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Krieg in Nahost - lässt die Welt Gaza im Stich? · heute journal - der Podcast

• Music. Heute-Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hi, schön, dass ihr zuhört. Das ist der Heute-Journal-Podcast. Wir schauen wie immer am Ende der Woche auf eine wichtige Schlagzeile und finden heraus, was dahinter steckt. Und wir sprechen auch darüber, wie Schlagzeilen überhaupt zustande kommen. Das heißt, wir schauen hinter die Kulissen der Berichterstattung und die des ZDF-Heute-Journals. Deswegen sitze ich hier auch nicht alleine, sondern mit den Moderatorinnen und Moderatoren des Heute-Journals. Und das ist heute wieder Anne Gellinek, die auch Nachrichtenchefin des ZDF ist. Herzlich willkommen, Anne. Hallo. Normalerweise kommt an dieser Stelle im Podcast immer ein Teasing und da erzähle ich euch, was euch in dieser Folge erwartet. Das machen wir heute mal anders. Uns hat nämlich eine Nachricht erreicht von einer Hörerin von Lea und sie hat geschrieben. Ich frage mich, wieso die deutschen Medien so wenig über Gaza berichten. Und wenn, dann fast ausschließlich aus israelischer Perspektive. Es ist so furchtbar, was da gerade passiert und man liest fast gar nichts davon. Mir ist natürlich klar, dass dieses Thema in Deutschland ein Minenfeld ist. Und natürlich darf sich Israel verteidigen, aber über das Wie muss man sich doch unterhalten können. Jedenfalls wollte ich fragen, ob ihr dazu nicht mal eine Podcast-Folge machen könnt. Liebe Lea, danke für deine Nachricht und ja, über die Frage, wie sich Israel verteidigt, muss man sich unterhalten können und genau das machen wir jetzt. Und Anne, ich glaube auch mit dir als Nachrichtenchefin des ZDF sitzt mir auch genau die richtige Person gegenüber, um das andere Thema zu besprechen, nämlich die Berichterstattung über dieses, wie es Lena nennt, Minenfeld. Also wird genügend berichtet, wird ausgewogen berichtet oder was kann man da vielleicht noch besser machen? Genau, die ganze Welt diskutiert ja gerade darüber, wie verhältnismäßig die Reaktion der Israelis in Gaza ist und wir diskutieren darüber natürlich auch. Seit eineinhalb Jahren herrscht Krieg im Gazastreifen. Ich weiß nicht, wie das bei dir ist, aber mein Social-Media-Feed ist seit dieser Woche nochmal wirklich verstärkt voll mit Bildern und Videos aus Gaza und die gleichen wirklich einem Endzeit-Apokalypse-Film. Also man sieht zerbombte Landstriche, auseinandergerissene Betonhochhäuser und Menschen, die sich mit Schüsseln und Töpfen dicht an dicht aneinander drängen, um wenigstens einen Löffel von irgendetwas Essbarem zu kriegen. Es gab ja schon viele schreckliche Bilder aus diesem Krieg, aber seit dem Wochenende ist da nochmal so eine neue Dimension dazu gekommen. Ist das auch dein Eindruck? Ja, also das Bild von den Kindern mit großen dunklen Augen, die in die Kamera schauen und große silberne Töpfe, die leer sind in der Hand haben, das hat sich mir auch total eingegraben. Ich glaube, diese drohende oder schon begonnen habende Hungersnot in Gaza ist einfach nochmal ein Moment, das nochmal total emotionalisiert und das geben die Fotos eben auch wieder. Es wurde am Wochenende von Israel eine neue Großoffensive gestartet, das heißt eine deutliche Verschärfung der Militäroffensive in Gaza. Massive Luftangriffe, Bodentruppen sind auch im Einsatz. Ich möchte verstehen, was hinter dieser neuen Eskalation steckt, was sie für die Menschen vor Ort bedeutet und auch wie es weitergehen soll mit diesem Krieg, der täglich so viele Menschenleben kostet. Thomas Reichert kann uns dabei helfen, diese Fragen zu beantworten. Er ist in Tel Aviv und dort Leiter des ZDF-Studios und uns jetzt zugeschaltet. Hallo Thomas. Hallo aus Tel Aviv. Grüß dich. Um vielleicht auch nochmal die Dimension zu zeigen. Im Gaza-Streifen wurden bisher mehr als 53.000 Menschen getötet. Hunderttausende sind auf der Flucht. Das sind die Angaben des Gesundheitsministeriums. Das wird von der Terrororganisation Hamas kontrolliert. Untersuchungen und Studien zeigen aber, dass diese Zahlen glaubwürdig sind. Die israelische Seite gibt an, dass unter den getöteten Menschen etwa 20.000 Mitglieder der Terrororganisation Hamas gewesen seien. Und wenn wir jetzt über das erneute, noch härtere Vorgehen Israels im Gazastreifen sprechen, Da finde ich es irgendwie auch total verrückt, weil wir ja erst im Januar so eine Art Aufatmen hatten oder so einen kleinen Hoffnungsschimmer, weil sich da Israel und Hamas nach monatelangen Verhandlungen auf etwas geeinigt hatten, nämlich auf eine Waffenruhe und auf einen Geisel-Deal. Wie konnte es denn nach diesem kurzen Hoffnungsmoment nochmal zu so einer Eskalation kommen? Also in der Tat, es war ein großer Hoffnungsmoment auf beiden Seiten, in Gaza und auch vor allem bei den Familien der Geiseln. Die kamen ja in diesem Zeitraum schrittweise frei. Aber dass es überhaupt zu dieser Waffenruhe gekommen ist, war ein wahnsinnig komplexer Prozess, der untergliedert war in verschiedene Schritte. Und tatsächlich hat am Ende nur dieser erste Schritt funktioniert. Beide Seiten haben es nicht geschafft, diesen zweiten Schritt zu gehen, der vorgesehen hätte, dass Israel Samee sich zurückzieht, dass es eine dauerhafte, nicht nur Waffenruhe, sondern einen Waffenstillstand gibt. Und dass alle Geiseln freikommen. Da muss man wirklich sagen, das lag an beiden Seiten. Die Hamas war nicht dazu bereit, alle Geiseln freizulassen, weil es sozusagen ihr Faustpfand war, dass ihr weiter die Macht und auch das Überleben in Gaza sichert. Aber umgekehrt war auch die Regierung Netanyahu nicht bereit dazu, sich vollständig zurückzuziehen. Da war der Druck der rechtsextremen Koalitionspartner in dieser Koalition, die Netanyahu eingegangen ist, wahnsinnig stark. und tatsächlich musste Netanjahu offenbar fürchten, dass seine Regierung auseinanderfällt und er die Macht verliert. Das waren, glaube ich, die größten Hürden, woran dann diese Waffenruhe gescheitert ist und wir jetzt wieder diese wirklich noch viel gravierenden Kämpfe in Gaza sehen. Wir schauen jetzt mal direkt nach Gaza, was eben, wie du sagst, diese noch viel gravierenderen Kämpfe für die Menschen bedeutet und ob es da überhaupt noch irgendetwas gibt wie einen Alltag. Und Thomas, da hat dein Team für uns in Gaza mit jungen Menschen gesprochen und Ahmad getroffen in der Nähe von Khan Yunis. Es ist die zweitgrößte Stadt im Gazastreifen. Ahmad ist 25, hat vor dem Krieg Wirtschaft studiert und ist jetzt auf der Flucht. Usually and always our nights are marked by the non-stop Israeli bombardments and airstrikes so you start your day by just praying that Bis zum nächsten Mal. You didn't lose anyone, you know, a friend, a family member, by these attacks. And of course then you can think about the most basic and most absurd everyday routines that may seem to anyone, like having a glass of clean water to drink or have some bread or cheese for breakfast. But it's not available. Es ist unmöglich hier, weil alles hat sich geblieben, von mehr als 80 Tagen nachher, von Israel. Nichts hat sich geblieben, mehr zuvor auf die bereits verletzten Familien hier. Und jetzt mehr Familien sind tatsächlich geblieben. Zu gehen wieder zu den Unnähen, wieder auf ihre Feen, zu gehen lang Kilometern, sie nicht mehr wissen, wo sie gehen. They escaped the killing, they escaped the suffering, only to come to what is so called the safe zones, but only to find killing, the bombardments, awaiting them by Israel. Ahmad schildert, dass man erstmal aufwacht und betet, dass kein Freund oder Familienmitglied getötet wurde, bevor man sich dann überhaupt Gedanken machen kann, ob es Brot und Wasser gibt. Und Ahmad sagt, das gäbe es nicht. Und das, was er uns da erzählt, das wird von vielen Seiten bestätigt. Da haben wir auch viele Berichte im Heute-Journal in den letzten Tagen darüber gesehen, dass Israel nämlich seit fast drei Monaten keine Hilfsgüter mehr in den Gazastreifen gelassen hat. Dazu zählen zum Beispiel Mehl, Babynahrung, Hygieneartikel und Medikamente. Und die Begründung dafür ist, dass die Hamas diese Güter abgreifen würde und verkaufen würde, um damit ihre Waffen und Kämpfer zu finanzieren. Für wie glaubwürdig haltet ihr diese Begründung? Ich halte die für nicht sehr glaubwürdig. Das ist das Narrativ der israelischen Regierung. Man muss unterscheiden. Etwa 35 Prozent der Hilfslieferungen werden von den Vereinten Nationen nach Gaza reingeschickt. Da ist eine Organisation zuständig im Rahmen der UN, die Otscha heißt. Ich war gerade gestern auf einem Hintergrund und habe mir erklären lassen, wie es funktioniert. Das ist ein sehr enges, engmaschiges Überwachungssystem. Wo praktisch jede einzelne Beutellieferungen nachverfolgt werden kann. Das israelische Militär gibt offenbar im Privaten auch zu, dass das Problem, wenn überhaupt, dann ganz sicher nicht Lieferungen der Vereinten Nationen betreffen. Weitere 30 Prozent sind internationale NGOs, also wie die Caritas oder wie die Diakonie-Katastrophenhilfe. Mit der Diakonie-Katastrophenhilfe haben wir vor ein paar Wochen gedreht, die uns gezeigt haben, was sie in Gaza machen. Auch die haben mir sehr glaubwürdig versichern können, dass sie über die Wege des Geldes und ob das wirklich ankommt, sehr genau buchführen und das auch sehr gut nachvollziehen können. Landet trotzdem was bei der Hamas? Wahrscheinlich schon, weil es keine hundertprozentige Sicherheit gibt. Aber das Ausmaß, das hier suggeriert wird, dass quasi Hilfe nach Gaza direkt in den Taschen der Hamas landet, Das halte ich für Propaganda, um es ganz offen zu sagen. Es wird ja auch eben von Babynahrung gesprochen. Also wie soll man sich das vorstellen, dass die Hamas mit Babynahrung jetzt ihre Waffen finanziert? Also die Argumentation von Seiten Israels ist natürlich, dass Babynahrung auf den Märkten dann verkauft wird und dieses Cash, das dabei erzeugt wird, dann letztlich in den Taschen der Hamas landet. Israel hat auch Fotos publiziert, wo in Säcken von NUN-Säcken, wo vermutlich mal Reis drin war, dann Kalaschnikow und Kalaschnikow-Munition gefunden wurde. Am Ende sind es vereinzelte Beweise und den großen Beweis für diesen großen Vorwurf, den konnte Israel bislang nicht erbringen. Wir hatten ja diese Woche, Thomas, im Heute-Journal zwei Menschen, die in Gaza arbeiten. Einen Rettungssanitäter und eine Ärztin, die in einem Kinderkrankenhaus arbeitet. Und ich frage mich immer, im israelischen Fernsehen werden solche Leute da nicht eingeladen? Die erzählen von der Lage in Gaza. Also wir sehen das hier, aber wie ist denn das in Israel? Die Leute müssen doch eigentlich auf der Straße sein und sagen, das können wir auch nicht wollen. Das ist ein guter Punkt, Anne. Ich staune tatsächlich immer darüber, dass davon wahnsinnig wenig im israelischen Fernsehen tatsächlich vorkommt. Es gibt vielleicht auch durch das Trauma des 7. Oktober eine sehr beschränkte Empathie mit dem, was in Gaza passiert und auch ein sehr beschränktes Interesse daran. Mir ist es besonders aufgefallen bei diesem Vorfall vor einigen Wochen, als 15 Rettungssanitäte im Süden Gars, also in der Nefron Raffach. Von einer Golani-Einheit der israelischen Armee aus einem Hinterhalt erschossen wurden und dann die Rettungswagen verscharrt wurden zusammen mit den Leichen. Das war eine Geschichte, die wir im ZDF sehr ausführlich und auch sehr früh gemacht haben, weil es natürlich unglaublich ist, wenn Leute, die ihr Leben riskieren, um andere zu retten, dann selbst zum Opfer und zum Ziel werden. Diese Geschichte war in Israel selbst nur eine Randnotiz. Das hat mich sehr überrascht, aber das sagt, glaube ich, viel darüber aus, wo der Fokus ist. Der Fokus ist darauf, dass die Geiseln freikommen. 70 Prozent sind auch dafür, dass der Krieg beendet wird. Aber das Mitgefühl mit den Menschen in Gaza, das ist beschränkt. Du hast es angesprochen, Thomas, der 7. Oktober, das ist der Auslöser gewesen dieses Krieges, dieses Vorgehens. Da hat die islamistische Terrororganisation Hamas Israel angegriffen mit massivem Raketenbeschuss und einem Massaker auf einem israelischen Musikfestival. Die Hamas hat nach israelischen Angaben an diesem Tag 251 Geiseln genommen und fast 1200 Menschen getötet. Das war der größte Massenmord an Jüdinnen und Juden seit der Shoah, also dem Völkermord an Jüdinnen und Juden während des Zweiten Weltkriegs durch die Deutschen. Und als Reaktion auf dieses Massaker am 7. Oktober griff die israelische Armee den Gazastreifen an. Und es wurden da ja zwei Ziele ausgerufen, nämlich einmal die Geiseln sollen befreit werden und zum anderen die Terrorgruppe Hamas soll besiegt werden. Hat sich an diesen Zielen denn etwas verändert und passt das noch zu dem, wie Israel aktuell in Gaza vorgeht? Also die Ziele sind beide noch da. Die Prioritäten haben sich verändert, haben sich verschoben im Diskurs und auch in den Reden von Netanyahu. Die oberste Priorität ist nicht mehr die Befreiung der Geiseln, sondern ist der militärische Sieg über die Hamas. Und man muss sagen, dass sich diese Ziele ja in Wahrheit auch widersprechen. Dieses massive Vorgehen der israelischen Armee im Moment in Gaza gefährdet mindestens aus Sicht der Angehörigen der Geiseln auch sehr unmittelbar deren Leben. Und bemerkenswert ist eben auch, dass die Geiseln, die freigekommen sind, die allermeisten davon, sind durch diplomatische Verhandlungen, durch Kompromisse im Rahmen der Waffenruhe, über die wir vorher gerade sprachen, freigekommen. Nur die allerwenigsten sind von Spezialleinheiten befreit worden. Und auch da berichten Geiseln, die danach freigekommen sind, dass sie nach solchen Spezialeinsätzen von ihren Entführern noch mehr gepeinigt wurden, quasi als Rache dafür, dass andere befreit wurden. Was ich echt nicht verstehe, ist, dass die israelische Armee, die ja nun wirklich eine wahnsinnig gut ausgerüstete, gut ausgebildete Armee ist, nach allem, was wir so sehen und hören, dass die es nicht geschafft haben, in anderthalb Jahren die Hamas auszuschalten. Also wir haben das ja bei jeder Geiselbefreiung gesehen, dass die da eine riesen Inszenierung gemacht haben. Plötzlich waren sie alle wieder da mit Gesichtsmasken und Maschinengewehren. Ich kann das nicht begreifen, wieso die israelische Armee es nicht geschafft hat, die Hamas so zu besiegen, dieses Ziel zu erreichen. Das verstehe ich nicht. Ich glaube, dass man da einfach erst mal fragen muss, was wäre eigentlich ein Sieg über Hamas? Der ursprüngliche Ansatz war ja, Hamas die Fähigkeit zu nehmen, noch einmal so einen fürchterlichen Angriff auf Israel zu machen. Und nach allem, was ich im Hintergrundgespräch mit der israelischen Armee höre, ist dieser Sieg schon vor Monaten erzielt worden. Die Angriffsfähigkeit der Hamas existiert nicht mehr. Jedenfalls die Angriffsfähigkeit auf Israel. Die Waffen, über die Hamas heute verfügt, sind Kalaschnikow und selbstgebaute Raketen, die zum Teil aus Bomben gebaut werden, die Israel abgeworfen hat, die aber nicht losgegangen sind. Die Frage ist, wenn man das Ziel hat, dass man jeden Hamas-Kämpfer töten will, dann wird dieser Krieg endlos sein, weil mit jedem getöteten Hamas-Kämpfer ein Neuer rekrutiert wird. Aber das eigentliche Ziel sozusagen ist. Auch legitime Ziel, dass Israel sich schützt vor der Möglichkeit eines Weiterangriffs. Das Ziel, höre ich jedenfalls immer, ist militärisch längst erreicht. Ein kurzer Hinweis, weil es Thomas schon zweimal jetzt genannt hat, den Hintergrund. Das sind Gespräche, jetzt in dem Fall mit der israelischen Armee. Und da bekommst du Informationen und du darfst nicht direkt daraus zitieren, aber du kannst sie natürlich trotzdem nutzen für deine Berichterstattung. Ganz genau, das ist Teil unserer Arbeit als Korrespondent. nicht nur im Ausland, sondern auch in Berlin, in der Hauptstadt. Dass wir nicht nur Interviews vor der Kamera führen, sondern dass wir mit wichtigen Gesprächspartnern eben auch solche Hintergrundgespräche führen, wo sie uns die Dinge aus ihrer Sicht erklären. Und wir führen Hintergrundgespräche natürlich mit der israelischen Armee, aber eben auch mit UN-Organisationen, mit möglichst vielen Seiten, um ein möglichst vollständiges Bild zu kriegen. Wir werden auch später noch mal mehr darüber erfahren, wie du und auch wie dein Team, wie ihr in Israel und im Kriegsgebiet eigentlich arbeitet. Das gehört ja auch zu unserem Podcast dazu, dass wir da eben hinter die Kulissen auch der Berichterstattung blicken wollen. Aber ich würde gerne noch mal kurz auf die Hilfsgüter zurückkommen, wo uns Ahmad ja auch eindrücklich geschildert hat, was das eben bedeutet. Es gab da ja vielleicht schon wieder so einen kleinen Hoffnungsschimmer, nämlich weil Israel Anfang der Woche gesagt hat, sie lassen jetzt wieder LKW mit Lieferungen in den Gazastreifen. Allerdings sehr viel weniger als davor. Thomas, reicht das denn, um die Bevölkerung wieder ausreichend zu versorgen? Die Hilfsorganisationen sagen uns, dass das ein Tropfen auf dem heißen Stein ist und vielleicht zum Vergleich, während dieser Waffenruhe sind täglich 600 LKW mit Hilfslieferungen nach Gaza reingefahren. Im Moment sind es in den letzten Tagen oder gestern sind die ersten knapp 100 reingekommen und ich weiß nicht, ob es noch viel mehr werden, aber wenn es dabei bleibt, ist es sehr, sehr wenig und auch der Plan, der jetzt da entwickelt wurde mit einer privaten Foundation, die die Verteilung anstelle der Vereinten Nationen und anstelle von lange etablierten Prozessen machen soll. Aber diese Verteilpunkte sind nur sehr wenige, sie sollen vor allem im Süden sein, was im Grunde bedeutet, dass man die Bevölkerung Gazas quasi zwingt, den Norden zu verlassen und in den Süden zu flüchten, wenn sie überhaupt irgendwie an Lebensmittel kommen wollen. Wie soll das Ganze weitergehen? Weil ja eben diese Ziele, die ausgerufen wurden, zum Teil endlos sein können, wie du sie genannt hast und vielleicht gar nie erreicht werden können. Der rechtsextreme Finanzminister in Israel macht immer wieder mit besonders drastischen Aussagen auf sich aufmerksam. Er spricht davon, er wolle den Gazastreifen dem Erdboden gleich machen, er wolle ihn reinigen, besetzen und möchte eben, dass die Bevölkerung in Drittländer abwandert. Wie ist das zu deuten? Ich glaube, man muss das sehr ernst nehmen, so abstrus und so fürchterlich es klingt. Benjamin Netanyahu, der Ministerpräsident, hat gestern Abend nach mehreren Monaten wieder eine Pressekonferenz gegeben und hat im Wesentlichen das Gleiche gesagt, nämlich dass ein vollständiger Sieg in Gaza bedeutet, dass die israelische Armee den Gazastreifen besetzt hält und unter Kontrolle hält und dass die Bevölkerung Gazas an einem Punkt zusammenkommt, wo sie, er nennt es eine Clean Area, wo sie Zugang zu Hilfslieferungen haben. Und wo dann umgesetzt werden soll der Plan von Donald Trump, nämlich einer freiwilligen Umsiedlung von mindestens einer Million Gazanern, die dann den Gazastreifen verlassen sollen. Eine Umsiedlung von einer Million Menschen. Und die Frage ist ja auch, wer möchte denn eine Million Palästinenser aufnehmen? Doch nicht die arabischen Nachbarstaaten und wohl auch nicht Donald Trump, oder? Ganz genau. Es gab jetzt wieder Gerüchte, die angeblich nach Libyen sollen. Libyen hat gesagt, auf gar keinen Fall. Man muss wirklich ernst nehmen, was da gesagt wird. Dieser Finanzminister, auch der Polizeiminister Ben Gwirr, sagen Dinge, die sind so krass in gewisser Weise, dass wir glauben. Das ist nicht wirklich ernst gemeint. Aber es ist ernst gemeint und es sind die wesentlichen Extremisten in der Koalition, die diese Regierung und insbesondere Netanyahu auch vor sich hertreiben und einer ständigen Radikalisierung auch in dieser Regierung mitverantwortlich sind. Und könnte das, wenn man das mal weiterdenkt, wenn der Plan Donald Trumps umgesetzt werden soll, da ging ja auch dieses Video rum, wo eben seine Vorstellung ausgebreitet wird von einem Riviera des Nahen Ostens, wo man erst dachte, das ist Satire, stellt sich raus, war vielleicht doch ziemlich ernst gemeint. Wird das kommen? Das weiß niemand so genau. Aber was man sieht, ist, dass es eben in der aggressiven Siedlerbewegung in Israel, also Leuten, die im Westjordanland Landnahme betreiben von Palästinensern, das ist die Bewegung, für die eben Leute wie der Finanzminister Smotrich oder der Polizeiminister Ben-Gvir stehen, dass die ebenfalls Pläne für Gaza haben. Und Pläne für Gaza bedeutet, dass sie eben auch dort Siedlungen etablieren wollen und Land für sich in Anspruch nehmen wollen. Es gibt bei diesem wirklich festgefahrenen Konflikt ja eigentlich immer eine Lösung, über die immer wieder gesprochen wird, die immer wieder vorkommt, nämlich die Zwei-Staaten-Lösung. Und was dahinter steckt, erklärt uns ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause. Music. Die Zwei-Staaten-Lösung ist die Idee, dass sowohl der Staat Israel als auch ein zukünftiger Staat Palästina nebeneinander existieren. In Frieden. Mit klaren Grenzen einer eigenen Regierung und internationaler Anerkennung. Beim Nahostkonflikt geht es ja unter anderem um ein Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer, das für Palästinenser, aber auch für Israelis eine besondere Bedeutung hat und auf das beide Anspruch erheben. 1947 legen die Vereinten Nationen einen Plan vor, das Gebiet zu teilen, in einen jüdischen und in einen arabischen Staat. Die UN-Vertreter der jüdischen Gemeinschaft stimmen dem Plan zu. Die Vertreter des arabischen Teils sowie die der umliegenden arabischen Staaten lehnen den Plan ab. Seitdem kommt es immer wieder zu bewaffneten Auseinandersetzungen in der Region. In den 90ern und den 2000ern wird zwar über eine Zwei-Staaten-Lösung verhandelt, jedoch ohne Einigung. Wo genau sollen die Grenzen liegen? Wem gehört die Hauptstadt Jerusalem? Wie umgehen mit Extremismus und Misstrauen auf beiden Seiten? Eine Lösung des seit Jahrzehnten andauernden Konfliktes ist extrem schwierig zu finden. Besonders seit dem Angriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 und der seitdem anhaltenden israelischen Militäroffensive. Viele sagen, dass diese Zwei-Staaten-Lösung vor allem eben nach dem 7. Oktober eigentlich komplett undenkbar ist. Eine Illusion. Trotzdem wollen die Vereinten Nationen die Lösung wiederbeleben. Es soll im Juni dazu eine Konferenz geben. Ist das vielleicht die letzte Chance, die Idee am Leben zu erhalten? Oder bringt das am Ende nichts? Also es ist erstmal vielleicht die letzte Chance, das wirklich am Leben zu erhalten. In Israel selber ist das Thema wichtig. Eigentlich tot. Es gibt nur noch eine Partei, die Demokraten. Die nach wie vor für die Zwei-Staaten-Lösung eintritt. Ansonsten lehnen das nicht nur die Regierungskoalitionsparteien, sondern auch die wichtigsten Oppositionsparteien, die anderen Oppositionsparteien ab. Und wie Gundula es gerade eben gesagt hat, daran ist natürlich verantwortlich das riesige Misstrauen, das insbesondere nach dem 7. Oktober gewachsen ist. Da ist wenig Spielraum, auch wenn die europäischen Staaten das wollen, auch wenn Deutschland das weiter fordert. Aber im Moment ist eine Zwei-Staaten-Lösung aus israelischer Sicht kaum vorstellbar. Mir kommt das vor wie so ein Mantra, was alle vor sich her tragen. So ein bisschen wie in meiner Kindheit, als alle immer von der deutschen Wiedervereinigung gesprochen haben. Und ich in einem von zwei Staaten aufwuchs und immer dachte, welche Wiedervereinigung, wovon reden die überhaupt? Für mich war das eine solche Realität, dass es die DDR gibt und die Bundesrepublik. Und so kommt es mir bei der Zwei-Staaten-Lösung auch vor. In meiner Zeit in Brüssel immer fordert die EU die Zwei-Staaten-Lösung, aber wenn man dann die Leute, die einzelnen Außenminister gefragt hat, was meint ihr denn damit, dann war immer lange Schweigen und naja, man muss sehen und vielleicht irgendwann mal. Aber wie wir an der Deutschen Wiedervereinigung sehen, die kam ja dann doch auch irgendwann. Also vielleicht ist es ja auch doch ein Traum, den man noch nicht beerdigen muss. Ganz genau. Ich habe vor kurzem einen Reservisten getroffen, der nicht mehr in den Krieg will, weil er es ablehnt. Er hat einen ähnlichen Vergleich gezogen, wie du gerade mit der deutschen Einheit. Er hat gesagt, schau mal, Deutschland und Frankreich, das waren Erbfeinde. Wir haben so viele Kriege miteinander gekämpft und jetzt ist es unvorstellbar, dass ihr wieder Krieg miteinander führen würdet. Genauso wie mit den Polen zum Beispiel. Es passieren in der Geschichte Dinge, die vielleicht unvorstellbar sind. Und er hatte die Hoffnung, dass es zwischen Israelis und Palästinensern einmal sein würde. Einen kleinen Hoffnungsschimmer auf ein Wunder habt ihr da noch. Aber das ist zumindest nichts, auf das wir in nächster Zeit hoffen können. Aber was ist es denn dann? Wer hätte überhaupt die Macht, diesen Krieg zu beenden? Sind das nur die Kriegsparteien selbst? Oder gibt es vielleicht noch von außen irgendetwas oder irgendjemand, der was bewirken kann? Ich glaube, dass der Schlüssel zum Ende dieses Krieges in Washington bei Donald Trump liegt. Puh, aber der hat auch keinen Plan, oder? Er hat vor allem wenig Interesse an Gaza. Er hat Interesse an großen Geschäften in der arabischen Welt. Aber man hat es gesehen, die Waffenruhe, die es im Januar, Februar gab, die ist zustande gekommen, weil Trump sie wollte und Trump massiven Druck ausgeübt hat auf Netanyahu. Sonst wäre noch nicht einmal dieser erste Schritt gegangen worden. Und ein Ende dieses Krieges zerlegt in Washington. Leider ist es so. Wir hatten gerade erst den neuen deutschen Außenminister hier in Israel und danach den Bundespräsidenten, dass Deutschland da im Grunde seine neue Rolle, die neue Regierung, ihre Rolle in der Israelpolitik erst noch sucht und im Moment sehr verhalten mehr Fragen stellt, als eine klare Sprache spricht und im Grunde das Gewicht, das sie hätte, nicht einsetzt. So stand es immerhin nach den USA der zweitwichtige Waffenlieferanz zum Beispiel für Israel. Also da wäre vielleicht auch noch mehr Einfluss möglich, aber nochmal der entscheidende Punkt ist bei Donald Trump. Und der hat eben nicht das große Interesse, es gäbe noch Möglichkeiten, eben Druck auszuüben, wird aber zumindest aktuell noch nicht gemacht. Kann man sagen, dass Gaza im Stich gelassen wird oder die Menschen dort? Ja, ich glaube, das kann man so sagen. Man sieht jedenfalls, dass sie vielleicht nicht wichtig genug sind, zumindest aus einer Perspektive von Donald Trump. Vielleicht umgekehrt wichtig für eine Regierung Netanjahu ist, dass man diesen Krieg irgendwie fortsetzen muss, wenn man sonst die Macht verlieren würde. Und für Europa ist es ein Krieg, in dem es ganz offensichtlich nichts gewinnen kann, weil er so komplex und so schwierig ist, dass man sich schwer tut, einen Weg zu finden zwischen der besonderen Beziehung zu Israel, der Staatsräson für Deutschland und dem, dass man eintritt für die Einhaltung der Menschenrechte und für Kriege, die im Rahmen des Völkerrechts geführt werden. Wir sind ja in diesen Podcast eingestiegen mit der Nachricht einer Hörerin von Lea. Sie hat ja auch ganz direkt gefragt, warum man in den Medien so wenig über dieses Thema hört oder liest. Wie seht ihr das? Berichten wir zu wenig über Gaza? Ich würde sagen nein. Also die Medien ist ja sowieso immer schwierig. Aber also für die ZDF-Nachrichtenredaktion kann ich schon sagen, dass wir vielleicht nicht permanent, nicht jeden Tag, aber immer in Wellen da wieder hinschauen. Thomas, korrigiere mich, wenn das nicht stimmt. Das ist einfach so, dass wir natürlich zu Beginn des Konflikts, als die Hamas Israel überfallen hat, haben wir natürlich sehr stark aus Israel berichtet. Über das Trauma, über das, was da geschehen ist, über das, was das mit den Israelis gemacht hat, auch mit der Regierung. Das war ganz klar. Aber später, als dann die Militäraktion losging, haben wir natürlich dahin geschaut, was in Gaza passiert. Was wir allerdings tun, ist, dass wir immer den Ausgangspunkt mitberichten. Also dass wir sagen, was war die Ursache? Die Ursache war der Überfall der Hamas auf Israel und die Wirkung ist jetzt die folgende. Also wir bezweifeln nicht, dass Israel das Recht hat, sich zu verteidigen, aber wir diskutieren durchaus, ob die Art der Verteidigung von Israel, ob die verhältnismäßig ist. Und ich würde sagen, im Moment ist sie das nicht. Das sehe ich ganz genauso. Und ich glaube, dass wir, ehrlich gesagt, wahnsinnig viel über Gaza berichten. In einer wirklich schwierigen Lage, wo wir nicht einfach so hinfahren können, weil Israel uns seit Monaten den Zugang zum Gazastreifen verwehrt. Internationale Medien können da nicht rein. Wir tun unser Möglichstes, um möglichst viel eben trotzdem über- und aus Gaza zu berichten, um Menschen zu Wort kommen zu lassen, die dort leben und überleben müssen. Für unseren Anspruch würde ich jetzt nicht gelten lassen, dass wir sie zu wenig machen. Wie läuft das konkret ab, Thomas, wenn ihr als internationale Journalisten und Journalistinnen nicht mehr in dieses Gebiet gelassen werdet? Du hast dann da trotz allem Leute vor Ort und wenn jetzt wie in unserem Fall eine Anfrage kommt und wir sagen, wir würden gerne mit jungen Menschen dort sprechen, dann kannst du die kontaktieren. Ganz genau. Wir haben schon seit vielen, vielen Jahren eine Zusammenarbeit mit einer palästinensischen Produktionsfirma. Das war schon immer so, auch schon vor dem 7. Oktober, dass damals Korrespondenten des ZDF dann eben auch nach Gaza eingereist sind und mit ihnen dann zusammen gedreht und gearbeitet haben. Seit dem 7. Oktober ist das so, dass wir mit ihnen telefonieren, mit ihnen facetimen, mit ihnen sprechen über Themen, die wir gerne machen würden. Sie uns sagen, was ihnen gerade passiert oder was sie glauben, was wir machen sollten. Gestern zum Beispiel und vorgestern ist uns eine britische Ärztin aufgefallen, die im Nasser Krankenhaus in Jan Yunis arbeitet, die auf Instagram wirklich herzzerreißendes und bewegendes gepostet hat. Unsere Kollegen in Gaza arbeiten von einer Journalistenzeltstadt aus, die unmittelbar beim Nasser Krankenhaus in Jan Yunis ist. Und wir haben sie gebeten, Kontakt mit dieser Ärztin aufzunehmen. Sie haben dann mit Ihnen gedreht und auch dann ein Schaltgespräch für das Heute-Journal mit Christian Sievers organisiert. Was ich übrigens jedem nur ans Herz legen kann, weil es ein besonderer Einblick ist in die Arbeit der Ärzte in diesem Krankenhaus und für die Folgen, die die Bombenangriffe für Kinder insbesondere haben. Also das ist die Art, wie wir versuchen, auch wenn wir selbst nicht da sind, über bewährte Kollegen, denen wir sehr vertrauen, trotzdem Geschichten aus Gaza erzählen zu können. Thomas, wie oft kannst du mit denen reden? Also ich frage mich das immer die ganze Zeit bei den vielen Berichten, die wir aus Gaza sehen und eigentlich nie oder ganz selten nur die Frage gestellt wird, was haltet ihr eigentlich von der Hamas? Was habt ihr für ein Verhältnis zu Hamas? Diese Frage kann man irgendwie nicht stellen oder warum nicht? Also die bewegen sich da auch in ihren Grenzen. Das wird schon deutlich, als es zum Beispiel Proteste gegen die Hamas insbesondere im Norden gab. Da kommen die nicht so gut hin. Han Yunus liegt im Süden. Dazwischen ist ein Korridor, den Israels Armee besetzt, ein Venezerim-Korridor. Deswegen haben wir für die Berichterstattung über diese Proteste uns vor allem bei Social Media bedient. Aber es ist natürlich so, Hamas hat einen terroristischen, einen militärischen Arm. Und Hamas ist auch die Verwaltung und der politische Arm, der seit 2005, 2006, seit sie damals die Wahlen gewonnen haben, überall in den Bereichen des öffentlichen Lebens drin ist. Und wer dort lebt, der muss, um den Alltag bestehen zu können, mit diesen Beamten, mit diesen Experten, in welchem Bereich noch immer irgendwie arbeiten können. Das heißt, die Vorstellung von Hamas als nur einer Truppe von Maskierten mit Kalaschnikow in der Hand, die die Geiseln präsentiert, das trifft die Wirklichkeit nicht ganz, sondern das ist eine sehr einflussreiche, in Gaza inzwischen eben sehr tief verwurzelte Organisation, die eben auch in den Köpfen drin ist und die schon allein deswegen vielleicht nicht vollständig besiegbar ist, sondern die man irgendwie in eine Zukunft vielleicht dann auch wird integrieren müssen, zumindest den nicht militärischen, den zivilen Teil. Ist es dann auch nicht unglaublich schwierig, die Informationen, die man bekommt, zu überprüfen, wenn dort die Hamas diese große Verwaltungsebene hat, viele Institutionen auch kontrolliert? Wie geht ihr da mit um? Das ist ein Problem. Und das ist natürlich immer eine Sache, wenn man nicht selbst dort sein kann, was wir nicht können. Dann ist das immer eine offene Seite, die wir versuchen, so gut wie möglich abzudecken und durch eigene Recherchen zu überprüfen. Du hast es vorher am Anfang erwähnt, die Opferzahlen, die das von der Hamas kontrollierte Gesundheitsministerium herausgibt, Die haben sich in internationalen Überprüfungen bisher als relativ stichhaltig erwiesen. Insofern. Es ist nicht alles per se dann Propaganda, aber es steht erstmal per se unter dem Propagandaverdacht, was von dort kommt. Und das versuchen wir immer mitzudenken. Bei allen Einschränkungen, mit denen wir dabei auch selber zu kämpfen haben. Die Kollegen und Kolleginnen der ARD haben letztes Jahr eine Umfrage in Auftrag gegeben bei Infratest DIMAP. Da hieß es, dass rund ein Drittel der Befragten findet, dass deutsche Medien zu sehr Partei für Israel ergreifen. Und 48 Prozent, also fast die Hälfte der Befragten gab an, wenig oder gar kein Vertrauen in die Berichterstattung über den Nahostkonflikt zu haben. Was können wir denn vielleicht noch besser machen oder wie können wir dieses Vertrauen wieder herstellen? Habt ihr da Ideen? Nein, indem wir kontinuierlich berichten und vielleicht auch öfter mal transparent machen, zum Beispiel mit Thomas, wie er arbeitet, woher er seine Informationen hat. Also vielleicht ein bisschen stärker auch in den Berichten klar zu machen, warum wissen wir jetzt das? Warum können wir das berichten und warum wissen wir anderes nicht genau? Also ich finde das wirklich super interessant, was du erzählst und vielleicht sollten wir das in der Berichterstattung häufiger einfließen lassen. Ich glaube nicht, dass wir pro-israelisch berichten. Wir berichten von beiden Seiten und versuchen das kontinuierlich fortzusetzen, aber wahrscheinlich muss man unsere Arbeitsweise noch transparenter machen. Bei diesem Thema stehen wir vor einer Herausforderung, auch wenn das natürlich unser Job ist, das möglichst ausgewogen und eben von beiden Seiten darzustellen. Und deswegen gehe ich da jetzt nochmal zu Lea, die uns eben gebeten hat, eine Folge zu diesem, wie sie es nannte, Minenfeld-Thema zu machen. Lea, ich hoffe, wir konnten dir die Informationen liefern, nach denen du gesucht hast. Vielen, vielen Dank, Thomas, an der Stelle. Für deine Schilderungen und deine Einblicke auch in deine journalistische Arbeit in Tel Aviv. Gerne. Anne, ich bin, seit ich im Heute-Journal bin, Teilzeit-Mainzerin, lebe aber ansonsten in München und habe diese Stadt wirklich lieb gewonnen, obwohl ich ursprünglich gar nicht dorthin wollte. Und es gibt ja die Leute, die München lieben und es gibt die, die München ganz furchtbar finden. Zu welchen gehörst du? Zu keiner von den beiden Gruppen, sondern für mich ist München immer der Beginn eines Sommerurlaubs. Und ich kann einfach nicht fassen, wie man in München Alltag haben kann. Wie man da in dieser Stadt voller Biergärten mit Alpenblick und tollen kulturellen Einrichtungen, wie man da wohnen kann. Für mich ist das immer der Beginn eines Italienurlaubs und deshalb sehr schön. Die nördlichste Stadt Italiens, wie man ja auch oft sagt. München ist aber wegen etwas anderem diese Woche in den Schlagzeilen gewesen. Nicht nur wegen tollem Essen und Bier und Urlaub, nämlich wegen einem neuen Standort, der von OpenAI kommt. Also das Unternehmen, das hinter ChatGPT steht, der hat seinen ersten Deutschlandstandort eröffnet in München. Und dann habe ich ein bisschen geschaut und gemerkt, dass sowohl große US-Tech-Firmen nach München gehen, aber es dort auch eine große Start-up-Szene gibt. Zum Beispiel für künstliche Intelligenz. Da wird dann gerne mal vom europäischen Silicon Valley gesprochen, beziehungsweise dem Isar Valley. Und irgendwie haben wir ja manchmal so ein Bild von Deutschland als so zurückgebliebenem Digital-Innovationsmuffel. Und deswegen habe ich Tijen Onaran gefragt, wie das eigentlich zusammenpasst. Tijen ist Unternehmerin und große Unterstützerin von Startups, setzt sich dafür ein, dass sie diverser werden, gehört also zu denen, die sich super auskennen mit Innovationen und guten Ideen. Ich persönlich war nie der Auffassung, dass Deutschland ein Innovationsmuffel ist. Im Gegenteil, ich bin sehr viel in der Startup-Szene unterwegs und sehe, dass es unglaublich tolle Gründerinnen und Gründer gibt, die spannende Geschäftsmodelle auf den Markt bringen. Ich finde, es ist jetzt an der Zeit, an uns als Business Angels, aber auch an der Politik, Rahmenbedingungen zu schaffen, die den Startups ermöglichen, ihre Geschäftsmodelle zu skalieren. Und daher finde ich es super, dass OpenAI sein erstes Büro in München eröffnet. Tatsächlich erlebe ich immer wieder, dass München total unterschätzt ist, was das Thema Startups betrifft. Alle schauen immer ins hippe Berlin. Aber ich bin der Auffassung, die wahre Musik spielt in München, weil hier der Dreh- und Angelpunkt für die deutsche Industrie ist. Ganz viele Mittelständler, ganz viele Konzerne, die sich dem Startup-Ökosystem auch anschließen können. Und dadurch entstehen dann eben auch wieder tolle, innovative Geschäftsmodelle. Daher Daumen hoch und großartige Chance. Anne, du warst gerade auch überrascht, als du das gehört hast. Ja, wieder was gelernt. Es ist gar nicht der Ausgangspunkt eines Italienurlaubs, es ist der Dreh- und Angelpunkt von Startups. Super. Da gibt es von Tijen beide Daumen hoch, wobei es mir ein bisschen davor graut, was das für die Mietpreise, die sowieso schon sehr hoch sind in München, bedeutet, wenn man sich mal das richtige Silicon Valley bzw. Palo Alto und die dortigen Mietpreise anschaut. Falls ihr von KI nicht so überzeugt seid oder zumindest nicht wollt, dass eure Daten einfach so genutzt werden, um eine KI damit zu trainieren, gibt es hier noch einen Mini-Hinweis. Denn bis zum 27. Mai, das ist der kommende Dienstag, könnt ihr noch wieder sprechen. Meta möchte nämlich mit öffentlichen Posts von Nutzern auf Instagram und Facebook seine eigene KI trainieren. Man wird aber nicht gefragt, ob man das möchte, sondern man muss aktiv wieder sprechen. Ein Artikel, der euch zeigt, wie das geht, packen wir euch in die Shownotes. Ich habe schon widersprochen. Ich habe auch schon widersprochen. Das war sie, die 13. Folge von Heute Journal, der Podcast. Vielen Dank, Anne. Gerne. Dass du wieder hier warst. Bis bald. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns riesig über eine Bewertung. Und ihr könnt uns auch gerne Feedback schreiben oder Themenvorschläge, so wie es Lea diese Woche gemacht hat, an heutejournal-podcast.zdf.de. Habt ein schönes Wochenende. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christina Kayertz, Cedric Frieden, Maikes Rowig, Till Schadl, Julia Ilmer und Charlotte Steinbach. Das Fact-Checking kam von Beate Seck und Leon Klein. Music. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists. Music.