• 54:51
  Speaker 2: y de cuestiones que salieron a la luz, incluso por
• 54:53
  Speaker 2: la prensa, en varios casos, que nos pusieron en solfa
• 54:56
  Speaker 2: todo el movimiento evangélico, cuando no es característico. Esto de
• 55:01
  Speaker 2: por un perro que maté, maté perros, me llamaron. Entonces,
• 55:05
  Speaker 2: pero sí que es cierto que hay cosas feas y
• 55:08
  Speaker 2: tal que han salido a la luz. Y yo quiero
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  Speaker 2: decir algo desde aquí. Las principales entidades, aunque algunos pueden
• 55:17
  Speaker 2: haber pensado, o en su momento podríamos haber pensado, que
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  Speaker 2: cualquier entidad importante, relevante, evangélica pudiera... ser encubridora de comportamientos...
• 55:28
  Speaker 2: de indignos, abusos... y todo esto, no... ni Ferede, ni
• 55:33
  Speaker 2: la Alianza Evangélica... como movimientos principales... ni por supuesto, todo
• 55:37
  Speaker 2: lo contrario... y esto quiero que quede muy claro... pero
• 55:40
  Speaker 2: sí que puede haber personas... pudiera haber personas... algunas de
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  Speaker 2: ellas quizás relevantes... que quiero creer que equivocadamente... por no
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  Speaker 2: decir ingenuamente... han justificado no sé qué, cosas que son impropias, indignas,
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  Speaker 2: falseadas y todavía no solucionadas. Y tiene que ver con
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  Speaker 2: Salmo 115, con abusos a personas, abusos de todos los
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  Speaker 2: tipos y también abusos sexuales. Y nosotros en eso queremos
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  Speaker 2: ser autocríticos y eso no lo queremos entre nosotros. Pero
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  Speaker 2: vaya por delante que nuestras instituciones... de vanguardia están en
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  Speaker 2: contra absolutamente de todo esto nada más faltaría que esto
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  Speaker 2: quede claro¿ cómo interpretas tú todo este y algún manifiesto
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  Speaker 2: que ha salido que circula por ahí que no nos
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  Speaker 2: lo hemos creído prácticamente
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  Speaker 10: nadie todos estábamos escandalizados de la situación que surgió en
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  Speaker 10: la iglesia católica con estos sacerdotes pederastas pedófilos que a
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  Speaker 10: veces cambiaban de parroquia cuando se descubría que se tapaba
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  Speaker 10: y lo condenábamos y nos parecía una barbaridad en todos
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  Speaker 10: los aspectos pero claro, después empezamos a ver que en
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  Speaker 10: Estados Unidos allí hay cientos de miles de iglesias pero
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  Speaker 10: en algunas iglesias y algunas muy conocidas y líderes conocidos
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  Speaker 10: empezaron a caer también en este tipo de conductas y claro,
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  Speaker 10: se descubrían y cuando se descubrían había mucha gente alrededor
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  Speaker 10: unos lo sabían, otros podían sospecharlo pero nadie hizo nada¿
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  Speaker 10: Por qué? Pues por múltiples motivos, ¿no? Porque se pensó,
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  Speaker 10: no había que pelearse con el líder cuando era un
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  Speaker 10: líder con mucha fuerza dentro de la institución, porque no
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  Speaker 10: había que hacer daño a la imagen de la institución,
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  Speaker 10: porque era meterte en problemas, en fin. Pero claro, ahí
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  Speaker 10: ya dijimos, oye, si yo lo condenaba antes en la
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  Speaker 10: Iglesia Católica, ocurre igual en la Iglesia Evangélica. Y ahí
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  Speaker 10: empezaron a crecer también aquí en España, gracias a Dios
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  Speaker 10: son casos minoritarios, Pero es como la mala hierba. Si
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  Speaker 10: tú no quitas la mala hierba, eso se va a
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  Speaker 10: extender y se crea una cultura de permisividad. Y yo
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  Speaker 10: creo que ahí tenemos un compromiso delante de Jesús, como
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  Speaker 10: decía antes, en conciencia. Es que al final el cristianismo
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  Speaker 10: no es una institución. Nosotros no tenemos que defender a
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  Speaker 10: Dios ni a la iglesia. Tenemos que defender nuestro compromiso
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  Speaker 10: con Jesús y lo que Jesús nos pide. Amar la
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  Speaker 10: verdad y ser justos. Amar al prójimo como a ti mismo.¿
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  Speaker 10: Y cómo voy a amar a mi prójimo si está
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  Speaker 10: siendo abusado por una persona que está en autoridad y
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  Speaker 10: yo no estoy haciendo nada sabiéndolo? O pudiéndolo saber pero
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  Speaker 10: que miro hacia otro lado. Y aquí yo creo que
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  Speaker 10: es donde, como bien has dicho, pues la feredez ha posicionado,
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  Speaker 10: la alianza evangélica se ha posicionado, las denominaciones pues también
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  Speaker 10: están entrando en esa línea y yo pienso que hay
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  Speaker 10: que mantenerse ahí Y lo que no se puede caer
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  Speaker 10: es que por el amiguismo, por intereses, por eso por
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  Speaker 10: defender una imagen o porque este es un gran líder
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  Speaker 10: y hace grandes cosas, ¿no? Vamos, hay un montón de
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  Speaker 10: ejemplos en la Biblia en la que Dios no consintió
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  Speaker 10: cuando alguien, incluso, no sé, los casos de Sansón me
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  Speaker 10: vienen a la cabeza, ¿no? Y otros muchos, de que
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  Speaker 10: a pesar de todo lo que hacían, que podía ser
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  Speaker 10: muy positivo, si caían en una depravación moral, Dios les pedía...
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  Speaker 10: una corrección y ponía una distancia y pedía un arrepentimiento
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  Speaker 10: público de esa persona. El caso de David también, ¿no?
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  Speaker 10: El rey David. Entonces nosotros no podemos ser menos, no
• 59:18
  Speaker 10: podemos caer en un pragmatismo y decir, bueno, esto está
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  Speaker 10: mal o muy mal, pero vamos a taparlo porque... No
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  Speaker 10: da mala imagen. No, lo que a mí me da
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  Speaker 10: mala imagen es consentirlo y no atajarlo de fondo. Y
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  Speaker 10: como bien dices, cuando hay comunicados o cuando hay declaraciones
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  Speaker 10: que lo que tienen es a tapar o a poner
• 59:36
  Speaker 10: paños tibios, que no piden perdón a las víctimas, que
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  Speaker 10: no
• 59:39
  Speaker 2: reconocen el mal que se ha
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  Speaker 10: hecho, eso es papel mojado. Eso es taparlo todo para
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  Speaker 10: volver otra vez a iniciar una vida sin haber existido antes.
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  Speaker 10: un arrepentimiento que habría que ver también si han arrepentido
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  Speaker 10: hasta qué punto le conviene a él y a los
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  Speaker 10: que están con él que vuelva otra vez a ejercer
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  Speaker 10: un ministerio, ¿no? Así que yo creo que sí que
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  Speaker 10: es un tema muy importante y que hay que posicionarse
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  Speaker 10: de una forma clarísima, ¿no? Y ahí tanto la Alianza,
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  Speaker 10: Ferede y la plataforma SenecaFox, ¿no?, que está atendiendo a
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  Speaker 10: las víctimas, además,
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  Speaker 2: que han surgido, pues están
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  Speaker 10: haciendo una labor muy buena y que es indispensable y
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  Speaker 10: que es lo que Dios nos pide. Ama a Dios
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  Speaker 10: por encima de todas las cosas. y al prójimo como
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  Speaker 10: a ti mismo. Si yo soy víctima de alguien que
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  Speaker 10: tiene autoridad espiritual y está orando mal, yo espero que
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  Speaker 10: ese amor sea atenderme a mí sin depender de que
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  Speaker 10: ese líder lo que puede hacer o no puede hacer.
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  Speaker 2: Y además es que en cualquier caso hay, en ámbitos
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  Speaker 2: más pequeños y de todo tipo, hay abusos de autoridad,
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  Speaker 2: abusos económicos, abusos en el orden sexual... de aprovechamiento por
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  Speaker 2: ese mesianismo espiritualista que algunos líderes ejercen e inducen a
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  Speaker 2: personas que también son cómplices, porque también se dejan arrastrar
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  Speaker 2: por este engaño. Pero es que los casos que han
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  Speaker 2: sido muy sonoros en los últimos años son muy graves,
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  Speaker 2: son gravísimos. Y no hay restitución ni hay perdón hacia
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  Speaker 2: las víctimas, ni nada de nada. Mira, por ejemplo, en
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  Speaker 2: la iglesia de Samaria, que salió en los medios aquí,
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  Speaker 2: pero ya todo es de dominio público. Bueno, eso está
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  Speaker 2: en juzgados. Ahora salió el otro día otra noticia, hace
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  Speaker 2: dos semanas, donde se le va a judicializar por una
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  Speaker 2: falsificación y desfalco de 800.000 euros, con unos terrenos que
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  Speaker 2: se levantaron unos dineros, además de todas las cosas que
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  Speaker 2: pasaron de abusos. Quiere decir que esto no tiene que
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  Speaker 2: quedar impune. Y luego, por una parte, y luego hay
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  Speaker 2: otra cosa. Si una persona, quienquiera que sea, se arrepiente
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  Speaker 2: a todos los efectos, pero de verdad arrepentida y se somete,
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  Speaker 2: además queremos saber nombres propios, quién está, quiénes son los mentores,
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  Speaker 2: quiénes están en el tema, porque esto tiene que saberse.
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  Speaker 2: Y luego hay frutos dignos de arrepentimiento. Esas personas, no
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  Speaker 2: con el pretexto del pecado de David, no, no vayamos
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  Speaker 2: por ahí. que se falsean mucho las cuestiones. Esas personas
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  Speaker 2: que en muchos casos han sido muy conocidas, en Samaria
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  Speaker 2: y otros casos también, esas personas no deben volver nunca
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  Speaker 2: más al ministerio. La bendición que pueden encontrar es restituir
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  Speaker 2: a su familia, a ellos mismos, y vivir una vida
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  Speaker 2: ordenada lo que les quede por el resto de su vida.
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  Speaker 2: Y darle gracias a Dios de que no caiga un
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  Speaker 2: rayo del cielo. ¿Entiendes? Y vivir así ya está, pero
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  Speaker 2: eso de intentar volver a... Eso, vamos, es inadmisible a
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  Speaker 2: todos los efectos.
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  Speaker 10: Sí, totalmente. Hay circunstancias en las que una persona tiene
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  Speaker 10: claro que alguien que ha sido alcohólico no le pongas
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  Speaker 10: en un bar a servir bebidas. Entonces yo creo que
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  Speaker 10: sí que hay debilidades y pecados en los que aunque
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  Speaker 10: la persona después se restituya, que como bien dices, tiene
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  Speaker 10: que haber un aval de restitución Un enfermo cuando sale
• 1:03:07
  Speaker 10: del hospital y está curado sale con un informe de
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  Speaker 10: un médico que dice, le he tratado, hay una respuesta
• 1:03:12
  Speaker 10: y ya está sanado. Entonces alguien que ha tenido una
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  Speaker 10: caída grave tiene que tener el aval de aquellos que
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  Speaker 10: lo han apoyado, que lo han seguido, que han constatado
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  Speaker 10: en su vida personal y privada que ha habido un cambio,
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  Speaker 10: un arrepentimiento, que ha pedido perdón, por supuesto, a aquel
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  Speaker 10: que haya hecho daño. Y si no existe eso, el
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  Speaker 10: que alguien se declare restaurado no tiene ningún valor, en absoluto.
• 1:03:39
  Speaker 10: Y aunque esté restaurado, lo que estábamos diciendo, hay límites
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  Speaker 10: en los que no debe volver a actuar porque son
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  Speaker 10: un peligro para él
• 1:03:46
  Speaker 2: y para los que están cerca de él. En absoluto,
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  Speaker 2: eso sería inadmisible. Dicen, bueno, pero el pretexto en algunos contextos,
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  Speaker 2: que están un año de disciplina, esto es una vergüenza,
• 1:03:57
  Speaker 2: pero esto es el corral de la parrala, o esto
• 1:03:59
  Speaker 2: es un prostíbulo, o esto qué es. No, esto no
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  Speaker 2: es así. El movimiento evangélico es un movimiento muy digno mayoritariamente,
• 1:04:10
  Speaker 2: además muy responsable de sus actos, y ahí estamos haciendo
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  Speaker 2: una autocrítica pública, para que todos tomemos nota y nos
• 1:04:17
  Speaker 2: cuidemos de no meter la pata
• 1:04:20
  Speaker 10: Y que cuando llegan estos casos, también alrededor, los más
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  Speaker 10: cercanos tienen una responsabilidad, la institución y las personas que
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  Speaker 10: están cerca, porque o no han sabido o no han
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  Speaker 10: querido intervenir para frenar a tiempo esta deriva de estas
• 1:04:35
  Speaker 10: personas que cometen estos actos, que vuelvo a decir, podemos
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  Speaker 10: ser cualquiera. Dice la palabra de Dios que el que
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  Speaker 10: diga que esté libre de pecado, que tire la primera piedra,
• 1:04:44
  Speaker 10: y que todos podemos caer... entonces como todos podemos caer...
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  Speaker 10: todos necesitamos gente a nuestro alrededor... que tenga capacidad de decirnos...
• 1:04:51
  Speaker 10: mira que estás yendo mal por aquí... o que este indicio,
• 1:04:54
  Speaker 10: este síntoma... como no tomes medidas... vas a llegar a
• 1:04:58
  Speaker 10: una situación... mucho peor y se hace falta denunciarlo... o
• 1:05:02
  Speaker 10: sea que en ese sentido... yo creo que también... la
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  Speaker 10: propicitación de la persona... que ha caído en un delito...
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  Speaker 10: o en un pecado... en lenguaje espiritual grave... debería también
• 1:05:15
  Speaker 10: de mirarse y de ver en qué ha fallado y
• 1:05:18
  Speaker 10: de cambiar su forma de actuar.
• 1:05:22
  Speaker 2: Porque sí, es también asombroso la cantidad de casos que
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  Speaker 2: ha habido, de denuncias que se han recibido de diferentes
• 1:05:30
  Speaker 2: casos y de algunos casos en cuestión, que no son pocas,
• 1:05:36
  Speaker 2: son muchas. Entonces, por eso tenemos que levantar esa voz
• 1:05:41
  Speaker 2: de autocrítica Y desde los consejos evangélicos, las denominaciones y,
• 1:05:47
  Speaker 2: por supuesto, las instituciones relevantes como Ferede y la Alianza
• 1:05:50
  Speaker 2: Evangélica Española, que están al tanto y que son veladoras
• 1:05:54
  Speaker 2: también de la buena marcha de las iglesias evangélicas, seamos
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  Speaker 2: corresponsables todos. Y si hay alguna cosa que se evade,
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  Speaker 2: no falsas denuncias tampoco, porque eso es penalizable también. Pero
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  Speaker 2: verdades ciertas que de haberlas aislas y los que estamos
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  Speaker 2: ya en el medio... sabemos en algunos casos... pues que
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  Speaker 2: se digan... porque se tienen que cortar... de cuajo... ¿verdad?
• 1:06:18
  Speaker 10: Totalmente... sí, sí, sí... además deben ser los amigos... los
• 1:06:22
  Speaker 10: que ahora dices... cuando no haces caso a los amigos...
• 1:06:24
  Speaker 10: son los enemigos... los que te van a decir la verdad...
• 1:06:27
  Speaker 10: tienen que ser los amigos... los que están cercanos... los
• 1:06:29
  Speaker 10: que quieren tu bien... los primeros que tienen que decirte...
• 1:06:32
  Speaker 10: esto que estás haciendo está mal... o esto tiene un riesgo...
• 1:06:35
  Speaker 10: en el que tú no debes de ir adelante... y
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  Speaker 10: esto debe funcionar en el matrimonio... en la familia... y
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  Speaker 10: por supuesto en la iglesia.
• 1:06:42
  Speaker 2: Así es. Oye, Pedro, cuántas cosas, ¿eh? Siempre tenemos tanto
• 1:06:45
  Speaker 2: de que hablar
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  Speaker 2: Nos dejamos en el tinte. Es la
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  Speaker 10: vida misma, ¿no
• 1:06:49
  Speaker 2: Nos
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  Speaker 10: sorprende cada día con cosas
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  Speaker 2: También
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  Speaker 10: cosas positivas, ¿no? Es verdad que, como dices, la labor
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  Speaker 10: que se hace es inmensa. Esto que estamos hablando es
• 1:06:59
  Speaker 10: una minoría comparada con la gran cantidad de pastores y
• 1:07:03
  Speaker 10: líderes que hacen una gran labor, pero precisamente por eso,
• 1:07:06
  Speaker 10: por lo bueno que hay, hay que atajar esto malo
• 1:07:09
  Speaker 10: para que no se convierta en una fruta podrida que
• 1:07:11
  Speaker 10: acabe estropeando el conjunto.
• 1:07:14
  Speaker 2: Eso es, exacto, es una buena aplicación. Pues querido amigo,
• 1:07:18
  Speaker 2: Dios mediante, con el favor de Dios, nos vamos a
• 1:07:21
  Speaker 2: ver en breve. Tendremos el
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  Speaker 10: gusto. Sí, sí, seguiremos hablando de tantas cosas, algunas que
• 1:07:26
  Speaker 10: no se pueden decir aquí,
• 1:07:28
  Speaker 2: las
• 1:07:28
  Speaker 10: diremos off the record, ¿no?
• 1:07:29
  Speaker 2: Sí, sí, allá vamos. Por el bien de la obra
• 1:07:32
  Speaker 2: evangélica española, de la que amamos tanto, y bendecir a
• 1:07:35
  Speaker 2: nuestro país, De tantas maneras, ¿no? Pues estamos en ello.
• 1:07:40
  Speaker 2: Muchas gracias, querido Pedro. Te mando un fuerte abrazo, amigo.
• 1:07:43
  Speaker 10: Gracias a ti. Otro fuerte abrazo a ti y a
• 1:07:45
  Speaker 10: la audiencia.
• 1:07:46
  Speaker 2: Chao,
• 1:07:47
  Speaker 10: chao.
• 1:08:14
  Speaker 13: El tren de la
• 1:08:15
  Speaker 14: vida
• 1:08:18
  Speaker 13: Nací para dar vida y preservar la libertad. Crecí hasta
• 1:08:22
  Speaker 13: convertirme en una mujer fuerte, capaz de abrigar en su
• 1:08:27
  Speaker 13: seno a hijos de convicciones bíblicas. Formo a pastores, políticos
• 1:08:34
  Speaker 13: y educadores. Informo con las noticias más relevantes del panorama
• 1:08:40
  Speaker 13: mundial y evangélico, tanto en español como en inglés. Cada
• 1:08:46
  Speaker 13: día promuevo unidad, envío misioneros, viajo hasta Perú, Haití, Bolivia
• 1:08:53
  Speaker 13: o Líbano para alimentar y educar a cientos de niños.
• 1:08:58
  Speaker 13: Conecto a líderes juveniles o a voluntarios apasionados por la
• 1:09:03
  Speaker 13: inclusión y la ayuda a los más desfavorecidos. Me preocupa
• 1:09:08
  Speaker 13: la mujer y defiendo su protagonismo en la sociedad. No
• 1:09:13
  Speaker 13: temo enfrentar los nuevos desafíos éticos que plantea la actualidad.
• 1:09:18
  Speaker 13: Creo conciencia del valor de la familia, luchando por su bienestar.
• 1:09:24
  Speaker 13: Hago llamados a la oración, alzo la voz cuando otros
• 1:09:28
  Speaker 13: no pueden y propongo una reflexión teológica actual y movilizadora.
• 1:09:35
  Speaker 13: Invito a los evangélicos de España a unirse para la misión.
• 1:09:39
  Speaker 13: Con 150 años de vida sigo siendo joven y mi
• 1:09:45
  Speaker 13: historia no ha hecho más que empezar.¿ Quieres formar parte?
• 1:09:53
  Speaker 13: Soy la Alianza Evangélica Española y abro mis puertas cada
• 1:09:58
  Speaker 13: día a valientes como tú. www.alianzaevangelica.es Alianza Evangélica Española Juntos
• 1:10:10
  Speaker 13: para transformar el mundo.
• 1:10:17
  Speaker 6: Viajas en el tren de la vida.
• 1:10:19
  Speaker 7: Bueno, señoras y señores, mientras esperamos ahora a nuestro amigo...
• 1:10:43
  Speaker 2: Mario Escobar, que siempre es un hombre muy ocupado porque
• 1:10:47
  Speaker 2: está en conferencias, en presentaciones y más cosas del mundo literario.
• 1:10:54
  Speaker 2: Les recuerdo, permítanme, vamos a hablar de libros y de
• 1:10:59
  Speaker 2: muy buenos libros con Mario Escobar en un momento, porque
• 1:11:03
  Speaker 2: yo disfruto mucho con las lecturas de Mario Escobar, pero
• 1:11:06
  Speaker 2: permítanme presentarles este librito, son 50 reflexiones temporales para un
• 1:11:11
  Speaker 2: destino eterno. Viajando en el tren de la vida tiene
• 1:11:15
  Speaker 2: que ver con cinco estaciones que son secciones diferentes cuestiones
• 1:11:21
  Speaker 2: fíjense les voy a decir permítanme un momentito fíjense que
• 1:11:25
  Speaker 2: para que claro que cada autor le gusta que se
• 1:11:28
  Speaker 2: les vea primera estación hablemos acerca de nosotros segunda estación
• 1:11:32
  Speaker 2: respuestas a cuestiones complejas ahí hay un blog de diez
• 1:11:37
  Speaker 2: temas en cada uno tercera estación nuevos tiempos nuevos desafíos
• 1:11:42
  Speaker 2: Cuarta estación, vivencias y propuestas. Quinta estación, iglesias, pastores y avivamiento,
• 1:11:49
  Speaker 2: que es algo muy nuestro, ¿no? Un deseo ferviente. Y
• 1:11:53
  Speaker 2: la estación termino, se trata de los últimos tiempos.¿ Qué
• 1:11:57
  Speaker 2: dicen las escrituras acerca de eso? Bueno, pues recuerden, en
• 1:12:01
  Speaker 2: la plataforma de Amazon la pueden también obtener, está a
• 1:12:04
  Speaker 2: su disposición, este libro, Viajando en el tren de la vida,
• 1:12:07
  Speaker 2: de un servidor, Julio Pérez. Pero ahora vamos a lo nuestro,
• 1:12:10
  Speaker 2: a la que tengo el gustazo de presentarles de nuevo
• 1:12:14
  Speaker 2: a mi buen amigo, el escritor, historiador, por supuesto, de Pro,
• 1:12:21
  Speaker 2: Mario Escobar. Buenos días, Mario.
• 1:12:24
  Speaker 15: Hola, buenos días
• 1:12:26
  Speaker 2: Estaba tratando de hacerte la competencia, ¿eh?
• 1:12:29
  Speaker 15: Ya he visto ahí, estoy dando el libro, el plan
• 1:12:32
  Speaker 15: de la vida.
• 1:12:33
  Speaker 2: Sí, sí, fíjate, es difícil hacerte la competencia a ti, ¿eh?
• 1:12:38
  Speaker 2: Mario Escobar, oye, bueno, hablaremos en un momento también de
• 1:12:42
  Speaker 2: tus publicaciones recientes y de esa trayectoria tuya que también
• 1:12:46
  Speaker 2: nos interesa conocer. Prácticamente uno de los escritores más conocidos
• 1:12:52
  Speaker 2: y relevantes del mundo evangélico en el ámbito secular, con
• 1:12:57
  Speaker 2: tantos títulos internacionales traducidos a muchos idiomas y libros que
• 1:13:02
  Speaker 2: han sido y son bestsellers. Pero hoy queremos hablar con
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  Speaker 2: Mario de algo que él también ha hablado y ha
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  Speaker 2: escrito también, sobre la reforma de Lutero y su impacto mundial.
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  Speaker 2: Estamos en vísperas ya de la reforma protestante. Y la pregunta,
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  Speaker 2: la figura histórica de Martín Lutero y el impacto mundial
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  Speaker 2: de la reforma protestante, así, a voz de pronto,¿ qué
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  Speaker 2: te sugiere cuando has escrito y has leído tanto de él?
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  Speaker 15: Bueno, lo primero es que ese impacto, como bien dices,
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  Speaker 15: es global, es mundial, porque tocó casi todas las áreas
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  Speaker 15: de la vida cotidiana, la política, la religión. Primero, es
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  Speaker 15: una de las grandes reformas religiosas de nuestro tiempo. Segundo,
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  Speaker 15: es un cambio y un giro político fundamental. Otra manera
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  Speaker 15: de concebir la cultura, como se había concebido hasta justo
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  Speaker 15: ese momento, Es también un cambio social profundo, porque va
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  Speaker 15: a significar el cambio social entero, no solo la alemana,
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  Speaker 15: que es donde surge, sino otras europeas. Es una forma
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  Speaker 15: también distinta de entender la política hasta ese momento. Y luego, además, colateralmente,
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  Speaker 15: va a ir cambiando y transformando la sociedad en muchos puntos,
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  Speaker 15: desde las reformas sociales, reformas hacia la igualdad, reformas, por ejemplo,
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  Speaker 15: hacia la ayuda a los marginados y a personas con problemas. hasta,
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  Speaker 15: podemos decir en la actualidad, una nueva manera de concebir
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  Speaker 15: el mundo, que creo que eso tal vez es lo
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  Speaker 15: más importante, esa manera de no imitarse a las autoridades,
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  Speaker 15: también es el momento, las autoridades filosóficas, culturales y políticas,
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  Speaker 15: sino poner por encima de todo a la conciencia.
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  Speaker 2: Y llegamos a la figura de Martín Lutero, porque es curioso,
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  Speaker 2: y hablaremos en un momento de esto, cómo se opaca...
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  Speaker 2: la historia de la Reforma Protestante en los países del
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  Speaker 2: sur de Europa, especialmente, cuando más de media Europa es protestante. Pero,¿
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  Speaker 2: quién era Martín Lutero y cuál fue su papel en
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  Speaker 2: esa inesperada Reforma Protestante en la Alemania de 1517, en
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  Speaker 2: la Edad Moderna? Porque eso fue algo que se suscitó
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  Speaker 2: casi medio involuntariamente, ¿no? Bueno, claro, es una figura que
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  Speaker 2: ha sido tan estudiada
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  Speaker 15: tan... que cada uno casi tiene una imagen, sobre todo
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  Speaker 15: como dices, en Europa del Norte y en Europa Occidental.
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  Speaker 15: Pero bueno, no es ni el mito, ni es el
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  Speaker 15: antinito que se intentó crear alrededor de él. Es una persona, fundamentalmente.
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  Speaker 15: Es un monje, Agustino, eso es muy interesante, hijo de
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  Speaker 15: un hombre que se había hecho a sí mismo, que
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  Speaker 15: eso también es muy interesante para entender un poco la
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  Speaker 15: figura de Lutero y su contexto. Su padre había trabajado
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  Speaker 15: en minero, pero había acabado en dominas, un hombre con
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  Speaker 15: recursos que quiere que su hijo estudie, que se haga abogado,
• 1:15:59
  Speaker 15: pero en el camino, nunca mejor dicho, a ese viaje
• 1:16:02
  Speaker 15: para convertirse en abogado, se va a encontrar con una tormenta,
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  Speaker 15: dicen unos, luego también en un segundo momento que se
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  Speaker 15: hinca una daga cuando va cabalgando, y esto le hace
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  Speaker 15: hacer una promesa, una promesa a Santa Bárbara de que
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  Speaker 15: se hará monje. Es curioso porque entre todas las órdenes
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  Speaker 15: que hubiera podido elegir Martín Lutero, porque era un hombre
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  Speaker 15: inteligente y con recursos, podía haber elegido a muchas, ¿no?
• 1:16:26
  Speaker 15: Por ejemplo, entre otras muchas,¿ cómo se llaman? Los padres... Bueno,
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  Speaker 15: la cosa que al final va a elegir a los Agustinos.
• 1:16:36
  Speaker 2: Los franciscanos, los padres franciscanos.
• 1:16:39
  Speaker 15: Sí
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  Speaker 2: pero los franciscanos eran más que una orden. O los jerónimos.
• 1:16:42
  Speaker 15: Los Jerónimos, iba a decir, sí, porque los Jerónimos oficialmente
• 1:16:45
  Speaker 15: era una orden de élite de la época, es verdad
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  Speaker 15: que intelectual en muchos sentidos, pero él va a elegir
• 1:16:52
  Speaker 15: los Agustinos. Y dentro de los Agustinos, su monasterio era
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  Speaker 15: un monasterio muy interesado en el estudio de la Biblia.
• 1:16:59
  Speaker 15: Y eso les va a apasionar, porque tiene un gran
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  Speaker 15: sentido de culpa, es un hombre torturado por su pecado,
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  Speaker 15: él piensa que no merece la salvación, es vigurosísimo. como monje,
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  Speaker 15: hasta el extremo. Pero uno de sus mentores le va
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  Speaker 15: a decir que confía en la gracia de Dios, que
• 1:17:15
  Speaker 15: espera en él, y él va a interesarse desde el
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  Speaker 15: principio por el estudio de la palabra de Dios, de
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  Speaker 15: las Sagradas Escrituras. Pero, antiguamente, para poder ser primero profesor
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  Speaker 15: en teología tenías que ser doctor en filosofía, y él
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  Speaker 15: odiaba la filosofía. Va a ser formado en filosofía, es
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  Speaker 15: un gran erudito también en esta materia, y ya puede
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  Speaker 15: acceder a los textos teológicos y a la Biblia, especialmente
• 1:17:37
  Speaker 15: se va a convertir en profesor de Biblia en la
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  Speaker 15: Universidad de Wittenberg, que es una universidad bastante nueva, recién
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  Speaker 15: casi estrenada, en una ciudad que es una ciudad que
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  Speaker 15: está siendo cada vez más grande en Sajonia, porque es
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  Speaker 15: una ciudad de reliquias, que la gente peregrina por las
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  Speaker 15: reliquias allí. Y el doctor, también un hombre importante dentro
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  Speaker 15: de la orden, Agustina, el hijo de un hombre que
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  Speaker 15: se ha hecho a sí mismo, se va a convertir,
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  Speaker 15: sin quererlo, como bien decías, Julio, en uno de los
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  Speaker 15: hombres más importantes de su siglo y, como yo diría,
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  Speaker 15: de los primeros famosos de la historia. Nunca va a
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  Speaker 15: haber en casi el siglo XVI gente con más fans
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  Speaker 15: que te siguen y también con más haters, como dicen ahora,
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  Speaker 15: que te quieren destruir, como en la época de Martín Lutero.
• 1:18:20
  Speaker 2: La verdad que, claro, Lutero se inquieta de ese sentimiento
• 1:18:24
  Speaker 2: de culpa, de temor de Dios, que más que temor
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  Speaker 2: era terror de Dios, en lo que él experimentaba, pero
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  Speaker 2: cuando viaja a Roma y ve todo el dispendio que
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  Speaker 2: hay de las manipulaciones con las indulgencias, las burlas papales,
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  Speaker 2: el derroche de la curia vaticana y tal, él se
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  Speaker 2: queda muy alarmado y tal, para que las almas en
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  Speaker 2: pena del purgatorio salgan mediante cantidades de dinero y un
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  Speaker 2: sentido de culpa brutal en la población. Claro, esto es
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  Speaker 2: lo que le induce a él a proponer una reforma,
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  Speaker 2: no una salida de la Iglesia Católica, ni mucho menos, ¿verdad?
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  Speaker 2: Esa era la cuestión. Bueno, la cosa es, el viejo
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  Speaker 15: Roma creemos que le impactó Pero yo creo que le
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  Speaker 15: impactó más ver a la gente pobre teniendo que comprarse
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  Speaker 15: las indulgencias sin recursos, empeñándose en vez de dar de
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  Speaker 15: comer a sus hijos. Creo que lo que más le
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  Speaker 15: chocó fue no tanto la riqueza de la iglesia, sino
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  Speaker 15: la extrema pobreza del pueblo y que les obligaban a
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  Speaker 15: hacer cosas que no eran bíblicas, que no estaban en
• 1:19:25
  Speaker 15: la palabra de Dios. Como bien dices, él propone una
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  Speaker 15: serie de... de ideas para discusión teológica. Al principio ni
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  Speaker 15: siquiera propone una reforma. Su primera mente es vamos a
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  Speaker 15: discutir estos temas. A lo mejor él se ha desviado
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  Speaker 15: de su naturaleza, de su seguimiento de la palabra de
• 1:19:42
  Speaker 15: Dios y propone unas tesis, que por eso él es
• 1:19:45
  Speaker 15: un profesor universitario, unas tesis para discutir, las 95 tesis famosas,
• 1:19:50
  Speaker 15: en las que está hablando ya no solo de las
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  Speaker 15: indulgencias y del peligro que hay, pensar que por la
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  Speaker 15: compra de un papel, aunque esté firmado por el Papa,
• 1:19:58
  Speaker 15: pasa pasando los tiempos en el purgatorio y la discusión
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  Speaker 15: si existe el purgatorio o no. Tiene una discusión teológica.
• 1:20:03
  Speaker 15: Cuando la Iglesia se niega, entre comillas, porque sí es
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  Speaker 15: verdad que hay varias discusiones teológicas en las que se
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  Speaker 15: habla de estos temas, pero se niega a reconocer que
• 1:20:12
  Speaker 15: hay un... No sé si es un error, pero por
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  Speaker 15: lo menos una interpretación muy laxa de lo que es
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  Speaker 15: la ley de Dios. Entonces es cuando él intenta, piensa
• 1:20:22
  Speaker 15: al principio... el Papa está mal informado, intenta pensar que
• 1:20:25
  Speaker 15: el Papa no sabe lo que está sucediendo, y empieza
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  Speaker 15: a hacer escritos, libros, folletos, que empiezan a llegar a
• 1:20:32
  Speaker 15: toda Europa criticando estas posturas. Y entonces ya es cuando
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  Speaker 15: empieza a haber ese deseo de reforma, que es más
• 1:20:38
  Speaker 15: por su literatura. Esa iglesia, el caballero cristiano, empieza a
• 1:20:42
  Speaker 15: hacer una serie de libros que, en muchos casos, situaciones,
• 1:20:48
  Speaker 15: está condenando a la jerarquía católica, pero sobre todo está
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  Speaker 15: proponiendo una iglesia más cercana a la palabra de Dios.
• 1:20:52
  Speaker 15: Y ahí ya sí que labura la descomunión, la ruptura
• 1:20:57
  Speaker 15: desde Roma con él, porque no le pueden callar, intenta
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  Speaker 15: comprar también, le dan cargos eclesiásticos para callarlo, como él
• 1:21:03
  Speaker 15: no acepta, luego lo expulsan, porque saben que si tienes
• 1:21:07
  Speaker 15: la descomunión, es más fácil luego ajusticiarte por el poder civil,
• 1:21:12
  Speaker 15: y es un poco lo que buscan. Pero claro, Hay
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  Speaker 15: un momento histórico ahí clave, Carlos V está cediendo hace
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  Speaker 15: poco al imperio, los príncipes alemanes deben contar con ellos,
• 1:21:23
  Speaker 15: hay un príncipe que le va a proteger, y eso
• 1:21:25
  Speaker 15: cambia un poco la historia y hace que Lutero sobreviva
• 1:21:28
  Speaker 15: políticamente y que pueda plantear esa reforma y llevarla a
• 1:21:33
  Speaker 15: cabo luego de una manera más amplia.
• 1:21:35
  Speaker 2: Sí, bueno, Federico de Sajonia, su protector, fue un hombre clave,
• 1:21:39
  Speaker 2: un hombre realmente... realmente providencial para él en este sentido
• 1:21:46
  Speaker 2: pero bueno la historia tiene muchos muchas variables y luego
• 1:21:50
  Speaker 2: ya hay que podríamos hablar mejor que nadie Mario que
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  Speaker 2: ha escrito acerca de esto y hablaremos de eso en
• 1:21:55
  Speaker 2: un momento pero Mario para nuestra audiencia cuál es el
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  Speaker 2: mensaje medular de la reforma protestante para que nuestros oyentes
• 1:22:05
  Speaker 2: la puedan escuchar y entender
• 1:22:09
  Speaker 15: Bueno, el gran descubrimiento de Martín Lutero, que lo habían
• 1:22:11
  Speaker 15: hecho otros antes, como Wycliffe, como Huss, es que la
• 1:22:15
  Speaker 15: muerte de Jesús en la cruz significa mucho más que
• 1:22:18
  Speaker 15: un sacrificio, que un acto de bondad, incluso que una injusticia,
• 1:22:23
  Speaker 15: como fue también, sino que es el máximo acto de
• 1:22:28
  Speaker 15: sacrificio y de cambio radical de la relación de Dios
• 1:22:31
  Speaker 15: y los hombres. Dios hace hombre, habita entre nosotros, y
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  Speaker 15: además de una manera humilde, y luego es capaz de
• 1:22:38
  Speaker 15: morir en una cruz por la humanidad. Y ese sacrificio
• 1:22:41
  Speaker 15: y luego su resurrección abren una puerta nueva increíble para
• 1:22:44
  Speaker 15: que el hombre pueda alcanzar esa salvación. Curiosamente, el hombre
• 1:22:48
  Speaker 15: crea la religión para alcanzar a Dios y Dios crea
• 1:22:52
  Speaker 15: en la figura de Jesús la redención para alcanzar al hombre.
• 1:22:55
  Speaker 15: Y sacrificándose en la cruz por medio de su muerte
• 1:22:57
  Speaker 15: da paso a una relación personal con ese Dios que es, imaginémoslo,
• 1:23:03
  Speaker 15: creador del universo, incomprensible, Y este vínculo se hace a
• 1:23:07
  Speaker 15: través de una cosa que Martín Lutero lo va a decir,
• 1:23:11
  Speaker 15: pero es Pablo, el apóstol Pablo, en las escrituras, en
• 1:23:13
  Speaker 15: los romanos, en otros libros, donde habla de la gracia.
• 1:23:17
  Speaker 15: La gracia es un don inmerecido, un regalo, lo diríamos hoy,
• 1:23:21
  Speaker 15: lo que hacemos en las navidades, en los cumpleaños. Ese
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  Speaker 15: regalo inmerecido es la muerte y sacrificio de Jesús en
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  Speaker 15: la cruz por nuestros pecados. Él paga un precio que
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  Speaker 15: nosotros no podíamos pagar, se pone en sustitución, sacrificio único
• 1:23:34
  Speaker 15: y total por cada ser humano que habita en la
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  Speaker 15: faz de la Tierra para siempre y por siempre, ¿no?
• 1:23:40
  Speaker 15: Cuando el ser humano acepta ese don de la gracia,
• 1:23:42
  Speaker 15: ese regalo, por medio de la fe, porque al final
• 1:23:45
  Speaker 15: es un acto de la voluntad humana, la fe no
• 1:23:47
  Speaker 15: significa una creencia sobrenatural, ¿no? la fe significa confianza, cuando
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  Speaker 15: el ser humano confía en ese sacrificio vicario, ese sacrificio
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  Speaker 15: sustitutivo en la cruz del Calvario, se producen dos cosas.
• 1:24:02
  Speaker 15: Una es la salvación, que la salvación es que cada
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  Speaker 15: vez que Dios nos mira, nos ve a través de Cristo,
• 1:24:07
  Speaker 15: no es lo que hacemos, no es ni siquiera ninguna
• 1:24:10
  Speaker 15: cosa que podamos hacer, porque incluso esa salvación, aunque tomamos
• 1:24:13
  Speaker 15: una decisión, también es por gracia, Dios pone en nosotros
• 1:24:16
  Speaker 15: ese deseo, Y luego la santificación, que es el proceso
• 1:24:22
  Speaker 15: por el que nos vamos pareciendo más a Cristo. Pero
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  Speaker 15: el proceso de la santificación, curiosamente, también es por gracia.
• 1:24:28
  Speaker 15: No es un acto humano en el que estamos buscando
• 1:24:31
  Speaker 15: agradar a Dios, sino es un acto de gracia por
• 1:24:34
  Speaker 15: el que Él nos ayuda, por medio de su Espíritu,
• 1:24:36
  Speaker 15: a esforzarnos. para tener ese fruto espiritual que no es humano. Entonces,
• 1:24:42
  Speaker 15: vemos que toda la obra es completa, tanto en la
• 1:24:45
  Speaker 15: conversión como luego en la santificación. Claro, el ser humano
• 1:24:48
  Speaker 15: que siempre busca méritos, que intenta alcanzar a Dios con
• 1:24:51
  Speaker 15: buena intención, nosotros mismos, a veces como cristianos, creemos que
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  Speaker 15: agradando a Dios estamos más cerca de él, pero es todo,
• 1:24:59
  Speaker 15: absolutamente todo, por gracia honesta, dejarse en Dios que decían
• 1:25:03
  Speaker 15: estos primos cristianos españoles del siglo XVI y XV, los desados,
• 1:25:08
  Speaker 15: los que se dejaban, en Dios, es lo único que
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  Speaker 15: podemos hacer. Y Dios es el que hace la transformación
• 1:25:14
  Speaker 15: si nos quebrantamos, le damos nuestra vida y le dejamos sobrar.
• 1:25:17
  Speaker 15: Es un poco el resumen que viene a decir Martín
• 1:25:20
  Speaker 15: y por el que él se entrega a sí mismo,
• 1:25:22
  Speaker 15: a Cristo, él que había hecho tantas obras de misericordia
• 1:25:25
  Speaker 15: y tantos sacrificios, se da cuenta que eso nos salva
• 1:25:28
  Speaker 15: y da consuelo y acerca a Dios, si no es
• 1:25:30
  Speaker 15: la renuncia total al ego humano y a sí mismo.
• 1:25:34
  Speaker 2: Qué explicación más descriptiva para todos nuestros oyentes. sobre la
• 1:25:40
  Speaker 2: cuestión medular de la reforma del mensaje, que es el
• 1:25:42
  Speaker 2: mensaje de la palabra de Dios. Yo recuerdo cuando empezó
• 1:25:47
  Speaker 2: la democracia, Mario, en el año 1975, bueno, en el
• 1:25:51
  Speaker 2: 75 murió Franco, yo estaba ahí en Melilla, con la
• 1:25:57
  Speaker 2: marcha verde en Ciernes, a punto de liarnos a tiros
• 1:26:01
  Speaker 2: con Marruecos, pero finalmente, gracias a Dios, no pasó nada.
• 1:26:04
  Speaker 2: y luego en el 78 al referéndum y a la democracia,
• 1:26:07
  Speaker 2: y surgió entre las... Claro, ya había muchas novedades que
• 1:26:11
  Speaker 2: estaban proscritas de alguna manera, estaban atemizadas, pero llegó el libro,
• 1:26:16
  Speaker 2: se publicó, Alianza Editorial publicó el libro Lutero y el
• 1:26:19
  Speaker 2: nacimiento del protestantismo, de Hackensons, y yo cuando leí ese libro,
• 1:26:24
  Speaker 2: yo ya era creyente, claro está, me encantó, me encantó,
• 1:26:28
  Speaker 2: un libro muy descriptivo. Y entre las cosas que cuenta,
• 1:26:32
  Speaker 2: muy interesante de la época, ese libro se puede rescatar
• 1:26:35
  Speaker 2: de Alianza Editorial, Lutero y el nacimiento del protestantismo, que
• 1:26:40
  Speaker 2: fue precursor de escritos que en España tampoco se ha
• 1:26:45
  Speaker 2: caracterizado por publicaciones protestantes, mucho, más bien muy poco. Apenas
• 1:26:49
  Speaker 2: el profesor Anguren hizo alguna mención de esto, de una forma,
• 1:26:54
  Speaker 2: él siendo un católico, pero un católico abierto a la
• 1:26:57
  Speaker 2: discusión teológica, Y él decía que cuando Lutero, como profesor
• 1:27:02
  Speaker 2: del Nuevo Testamento, leyó en el Nuevo Testamento, que era
• 1:27:07
  Speaker 2: un lector supuestamente, si daba clases, justificados pues por la fe,
• 1:27:12
  Speaker 2: tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo,
• 1:27:16
  Speaker 2: en Romanos capítulo 5, podiendo acceder a esta gracia, tal
• 1:27:20
  Speaker 2: como tú nos has explicado, Claro, es como si un
• 1:27:22
  Speaker 2: hombre que estaba leyendo eso, pero que no podía... Es
• 1:27:26
  Speaker 2: como si se desencriptara su mente. Dijeron, pero¿ cómo no
• 1:27:30
  Speaker 2: he podido entender yo esto? Y es la imposibilidad humana
• 1:27:34
  Speaker 2: de salvarse a sí mismo. Y Dios, en su amor
• 1:27:37
  Speaker 2: a través de Cristo, por medio de nuestra fe, en
• 1:27:41
  Speaker 2: su obra, pues podemos recibir la salvación. Y claro, él
• 1:27:43
  Speaker 2: ha sido el Adalí de todo esto. Esto ha sido
• 1:27:45
  Speaker 2: una bendición. Pero te quiero preguntar...¿ Por qué en los
• 1:27:50
  Speaker 2: países del sur de Europa, especialmente todos del sur de Europa,
• 1:27:54
  Speaker 2: se ha silenciado tanto la figura de Martín Lutero y
• 1:27:59
  Speaker 2: el protestantismo y su influencia histórica? Ya no la contrarreforma
• 1:28:04
  Speaker 2: de Trento y todo eso, que fue muy agresiva, pero ahora, siempre,
• 1:28:11
  Speaker 2: hasta la edad actual,¿ por qué de esa cosa?
• 1:28:17
  Speaker 15: Bueno, piensa que se mezcló muy pronto con política, y
• 1:28:21
  Speaker 15: cuando la fe se mezcla con política se complica todo.
• 1:28:24
  Speaker 15: España siempre se ha sustentado en tres baluartes, que además
• 1:28:27
  Speaker 15: no ha logrado sustituir, ni siquiera ahora en muchos sentidos,
• 1:28:31
  Speaker 15: era Dios, patria y rey. Pero claro, cuando se decía Dios,
• 1:28:35
  Speaker 15: era fe católica, esa unidad religiosa fue muy importante, empezó
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  Speaker 15: por los reyes católicos, como sabemos, y se extendió hasta
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  Speaker 15: prácticamente la transición política nuestra. Ha habido muy poquitos momentos
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  Speaker 15: en los que ha habido libertad religiosa en nuestro país.
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  Speaker 15: El ser católico y el ser español eran una sola cosa. Entonces,
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  Speaker 15: el que había roto la cristiandad católica, pues solo se
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  Speaker 15: podía considerar un hereje, una persona a la que se
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  Speaker 15: le podían dar todo tipo de descalificaciones. Y eso se
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  Speaker 15: hizo con la figura luterana y con la reforma. La
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  Speaker 15: herejía luterana, como se decía en el siglo XVI, luego
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  Speaker 15: se fue transformando a lo largo de los siglos hasta
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  Speaker 15: la actualidad. Y los países católicos, pero no todos igual,
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  Speaker 15: especialmente España, porque era imperio también, fue el que más
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  Speaker 15: antiprotestante ha sido a lo largo de la historia. Se
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  Speaker 15: relacionaba con el inglés, los piratas ingleses, que era un anglicanismo...
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  Speaker 15: con las guerras de religión de Francia, con lo que
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  Speaker 15: pasó luego en la propia lucha de Carlos V contra
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  Speaker 15: el luteranismo en Alemania, y se mezcló lo político y
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  Speaker 15: lo religioso. Este deseo de unidad religiosa se mantuvo de
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  Speaker 15: una manera artificial, a través de la Inquisición y también
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  Speaker 15: de una serie de obligaciones que había para los españoles.
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  Speaker 15: pues hizo que intelectuales, personas capaces, incluso que habían viajado,
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  Speaker 15: siguieran metiendo este prejuicio. Ahora ha sido, como bien dices,
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  Speaker 15: transformándolo de prejuicio antiluterano a un prejuicio antievangélico. relacionado con
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  Speaker 15: la política norteamericana, con los Estados Unidos, con todas estas
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  Speaker 15: cosas que siempre como elemento extranjerizante. El protestantismo se ha
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  Speaker 15: visto siempre como algo extranjero, ajeno. Es verdad que tal
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  Speaker 15: vez nosotros, los protestantes, nos ha costado mucho, no digo
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  Speaker 15: españolizar la Iglesia, porque al final es universal y sería sudo,
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  Speaker 15: pero sí nuestro protestantismo. Ha sido muy difícil encontrar hueco.
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  Speaker 15: Y además, cuando en España empieza a haber un movimiento
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  Speaker 15: evangélico potente, es cuando precisamente el pueblo evangélico y protestante
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  Speaker 15: y cristianismo en general se está cerrando en sí mismo.
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  Speaker 15: El dispensacionalismo y también un poco todas estas corrientes que
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  Speaker 15: creen que el fin del tiempo se está cerca y tal.
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  Speaker 15: Así que la Iglesia no salga hacia afuera. No se
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  Speaker 15: busque permear esa sociedad, llevarla con el Evangelio, la cultura... Claro,
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  Speaker 15: son iglesias que además perseguidas, porque es un periodo muy
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  Speaker 15: largo de persecución que hay en España, están hacia adentro.
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  Speaker 15: Y yo creo que eso ha sido otro problema. Somos invisibles,
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  Speaker 15: lo decían en la época de la transición precisamente, que
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  Speaker 15: en usted los protestantes son invisibles. Es verdad que no
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  Speaker 15: tenemos atuendos diferentes. Hablamos otro idioma y somos ciudadanos normales
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  Speaker 15: por fuera y por dentro y pasamos desapercibidos. El gran
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  Speaker 15: problema es que aún ahora, ya con democracia y libertad,
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  Speaker 15: nos cuesta influir y llegar a otros por medio de
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  Speaker 15: nuestras actuaciones, nuestras carreras, nuestras profesiones. Es verdad que éramos
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  Speaker 15: una minoría tan pequeñita que también es difícil influir, pero
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  Speaker 15: creo que ese es el reto de este siglo XXI.
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  Speaker 15: que haya una cultura en la que podamos participar para
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  Speaker 15: llevar el Evangelio, más allá de que sea bajo una
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  Speaker 15: fórmula protestante, el Evangelio puro de Jesucristo, tal y como
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  Speaker 15: él nos lo enseñó, para que la gente crea, reconozca
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  Speaker 15: a ese Jesús y se recristianice esta Europa que ha
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  Speaker 15: perdido su cristianismo casi por completo.
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  Speaker 2: Hay alguno de tus libros que mencionabas al respecto que también...
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  Speaker 2: Sería muy interesante leer sobre lo que nos estás comentando,
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  Speaker 2: pero todavía hay quienes creen que la Iglesia Católica Romana
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  Speaker 2: es la verdadera Iglesia de Jesucristo. Y no lo digo
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  Speaker 2: en despecho de nadie, pero es una cuestión que está
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  Speaker 2: en el ambiente social, pero que queremos, de alguna manera,
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  Speaker 2: aportar que eso es una incorrección. Es la verdadera Iglesia
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  Speaker 2: y que tiene su origen en la Iglesia del Nuevo Testamento,
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  Speaker 2: pero sabemos que no es así. La Iglesia... católica, apostólica, romana,
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  Speaker 2: tiene su esplendor, su caracterización ya muy mucho, mistérica y
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  Speaker 2: digamos sincretismo y todo eso, yo entiendo a partir del
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  Speaker 2: siglo V, de una forma de IV, IV, V, ¿verdad? Bueno, claro,
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  Speaker 2: es complejo, ¿no? Una
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  Speaker 15: iglesia milenaria tiene muchas etapas, como dicen, ¿no? Y considerarse
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  Speaker 15: herederos de los apóstoles, ¿no? Porque hay una sucesión directa,
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  Speaker 15: es un poco absurdo. Al fin y al cabo, lo
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  Speaker 15: que nos hace apostólicos es seguir las enseñanzas de los
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  Speaker 15: apóstoles
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  Speaker 15: Si un católico sigue las enseñanzas de los apóstoles es apostólico,
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  Speaker 15: y si lo hace un protestante es apostólico, y si
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  Speaker 15: no lo hace no es apostólico ni el otro, ¿no?
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  Speaker 15: Porque al final es la enseñanza lo que se transmite,
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  Speaker 15: no es un sistema, ¿no? Claro, pensemos en lo complejo, ¿no?
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  Speaker 15: Como dices tú, en el siglo IV, cuando cae el
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  Speaker 15: Imperio Romano, todo lo que sucede, al final, una de
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  Speaker 15: las pocas instituciones que permanece es la Iglesia. Esto en Occidente,
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  Speaker 15: sabemos que en Oriente pasan otras cosas con la Iglesia
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  Speaker 15: Ortodoxa y tal. Entonces, al final, la Iglesia en ese
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  Speaker 15: momento se convierte en regidora. no solo de la fe,
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  Speaker 15: sino de mantener un poco la cultura y la sociedad
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  Speaker 15: que había ante esos pueblos bárbaros que están invadiendo y cristianizarlos.
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  Speaker 15: Y en ese proceso se va transformando en otra cosa,
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  Speaker 15: que no es solo una iglesia. Se convierte en un Estado,
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  Speaker 15: Estado Vaticano, con todo lo que eso conlleva. Entonces, me
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  Speaker 15: gusta pensar que a lo largo de toda la historia
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  Speaker 15: de la iglesia, incluso romana, y de toda la iglesia
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  Speaker 15: protestante y de todas las iglesias ortodoxas, Ha habido creyentes fieles,
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  Speaker 15: personas que han buscado fielmente a Cristo, y ha habido
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  Speaker 15: otras que buscaban un poder temporal, buscaban lo que este
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  Speaker 15: mundo puede ofrecer a la gente, fama, dinero, poder, sexo
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  Speaker 15: y cuatro cosas más. Y entonces, claro, decir que todos
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  Speaker 15: esos sucesores pertenecen a esa línea apostólica y que llegaría
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  Speaker 15: a estar en nuestros días es atrevido. Al mismo tiempo
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  Speaker 15: que decir que cualquier iglesia tiene sus raíces, El apostólico,
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  Speaker 15: si no, obedece a las enseñanzas apostólicas. Entonces, ese desviar
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  Speaker 15: es muy peligroso. Por eso hay un dicho en la reforma,
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  Speaker 15: la iglesia reformada, siempre reformada, que habla de eso, de
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  Speaker 15: que enseguida, como seres humanos que somos, nos desviamos. Por
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  Speaker 15: eso es tan importante la autoreforma y la reforma personal.
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  Speaker 15: Cada día que nos levantamos, buscar en nosotros esas huellas
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  Speaker 15: de la reforma. los cinco solos. Solo Dios, solo la gracia,
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  Speaker 15: solo la fe, solo las Escrituras, solo Cristo. Es eso
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  Speaker 15: lo que mueve nuestra vida, es nuestro motor. Si lo es,
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  Speaker 15: estaremos en ese ámbito de la reforma. Pero hay otras
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  Speaker 15: cosas y elementos que a veces añadimos que no son reforma,
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  Speaker 15: ni son Cristo, ni son su Iglesia, y que nos
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  Speaker 15: desvían también. Entonces, el gran peligro es constante. Debemos reformarnos constantemente.
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  Speaker 15: La Iglesia... de Roma, se ha reformado varias veces también,
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  Speaker 15: después de Trento, Dilo Vaticano I, Concilio Vaticano II. Ha
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  Speaker 15: habido un intento, yo creo, en los últimos años, por
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  Speaker 15: parte de algunos, por otros no tanto, de que esa
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  Speaker 15: iglesia más supersticiosa y ceremonial se convierta en una iglesia
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  Speaker 15: más bíblica. De hecho, el nuevo papa, León XIV, norteamericano,
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  Speaker 15: tiene una cultura bíblica mayor que otros y se le
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  Speaker 15: nota comparado. Pero, sin duda, la iglesia, cuando es apostólica...
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  Speaker 15: es cuando sigue las enseñanzas de los apóstoles. Más que
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  Speaker 15: porque tengo una línea directa de comunicación entre papas. Que
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  Speaker 2: seas
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  Speaker 15: obispo de Roma no significa naturalmente que tengas esa autoridad
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  Speaker 15: apostólica
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  Speaker 2: Gracias por ponernos al día estas cosas. Yo cuando leía
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  Speaker 2: la historia de la Iglesia, del cristianismo, en diferentes autores,
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  Speaker 2: o la patrística, que soy un aficionado, cuando la caída
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  Speaker 2: del Imperio Romano a partir del 410, la descomposición del
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  Speaker 2: Imperio Romano, poco a poco, claro, los obispos de las
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  Speaker 2: ciudades son los que pudieron mantener mínimamente la cohesión social
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  Speaker 2: hasta a medida que se iba descomponiendo el imperio, porque
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  Speaker 2: no había ninguna autoridad referente, solamente era... Y los obispos
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  Speaker 2: no tenían el carácter que puedes tener en la imaginación
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  Speaker 2: de un obispo de la Iglesia Católica hoy. Eran los
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  Speaker 2: pastores de la ciudad principales que hacían lo que podían
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  Speaker 2: para mantener el orden precario, ¿no? Quiere decir eso, pero claro,
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  Speaker 2: toda la idea mistérica, sincrética y todas las añadidos y
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  Speaker 2: todo eso, eso fue surgiendo hasta el siglo XIX, XVIII
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  Speaker 2: y XIX, que es la ascensión de la Virgen Inmaculada.
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  Speaker 2: Esto se ha ido añadiendo, ¿no? Y no lo decimos
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  Speaker 2: en despecho de la Iglesia Católica, evidentemente este Papa tiene
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  Speaker 2: un lenguaje, como tú has dicho, más bíblico, Y más,
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  Speaker 2: y bueno, no hay nada que decir, es el líder
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  Speaker 2: de la Iglesia Católica y ya está, ¿no? Y en
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  Speaker 2: la periferia de la Iglesia Católica hay movimientos de renovación
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  Speaker 2: muy interesantes también. Pero el tema es ese, de que
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  Speaker 2: uno no se puede apropiar lo que no es suyo.
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  Speaker 2: Históricamente la Iglesia Católica Apostólica Romana no es la Iglesia
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  Speaker 2: del origen, no es la Iglesia del origen. La Iglesia
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  Speaker 2: de origen es otra. Una y
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  Speaker 15: otras más antiguas, además, porque algunas de las Iglesias latinas
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  Speaker 15: y ortodoxas tienen una raíz más antigua que
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  Speaker 2: la
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  Speaker 15: Iglesia de Roma.
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  Speaker 2: Pero
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  Speaker 15: bueno, porque al final, cuando se concibe la Iglesia como
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  Speaker 15: una institución, ahí está el problema. Cada vez que institucionalizamos algo,
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  Speaker 15: no lo cargamos. Porque al final, la Iglesia es la
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  Speaker 15: comunidad de creyentes. Cuando tú haces eso de una institución,
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  Speaker 15: de hecho pasa la paradoja, esa aparente contradicción de que
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  Speaker 15: la gente ve a la Iglesia y dice yo creo
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  Speaker 15: en Dios, pero no en la Iglesia. Lo ve como
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  Speaker 15: algo ajeno porque lo ve como una institución fuera y
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  Speaker 15: se ha desvirtuado. Yo creo que ya algún papá está intentando...
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  Speaker 15: que eso cambiara y, de hecho, ahora los seglares tienen
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  Speaker 15: mucho más peso en la Iglesia Católica y puede llegar
• 1:38:36
  Speaker 15: a pasar porque si somos autocríticos y me gusta ser autocrítico,
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  Speaker 15: vemos algunos pastores en Hispanoamérica y algunos no tan lejos...
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  Speaker 15: que se nombran casi papas, ¿no? Con autoridad
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  Speaker 2: suprema,
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  Speaker 15: profeta directo, apostol
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  Speaker 15: Ahí sí, arcángeles... Es
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  Speaker 2: un escándalo. Al
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  Speaker 15: final ese peligro está ahí, ¿no? Tenemos que poner como
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  Speaker 15: centro las Escrituras. Y la Iglesia no es una institución.
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  Speaker 15: Es el cuerpo de Cristo representado en cada creyente en
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  Speaker 15: una comunión y unión. Entonces, al final es una Iglesia
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  Speaker 15: universal que trasciende los nombres y las denominaciones y los grupos.
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  Speaker 15: Es la Iglesia de Cristo que un día Él rescatará
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  Speaker 15: y que él solo conoce, y conoce el corazón de
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  Speaker 15: los seres humanos. No es una persona en concreto, un
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  Speaker 15: sitio de momento, sino todos aquellos que hemos dicho antes,
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  Speaker 15: que han dado ese paso de renunciarse a sí mismos
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  Speaker 15: y llegarse a Cristo por medio de la cruz, y
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  Speaker 15: que han reconocido su sacrificio en la cruz y la
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  Speaker 15: gracia de Dios al final. Ese es el mensaje que
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  Speaker 15: transmitimos después de 2000 años, que Jesús no está en
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  Speaker 15: la tumba, no está muerto, que resucitó, que está en
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  Speaker 15: la vista de Dios intercediendo por nosotros, que envió a
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  Speaker 15: su Espíritu Santo y que un día volverá para gobernar
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  Speaker 15: este mundo con justicia y amor y que hay una
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  Speaker 15: condenación y una salvación. Y el ser humano, fundamentalmente, tiene
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  Speaker 15: que elegir entre dos opciones, pero al final elegir a
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  Speaker 15: Cristo es elegir libertad, porque al final elegir lo otro,
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  Speaker 15: ya nacemos con ello casi, desde predestinados y no elegimos
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  Speaker 15: a Cristo.
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  Speaker 2: Lo que la Reforma quiere es volver a los orígenes.
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  Speaker 2: A medida que la Reforma avanza, después de esta interpelación
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  Speaker 2: de las 95 tesis en el castillo de Wittenberg, pero
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  Speaker 2: después lo que quiere es recuperar, ir a las fuentes
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  Speaker 2: del cristianismo. Es lo que ya pretende, entre ellos, la
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  Speaker 2: declaración del sacerdocio universal de todos los creyentes, sin castas privilegiadas.
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  Speaker 2: Todo eso es revolucionario, ¿no? Porque... Me refiero, hay mucho
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  Speaker 2: que hablar, pero una pregunta acerca de esto y ya
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  Speaker 2: pasamos a tus libros enseguida. El 31 de octubre se
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  Speaker 2: celebra en el mundo entero, ahora parece que Halloween le
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  Speaker 2: hace más sombra a la reforma, y en España parece
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  Speaker 2: como se opacan o se apenas... Es curioso, una cosa
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  Speaker 2: tan importantísima, porque en la historia de la reforma protestante
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  Speaker 2: está el nacimiento de la democracia moderna. Pero de suyo,
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  Speaker 2: de facto. Podemos leer un montón de libros y los
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  Speaker 2: sociólogos lo reconocen así. Pero no se habla. El 31
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  Speaker 2: de octubre se celebra este aniversario de la Reforma y
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  Speaker 2: su influencia histórica, que para el mundo es poder liberar
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  Speaker 2: el mensaje de la palabra de Dios sin adulteraciones religiosas.
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  Speaker 2: Ese sería eso, ¿no?¿ Cuál sería la celebración actual? Yo
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  Speaker 2: propongo eso.¿ Cuál sería la que tú dirías para todos
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  Speaker 2: el 31 de octubre?
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  Speaker 15: Martín Lutero, como buen sajón, se parece mucho al carácter
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  Speaker 15: español en algunas cosas. Entonces, no eligió al azar aquella
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  Speaker 15: noche de todos los santos, de difuntos, porque sí, ¿no?
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  Speaker 15: Sabía que las bulas, lo que estaban haciendo, las indulgencias, perdón,
• 1:41:54
  Speaker 15: lo que están haciendo era una falsa creencia, ¿no? De
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  Speaker 15: que son muertos y van... para pasar antes del purgatorio
• 1:42:00
  Speaker 15: al cielo si se pagaba un dinero para construir el
• 1:42:02
  Speaker 15: Vaticano y bueno, una serie de cosas. Y esa noche
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  Speaker 15: es muy importante, porque al final lo que intenta decir
• 1:42:08
  Speaker 15: es no, la salvación no se puede comprar ni vender.
• 1:42:11
  Speaker 15: Entonces yo creo que la gran celebración del 31 de
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  Speaker 15: octubre para mí, por ejemplo, en concreto, es de la
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  Speaker 15: libertad humana, porque al final lo que Jesús vino a
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  Speaker 15: hacernos era verdaderamente libres. El gran aporte de la reforma,
• 1:42:24
  Speaker 15: como bien dice Julio, es la democracia, por ejemplo, la
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  Speaker 15: creación de la Cruz Roja, de lo que serían los
• 1:42:29
  Speaker 15: servicios sociales actuales modernos, de un montón de cosas, del parlamentarismo, de...
• 1:42:34
  Speaker 15: De un montón de cosas
• 1:42:35
  Speaker 2: Pero
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  Speaker 15: al mismo tiempo, yo creo que el gran aporte es,
• 1:42:37
  Speaker 15: como decías, volver a poner en el corazón del cristianismo
• 1:42:41
  Speaker 15: a Cristo. Y sus sacrificios, la cruz, su muerte. Y
• 1:42:45
  Speaker 15: volver a decir al cristianismo, sin Cristo no sois nada.
• 1:42:48
  Speaker 15: Y a la sociedad cristiana actual, queremos una civilización cristiana
• 1:42:51
  Speaker 15: sin Cristo. Algunos están añorando la civilización cristiana y dicen,
• 1:42:54
  Speaker 15: la guerra cultural, y hay que volver a la civilización cristiana.
• 1:42:56
  Speaker 15: Pero eso no funciona sin Cristo, porque él es el autor.
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  Speaker 15: de esa civilización cristiana. Y lo que vuelve a hacer
• 1:43:02
  Speaker 15: la reforma es decir vamos a poner a Cristo en
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  Speaker 15: el centro. Porque cuando Cristo está en el centro, todo funciona.
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  Speaker 15: Cuando le quitamos del centro, aunque lo sustituyamos por una
• 1:43:10
  Speaker 15: elección u otra, deja de funcionar. Porque Dios transforma el
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  Speaker 15: corazón humano. La gran revolución siempre pendiente es la del corazón.
• 1:43:19
  Speaker 15: Y hasta que Dios no transforme el corazón de los humanos,
• 1:43:21
  Speaker 15: por muchas revoluciones externas que hagamos, volveremos a sistemas otra
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  Speaker 15: vez opresores, injustos. Porque lo que Dios quiere cambiar y donde...
• 1:43:30
  Speaker 15: toca y trabaja, es en el corazón. Entonces la reforma
• 1:43:31
  Speaker 15: es el momento en que Cristo vuelve a estar en
• 1:43:33
  Speaker 15: el centro de la cristiandad, del debate político. Y el
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  Speaker 15: día que eso lo veamos en nuestro país, más que
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  Speaker 15: la cultura, a Cristo como mensaje principal, más que incluso
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  Speaker 15: la palabra Dios, que puede ser muy manipulable, pues entonces
• 1:43:47
  Speaker 15: notaremos que aquí también está surgiendo una nueva reforma.
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  Speaker 2: Interesante. Gracias por estas... reflexiones tan atinadas y tan clarificadoras,
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  Speaker 2: querido Mario. Mario, entre tus muchos títulos tienes varios publicados
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  Speaker 2: relacionados con Lutero y con la Reforma Protestante. Háblanos de
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  Speaker 2: algunos de ellos. Hablaremos de otros también, pero estos que
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  Speaker 2: están relacionados con el tema de hoy.
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  Speaker 15: Bueno, uno de ellos que además causó premio cuando llegó
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  Speaker 15: a España, porque venía de una teoría norteamericana, que era
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  Speaker 15: el
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  Speaker 2: Grupo Nelson, es Matar a Lutero. Matar a Lutero fue
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  Speaker 2: una
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  Speaker 15: novela que... De hecho, me acuerdo que algunos titulares de
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  Speaker 15: prensa española decían que el grupo Nelson trae de nuevo
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  Speaker 15: a Lutero a España. Y bueno, fueron momentos en que
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  Speaker 15: mucha gente reflexionó sobre esta figura que, como bien dices,
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  Speaker 15: es muy poco conocida en España o mal conocida, que
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  Speaker 15: es peor. Y es la historia de cuando Lutero es secuestrado,
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  Speaker 15: aunque luego al final son sus amigos los que le secuestran,
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  Speaker 15: y en el castillo de Walburg lo que hace es
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  Speaker 15: traducir la Biblia al alemán, haciendo que ya no se
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  Speaker 15: pueda matar a Lutero, porque al final iba a haber
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  Speaker 15: billones de Luteros interpretando la Biblia en todos sitios. Ese
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  Speaker 15: es uno de mis primeros acercamientos que me costó mucho,
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  Speaker 15: porque como soy especialista en historia moderna, me daba mucho
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  Speaker 15: pavor novelarlo y llevarlo a la ficción. Pero bueno, luego
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  Speaker 15: lo disfruté mucho y luego, a partir de ahí, hice
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  Speaker 15: una historia sobre nuestro Luther español, Casiodoro de Reina, Palabras
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  Speaker 15: de fuego, que se le hace no tantos años, en
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  Speaker 15: la que habla de eso, de la traducción al castellano
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  Speaker 15: de la Biblia y lo que significó para nosotros, para
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  Speaker 15: nuestro idioma, y cómo ha sido opacada también prácticamente hasta
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  Speaker 15: el siglo XIX, cuando se volvió a usar en las
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  Speaker 15: primeras versiones que llevaban a España, cuando se abrió un poco,
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  Speaker 15: sobre todo en la Primera República. Y es la Biblia
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  Speaker 15: más leída del mundo en la actualidad en el idioma español,
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  Speaker 15: toda Hispanoamérica. Y luego tengo algunos acercamientos también a figuras
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  Speaker 15: como Francisco de Encinas y una de las últimas, Dietrich Bonhoeffer,
• 1:45:43
  Speaker 15: este gran teólogo alemán, luterano, que luchó contra el nazismo,
• 1:45:47
  Speaker 15: ha sacado una novela, más que una biografía novelada, una
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  Speaker 15: novela sobre su vida. Y se titula justo El precio
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  Speaker 15: de la gracia, que es lo que hemos estado hablando
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  Speaker 15: todos estos momentos. Que la gracia no es gratuita ni barata.
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  Speaker 15: Hubo un gran precio que se pagó. Y el desprecio
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  Speaker 15: de ese precio a veces nos hace que esa gracia
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  Speaker 15: barata no transforme las vidas de las personas. Von Hofer
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  Speaker 15: fue ese teólogo que luchó contra Hitler, pero también contra
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  Speaker 15: muchos de los excesos de siglo XXI, el abaratar lo
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  Speaker 15: que no tiene precio, lo que es incalculable como fue
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  Speaker 15: la muerte de Cristo. Bueno, ha habido varios puntos donde
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  Speaker 15: he tocado estos temas de las ideas de la Reforma.
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  Speaker 2: Sí, bueno, ustedes entran en la página de Mario, en
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  Speaker 2: la web de Mario Escobar, marioscobar.es, ahí entran y ven
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  Speaker 2: sus publicaciones. Vean muchas relacionadas. Sé que también tienes algunas
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  Speaker 2: publicaciones ya de hace un tiempo que también son una
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  Speaker 2: especie de desafío para la Iglesia cristiana, de una puesta
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  Speaker 2: al día, de una especie de revolución espiritual. Sí, hay
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  Speaker 2: una que se titula Despertar. Sí, Despertar
• 1:47:00
  Speaker 15: si no sé si te acordabas. Y luego tengo otro
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  Speaker 15: que se llama Protestantes, que publiqué justo cuando el 500 aniversario.
• 1:47:06
  Speaker 15: Es un ensayo que busca lo que tú comentabas antes,
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  Speaker 15: de todos los aportes de la reforma al mundo, de
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  Speaker 15: la ciencia, el desarrollo tecnológico, la economía... Todos los aportes
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  Speaker 15: que ha habido a lo largo de la historia están
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  Speaker 15: un poco en este compendio, tanto internacional como en nuestro país.
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  Speaker 15: Los grandes reformadores, personajes que han sido protestantes y todo
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  Speaker 15: lo que han supuesto para la historia de la humanidad.
• 1:47:29
  Speaker 15: En ese libro, protestantes, también lo pueden encontrar los lectores.
• 1:47:33
  Speaker 2: Ahí en la página web de marioscobar.es que van a
• 1:47:37
  Speaker 2: ver muchas de sus publicaciones de narrativa, de historia, de
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  Speaker 2: muchas cosas interesantes. A mí me gustan mucho las novelas
• 1:47:46
  Speaker 2: y muchos de los libros de Mario son apasionantes. La
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  Speaker 2: canción de Cunha Azuit siempre entre muchos, hay más y
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  Speaker 2: una serie que surge de ahí. Es tremendo, es tremendo.
• 1:48:00
  Speaker 2: Son libros que te absorben, ¿no? Háblanos un poco de
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  Speaker 2: tus publicaciones ahora últimas y las que tú consideras que
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  Speaker 2: podrían ser una propuesta para nuestros oyentes. Bueno,
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  Speaker 15: ahora estamos casi de estreno con El último cine de barrio.
• 1:48:18
  Speaker 15: Es una novela que publica Ediciones B. salió a principios
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  Speaker 15: de septiembre y en ella un poco lo que quiero
• 1:48:24
  Speaker 15: mostrar era, pues me imagino que a ti te pasó
• 1:48:26
  Speaker 15: como a mí, los antiguos cines de barrio, donde ibas
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  Speaker 15: con el bocadillo para disfrutar de una sesión continua, sumergirte
• 1:48:33
  Speaker 15: en esas aventuras increíbles, pues un poco es la historia
• 1:48:36
  Speaker 15: de los primeros cines que hubo en España en este
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  Speaker 15: caso en Madrid, y bueno, una familia que poseía varios
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  Speaker 15: cines y todo el drama de lo que le pasa
• 1:48:44
  Speaker 15: a esa familia en medio de la Segunda República, la
• 1:48:47
  Speaker 15: guerra civil, la posguerra, y cómo van a perder esos cines,
• 1:48:51
  Speaker 15: intentan recuperar todo lo que han perdido como familia. Bueno,
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  Speaker 15: es la historia de Rodolfo, un niño criado en el cine,
• 1:48:58
  Speaker 15: y nos narra a través de los ojos de ese
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  Speaker 15: niño nuestra historia y cómo el cine fue un sitio
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  Speaker 15: donde podíamos refugiarnos, no solo de la guerra, durante la guerra,
• 1:49:08
  Speaker 15: sino del hambre, del sufrimiento y de esa España tan
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  Speaker 15: gris del franquismo. Y eso ha sido, bueno, ha salido
• 1:49:15
  Speaker 15: reciente en las librerías, está todavía en todos sitios, y
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  Speaker 15: viene para marzo, si Dios quiere, la segunda parte de
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  Speaker 15: la trilogía de Isabel la Católica, la primera novela se
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  Speaker 15: titula La prisionera del trono, pues la segunda que sale
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  Speaker 15: para marzo es La corte de las damas, que habla
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  Speaker 15: un poco de la segunda etapa de la vida de Isabel,
• 1:49:35
  Speaker 15: más o menos de 1469 hasta el 92, que fue
• 1:49:37
  Speaker 15: un año tan clave en aquella época, descubriendo América, expulsando
• 1:49:43
  Speaker 15: a los judíos, conquista de Granada. Y luego habrá una
• 1:49:46
  Speaker 15: tercera parte, si es que le hemos adelante, que es
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  Speaker 15: Forja Dora de un imperio. Entonces, estoy en medio de
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  Speaker 15: la trilogía esta de Isabel y
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  Speaker 12: luego
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  Speaker 15: sale un ensayo que no quiero dejar de decirte, Julio,
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  Speaker 15: que también puede interesar mucho a nuestros lectores, en febrero,
• 1:49:59
  Speaker 15: con Deusto. que se titula Dios ha vuelto, aunque nadie
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  Speaker 15: lo esperaba, que habla sobre la religión en el siglo
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  Speaker 15: XXI en España. He estado entrevistando a representantes religiosos del judaísmo,
• 1:50:11
  Speaker 15: del islam, del catolicismo, a especialistas sobre cómo está la
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  Speaker 15: situación de la religión en España, si realmente hay una
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  Speaker 15: vuelta a lo espiritual en nuestro país. Y creo que
• 1:50:22
  Speaker 15: a los lectores les puede parecer muy interesante, pues a
• 1:50:24
  Speaker 15: veces tú que vamos todos los movimientos dentro del catolicismo,
• 1:50:26
  Speaker 15: en el protestantismo, en el islam, en la iglesia ortodoxa,
• 1:50:30
  Speaker 15: pues qué está pasando religiosamente en España en la actualidad,
• 1:50:33
  Speaker 15: y si os queréis saldrá medio de febrero del año
• 1:50:37
  Speaker 15: que viene, y es un ensayo publicado por Deusto. Dios
• 1:50:41
  Speaker 15: a muerte. Qué fácil de recordar
• 1:50:42
  Speaker 2: Qué interesante. Bueno, yo estoy viendo aquí en la página
• 1:50:44
  Speaker 2: tantos libros, Los niños desaparecidos, La prisionera del trono, que
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  Speaker 2: han mencionado. León XIV, también muy interesante, una biografía de perfil.
• 1:50:53
  Speaker 2: Es muy interesante hacer un abordaje de personajes que tienen
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  Speaker 2: un impacto popular y también que también en la guerra
• 1:51:02
  Speaker 2: y en la paz la guardiana de libros la canción
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  Speaker 2: de cuna de Auschwitz entre otros este libro es maravilloso
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  Speaker 2: canción de amor en Auschwitz el comandante de la belleza
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  Speaker 2: de las palabras también que tiene que ver con la
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  Speaker 2: historia de nuestra Biblia por cierto ahora la versión Reina
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  Speaker 2: Valera 2020 es espectacular una puesta al día la librera
• 1:51:22
  Speaker 2: de Madrid la marca pasión los casos de Berta bueno
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  Speaker 2: hay muchos y si siguen van a disfrutar y van
• 1:51:29
  Speaker 2: a tener libros Me acordaba cuando decías esto del cine
• 1:51:33
  Speaker 2: de barrio. Claro, yo tengo 72 años ahora, que el
• 1:51:37
  Speaker 2: otro día iba a la piscina... Pues te
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  Speaker 15: conservas estupendamente.
• 1:51:41
  Speaker 2: Sí, sí, me dice, voy a la piscina, paso por
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  Speaker 2: el mostrador y la mujer, que no me conocía así bien,
• 1:51:48
  Speaker 2: me dice, le digo porque estaba dándole un dato mío,
• 1:51:51
  Speaker 2: y me mira y me dice,¿ es usted Julio Pérez Jiménez? Dice, oiga,¿
• 1:51:56
  Speaker 2: usted tiene 72 años? Dice... no lo parece y digo
• 1:52:01
  Speaker 2: oiga me ha alegrado el día o sea que entonces
• 1:52:05
  Speaker 2: el autoestima subió a mí todo
• 1:52:06
  Speaker 15: es por gracias Julio
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  Speaker 2: todo es por gracias entonces lo que yo por eso
• 1:52:11
  Speaker 2: digo que en los años del franquismo y todo eso
• 1:52:14
  Speaker 2: en mi calle yo vivía en el Raval de Barcelona
• 1:52:17
  Speaker 2: donde está la avenida del Raval ahora mismo que hay
• 1:52:19
  Speaker 2: la Universidad Abad Oliva y todo eso la calle Sadoní
• 1:52:22
  Speaker 2: pues ahí había un cine que se llamaba el cine
• 1:52:25
  Speaker 2: Argentina los lunes había los que veíamos la pantalla de
• 1:52:28
  Speaker 2: frente esa era la preferente y los especiales en los
• 1:52:32
  Speaker 2: que la veían de lado. Había dos películas, una en
• 1:52:35
  Speaker 2: blanco y negro, y luego más tarde en tecnicolor. Pero
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  Speaker 2: vivir el cine, los lunes sobre todo, era una emoción
• 1:52:42
  Speaker 2: tan grande que yo me acuerdo de momentos muy felices
• 1:52:47
  Speaker 2: en el cine, y con mi familia, y con mi madre,
• 1:52:50
  Speaker 2: y algunos de mis hermanos. El cine era nuestra ilusión.
• 1:52:57
  Speaker 2: Y por eso que esa novela no la he leído,
• 1:52:59
  Speaker 2: pero la quiero leer. No, es
• 1:53:01
  Speaker 15: que esta recientita te va a encantar, porque rememora todo eso.
• 1:53:05
  Speaker 15: Y luego también a través de Rodolfo nos damos cuenta,
• 1:53:08
  Speaker 15: del protagonista, que al final la mejor manera de vengarte
• 1:53:13
  Speaker 15: es hacer el bien. Y creo que eso, en el
• 1:53:15
  Speaker 15: mundo que nos ha pecado vivir, que es muy turbulento,
• 1:53:18
  Speaker 15: con mucha venganza, mucho odio y mucha crispación, ese volver
• 1:53:23
  Speaker 15: a ser misericordiosos, que es amar al que no se
• 1:53:25
  Speaker 15: lo merece y perdonar, no al que se lo merece,
• 1:53:28
  Speaker 15: porque al que se lo merece no es tan difícil,
• 1:53:31
  Speaker 15: pero al que no se lo merece, al que parece
• 1:53:33
  Speaker 15: tu contrincante. Amar a los enemigos, que decía Jesús. Pues
• 1:53:36
  Speaker 15: un poco la novela tiene un mensaje luego al final
• 1:53:40
  Speaker 15: de esa capacidad de amar. Que el amor debe vencer
• 1:53:43
  Speaker 15: siempre al odio. El odio al final es la escoria
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  Speaker 15: del amor lo que sobra el amor es el odio
• 1:53:50
  Speaker 15: y que hay que vivir con la escoria de algo
• 1:53:51
  Speaker 15: y no vivir con lo mejor que es el amor
• 1:53:53
  Speaker 15: ojalá este mundo se llene de amor y nos quitemos
• 1:53:55
  Speaker 15: la escoria de decirme lo antes posible
• 1:53:59
  Speaker 2: Mario yo te agradezco mucho tu comparecencia sé mucho tu
• 1:54:03
  Speaker 2: agenda y te agradezco este tiempo que nos has regalado
• 1:54:10
  Speaker 2: Y vamos a leer, vamos a leer. Hemos hablado de
• 1:54:12
  Speaker 2: la Reforma Protestante y de literatura, de libros. Vamos a
• 1:54:16
  Speaker 2: disfrutar de la bibliografía de Mario Escobar. Recuerden, marioscobar.es. Ahí
• 1:54:21
  Speaker 2: van a ver toda su bibliografía. Querido amigo, te mando
• 1:54:26
  Speaker 2: un abrazo fuerte. De momento virtual. Espero en algún momento
• 1:54:29
  Speaker 2: pronto verte y dártelo en persona y tomarnos un café juntos.
• 1:54:33
  Speaker 2: Pues un gran placer,
• 1:54:35
  Speaker 15: como siempre, estar contigo. en este tren de la vida
• 1:54:37
  Speaker 15: que parece que a veces pasa más rápido, menos contigo
• 1:54:39
  Speaker 15: que tú te conservas, pero el tren parece que no
• 1:54:42
  Speaker 15: va a parar nunca. O sea que hay que subirse
• 1:54:44
  Speaker 15: al tren, animo a los oyentes que sigan subiendo cada
• 1:54:47
  Speaker 15: día y muchas gracias por poder pasar este tiempo, esta
• 1:54:50
  Speaker 15: conversación tan agradable contigo
• 1:54:52
  Speaker 2: Gracias a ti, amigo. Hasta siempre.
• 1:55:16
  Speaker 16: Si nos dijeses que aún no te abrochas el cinturón
• 1:55:18
  Speaker 16: en los asientos de atrás, la verdad es que nos
• 1:55:20
  Speaker 16: costaría creerte. Pero si es así, escucha.
• 1:55:22
  Speaker 12: Envuelcos reduce un 77% el riesgo de muerte.
• 1:55:27
  Speaker 11: Sol, obras, nubes y claros, retenciones, lluvia, cortes, viento. Circulas
• 1:55:33
  Speaker 11: mucho más seguro cuando sabes lo que te vas a encontrar.
• 1:55:36
  Speaker 11: Descárgate gratis la aplicación para móvil sobre el estado del
• 1:55:39
  Speaker 11: tráfico de la DGT.
• 1:55:42
  Speaker 3: A tu lado vamos todos. Dirección General de Tráfico, Ministerio
• 1:55:45
  Speaker 3: del Interior, Gobierno de España.
• 1:55:46
  Speaker 5: La ley de tráfico y seguridad vial ha cambiado. Cambiamos
• 1:55:49
  Speaker 5: las normas porque la forma de movernos también lo ha hecho.
• 1:55:52
  Speaker 5: Por eso ahora, el plazo para recuperar el saldo inicial
• 1:55:55
  Speaker 5: de puntos es de dos años sin cometer infracciones que
• 1:55:57
  Speaker 5: conlleven la pérdida de puntos. Nuevos tiempos, nuevas normas. Dirección
• 1:56:02
  Speaker 5: General de Tráfico, Ministerio del Interior, Gobierno de España.
• 1:56:12
  Speaker 2: El tren de la vida, un viaje emocionante por las
• 1:56:15
  Speaker 2: rutas del corazón. Un viaje inolvidable a ritmo de tren. Bueno,
• 1:56:39
  Speaker 2: pues señoras y señores, estamos ya en línea directa en
• 1:56:43
  Speaker 2: un momentito con José de Segovia, periodista, teólogo, magnífico conferenciante
• 1:56:49
  Speaker 2: donde los haya. También es pastor, pastor en la Ciudad
• 1:56:52
  Speaker 2: de Madrid, pastor protestante en la Ciudad de Madrid y conferencista,
• 1:56:58
  Speaker 2: comentarista de libros, cine y arte y lo que se
• 1:57:05
  Speaker 2: le ponga por delante. Hoy queremos hablar con José de Segovia.
• 1:57:08
  Speaker 2: sobre el ser humano, hablamos de nosotros, de nuestras esencias,
• 1:57:14
  Speaker 2: de la naturaleza humana, porque nosotros hacemos un periodismo, permítanos
• 1:57:19
  Speaker 2: un poco esta discreción, un tanto diferente, hemos dicho que
• 1:57:23
  Speaker 2: hacemos el periodismo del alma, hablamos un poco de todo,
• 1:57:26
  Speaker 2: como decimos aquí en Cataluña, pero también hablamos de ese
• 1:57:30
  Speaker 2: periodismo del alma, esa Esas regiones un poco desconocidas muchas
• 1:57:34
  Speaker 2: veces para la conciencia social de nuestra gente.¿ El ser
• 1:57:40
  Speaker 2: humano es bueno o malo por naturaleza? Este es un
• 1:57:43
  Speaker 2: debate abierto en la sociedad. Hay publicaciones que están hablando
• 1:57:47
  Speaker 2: de esto desde hace algún tiempo. Pero a nosotros se
• 1:57:49
  Speaker 2: nos ha ocurrido hoy muy apropiado y queremos hablar con
• 1:57:52
  Speaker 2: José de Segovia en línea directa. Muy buenos días, José.
• 1:57:58
  Speaker 2: Buenos días. Se nos ha explicado desde algunos ámbitos antropológicos, José,
• 1:58:05
  Speaker 2: que el hábitat, el medio ambiente, las circunstancias sociales... influyen
• 1:58:10
  Speaker 2: de manera determinante en el buen o en el mal
• 1:58:13
  Speaker 2: comportamiento de las personas. O sea, que podemos ser mala
• 1:58:16
  Speaker 2: gente o buena gente, depende del ambiente en donde crezcamos
• 1:58:22
  Speaker 2: y las influencias que tengamos.¿ Esto es del todo verdad?¿
• 1:58:27
  Speaker 2: Es creíble?
• 1:58:29
  Speaker 17: Realmente se ha explotado en sobremanera este argumento que atribuye
• 1:58:33
  Speaker 17: al entorno el comportamiento del individuo, ¿no? De hecho está
• 1:58:37
  Speaker 17: bastante demostrado que dos personas que crecen en el mismo entorno,
• 1:58:42
  Speaker 17: como ocurre con frecuencia con los hermanos, tienen una trayectoria
• 1:58:46
  Speaker 17: bastante diferente entre sí, ¿no? O sea que aunque haya
• 1:58:49
  Speaker 17: un cierto factor que pueda influir sin duda en la conducta,
• 1:58:52
  Speaker 17: yo dudaría que esto sería tan determinante como muchas veces
• 1:58:57
  Speaker 17: se piensa, ¿no? Sin lugar a dudas que la propia
• 1:59:00
  Speaker 17: experiencia lo demuestra en muchos casos
• 1:59:04
  Speaker 2: Sin duda alguna en muchos casos. Pero esta semilla de
• 1:59:07
  Speaker 2: la maldad, cuando hablamos, claro, vemos a un mundo de gente,
• 1:59:12
  Speaker 2: buena gente, gracias a Dios, si no sería el colmo
• 1:59:16
  Speaker 2: de la cuestión. Pero vemos un mundo también de mucha maldad.¿
• 1:59:20
  Speaker 2: Esta semilla de la maldad está en todos los seres
• 1:59:22
  Speaker 2: humanos o solo en algunos especialmente malos? personas, como se
• 1:59:27
  Speaker 2: sugiere desde algunos ámbitos... personas susceptibles de la maldad?
• 1:59:31
  Speaker 17: Yo creo que aquí hay mucho de autoengaño y justificación propia...
• 1:59:38
  Speaker 17: respecto al mal que hay en nuestra propia vida interior.
• 1:59:43
  Speaker 17: En primer lugar, se define demasiado superficialmente el mal. Como
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  Speaker 17: muy bien dices, tenemos que hablar... considerar las simientes de semilla... realmente,
• 1:59:55
  Speaker 17: por utilizar la famosa expresión del nazismo, del huevo de
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  Speaker 17: la serpiente. Es fácil reconocer el mal cuando surge de
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  Speaker 17: una forma tan evidente como ocurrió en el nazismo, pero
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  Speaker 17: la pregunta que muchos se han hecho es dónde estaba
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  Speaker 17: el huevo de la serpiente, dónde venía realmente todo eso.
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  Speaker 17: Y curiosamente no venía de la ignorancia. Es evidente que
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  Speaker 17: en casos como este, Los nazis eran notorios por su
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  Speaker 17: extremado enfoque intelectual, realmente filosófico de su pensamiento, que contrastaba, claro,
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  Speaker 17: con prácticas en las cuales un torturador podía deleitarse con
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  Speaker 17: la música y a continuación hacer las cosas más terribles.
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  Speaker 17: La historia está llena de estas contradicciones, ¿no? comportamientos en
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  Speaker 17: los cuales conviven de una forma incomprensible una cierta sensibilidad
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  Speaker 17: y capacidad de generosidad. Recordemos cómo uno es capaz de
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  Speaker 17: sacrificarse por su familia y al mismo tiempo tener comportamiento
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  Speaker 17: brutal con aquellos que le rodean, ¿no? Esto es una
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  Speaker 17: constante en la vida de las personas, ¿no? Así que
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  Speaker 17: muchos han debido pensar como sofocles, ¿no? Si el hombre
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  Speaker 17: es un ángel o un demonio, ¿no? Realmente no somos
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  Speaker 17: ni una cosa ni otra, ¿no? Sería un consuelo pensar que,
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  Speaker 17: como dice Antonio Muñoz Molina, el escritor español, Hitler fue
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  Speaker 17: un extraterrestre, pero desde luego tenía muy poco de marciano.
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  Speaker 17: Era bastante más parecido a nosotros de lo que imaginamos.
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  Speaker 17: Esa contradicción yo creo que está en la naturaleza humana
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  Speaker 17: y de ahí está la semilla precisamente del mal en
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  Speaker 17: nuestro propio interior.
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  Speaker 2: La semilla del mal en nuestro propio interior. Porque ya
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  Speaker 2: sabes que desde algunos foros científicos se ha hablado y
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  Speaker 2: se ha publicado, se nos habla incluso del gen, hablando
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  Speaker 2: de la maldad, del gen del pecado.¿ Esto es verdad
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  Speaker 2: o es algo fabulesco?
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  Speaker 17: Esta especulación que últimamente predomina en ciertos círculos de extrapolar
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  Speaker 17: descubrimientos científicos a lo que es el comportamiento del individuo,
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  Speaker 17: Se caracteriza a veces por una cierta ingenuidad, ¿no? Por
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  Speaker 17: lo menos antropológica en cuanto al carácter del individuo. Realmente
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  Speaker 17: fluimos en estos temas, ¿no? Entre el determinismo siempre, ¿no?
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  Speaker 17: De aquellos que piensan que estamos condicionados, en este caso genéticamente, ¿no?
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  Speaker 17: Por simples reacciones bioquímicas, ¿no? A las cosas, ¿no? Y
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  Speaker 17: esta también postura, sin duda, también ingenua, ¿no? Del que
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  Speaker 17: piensa que el hombre es tabla rosa, ¿no? que moralmente
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  Speaker 17: neutro puede inclinarse en un sentido o en otro. Yo
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  Speaker 17: creo que la realidad no es una ni otra. Ni
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  Speaker 17: estamos totalmente condicionados de una forma arbitraria por nuestra configuración
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  Speaker 17: genética bioquímica, ni al mismo tiempo se puede afirmar de
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  Speaker 17: nosotros que vivimos en
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  Speaker 7: un
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  Speaker 17: terreno neutral en el cual podemos indistintamente optar por el
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  Speaker 17: bien o el mal como si no hubiera ninguna inclinación previa, ¿no?
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  Speaker 17: Como si no naciéramos realmente en este mundo con una
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  Speaker 17: orientación bien clara hacia el mal, ¿no? Al niño no
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  Speaker 17: tienes que enseñarle mucho para que haga algo malo, ¿eh?
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  Speaker 17: Es una de las cosas que realmente surge más espontáneamente, ¿no?
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  Speaker 17: Y esto cualquier padre lo sabe, que realmente no hay
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  Speaker 17: nada más sorprendente que esto, ¿no? Qué difícil es aprender
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  Speaker 17: ciertas cosas en la vida, pero otras, como lo malo,
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  Speaker 17: esto no necesitamos grandes lecciones para ello. Está profundamente arraigado
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  Speaker 17: en nuestro interior, basta que te digan no hagas esto,
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  Speaker 17: que inevitablemente empezamos a darle vueltas a cómo evadir la norma.
• 2:03:45
  Speaker 17: Está de tal manera arraigada en nosotros esta forma de
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  Speaker 17: pensamiento que con la ley indudablemente surge el deseo de
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  Speaker 17: la transgresión.
• 2:03:57
  Speaker 2: Así es. Más allá de lo que la antropología social
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  Speaker 2: nos sugiere, yo te pregunto, José,¿ cuál es el origen
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  Speaker 2: de la maldad? es una pregunta difícil de contestar.¿ De
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  Speaker 2: dónde proviene esta perniciosa tendencia al mal que existe en
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  Speaker 2: el mundo y en todos nosotros de una forma latente
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  Speaker 2: y en algunos de una forma patente?
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  Speaker 17: El origen del mal, sin duda, que en último término
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  Speaker 17: es un misterio, es inevitable en este tema volver al
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  Speaker 17: libro de los libros, a la Biblia. En ella no
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  Speaker 17: encontramos una explicación del origen del mal, ciertamente, pero sí
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  Speaker 17: un cuadro en el cual se contempla la caída del
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  Speaker 17: ser humano y unos principios que se mantienen. Curiosamente, no
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  Speaker 17: solamente arraigados en la tradición judio-cristiana, en la que la
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  Speaker 17: mayor parte de nosotros hemos crecido, que explican sin lugar
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  Speaker 17: a dudas la conciencia de culpa que todavía tenemos, aunque
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  Speaker 17: ya no creamos en ninguna de estas cosas. O sea,
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  Speaker 17: el ser humano, y lo muestra toda la historia de
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  Speaker 17: la cultura, mantiene una sensibilidad espiritual que le hace sentirse
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  Speaker 17: en deuda. Pensemos en Kafka, Dostoyevsky, Woody Allen, todos los
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  Speaker 17: grandes autores de este siglo pasado. Vemos que todos ellos
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  Speaker 17: van acompañados de su obra de un claro sentido de culpa.¿
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  Speaker 17: De dónde viene esa culpa? Según el psicoanálisis y otras
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  Speaker 17: ramas de la psicología, tendría que ver con una determinada
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  Speaker 17: fase en la cual el super-yo... imposición de ciertos valores
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  Speaker 17: nos harían sentirnos culpables. Pero todos somos conscientes que esto
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  Speaker 17: es una reducción. La realidad es que incomprensiblemente tenemos una
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  Speaker 17: conciencia de falta. La Biblia dice que surge de la
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  Speaker 17: sospecha y de la duda... en la que el ser
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  Speaker 17: humano se enfrenta a su Creador. Cuando aparece ese mal
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  Speaker 17: en escena, que no se nos dice de dónde viene explícitamente...
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  Speaker 17: la serpiente que se identifica en Apocalipsis como el diablo,
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  Speaker 17: está fuera de ese paraíso edénico y se introduce en
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  Speaker 17: él y trae la sospecha, la semilla de la duda.
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  Speaker 17: Lo que le dice aquella primera mujer, Eva, es¿ por
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  Speaker 17: qué Dios te ha dicho que no comas de esto
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  Speaker 17: y del otro? Es inevitablemente el pensamiento que todos tenemos
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  Speaker 17: acerca de Dios. La idea de que si hay un
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  Speaker 17: Dios en el fondo... nos va a restringir, nos va
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  Speaker 17: a limitar. El creer en Él, de alguna manera, parece
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  Speaker 17: como que hace que te tengas que someter y sujetar
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  Speaker 17: a una serie de normas que te impiden poder hacer
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  Speaker 17: lo que tú quieres. Y efectivamente, al principio vemos que
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  Speaker 17: aquella primera mujer era consciente de que era un engaño.
• 2:06:53
  Speaker 17: Dios no se había revelado como tal así. Le dice
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  Speaker 17: a la serpiente que no pueden, no es verdad que
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  Speaker 17: no puedan comer de ningún árbol, ¿no? Es de un
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  Speaker 17: árbol en concreto el del conocimiento del bien y del mal, ¿no?
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  Speaker 17: Y entonces a continuación en ese ataque diabólico, ¿no? Surge
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  Speaker 17: literalmente el engaño, ¿no? Por excelencia, ¿no? Dios sabe que
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  Speaker 17: si coméis de ese fruto, ¿no? Entonces seréis como él, ¿no?
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  Speaker 17: O sea, el deseo de querer ser como Dios es
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  Speaker 17: finalmente el que explica el grado realmente espeluznante, ¿no? En
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  Speaker 17: el cual el individuo puede llegar en su autonomía a
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  Speaker 17: tomar las riendas de la vida y pasar por alto, ¿no?
• 2:07:42
  Speaker 17: De cualquier norma, ¿no? Y regla no teniendo en cuenta
• 2:07:47
  Speaker 17: más que su propia voluntad, que es en definitiva de
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  Speaker 17: lo que aquí se trata, ¿no? De nuestra voluntad frente
• 2:07:53
  Speaker 17: a la suya, ¿no? Y las consecuencias de estas son terribles. ¿no?
• 2:07:58
  Speaker 17: Verdaderamente vemos que, como en la historia de la Biblia,
• 2:08:01
  Speaker 17: desde el principio, este mal que surge de la sospecha, ¿no?,
• 2:08:07
  Speaker 17: y que nos lleva a querer ser como Dios, finalmente
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  Speaker 17: arruina este universo, ¿no?, que fue hecho bueno, sin lugar
• 2:08:15
  Speaker 17: a dudas. Ajá.
• 2:08:17
  Speaker 2: Como contraposición, aunque ya también yo diría que es una
• 2:08:20
  Speaker 2: cuestión anacrónica, el marxismo desde el punto de vista histórico
• 2:08:30
  Speaker 2: creía en la bondad humana y por ende en una
• 2:08:32
  Speaker 2: nueva sociedad compuesta por hombros y mujeres nuevos en la
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  Speaker 2: concepción y aplicación según Marx y Engels. Básicamente pensaban en
• 2:08:45
  Speaker 2: esta aplicación de la vida social.¿ Esto sería posible?¿ Sería
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  Speaker 2: posible de alguna manera en algún momento de la historia humana?
• 2:08:54
  Speaker 17: El sueño del nuevo hombre, ¿no? Que aparece en el
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  Speaker 17: marxismo y que sigue buscando hasta el día de hoy
• 2:08:59
  Speaker 17: toda sociedad que tiene esta orientación comunista, ¿no? Realmente surge
• 2:09:05
  Speaker 17: de lo que Steiner, el gran pensador judío, ¿no? profesor
• 2:09:09
  Speaker 17: de las principales universidades europeas y norteamericanas, ha definido como
• 2:09:15
  Speaker 17: las pseudo-teologías del tiempo inmediatamente que nos ha precedido. O sea,
• 2:09:21
  Speaker 17: a partir del siglo XIX, Steiner observa que surgen en
• 2:09:26
  Speaker 17: un occidente secularizado donde el cristianismo está ya en franca crisis,
• 2:09:31
  Speaker 17: las iglesias se vacían y su influencia ya no determina
• 2:09:35
  Speaker 17: la vida de las personas, ¿no? Para los filósofos, Dios
• 2:09:39
  Speaker 17: ya es solamente un nombre a partir de Kant, ¿no?
• 2:09:42
  Speaker 17: Un imperativo ético, pero no tiene ninguna relación con la vida, ¿no?
• 2:09:48
  Speaker 17: Esto es sustituido, ¿no? O sea, el tema de estas
• 2:09:52
  Speaker 17: pseudo-teologías sustitutivas que llama Steiner, ¿no? Es enormemente interesante porque
• 2:09:57
  Speaker 17: él muestra que tanto en el darwinismo, en el marxismo, ¿no?
• 2:10:02
  Speaker 17: Hasta el estructuralismo, ¿no? Marca... son pensamientos de psicoanálisis, que
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  Speaker 17: observa que tienen planteamientos pseudo-teológicos.¿ Qué es lo que quiere
• 2:10:13
  Speaker 17: decir el consejo de teológicos? Primero que todos tienen, como
• 2:10:16
  Speaker 17: muy bien dices, un origen del mal. O sea, lo
• 2:10:19
  Speaker 17: que caracteriza a todos estos sistemas es una explicación alternativa
• 2:10:22
  Speaker 17: a la caída bíblica. O sea, ellos muestran que la
• 2:10:26
  Speaker 17: vida es lo que es porque en esa concepción lineal
• 2:10:29
  Speaker 17: de la historia, que coincide ahí con el libro de
• 2:10:32
  Speaker 17: los libros, y que mantienen todas estas visiones, La historia
• 2:10:35
  Speaker 17: comienza en un sitio y acaba en otro. No estamos
• 2:10:37
  Speaker 17: con una visión orientada en un círculo permanente por el
• 2:10:42
  Speaker 17: cual la vida se repite sin ningún sentido. Todos estos
• 2:10:46
  Speaker 17: son visiones que se han llamado, a veces con esta palabreja, teleológicas,
• 2:10:50
  Speaker 17: que van como a un propósito, una meta, un sentido
• 2:10:54
  Speaker 17: final de la historia. Y el marxismo efectivamente tiene una
• 2:10:57
  Speaker 17: visión utópica que nos habla de una nueva humanidad, de
• 2:11:01
  Speaker 17: un sueño escatológico, o sea, en el sentido bíblico. nos
• 2:11:05
  Speaker 17: habla realmente de que el hombre va a poder hacer
• 2:11:07
  Speaker 17: en vez de Dios esa nueva ciudad en la cual
• 2:11:11
  Speaker 17: el ser humano va a vivir en la comunidad perfecta.
• 2:11:16
  Speaker 17: Entonces es una visión ciertamente de teología alternativa en el
• 2:11:24
  Speaker 17: lenguaje de Steiner, una visión religiosa, digámoslo ya con todas
• 2:11:28
  Speaker 17: las palabras. Este fue el gran problema con el cual
• 2:11:32
  Speaker 17: el marxismo se enfrentó en países como Rusia, con una
• 2:11:36
  Speaker 17: visión como la que había en el cristianismo oriental. Eran,
• 2:11:39
  Speaker 17: en el fondo, dos teologías en conflicto, o sea, dos
• 2:11:42
  Speaker 17: visiones que tienen marcadas por la realidad de la fe.
• 2:11:47
  Speaker 17: La prueba es que, obviamente, hasta el día de hoy
• 2:11:49
  Speaker 17: nadie ha visto esa sociedad perfecta. El sueño comunista no
• 2:11:53
  Speaker 17: se ha cumplido en ninguna nación. Es algo que se
• 2:11:55
  Speaker 17: cree por fe o no se cree. Y entonces el
• 2:11:58
  Speaker 17: sueño revolucionario y de aquellos que quieren cambiar el mundo
• 2:12:02
  Speaker 17: se mantiene sencillamente por la fuerza de la fe. Por
• 2:12:05
  Speaker 17: personas que esperan y confían en cosas que no han
• 2:12:07
  Speaker 17: visto y que quieren algún día verlo. Y la cuestión
• 2:12:10
  Speaker 17: es qué base tenemos para ello. Esa es la pregunta
• 2:12:13
  Speaker 17: que tenemos que hacernos.
• 2:12:15
  Speaker 2: Interesante. Fíjate, como un paradigma personificado en un ser humano,
• 2:12:22
  Speaker 2: podríamos elegir algunos, pero yo creo que vamos a ir
• 2:12:26
  Speaker 2: hacia los más excelentes de la historia. Jesucristo nos habló
• 2:12:31
  Speaker 2: Y demostró como nadie la personificación de lo contrario, de
• 2:12:34
  Speaker 2: la bondad humana. Y también nos mostró dónde reside el
• 2:12:38
  Speaker 2: origen del mal de la raza humana.¿ Jesús es un
• 2:12:40
  Speaker 2: modelo a imitar? Efectivamente
• 2:12:43
  Speaker 17: hablar de Jesús aquí es particularmente apropiado porque, realmente, es
• 2:12:48
  Speaker 17: una figura que, a pesar de la decadencia de la religión,
• 2:12:51
  Speaker 17: la secularización de la que hablábamos queda igual a estas
• 2:12:53
  Speaker 17: teologías justificativas, ¿no? Sin embargo, Jesús queda en columna, o sea,
• 2:12:58
  Speaker 17: la fascinación por Jesús no solamente se mantiene en el
• 2:13:00
  Speaker 17: siglo XIX, todas las obras de vidas de Jesús, más
• 2:13:04
  Speaker 17: o menos heterodoxas o no, todos son fascinaciones en torno
• 2:13:10
  Speaker 17: al modelo ético, por lo menos, de Jesús. De alguna
• 2:13:13
  Speaker 17: manera se piensa que él es el ejemplo del ser humano.
• 2:13:17
  Speaker 17: A lo largo del siglo XX vemos que resurgen en
• 2:13:20
  Speaker 17: los momentos más insospechados, o sea, Cuando llega toda la contracultura,
• 2:13:24
  Speaker 17: el mundo oriental irrumpe en Occidente, la fascinación sobre el budismo,
• 2:13:30
  Speaker 17: los yoguis, etc. Renace Jesús y los hippies empiezan otra
• 2:13:33
  Speaker 17: vez a presentar la imagen de Jesús con carteles de
• 2:13:37
  Speaker 17: Se Busca, ¿no? Y llega a ser una obsesión realmente
• 2:13:43
  Speaker 17: para la juventud a partir de finales de los años 60. Entonces...
• 2:13:49
  Speaker 17: encontramos que hay en él un atractivo que viene precisamente
• 2:13:55
  Speaker 17: de un bien que no vemos en el ser humano
• 2:13:58
  Speaker 17: y que encontramos en él cuando leemos de él y
• 2:14:01
  Speaker 17: descubrimos sobre él. En este sentido, Jesús nos muestra precisamente
• 2:14:08
  Speaker 17: que el mal es la ausencia de ese bien, lo
• 2:14:13
  Speaker 17: que no vemos en él. En alguien como Él, ¿no?
• 2:14:17
  Speaker 17: Que nos hace llamar la atención y sorprender, ¿no? Jesús
• 2:14:22
  Speaker 17: se enfrenta al poder del mal, ¿no? Y lo hace
• 2:14:25
  Speaker 17: en múltiples ocasiones, ¿no? Con la manera en que se confronta, ¿no?
• 2:14:30
  Speaker 17: Con poderes espirituales, ¿no? De maldad. Pero Él mismo trata
• 2:14:34
  Speaker 17: finalmente con el mal en su propia carne. Al fin
• 2:14:37
  Speaker 17: y al cabo, su muerte, su cruz, es la manera
• 2:14:40
  Speaker 17: en la cual finalmente vence al mal, ¿no? De esa
• 2:14:44
  Speaker 17: manera se da la respuesta para mí única que nos
• 2:14:49
  Speaker 17: da el Evangelio y el cristianismo acerca del problema del mal.
• 2:14:53
  Speaker 17: No podemos explicar de dónde viene. Sabemos de dónde viene
• 2:14:56
  Speaker 17: el bien. El bien viene de Dios y ahí lo
• 2:14:58
  Speaker 17: vemos en Dios encarnado, Jesús. Tenemos ya una ventaja, por cierto,
• 2:15:02
  Speaker 17: a los no creyentes. Los no creyentes no nos pueden
• 2:15:04
  Speaker 17: explicar de dónde viene ni el bien ni el mal, no.
• 2:15:06
  Speaker 17: Nosotros ambos no podemos explicar el origen del mal, pero
• 2:15:10
  Speaker 17: desde luego sabemos de dónde viene el bien, de ese
• 2:15:12
  Speaker 17: Dios que vemos encarnado en Cristo Jesús. Pero lo más
• 2:15:17
  Speaker 17: parecido a una respuesta al problema del mal es en
• 2:15:20
  Speaker 17: lugar de la cruz. La cruz es la respuesta de
• 2:15:23
  Speaker 17: Dios en Cristo Jesús frente a ese mal. Sigue siendo
• 2:15:29
  Speaker 17: un misterio para nosotros, pero él... se enfrenta a él
• 2:15:32
  Speaker 17: y se enfrenta hecho carne. Lleva sobre sí mismo el
• 2:15:36
  Speaker 17: peso de ese mal de una manera realmente asombrosa. Y
• 2:15:42
  Speaker 17: esa es la buena noticia del cristianismo. Que aunque no
• 2:15:45
  Speaker 17: podemos vencer el mal, alguien lo ha vencido por nosotros.
• 2:15:50
  Speaker 17: Y ese es Dios mismo hecho hombre. Y en esa
• 2:15:54
  Speaker 17: victoria está el triunfo de la fe.
• 2:15:57
  Speaker 2: Y ahí está la posibilidad de la transformación de la transformación, digamos,
• 2:16:03
  Speaker 2: desde el punto más profundo del ser humano, de la
• 2:16:08
  Speaker 2: naturaleza humana, porque no es transformable la naturaleza esencial humana
• 2:16:14
  Speaker 2: si no es por una intervención como esta. Has hablado Jesús,
• 2:16:17
  Speaker 2: su muerte, su vida, su muerte, el significado de la
• 2:16:22
  Speaker 2: muerte de Jesús, que no es caprichosa ni romántica, sino
• 2:16:26
  Speaker 2: que tiene un significado trascendente. consigue cambiar la naturaleza humana
• 2:16:31
  Speaker 2: cuando una persona cree en Jesús. Todas estas palabras que
• 2:16:38
  Speaker 2: estamos formulando nos llevan a un posible cambio, ¿verdad?
• 2:16:44
  Speaker 17: Sí, esta es la revolución, el nuevo hombre posible en
• 2:16:47
  Speaker 17: Cristo Jesús. Por un trasplante profundo del corazón mismo, Jesús
• 2:16:54
  Speaker 17: hace posible... El nuevo pacto anunciado por los profetas, ¿no?
• 2:16:59
  Speaker 17: Por el cual el corazón de piedra puede ser cambiado
• 2:17:02
  Speaker 17: por un corazón de carne, ¿no? Que siente, que ama, ¿no?
• 2:17:06
  Speaker 17: Y su espíritu puede hacer producir una nueva vida, un
• 2:17:09
  Speaker 17: nuevo nacimiento incluso, una nueva creación. Recrea todas las cosas, ¿no?
• 2:17:14
  Speaker 17: Por medio de su espíritu, ¿no? En Cristo Jesús. Entonces,
• 2:17:19
  Speaker 17: esta es la gran transformación que anuncia el cristianismo, ¿no?
• 2:17:25
  Speaker 17: Un cambio que comienza con el ser humano y acabará
• 2:17:28
  Speaker 17: con un mundo nuevo, ¿no? En el cual, precisamente, está
• 2:17:31
  Speaker 17: la esperanza de la fe, ¿no? Porque esa muerte sucede
• 2:17:35
  Speaker 17: una resurrección, ¿no? Cristo vence frente a la muerte, ¿no?
• 2:17:39
  Speaker 17: Y al tercer día, la tumba aparece vacía, ¿no? Y
• 2:17:43
  Speaker 17: con él renace nuestra propia esperanza, ¿no? Con las palabras
• 2:17:46
  Speaker 17: de Pedro, ¿no? Ciertamente, a tener una esperanza viva, ¿no?
• 2:17:51
  Speaker 17: Por la resurrección de Cristo Jesús, ¿no? Si nuestra vida
• 2:17:55
  Speaker 17: fuera lo que hemos sido hasta ahora, lo que somos,
• 2:17:57
  Speaker 17: como Pedro que había traicionado a su propio maestro, aquel
• 2:18:02
  Speaker 17: a quien amaba una y otra vez, nuestra vida no
• 2:18:05
  Speaker 17: tendría esperanza. No somos capaces de cambiar, ¿no? Y el
• 2:18:09
  Speaker 17: apóstol así lo demuestra en su vida antes de ser cristiano, ¿no? Realmente,
• 2:18:14
  Speaker 17: incluso como creyente, lucha constantemente con esa potencia e incapacidad, ¿no?
• 2:18:21
  Speaker 17: Pero el nuevo nacimiento, la esperanza que mantiene la fe, ¿no?
• 2:18:26
  Speaker 17: Es la que el propio Pedro experimenta de la resurrección
• 2:18:29
  Speaker 17: de Cristo Jesús. Que podemos ser nuevas personas, ¿no? Que
• 2:18:34
  Speaker 17: ya no somos lo que hemos sido o lo que somos,
• 2:18:36
  Speaker 17: sino lo que seremos un día, ¿no? Y es por
• 2:18:39
  Speaker 17: esto que habla de esta herencia que tenemos como hijos
• 2:18:44
  Speaker 17: de Dios, que es realmente el tesoro mayor que podemos
• 2:18:50
  Speaker 17: alcanzar en la vida, que nada ni nadie nos lo
• 2:18:52
  Speaker 17: puede quitar. Una herencia que no se corrompe, como todos
• 2:18:56
  Speaker 17: los grandes ideales y sueños de este mundo. Las grandes
• 2:18:58
  Speaker 17: ideologías de las que hemos hablado, sus propios representantes las
• 2:19:02
  Speaker 17: han destruido. Son ellos mismos los que nos han hecho
• 2:19:05
  Speaker 17: perder la fe y la esperanza en ellas por el
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  Speaker 17: poder de la corrupción. Pero no nos engañemos, nosotros mismos, ¿no?,
• 2:19:11
  Speaker 17: somos capaces de acabar, ¿no?, con lo más precioso de
• 2:19:15
  Speaker 17: la vida, ¿no? Por eso el apóstol Pedro nos anuncia
• 2:19:18
  Speaker 17: una herencia que no solamente no se corrompe, ¿no?, sino
• 2:19:21
  Speaker 17: que nosotros mismos tampoco podemos destruir, ¿no? Finalmente, su espíritu
• 2:19:27
  Speaker 17: puede hacer que una obra, ¿no?, de principio a fin
• 2:19:31
  Speaker 17: en nosotros, ¿no?, Que lleve a cabo lo que nosotros
• 2:19:34
  Speaker 17: no podemos hacer, ¿no? Ni alcanzar, ¿no? Que la guarda incluso, ¿no?
• 2:19:38
  Speaker 17: Y nos preserva a nosotros para ella, ¿no? O sea,
• 2:19:42
  Speaker 17: esa esperanza maravillosa, ¿no? De la que nos habla Cristo Jesús, ¿no?
• 2:19:47
  Speaker 17: En su muerte y resurrección. Es, sin lugar a dudas,
• 2:19:51
  Speaker 17: finalmente dice Pedro, una esperanza maravillosa. inmarcesibles, la expresión es inmarcitable,
• 2:19:59
  Speaker 17: como una flor que no pierde su atractivo. Esto es
• 2:20:03
  Speaker 17: lo que desearíamos que la vida fuera. Pero una y
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  Speaker 17: otra vez nos encontramos con esa realidad deprimente que nos desilusiona,
• 2:20:13
  Speaker 17: nos desanima. Pero la vida que nos da Cristo Jesús
• 2:20:17
  Speaker 17: es una vida que nunca nos decepcionará. Es una vida eterna.
• 2:20:22
  Speaker 17: Es ciertamente la herencia de tener a Dios como Dios, ¿no?
• 2:20:27
  Speaker 17: Como tu Padre en Cristo Jesús, ¿no? Conocer su misericordia
• 2:20:30
  Speaker 17: y su bien para siempre. Ser una nueva criatura, ¿no?
• 2:20:34
  Speaker 17: En un nuevo mundo, ¿no? Donde Él lo llena todo, ¿no?
• 2:20:38
  Speaker 17: Con su bien, ¿no? Y su gloria, ¿no? Que cubre
• 2:20:42
  Speaker 17: una realidad maravillosa, ¿no? Si esto no es algo digno
• 2:20:46
  Speaker 17: de creer, o yo no sé en qué merece la
• 2:20:48
  Speaker 17: pena
• 2:20:48
  Speaker 2: creer. Creo que estas palabras son tremendas porque escuchándote y
• 2:20:54
  Speaker 2: viendo las reflexiones que estás haciendo, José, estaba recordando, yo diría,
• 2:20:59
  Speaker 2: mientras escribes ese soliloquio del apóstol Pablo escribiendo a los
• 2:21:05
  Speaker 2: romanos siete capítulos, en su capítulo siete y ocho, acerca
• 2:21:09
  Speaker 2: de la naturaleza humana, ese conflicto interno y la solución
• 2:21:13
  Speaker 2: al problema, ¿no? Realmente ese hombre que experimentó esa catarsis,
• 2:21:18
  Speaker 2: ese cambio milagroso, ¿no? también, y cuando estamos considerando el
• 2:21:22
  Speaker 2: ser humano es bueno o malo por naturaleza, uno de
• 2:21:25
  Speaker 2: los hombres más sesudos de la época como Saulo de Tarso,
• 2:21:29
  Speaker 2: que nos da también una descripción tan asombrosa, y finalmente
• 2:21:34
  Speaker 2: concluimos en que es posible cambiar esta naturaleza que humanamente
• 2:21:39
  Speaker 2: no se puede, porque somos capaces de lo mejor y
• 2:21:43
  Speaker 2: de lo peor. Pues querido amigo, ha sido un placer escucharte. Encantado,
• 2:21:48
  Speaker 2: nada más. Nos hablamos, Dios mediante, en breve. José, un
• 2:21:51
  Speaker 2: abrazo muy cariñoso. Hasta pronto. Hasta siempre.
• 2:22:16
  Speaker 18: Si tu forma de moverte ha evolucionado, las normas que
• 2:22:18
  Speaker 18: te protegen también tienen que evolucionar. Por eso, desde la DGT,
• 2:22:23
  Speaker 18: hemos aprobado un nuevo reglamento para proteger a quienes soléis
• 2:22:26
  Speaker 18: desplazaros en patinete. A partir del 1 de octubre es
• 2:22:29
  Speaker 18: obligatorio el uso del casco, el alumbrado permanente y la
• 2:22:32
  Speaker 18: edad mínima de conducción será de 15 años. Nuevas formas
• 2:22:36
  Speaker 18: de movernos, nuevas formas para protegernos. Dirección General de Tráfico,
• 2:22:41
  Speaker 18: Ministerio del Interior, Gobierno de España.
• 2:22:52
  Speaker 2: Viajas en el tren de la vida. Señoras y señores,
• 2:23:13
  Speaker 2: estamos en línea directa con el consultorio del doctor Roca,
• 2:23:19
  Speaker 2: pero hoy estamos hablando un poco con él. Queremos interpelarle
• 2:23:24
  Speaker 2: sobre cómo sobrellevar un proceso de enfermedad crónica. Según la
• 2:23:29
  Speaker 2: Organización Mundial de la Salud, ONS, cada año mueren cerca
• 2:23:34
  Speaker 2: de 35 millones de personas a causa de las enfermedades crónicas.
• 2:23:38
  Speaker 2: como el cáncer, la diabetes, los problemas cardiovasculares o respiratorios.
• 2:23:42
  Speaker 2: Y más allá de conocer de qué maneras evitar estas dolencias,
• 2:23:47
  Speaker 2: es bueno también aprender a afrontarlas cuando el diagnóstico ya
• 2:23:51
  Speaker 2: está dado. Y en principio vamos a preguntarle algunas cosas
• 2:23:55
  Speaker 2: al doctor Roca, qué es una enfermedad crónica y luego, evidente,
• 2:24:00
  Speaker 2: cómo afrontarla. Doctor Roca, una de las cosas que nos
• 2:24:04
  Speaker 2: ha preocupado, al menos hemos pensado algunos, sobre las enfermedades crónicas.
• 2:24:11
  Speaker 2: En primer lugar, preguntar,¿ qué es una enfermedad crónica?¿ Cuál
• 2:24:16
  Speaker 2: es la definición que nos podrías adelantar?
• 2:24:18
  Speaker 9: Pues mira, el secreto está en el nombre. Fíjate que
• 2:24:23
  Speaker 9: crónica viene de cronos, y sabes que cronos en griego...
• 2:24:26
  Speaker 9: es una de las formas de hablar de tiempo. Y
• 2:24:30
  Speaker 9: es exactamente eso, es una enfermedad que perdura en el tiempo.
• 2:24:34
  Speaker 9: Muchas veces, cuando una patología aparece, por ejemplo, estábamos hablando
• 2:24:40
  Speaker 9: hace un momento de la gripe, de esta pandemia que
• 2:24:43
  Speaker 9: tenemos de gripe ya a nivel español,
• 2:24:47
  Speaker 5: a
• 2:24:47
  Speaker 9: nivel mundial, pues son enfermedades agudas. Aguda significa que van
• 2:24:52
  Speaker 9: a durar algunos días, a veces horas, a veces algunas semanas,
• 2:24:57
  Speaker 9: pero que va a ser una duración breve, corta. Ahora bien,
• 2:25:02
  Speaker 9: cuando una enfermedad ya sobrepasa los tres meses, que es
• 2:25:06
  Speaker 9: más o menos el plazo que usamos, el criterio más
• 2:25:10
  Speaker 9: generalizado para hablar de cronicidad, todo lo que hay enfermedades
• 2:25:14
  Speaker 9: que una vez se diagnostican, ya desde el inicio no
• 2:25:17
  Speaker 9: esperamos tres meses. Por ejemplo, tú antes hablabas de la diabetes,
• 2:25:20
  Speaker 9: la diabetes es una de las enfermedades que una vez
• 2:25:23
  Speaker 9: se diagnostica ya es crónica, ya el paciente va a
• 2:25:26
  Speaker 9: ser diabético, salvo un milagro, pues toda su vida. Un hipertenso,
• 2:25:31
  Speaker 9: un diabético, un paciente que tenga cáncer, aunque es cierto
• 2:25:34
  Speaker 9: que se puede curar, pero aún curándose va a ser
• 2:25:39
  Speaker 9: un paciente que va a estar sometido a tratamientos, a
• 2:25:43
  Speaker 9: controles médicos y también tiene una tendencia a la cronicidad.
• 2:25:47
  Speaker 9: Y si la enfermedad se cura, pues todavía va a
• 2:25:49
  Speaker 9: seguir en una situación de cronicidad porque hay que controlarle
• 2:25:53
  Speaker 9: muchas veces de por vida. Esa es la idea de
• 2:25:56
  Speaker 9: una enfermedad crónica. Una enfermedad que dura en el tiempo,
• 2:25:59
  Speaker 9: como una diabetes, como el sida, como el cáncer, como
• 2:26:03
  Speaker 9: la hipertensión, como trastornos psíquicos, que también son enfermedades crónicas,
• 2:26:09
  Speaker 9: Es decir, hay un montón, una gran lisa de enfermedades
• 2:26:14
  Speaker 9: crónicas y que la característica principal es esto, que prevalecen
• 2:26:18
  Speaker 9: en el tiempo.
• 2:26:19
  Speaker 2: Sí, claro, este es el asunto. Ahora, claro, la pregunta
• 2:26:23
  Speaker 2: que nos quizá obligará es, a partir de ahí,¿ cómo
• 2:26:29
  Speaker 2: afrontar una enfermedad crónica?¿ Quién la padece o a veces
• 2:26:34
  Speaker 2: quienes están al lado de los que la padecen?
• 2:26:38
  Speaker 9: Pues mira, la verdad es que cuando hemos estudiado esto
• 2:26:42
  Speaker 9: en profundidad y le hemos dedicado tiempo, hemos visto que
• 2:26:46
  Speaker 9: la enfermedad crónica por determinadas personas se afronta de forma
• 2:26:52
  Speaker 9: similar a una pérdida afectiva como puede ser un fallecimiento.
• 2:26:58
  Speaker 9: Sabes que ante un fallecimiento... Muchas veces lo primero que
• 2:27:01
  Speaker 9: hacemos los humanos es negarlo, hay una negación. También, ante
• 2:27:05
  Speaker 9: la enfermedad crónica, muchos pacientes es como que se niegan
• 2:27:09
  Speaker 9: a aceptar. Bueno, ahí está muchas veces que somos usados,
• 2:27:14
  Speaker 9: muchas veces los médicos como segundos consultores o hay un
• 2:27:18
  Speaker 9: médico que ejerce de segundo consultor porque el paciente no
• 2:27:22
  Speaker 9: acepta tener esa enfermedad. Y, bueno, pues necesita pasar un tiempo,
• 2:27:28
  Speaker 9: tranquilizarse y, bueno, pues aceptar. A veces el paciente, cuando
• 2:27:37
  Speaker 9: sale de esa fase inicial de negatividad, que puede ser
• 2:27:41
  Speaker 9: más o menos dilatada en el tiempo, a veces el
• 2:27:44
  Speaker 9: paciente antes de tener las enfermedades lo ve como una injusticia.¿
• 2:27:48
  Speaker 9: Por qué a mí?¿ Por qué ahora?¿ Por qué yo?
• 2:27:52
  Speaker 9: Y entonces hay una fase de, yo te diría, de ira,
• 2:27:56
  Speaker 9: de enojo, bueno, pues van a enfocar contra la vida,
• 2:28:01
  Speaker 9: contra los médicos, contra Dios. Sabes que a mí me
• 2:28:05
  Speaker 9: hace mucha gracia cuando les pregunto si creen en Dios,
• 2:28:08
  Speaker 9: me dicen que no, pero Dios tiene la culpa, ¿no?
• 2:28:12
  Speaker 5: Pero bueno
• 2:28:13
  Speaker 9: esa es una fase que también la vemos. Luego hay
• 2:28:17
  Speaker 9: una tercera fase, que es la de negociación. Bueno, y
• 2:28:20
  Speaker 9: si yo hago el tratamiento bien hecho dos meses,¿ usted
• 2:28:23
  Speaker 9: cree que me curaré? Bueno, mira, no es que lo
• 2:28:27
  Speaker 9: hagas dos meses, tienes que hacerlo todo el tiempo requerido y, bueno,
• 2:28:31
  Speaker 9: muchas veces el tiempo requerido... es todo lo que Dios
• 2:28:33
  Speaker 9: quiera darte de vida, más si quieres tener una calidad
• 2:28:36
  Speaker 9: de vida, más si quieres encontrarte razonablemente bien. Y esa
• 2:28:40
  Speaker 9: fase de negación a veces puede conducir al paciente, esto
• 2:28:45
  Speaker 9: es bastante frecuente, a un estado de depresión, de no
• 2:28:50
  Speaker 9: comprendo nada, no sé por qué me pasa esto, yo
• 2:28:54
  Speaker 9: no me merezco esto. Y entonces, pues, ahí hay una
• 2:28:59
  Speaker 9: depresión reactiva por causa de la enfermedad, hasta que finalmente
• 2:29:06
  Speaker 9: el paciente, en más o menos tiempo, alcanza una fase,
• 2:29:10
  Speaker 9: una etapa de aceptación. Y, bueno, a veces con colaboración,
• 2:29:15
  Speaker 9: a veces sin colaboración o sin demasiada colaboración, ¿no? si
• 2:29:19
  Speaker 9: el paciente pues colabora... muchas enfermedades clónicas son muy llevaderas...
• 2:29:23
  Speaker 9: y lo único que hace es que el paciente... pues
• 2:29:26
  Speaker 9: tiene que ser sometido a controles... o tiene que seguir
• 2:29:29
  Speaker 9: un régimen... o tiene que seguir un tratamiento... o tiene
• 2:29:32
  Speaker 9: que hacer una combinación de todas estas cosas... pero si
• 2:29:36
  Speaker 9: lo hace, su vida va a ser más duradera... y
• 2:29:39
  Speaker 9: sobre todo de mayor calidad... y esta semana vino a
• 2:29:44
  Speaker 9: consulta un caso nuevo... una mujer de cincuenta y tantos años...
• 2:29:48
  Speaker 9: que fue fumadora por 30 años, ahora ya llevaba 15
• 2:29:51
  Speaker 9: años que no fumaba, y bueno, pues recientemente se ha
• 2:29:57
  Speaker 9: detectado un cáncer pulmonar con un derrame pleural, una situación
• 2:30:01
  Speaker 9: bastante seria, bastante grave, y entonces ella venía muy consciente
• 2:30:08
  Speaker 9: del posible pronóstico por la gravedad de su enfermedad, que
• 2:30:11
  Speaker 9: ya sabía que estaba en una situación de riesgo límite.
• 2:30:17
  Speaker 9: Y bueno, yo le pregunté, está usted en manos de,
• 2:30:21
  Speaker 9: porque me trajo informes, está usted en manos de buenos profesionales,
• 2:30:24
  Speaker 9: están haciendo de usted un tratamiento correctísimo, Salares es una
• 2:30:29
  Speaker 9: persona con mucho coraje, con mucha fuerza, con mucho empuje.
• 2:30:33
  Speaker 9: que busca que yo haga por usted desde el campo
• 2:30:36
  Speaker 9: de una medicina como es el tratamiento homeopático. Y ella
• 2:30:39
  Speaker 9: me dice, bueno, yo no sé si viviré mucho o poco,
• 2:30:42
  Speaker 9: pero yo lo que quiero es tener calidad de vida,
• 2:30:45
  Speaker 9: no sufrir, sufrir lo mínimo. Y me sorprendió, ¿no?, gratamente
• 2:30:49
  Speaker 9: el coraje, la sinceridad, la interesa, cómo esta mujer se
• 2:30:54
  Speaker 9: enfrenta a una enfermedad de un pronóstico francamente incierto y
• 2:31:01
  Speaker 9: lo que ella espera, sea su vida corta o larga,
• 2:31:04
  Speaker 9: es que el tiempo que Dios quiera darle sea un
• 2:31:08
  Speaker 9: tiempo con una calidad de vida. Ya tiene prácticamente un
• 2:31:11
  Speaker 9: pulmón invadido, vamos a ver qué podemos hacer, confiamos en
• 2:31:15
  Speaker 9: Dios que nos ilumine y nos ayude, le ayude especialmente
• 2:31:19
  Speaker 9: a ella. pero la verdad es que es muy importante
• 2:31:22
  Speaker 9: cómo el paciente se enfrenta a su enfermedad. Yo le
• 2:31:27
  Speaker 9: contaba de un caso que traté ya hace años, una
• 2:31:30
  Speaker 9: mujer que traté por un cáncer y que teóricamente tenía
• 2:31:34
  Speaker 9: que haberse muerto en seis meses porque el cronóstico era
• 2:31:38
  Speaker 9: infausto y acabó viviendo 15 o 16 años con una
• 2:31:41
  Speaker 9: calidad de vida extraordinaria. Eso sí, ella tenía que hacer
• 2:31:44
  Speaker 9: sus controles, tenía que venir... a su oncólogo, tenía que
• 2:31:48
  Speaker 9: venir a mí, íbamos haciendo una serie de tratamientos, y bueno,
• 2:31:52
  Speaker 9: ella ya murió de vieja. Yo le dije a la familia, bueno,
• 2:31:56
  Speaker 9: murió de vieja, ya la enfermedad estuvo ahí, el cáncer
• 2:31:59
  Speaker 9: estuvo ahí, pero ya con ochenta y tantos años la
• 2:32:02
  Speaker 9: gente se muere sin tener cáncer también muchas veces, ¿no?
• 2:32:05
  Speaker 9: Y bueno, pues yo creo que esto es muy, muy importante, Julio,
• 2:32:10
  Speaker 9: el saber enfrentarse a la enfermedad y hacerlo con... con interés,
• 2:32:15
  Speaker 9: aunque somos humanos... todos nosotros... incluidos los médicos... si ante
• 2:32:22
  Speaker 9: una situación de estas... podemos pasar por alguna de estas fases...
• 2:32:25
  Speaker 9: o por todas ellas... en mayor o en menor intensidad.
• 2:32:28
  Speaker 2: Claro, porque es muy importante... esto que estás diciendo... y
• 2:32:32
  Speaker 2: casos concretos... y las fases incluso de ese proceso... de
• 2:32:37
  Speaker 2: enfermedad crónica que nos has explicado... es muy interesante... para
• 2:32:42
  Speaker 2: armarnos un poquito... de este pensamiento... y tener una actitud
• 2:32:47
  Speaker 2: positiva pero ahora en un momento iremos a eso pero
• 2:32:50
  Speaker 2: por ejemplo los familiares que tienen que vivir y convivir
• 2:32:55
  Speaker 2: con una persona que tiene que sobrellevar una enfermedad que
• 2:32:59
  Speaker 2: a veces crónica que a veces hay mucho mal humor
• 2:33:02
  Speaker 2: mucho pesimismo hay mucho fatalismo se crea una atmósfera muy
• 2:33:08
  Speaker 2: deprimente es difícil para familias a veces llevar esto ¿verdad?
• 2:33:14
  Speaker 9: Bueno, sí, y sobre todo, Julio, es muy difícil para
• 2:33:17
  Speaker 9: la familia cuando la familia se ve implicada en que
• 2:33:22
  Speaker 9: tiene que prestar una atención a veces enorme al paciente,
• 2:33:26
  Speaker 9: porque el paciente puede quedar imposibilitado, sobre todo si es
• 2:33:30
  Speaker 9: una discapacidad física o intelectual, incluso necesitar una atención 24
• 2:33:36
  Speaker 9: horas y una atención a todo tren, porque hay que limpiarle,
• 2:33:41
  Speaker 9: hay que asearle, hay que darle de comer, hay que
• 2:33:44
  Speaker 9: darle la medicación y además esto se ve como un
• 2:33:48
  Speaker 9: proceso que se puede dilatar en el tiempo meses, años incluso.
• 2:33:52
  Speaker 9: Entonces esto es una sobrecarga y sobre todo es una
• 2:33:55
  Speaker 9: sobrecarga si eso lo tiene que soportar mayoritariamente, como es
• 2:33:59
  Speaker 9: el caso en muchas ocasiones, de una sola persona, con
• 2:34:02
  Speaker 9: poca ayuda o con ninguna ayuda. La verdad es que
• 2:34:06
  Speaker 9: es Es muy conflictivo, muy deprimente y que muchas veces
• 2:34:14
  Speaker 9: para conseguir una ayuda debido a la situación social, a
• 2:34:17
  Speaker 9: los famosos recortes económicos a los que nos vemos sometidos
• 2:34:22
  Speaker 9: en toda la península, pues que estas personas tengan que
• 2:34:26
  Speaker 9: sobrellevar algo. tan dura experiencia, y que a veces con
• 2:34:31
  Speaker 9: unos recursos mínimos. Mira, no hace muchos meses me crucé
• 2:34:35
  Speaker 9: con un paciente que yo le conozco desde que era
• 2:34:40
  Speaker 9: un muchacho, un chico joven, ya es un señor con
• 2:34:43
  Speaker 9: sus cuarenta y tantos años, y cuando yo empecé a visitarle,
• 2:34:50
  Speaker 9: Él era un chico fantástico, con un cuerpo atlético. Bueno,
• 2:34:55
  Speaker 9: se casó, tuvo conflictos, finalmente acabó en el paro y
• 2:35:00
  Speaker 9: actualmente él me contaba que vive gracias a la pensión
• 2:35:03
  Speaker 9: del padre. Le vi por la calle y estaba hecho...
• 2:35:07
  Speaker 9: un auténtico barril. Había engordado, yo no sé, como 40
• 2:35:12
  Speaker 9: o 50 kilos. Realmente era muy, muy alarmante. Había roto
• 2:35:17
  Speaker 9: su matrimonio, había habido problemas, tenía que estar cuidando del padre.
• 2:35:22
  Speaker 9: Gracias a que el padre cobraba una mini pensión de
• 2:35:25
  Speaker 9: estas de hoy en día, pues podían ir mal comiendo,
• 2:35:29
  Speaker 9: ir tirando. Y yo pensaba, yo se lo invito. Es que,
• 2:35:33
  Speaker 9: a ver, intentaba ponerme... en su piel y pensar en
• 2:35:37
  Speaker 9: su angustia, yo decía, bueno, es que lo veo razonable
• 2:35:42
  Speaker 9: que esta criatura encuentre una compensación en comer, porque si
• 2:35:46
  Speaker 9: ha pedido,¿ qué más le queda al pobre hombre? Y
• 2:35:50
  Speaker 9: tener que soportar toda esta tensión y además tener que
• 2:35:55
  Speaker 9: cuidar del padre con una salud precaria. Y esto lo
• 2:36:01
  Speaker 9: estamos viendo día a día también, ¿no? Y bueno, a
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  Speaker 9: veces intentamos, años atrás sobre todo, ya cada vez menos,
• 2:36:09
  Speaker 9: porque cada vez hay menos posibilidades. Muchas veces hemos contactado
• 2:36:13
  Speaker 9: con asistencia social de la zona en búsqueda de ayudas,
• 2:36:18
  Speaker 9: de soluciones, y siempre el problema es el mismo, la
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  Speaker 9: falta de recursos. Yo a veces he pensado, caramba, qué
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  Speaker 9: bueno sería un voluntariado, gente que no sabe qué hacer
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  Speaker 9: con su tiempo y no tiene problemas y pudiera ser
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  Speaker 9: de ayuda. y crear una especie de voluntariado para atender
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  Speaker 9: a todas estas personas y dignificar su vida y a
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  Speaker 9: la vez también hacer que otros muchos que viven sin
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  Speaker 9: metas y desocupados, pues pudieran ocupar su tiempo. No sé,
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  Speaker 9: esto habrá que planteárselo. Si no es en un futuro
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  Speaker 9: muy lejano, lo pongamos en marcha.
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  Speaker 2: Mira, el otro día una amiga íntima nuestra, su mamá,
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  Speaker 2: finalmente después de una larga enfermedad, ya un cáncer... que
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  Speaker 2: se perduraba y, bueno, finalmente se concluyó en su óbito,
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  Speaker 2: en su muerte. Y ella dice, ella trabaja en un hospital,
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  Speaker 2: precisamente tiene una responsabilidad dentro de un... Y allí estaba
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  Speaker 2: su madre. Y uno de los médicos especialistas es un
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  Speaker 2: médico que prepara a los pacientes en caso in extremis
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  Speaker 2: para afrontar el posible paso del desenlace fatal, ¿no? De
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  Speaker 2: la muerte. Y nos contaba ella, dice, qué bien, qué
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  Speaker 2: bien este hombre, este médico, con qué profesionalidad, con qué... Dice,
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  Speaker 2: era un instrumento en manos de Dios para traer consolación
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  Speaker 2: y para preparar a mi madre para este gran paso. Oye,
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  Speaker 2: esto es interesante, ¿verdad?,
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  Speaker 9: Mucho. Me hace recordar a uno de mis profesores. Cuando
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  Speaker 9: yo era estudiante en la Facultad de Medicina, que yo
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  Speaker 9: era un médico muy mayor, con muchísima experiencia, y él
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  Speaker 9: nos decía que los médicos hacíamos dos cosas importantes a
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  Speaker 9: lo largo de nuestra carrera. Una era ayudar a bien nacer.
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  Speaker 9: Sabes que el momento del parto hoy en día minimizó riesgos,
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  Speaker 9: aunque los tiene. pero hace 50, 60 años, el riesgo
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  Speaker 9: en un parto, las muertes en parte, las complicaciones eran
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  Speaker 9: muy elevadas, y entonces él decía que, bueno, que esa
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  Speaker 9: era una labor del médico, ayudar a bien nacer, pero
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  Speaker 9: que había otra muy importante, y era ayudar a bien morir.
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  Speaker 9: Y es
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  Speaker 7: verdad.
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  Speaker 9: Y mientras tanto vamos haciendo cosas para que los pacientes
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  Speaker 9: mantengan un estado aceptable de salud, Pero sobre todo hay
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  Speaker 9: que ayudar a bien nacer y ayudar a bien morir.
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  Speaker 9: Y el transmitir a veces esa tranquilidad, esa integración con
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  Speaker 9: la muerte, porque es un proceso natural, aunque no nos guste,
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  Speaker 9: es una puerta que vamos a pasar. Y la vamos
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  Speaker 9: a pasar todos. Fíjate, reyes, papas, ricos, sabios, necios... pobres, guapos, feos,
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  Speaker 9: todo el mundo va a cruzar esa puerta, vamos a
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  Speaker 9: cruzarla en su momento, salvo que Dios venga antes, Jesús
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  Speaker 9: venga antes y nos arrebate de este mundo miserable. Pero
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  Speaker 9: ayudar a bien morir, a veces usamos técnicas, incluso a
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  Speaker 9: nivel homeopático usamos algunos medicamentos que nos van de fábula,
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  Speaker 9: para que el paciente se integre con ese proceso y
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  Speaker 9: acepte su situación y se vaya con relajación, ¿no? Porque
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  Speaker 9: si no es una lucha interior, es un sufrimiento, ¿no? Claro. Bueno,
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  Speaker 9: a veces pues los pobrecitos hay que ya su corazón
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  Speaker 9: está fallando o hay una invasión pulmonar o hay un
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  Speaker 9: edema pulmonar o hay un cáncer y su respiración se
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  Speaker 9: le empece. Eso es tremendo, ¿no? Que bueno, a veces...
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  Speaker 9: solamente queda que yo le diga a los pacientes, digo, mira,
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  Speaker 9: no te preocupes, yo lo que te voy a garantizar
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  Speaker 9: es que hoy en España, Dios gracias, aunque nos morimos todos,
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  Speaker 9: pero los médicos no permitimos el sufrimiento innecesario y cuando
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  Speaker 9: vemos una situación in extremis, llegamos a la sedación del
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  Speaker 9: paciente y que Dios se le lleve. Y ya está,
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  Speaker 9: pero no dejar ahí que la gente sufra innecesariamente. Esto
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  Speaker 9: les da mucha paz. Pero también te tengo que decir
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  Speaker 9: que muchas veces cuando he presenciado este proceso de la
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  Speaker 9: muerte en pacientes, sobre todo en pacientes de mediana edad
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  Speaker 9: o jóvenes, cuando todavía a la persona teóricamente no le
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  Speaker 9: toca morirse, porque todavía es como que no ha cumplido
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  Speaker 9: ese tiempo que todos pensamos que tenemos y que luego
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  Speaker 9: resulta que es mentira, que quien decide... el tiempo de
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  Speaker 9: cada vida no es el médico y no son las circunstancias,
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  Speaker 9: sino que hay una mano superior que controla y él
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  Speaker 9: decide y se lleva gente muy, muy mayor y a
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  Speaker 9: veces se lleva niños, ¿no? Su decisión es la de
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  Speaker 9: él y no es nuestra, ¿no? Pero ves muchas veces
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  Speaker 9: en estos pacientes, pues, esa necesidad, ¿no? Esta búsqueda... A
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  Speaker 9: veces no hay una respuesta. Tú sabes que, lamentablemente, desde
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  Speaker 9: la filosofía y desde el conocimiento humano, no tenemos una
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  Speaker 9: respuesta que satisfaga. Hay que ir a otro plano, como
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  Speaker 9: antes tú mencionabas. Hay que ir a otra dimensión para
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  Speaker 9: encontrar una explicación razonable o por lo menos racionalizada del
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  Speaker 9: porqué de la enfermedad y por qué de la muerte, ¿no?
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  Speaker 9: Y la verdad es que es ver compañeros, compañeras, compañeras,
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  Speaker 9: no solamente médicos, sino personal auxiliar, enfermería, etcétera, cómo colaboran
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  Speaker 9: y cómo ayudan en este paso de la vida a
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  Speaker 9: la muerte, o como algunos pensamos, de la vida a
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  Speaker 9: una mejor vida, pues es... muy admirable, yo les admiro muchísimo.
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  Speaker 9: Y esta mañana les brindo homenaje a todas estas personas
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  Speaker 9: que con tanto coraje están ahí y con tanto interés
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  Speaker 9: ayudando a estas otras personas en su paso.
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  Speaker 2: Es de agradecer sinceramente estas figuras tan determinantes. Pero finalmente,
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  Speaker 2: porque hoy en medio de todo esto está salpicada un
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  Speaker 2: poquito la idea... que recorre un poco el tren de
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  Speaker 2: la vida, es la fe.¿ Qué es la fe? Y luego,
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  Speaker 2: a propósito de estas situaciones,¿ cómo podemos mantener o quizá
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  Speaker 2: alcanzar la confianza en Dios, pase lo que pase?¿ Es
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  Speaker 2: una resignación en plan miserere, que aquí me resigno, me desespero,
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  Speaker 2: ahogo mi frustración? O esa confianza en Dios,¿ qué nos imparte?¿
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  Speaker 2: Qué clase de fortaleza nos da eso?
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  Speaker 9: Me he preguntado mil veces desde la óptica de la teología,¿
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  Speaker 9: por qué Dios demanda fe del hombre? Y después de
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  Speaker 9: mucha lectura, bueno, tuve que buscar la respuesta en las
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  Speaker 9: páginas del Sagrado Libro, ¿no? Porque no hay, fuera de
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  Speaker 9: la escritura, no hay una respuesta a esta pregunta, ¿no?
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  Speaker 9: Y la respuesta está en los orígenes del hombre, en
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  Speaker 9: los orígenes de la historia de la humanidad, en los
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  Speaker 9: orígenes de la relación. Dios crea el hombre y Dios
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  Speaker 9: y el hombre conviven en perfecta armonía. Dios pone al
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  Speaker 9: hombre en un lugar idílico. Dios le proporciona todo lo
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  Speaker 9: que el hombre necesita. El hombre solamente tiene que hacer
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  Speaker 9: un trabajo físico que entiendo que era moderado y que
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  Speaker 9: además es necesario. Sabes que el físico necesita movimiento. Dios
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  Speaker 9: sabía eso y le pone esa situación hasta que hay
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  Speaker 9: un momento... Y fíjate que esto yo creo que explica
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  Speaker 9: el porqué de la fe. Hay un acto de desobediencia.
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  Speaker 9: Hay un acto de no creer, hay un acto de
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  Speaker 9: negar el creer. Y cuando pasa esto, a partir de
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  Speaker 9: ahí Dios exige de todos nosotros lo contrario. No me creíste,
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  Speaker 9: pues ahora me tenéis que creer. Y hay que ejercer fe.
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  Speaker 9: Y la fe es algo que hay gente que dice, bueno,
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  Speaker 9: es eso, se tiene o no se tiene. Es mentira,
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  Speaker 9: el raciocinio se puede tener o no. Pero la fe
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  Speaker 9: se puede adquirir. La fe es poner confianza en algo
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  Speaker 9: que dijo alguien. Yo no me atrevo a poner en duda,
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  Speaker 9: pues qué sé yo, te diría el teorema de Pitágoras.
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  Speaker 9: Ahora me viene eso a la cabeza, ¿no? Vale, pues
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  Speaker 9: el teorema de Pitágoras ejerzo fe en que es cierto
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  Speaker 9: y lo puedo comprobar cuando cojo un papel, un lápiz, una...
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  Speaker 9: una escuadra, y hago las comprobaciones y digo, ah, Pitágoras
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  Speaker 9: tenía razón, oye, pues mira, es verdad, al cuadrado es
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  Speaker 9: igual a la suma de D al cuadrado más D
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  Speaker 9: al cuadrado, se cumple el problema de Pitágoras. Vale, la
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  Speaker 9: fe es igual, la fe es, bueno, Dios hace una promesa,
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  Speaker 9: la más gran promesa de todas es la salvación del
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  Speaker 9: hombre por fe en Cristo Jesús, y lo único que
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  Speaker 9: hay que hacer es ejercerla. El Si uno dice que
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  Speaker 9: tiene fe... Ahí nos vamos un poquito a lo que
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  Speaker 9: nos dice el apóstol Santiago, ¿no? Y no la pone
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  Speaker 9: por obras, no hay obras, no hace nada que se
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  Speaker 9: haga visible. Pues mira, puedes decir lo que tú quieras,
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  Speaker 9: pero yo no estoy seguro de que tú tengas esa fe.
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  Speaker 9: La fe es activa, la fe no es algo pasivo,
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  Speaker 9: la fe no es algo que solamente sirve para la
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  Speaker 9: iglesia el domingo por la mañana a las doce del
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  Speaker 9: mediodía en misa mayor o en el culto evangélico. La
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  Speaker 9: fe es el vivir día a día, la fe es
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  Speaker 9: confiar que a pesar de la enfermedad, a pesar de
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  Speaker 9: las calamidades, a pesar de los problemas, hay alguien que
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  Speaker 9: está por encima de todo esto que te está tendiendo
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  Speaker 9: la mano y que te garantiza a través de la
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  Speaker 9: obra de su hijo de que en algún momento va
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  Speaker 9: a cumplir su promesa y tú vas a gozar de
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  Speaker 9: una vida saludable, interminable, en su presencia, en armonía, como
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  Speaker 9: fue en un principio. Porque Dios creó al hombre para
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  Speaker 9: convivir con él. Es como el reloj de sol. Sin
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  Speaker 9: sol no funciona, ¿verdad? Podemos poner una linterna, pero no
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  Speaker 9: va a marcar bien la hora. Requiere del sol y
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  Speaker 9: del movimiento del sol. También el hombre, para ser completo,
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  Speaker 9: requiere de ese Dios maravilloso que nos creó y que se...
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  Speaker 9: se pirra por amarnos y nos lo sigue mostrando día
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  Speaker 9: a día. El sol sale para todos, vean o no vean,
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  Speaker 9: la lluvia cae para todos y la tierra produce alimentos
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  Speaker 9: y Dios está ahí bendiciéndonos y protegiéndonos a todos. Pero
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  Speaker 9: es real. verdad para que esto sea eficaz hay que
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  Speaker 9: buscarle Dios quiere que le busques y Él va a
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  Speaker 9: ser galardonador de los que le busquen va a premiar
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  Speaker 9: a los que le buscan a los que le buscamos
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  Speaker 9: porque Él es el único que tiene esa llave de
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  Speaker 9: la vida perdurable, de la vida eterna, de seguir viviendo
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  Speaker 9: y vivir en armonía, y vivir sin enfermedad, y vivir
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  Speaker 9: sin zozobras y sin problemas económicos, que eso no implica,
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  Speaker 9: yo me imagino que cuando estemos en su presencia, no
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  Speaker 9: implica que no vayamos a tener una responsabilidad, yo creo
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  Speaker 9: que vamos a seguir teniendo una responsabilidad, porque esto siempre
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  Speaker 9: estuvo en la mente de Dios y lo ha mostrado,
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  Speaker 9: pero viviendo en armonía con Él, esto va a ser
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  Speaker 9: absolutamente diferente, no habrá cáncer, no habrá muerte, no habrá
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  Speaker 9: problemas en este sentido y en muchísimos otros. Así que,
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  Speaker 9: menuda bomba, ¿no, Julio?
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  Speaker 2: Así, tremendo.
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  Speaker 9: Poder hacer esto presente en cada corazón de nuestros conciudadanos.
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  Speaker 2: Esto cambia mucho las cosas. En medio de circunstancias de
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  Speaker 2: la vida... Es verdad que Dios también a veces nos
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  Speaker 2: acompaña en un proceso doloroso, en un proceso tal, y bueno,
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  Speaker 2: y culmina como tenga que culminar. Pero también es verdad
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  Speaker 2: que ese proceso a veces se ve variado por esa
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  Speaker 2: presencia de Dios, ese contar con Él. Y a veces,
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  Speaker 2: a veces, alguna que otra vez, milagrosamente vemos... Vemos cambios realmente,
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  Speaker 2: cambios inesperados que van contra todos los pronósticos. Por eso
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  Speaker 2: la confianza en Dios es tan valiosa y tan necesaria
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  Speaker 2: para todos y yo creo que la has descrito de
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  Speaker 2: una forma magistral. Querido amigo, doctor Roca, pues nos quedamos
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  Speaker 2: con eso. Ha sido magnífico volver a hablar contigo. Muchas gracias.
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  Speaker 2: Ha sido un placer
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  Speaker 9: también colaborar contigo. Y también un caluroso, afectuoso saludo para
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  Speaker 9: todos vosotros. Que Dios os bendiga.
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  Speaker 2: Gracias, amigo. Un abrazo. Un abrazo
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  Speaker 6: Las iglesias evangélicas. Un lugar de paz y de amistad.
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  Speaker 6: Puedes asistir libremente a la iglesia evangélica más cercana de
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  Speaker 6: tu barrio o de tu población. Serás muy bienvenido.