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Yo acuso: un río o el mar pueden denunciarte(CARNE CRUDA #1506) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Hoy vamos a dar un paseo por la naturaleza.
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Speaker 3: O por lo que queda de ella.
0:13
Speaker 4: Bueno, un sitio de Madrid donde se escuchan los pájaros.
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Speaker 4: Esto me parece difícil. Son
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Speaker 5: lugares para hacerte la foto. Pero los ríos es otra cosa.
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Speaker 5: Luego alrededor de estos árboles hay un río. Pero el
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Speaker 5: río es un desastre como ahora verás. Esto que vamos
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Speaker 5: a ver, que ya se ve desde aquí, es el...
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Speaker 5: Es el ejemplo de todos los ríos que tenemos en
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Speaker 5: la Comunidad de Madrid, aguas abajo de las salidas de
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Speaker 5: las depuradoras.
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Speaker 4: Dani Sousa,¿ dónde estamos? Pues mira, durante este Puente de
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Speaker 4: Mayo mucha gente ha aprovechado para escaparse de las ciudades,
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Speaker 4: para disfrutar del campo, de la playa y para descansar.
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Speaker 2: Correcto.
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Speaker 4: Y yo quiero llevaros hasta un río aquí cerquita, en
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Speaker 4: la Comunidad de Madrid, que ya sabéis eso de que
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Speaker 4: dicen que el agua de Madrid es muy buena, ¿no?¿
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Speaker 4: Y con quién estás? Pues fui a pasear por el
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Speaker 4: río Henares con Antonio Martínez, que es de la Asociación
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Speaker 4: Ecologista El Soto, y que me dijo que la situación
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Speaker 4: de los ríos aquí en Madrid es desastrosa. Un río
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Speaker 4: que es una fuente de vida y de biodiversidad no
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Speaker 4: deja de ser paradójico que esté rodeado de tanta muerte.
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Speaker 3: Por qué?¿ Cómo era aquello
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Speaker 4: Pues estuvimos paseando por las riberas, que están absolutamente descuidadas,
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Speaker 4: sin mantenimiento, llenas de basura, latas, toallitas que colgaban de
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Speaker 4: los árboles, bueno... O sea, que hay una concepción un
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Speaker 4: poco de... de los ríos como un vertedero. Bueno,
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Speaker 5: los ríos en Madrid en esas fechas se convierten en
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Speaker 5: roacas hacia el abierto. Pero esto no es lo más
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Speaker 5: importante para nosotros. Nosotros decimos que esto es el rastro
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Speaker 5: que deja un vertedero. Lo que queda.
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Speaker 2: Claro, casi más importante lo que no se ve que
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Speaker 2: lo que se ve a simple vista.
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Speaker 4: Exacto, porque el ecosistema realmente está debajo del agua y
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Speaker 4: los ríos de Madrid están llenos de especies invasoras como
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Speaker 4: el pez gato, la carpa, que no tienen nada que
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Speaker 4: ver con lo que hubo allí durante miles y miles
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Speaker 4: de años. El problema es que las aguas no se
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Speaker 4: tratan y no se depuran bien. Y ya sabéis que
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Speaker 4: los ríos son un entramado enorme donde si uno sufre,
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Speaker 4: sufren todos. Y esto puede llegar hasta nuestra mesa.
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Speaker 5: Este río se junta con el Jarama, a pocos kilómetros
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Speaker 5: de aquí, en San Fernando de Henares, y luego esto
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Speaker 5: se juntará, además del Jarama, con el Manzanares, en la
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Speaker 5: zona de arriba de Bacia Madrid. Bueno, pues con todas
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Speaker 5: esas aguas y esas aguas fecales que se han vertido y, lógicamente,
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Speaker 5: lo que ahora mismo sucede en el río, también son
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Speaker 5: aguas contaminada en lo que baja, con metales pesados y demás,
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Speaker 5: pues con todas estas aguas se riegan 11.000 hectáreas de
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Speaker 5: lo que se llama la Vieja de Madrid.
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Speaker 3: Guau, y eso es el Henares, pero el río más
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Speaker 3: conocido de Madrid, el Manzanares, tiene el dudoso récord de
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Speaker 3: ser uno de los ríos más tóxicos de Europa.
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Speaker 2: Sobre todo por culpa de la presencia de restos
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Speaker 4: de medicamentos en sus aguas. Eso fue lo que dijo
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Speaker 4: un estudio de la Universidad de York en Reino Unido
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Speaker 4: en 2022 que comparó al Manzanares con más de 250
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Speaker 4: ríos de todo el mundo. Y ahí también se decía
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Speaker 4: que la contaminación de los ríos es una amenaza global
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Speaker 4: para el medioambiente y para la salud humana.
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Speaker 5: Todo lo que se produce en Madrid se riega con
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Speaker 5: aguas fecales, es decir, no con aguas fecales, con aguas contaminadas.
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Speaker 5: Los ríos están muy maltratados en Madrid, no se considera
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Speaker 5: una fuente de vida, las aguas dulces, no se consideran
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Speaker 5: los ríos como un lugar donde hay la mayor biodiversidad
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Speaker 5: que pueda haber en en
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Speaker 4: un ecosistema. Es una visión meramente utilitarista de la naturaleza...
3:24
Speaker 4: si me sirven para algo bien y si no me
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Speaker 4: dan igual. Los ríos para
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Speaker 5: quienes gestionan todo esto... en la Comunidad de Madrid... pues
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Speaker 5: son canales por donde se pierde el agua... al camino
3:35
Speaker 5: del mar y hay que retenerla como sea... pues para
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Speaker 5: regar campos de golf... o para los desarrollos urbanísticos... o
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Speaker 5: simplemente son una molestia y un incordio... que hay que
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Speaker 5: dejar a un lado. Y al final nadie se
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Speaker 3: preocupa por cuidar en sí... a los ríos y a
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Speaker 3: su ecosistema...
3:50
Speaker 4: No se preocupan las instituciones, pero tampoco lo hacemos lo
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Speaker 4: suficiente los ciudadanos, dice Antonio.
3:55
Speaker 5: Lo que ocurre es que en España no hay una
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Speaker 5: conciencia ecológica demasiado importante. Me refiero por los problemas inmediatos,
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Speaker 5: los cercanos, los locales. Hay mucha conciencia, claro, con el
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Speaker 5: cambio climático, con los problemas globales, del planeta, del clima,
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Speaker 5: de los fenómenos naturales y demás. Pero lo que falta
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Speaker 5: es una conciencia... por intervenir o por presionar sobre los
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Speaker 5: problemas que tienes al lado de casa
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Speaker 2: Porque a veces nos preocupamos más cuando algo parece un
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Speaker 2: problema lejano, pero cuando tenemos el problema al lado de
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Speaker 2: casa no le prestamos atención.
4:33
Speaker 5: Una de las cosas que también hemos aprendido hace ya
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Speaker 5: muchos años es que no hay nada más revolucionario en
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Speaker 5: las tareas y en los trabajos que llevamos a cabo
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Speaker 5: en defensa del medio ambiente que exigir el cumplimiento de
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Speaker 5: las leyes. La principal amenaza... por la conservación de los
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Speaker 5: ecosistemas en la región de Madrid, procede de las propias administraciones.
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Speaker 2: Exigir el cumplimiento de las leyes. Tani Sousa, muchísimas gracias.
4:58
Speaker 2: Gracias a ti, Javier. Ojalá se aprendan a defender los ríos.
5:10
Speaker 2: Tenemos derechos como personas, también tienen derechos las empresas, pero
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Speaker 2: nos cuesta entender que la naturaleza también los tiene.
5:17
Speaker 3: Las leyes protegen nuestro entorno, sin embargo no son suficientes
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Speaker 3: para detener su destrucción
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Speaker 2: Por eso es necesario y urgente que los ríos, los bosques,
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Speaker 2: el mar, las montañas tengan derechos.
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Speaker 3: Los tiene el Mar Menor, primer ecosistema en Europa donde
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Speaker 3: fueron reconocidos, quizá lo recuerde, en 2022.
5:33
Speaker 2: Y otros parajes en el mundo, sobre todo los ríos,
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Speaker 2: también tienen personalidad jurídica que convierte a las comunidades en
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Speaker 2: las garantes
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Speaker 3: Hoy hablamos de los derechos de la naturaleza que también
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Speaker 3: son derecho humano.
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Speaker 2: Porque tenemos que dejar de tratar al planeta como una
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Speaker 2: propiedad de la que sacar recursos y a la que
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Speaker 2: tirar residuos para convertirla en parte de lo que somos.
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Speaker 2: Hoy escuchamos lo que tienen que decir nuestros ríos, lagos, lagunas, mares, montañas, cerros, llanuras, mesetas,
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Speaker 2: cabos y bahías.
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Speaker 3: Un viaje para entender a la naturaleza.
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Speaker 2: Para darle voz y para que sea ella misma la
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Speaker 2: que se pueda defender de todo el daño que le hacemos.
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Speaker 2: Ese daño del que hablan los espíritus, la banda argentina
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Speaker 2: de Buenos Aires, en este La Rueda que Mueve al Mundo.
6:14
Speaker 7: La Rueda que Mueve al Mundo va a girar y girar.
6:22
Speaker 7: La Rueda que Mueve al Mundo va a girar y girar.
6:30
Speaker 8: Dinero, sangre, humo, eso la seguirá. Dinero, sangre, humo, eso
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Speaker 8: la seguirá. La rueda alimenta a unos pocos, para nosotros
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Speaker 8: no hay. Más que palizas o entretenimientos para poder aguantar.
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Speaker 8: Vamos a trabajar y después a comprar y hacer la rueda.
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Speaker 8: Girar y girar y girar y girar y girar. Pobrecita
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Speaker 8: la madre tierra Si pobre Pobre vieja madre tierra pudrimos
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Speaker 8: los mares pudrimos los ríos pudrimos las aguas que beben
7:37
Speaker 8: los niños pudrimos los mares pudrimos los ríos pudrimos las
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Speaker 8: aguas que beben los niños los niños que quieren crecer
7:51
Speaker 8: para comprar y vender los niños que quieren crecer Para
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Speaker 8: comprar y vender, para vender y comprar, para usar y
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Speaker 8: girar y hacer la rueda girar y girar y girar
8:07
Speaker 8: y girar y girar.
8:14
Speaker 2: Vamos a ver cómo parar la rueda que destruye al mundo.
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Speaker 3: La rueda que pudre los mares y los ríos.
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Speaker 2: En un programa en colaboración con el Institut de Drets
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Speaker 2: Humans de Cataluña.
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Speaker 3: Para saber cómo podemos empezar a escuchar a nuestra naturaleza,
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Speaker 3: hemos invitado a Luis Lloredo, profesor de Filosofía del Derecho
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Speaker 3: en la Universidad Autónoma de Madrid y parte del Grupo
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Speaker 3: de Investigación en Humanidades Ecológicas.
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Speaker 2: Hace unos meses vino para hablarnos de las precarias condiciones
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Speaker 2: en las que se encuentra la Universidad Pública en Madrid,
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Speaker 2: pero hoy hemos querido que nos acompañe para hablar de
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Speaker 2: lo suyo. Luis, crudos ya de nuevo. Buenos días, muchas gracias.¿
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Speaker 2: Qué
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Speaker 9: significa exactamente que la naturaleza tenga derechos? pues significa dar
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Speaker 9: un paso más en la ya larga historia de los
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Speaker 9: derechos humanos, que hasta hace no mucho venía siendo derecho
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Speaker 9: solamente de personas pertenecientes a la especie Homo sapiens sapiens,
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Speaker 9: y extender el radio de acción de estos derechos también
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Speaker 9: a otras especies, tanto vegetales como animales, que están, como
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Speaker 9: habéis anunciado en este rato hasta ahora, pues en franco
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Speaker 9: peligro de extinción. No sé si la gente lo sabe,
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Speaker 9: pero vivimos en lo que muchos científicos denominan la sexta
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Speaker 9: extinción masiva, ha habido seis extinciones, cinco grandes extinciones masivas
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Speaker 9: en la historia del planeta Tierra y ahora estamos viviendo
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Speaker 9: la sexta que, por lo que parece hasta ahora, está
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Speaker 9: siendo la más virulenta de todas estas extinciones.
9:33
Speaker 3: Tú crees que somos conscientes de alguna manera de ese
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Speaker 3: aumento del empeoramiento de la situación de la naturaleza a
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Speaker 3: nuestro alrededor?
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Speaker 9: Yo creo que sí. Yo creo que la gente, más
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Speaker 9: allá de los datos, digamos, biogeofísicos que podemos extraer de
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Speaker 9: las contribuciones de los científicos del sistema Tierra, etcétera, todos vemos,
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Speaker 9: como bien decíais, que los ríos están contaminados, que las
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Speaker 9: ciudades están llenas de polución, que hay muchísimos problemas en
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Speaker 9: relación con los productos transgénicos, que el campo está abarrotado
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Speaker 9: de ciudades, de coches. Vemos muchísimos efectos de la contaminación
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Speaker 9: y daños también en la calidad del aire, en la
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Speaker 9: calidad de las aguas. Es decir, es algo que sabemos,
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Speaker 9: por no hablar, por ejemplo, de los microplásticos. Lo que
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Speaker 9: pasa es que además tenemos un corpus científico sólido que
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Speaker 9: nos muestra cómo ha ascendido sostenidamente la temperatura del planeta
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Speaker 9: Tierra desde los años 50 hasta la fecha y y
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Speaker 9: que hay datos macro que avalan fuertemente el tomar medidas
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Speaker 9: serias contra esta debacle.
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Speaker 2: Por eso hay listados que cifran ya en 400 los
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Speaker 2: espacios naturales en el mundo que han logrado derechos propios.
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Speaker 2: Tú has centrado parte de tus investigaciones en un concepto
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Speaker 2: muy amplio que genera mucho debate académico, el concepto de
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Speaker 2: los bienes comunes.¿ Por qué la naturaleza debe ser uno
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Speaker 2: de ellos?
10:41
Speaker 9: Bueno, yo diría que más que la naturaleza sea un
10:43
Speaker 9: bien común, diría que los bienes comunes es una estrategia,
10:46
Speaker 9: una herramienta jurídica que tenemos para blindar determinadas cosas. Y
10:49
Speaker 9: en ese sentido, pues yo creo que se puede utilizar
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Speaker 9: para blindar algunos ecosistemas. A mí no me gusta tanto
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Speaker 9: hablar de la naturaleza en su conjunto como un bien común,
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Speaker 9: sino de determinados ecosistemas. El mar menor podría ser calificado
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Speaker 9: como un bien común, Doñana podría ser calificado como un
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Speaker 9: bien común, los humedales podrían ser calificados como un bien común, etcétera, etcétera.
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Speaker 9: Eso lo que haría sería poner a resguardo ese tipo
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Speaker 9: de ecosistemas que por su valor ecológico, su valor también ético,
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Speaker 9: su valor social, deben ser protegidos a resguardo de la
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Speaker 9: lógica del mercado y también a resguardo de las tentaciones
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Speaker 9: de que los estados soberanos puedan enajenar, puedan vender, comprar
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Speaker 9: esas propiedades, que es la lógica normal mediante la que
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Speaker 9: han funcionado los estados desde el capitalismo hasta la fecha.
11:30
Speaker 9: No han sido un parapeto siempre contra el expolio, sino
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Speaker 9: que muchas veces han sido colaboradores del expolio
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Speaker 2: Pero ahora mismo ya existen los delitos contra la naturaleza,
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Speaker 2: es decir, ya está penado quien ataca el ecosistema. Sí,
11:41
Speaker 2: lo
11:41
Speaker 9: que pasa es que todo ese tipo de medidas jurídicas, digamos,
11:44
Speaker 9: que penden del paradigma, del modelo del derecho ambiental. El
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Speaker 9: derecho ambiental es un tipo de derecho que ha dado
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Speaker 9: pasos importantes en la protección de la naturaleza, pero que
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Speaker 9: sigue tomando a los seres humanos como centro de las preocupaciones.
11:56
Speaker 9: Es decir, protegemos el medio ambiente para que los humanos
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Speaker 9: tengamos un aire más saludable o aguas más beneficiosas para
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Speaker 9: nuestra supervivencia. Y de lo que se trata es de
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Speaker 9: dar un paso más y empezar a considerar que también
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Speaker 9: otras especies no humanas tienen o deberían tener derechos.¿ Y
12:11
Speaker 9: eso en qué cambia la situación? Bueno, eso, por un lado,
12:14
Speaker 9: le da un peso simbólico muy fuerte. En cuanto tú calificas,
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Speaker 9: das derechos, por ejemplo, a animales, a plantas, a ecosistemas,
12:20
Speaker 9: estás diciendo, bueno, estos son sujetos de derechos, estos tienen dignidad,
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Speaker 9: estos deben ser tratados de forma, hasta cierto punto, sacralizada,
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Speaker 9: los proteges. Eso tiene un efecto simbólico muy fuerte. Y
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Speaker 9: de la mano de todo eso debería venir un cambio
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Speaker 9: correlativo en muchas instituciones del derecho. Por ejemplo, deberíamos pensar
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Speaker 9: en la propiedad no como algo absoluto, no como una
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Speaker 9: posibilidad de dominio absoluto sobre las cosas, sino como una
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Speaker 9: manifestación del deber de cuidado que tenemos respecto de las cosas.
12:49
Speaker 9: Es decir, si tú no tienes propiedad sobre las cosas,
12:51
Speaker 9: tienes un deber de cuidado sobre las cosas. Y así
12:53
Speaker 9: sucesivamente podríamos ir mutando muchas instituciones del derecho.
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Speaker 3: También nos acompaña Juni Obrenga, que es la responsable de
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Speaker 3: formación del Instituto de Derechos Humanos de Cataluña, con quien
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Speaker 3: hacemos este programa. Juni, crudos días. Hola, buenos días. A
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Speaker 3: lo mejor esto es un poco de broma, pero¿ podría
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Speaker 3: un bosque demandar este programa por la cantidad de guiones
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Speaker 3: que imprimimos diariamente?
13:13
Speaker 2: Debería. No es que podría, es que debería. Ese
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Speaker 3: podría estudiar, sí, ¿no? Bueno, pero hablando en serio,¿ en
13:19
Speaker 3: qué se diferencia, como tú estabas explicando, dar derecho a
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Speaker 3: una montaña de dárselo, por ejemplo, no a una persona,
13:25
Speaker 3: sino a una empresa?¿ Cuál es la diferencia?
13:27
Speaker 11: Bueno, las empresas al final son, bueno, constructos legales, ¿no?
13:31
Speaker 11: Digamos que el derecho, bueno, genera una ficción legal para
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Speaker 11: que esa empresa pueda proteger de alguna manera pues sus inversiones, ¿no?
13:40
Speaker 11: Su propiedad, los inversionistas, el capital, ¿no? En algún lugar
13:45
Speaker 11: leí que, bueno, pues que los derechos de las empresas
13:48
Speaker 11: defienden el capital y los derechos de la naturaleza pues
13:51
Speaker 11: defienden lo vivo, ¿no? Ajá. La vida, esa es la
13:55
Speaker 11: mayor diferencia. Luego, reconocer esos derechos de la naturaleza es
14:02
Speaker 11: un tema de justicia ecológica y es verdad que de
14:07
Speaker 11: alguna manera las empresas que han adquirido muchísimo poder gracias
14:11
Speaker 11: a esos derechos en parte… Bueno, pues se podría también
14:15
Speaker 11: contrarrestar de alguna manera, creo yo, con los derechos de
14:17
Speaker 11: la naturaleza, dándole el valor intrínseco que tiene, reconociendo ese valor.
14:25
Speaker 11: La naturaleza, a diferencia de las empresas, ya existe antes
14:29
Speaker 11: que nosotros.¿ Por qué no le podemos dar esos derechos?
14:33
Speaker 3: Vale, y entonces esos derechos que puede tener un río,
14:36
Speaker 3: una laguna, una montaña,¿ cómo se vehiculan?¿ Quién lo ejerce?¿
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Speaker 3: Cómo se entienden desde el derecho?
14:43
Speaker 11: Yo no soy jurista, o sea que aquí Luis, que
14:45
Speaker 11: es el experto, lo puede contar mucho mejor. Normalmente hay
14:53
Speaker 11: diferentes formas, en cada contexto de hechos se están desarrollando
14:56
Speaker 11: de diferente manera. Digamos que los pioneros han sido países
15:00
Speaker 11: del sur como Ecuador o Bolivia, donde las cosmovisiones indígenas
15:05
Speaker 11: están muy conectadas, interconectadas con la naturaleza. y ya existe
15:10
Speaker 11: la Pachamama, el Sumac Ausay, y de ahí se han
15:14
Speaker 11: ido estructurando los derechos de la naturaleza. Aquí es diferente,
15:19
Speaker 11: porque quitando los samis en el norte de Europa, no
15:23
Speaker 11: tenemos poblaciones indígenas como tal, pero se desarrollarán de otra manera,
15:26
Speaker 11: a través seguramente de guardianes, de representantes de esa naturaleza,
15:32
Speaker 11: de responsables que puedan dar voz a quien no tiene voz.
15:37
Speaker 9: Luis
15:37
Speaker 2: la estabas mirando como diciendo sí. Sí,
15:39
Speaker 9: sí, sí. Bueno, es que en realidad no hay un
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Speaker 9: único modelo de protección de los derechos de la naturaleza.
15:43
Speaker 9: Hay diferentes posibilidades. El caso, por ejemplo, de Colombia con
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Speaker 9: la sentencia famosa del río Atrato por un modelo de
15:50
Speaker 9: cogobernanza entre el Estado que debe tutelar al río Atrato
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Speaker 9: en colaboración con las comunidades indígenas y campesinas que pueblan
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Speaker 9: las riberas del Atrato. En el caso del Mar Menor
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Speaker 9: hay un sistema de tutoría en el cual se ha
16:00
Speaker 9: forjado una institucionalidad con tres instituciones, cuerpo de expertos, cuerpo
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Speaker 9: de representación política, cuerpo de representación social. En el caso
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Speaker 9: del río Wanganui en Nueva Zelanda se le ha otorgado
16:11
Speaker 9: a las poblaciones maoríes que viven en y del río
16:14
Speaker 9: la posibilidad de tutelar al río, de ser los custodios
16:17
Speaker 9: del río. Es decir, hay diversos modelos que se pueden
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Speaker 9: articular dependiendo de la idiosincrasia cultural, histórica, política del ecosistema,
16:24
Speaker 9: del socio-ecosistema del que estemos hablando. De ese caso,
16:27
Speaker 2: del atrato y de otros hablaremos. Pero antes, Luis, desde
16:29
Speaker 2: tu perfil a medio camino entre la filosofía y el derecho,¿
16:33
Speaker 2: qué fundamentos filosóficos respaldan la idea de que los ecosistemas
16:37
Speaker 2: tengan derechos?
16:39
Speaker 9: A ver, es una pregunta complicadísima, pero bueno, digamos que
16:42
Speaker 9: nosotros planteamos el modelo de justicia ecológica, que es un
16:44
Speaker 9: paso más respecto al derecho ambiental, como os decía, que
16:46
Speaker 9: por consiguiente, como decía June, pende un poco de la
16:50
Speaker 9: idea del valor intrínseco, de la naturaleza y de los ecosistemas.
16:55
Speaker 9: Sobre esto se han dicho muchas cosas que son erróneas, ¿no? Bueno,
16:58
Speaker 9: es que esto, el ecocentrismo sustituye al antropocentrismo. Yo creo
17:01
Speaker 9: que es más complejo. Si os habéis fijado en lo
17:02
Speaker 9: que he dicho recién, Lo que ocurre más bien es
17:05
Speaker 9: que cuando otorgamos derechos a los ecosistemas, se los otorgamos
17:07
Speaker 9: a un socio-ecosistema, en el cual están integrados flora, fauna,
17:11
Speaker 9: elementos abióticos, como el agua del río, los minerales, y
17:14
Speaker 9: también las comunidades humanas que pueblan y venden ese río.
17:17
Speaker 9: En ese sentido, como también bien decía Yune, los derechos
17:19
Speaker 9: de la naturaleza, digamos que son un peldaño más en
17:22
Speaker 9: la historia de los derechos humanos, pero que inauguran, por
17:24
Speaker 9: así decir, un nuevo libro de la saga. No un
17:28
Speaker 9: capítulo más, sino un nuevo libro de la saga de
17:30
Speaker 9: los derechos humanos, ¿no? que como os decía pues toma
17:34
Speaker 9: como fundamento filosófico también la dignidad el valor de otros
17:38
Speaker 9: animales de otras especies que además gracias a las investigaciones
17:41
Speaker 9: en etología en filosofía animal de las últimas décadas vamos
17:44
Speaker 9: sabiendo que no son tan distintos a los seres humanos
17:47
Speaker 9: como habíamos reputado las plantas tienen una enorme inteligencia muchos
17:51
Speaker 9: animales no solamente mamíferos tienen también capacidades cognitivas que hasta
17:54
Speaker 9: hace poco habíamos reputado como privativas propias solamente de la
17:57
Speaker 9: especie humana es decir hay muchísimo que conocer y que
18:00
Speaker 9: investigar y mucha humildad
18:03
Speaker 2: Lo contamos, por cierto, en nuestro podcast El Valor de
18:06
Speaker 2: la Montaña, que os recomiendo escuchar, en el que hablábamos
18:08
Speaker 2: no solo de los valores naturales del entorno de Sierra Nevada,
18:12
Speaker 2: sino también los valores para la humanidad, para las comunidades
18:15
Speaker 2: que disfrutan esos lugares. Ya hay muchas voces a todos
18:19
Speaker 2: los niveles alertando sobre la situación de emergencia en la
18:22
Speaker 2: que se encuentra el planeta.
18:24
Speaker 13: La humanidad está librando una guerra implacable y autodestructiva contra
18:28
Speaker 13: la naturaleza. Sin embargo, la biodiversidad disminuye y la concentración
18:32
Speaker 13: de gases de efecto invernadero está aumentando. Las huellas de
18:35
Speaker 13: nuestra contaminación se pueden encontrar hasta en las islas más
18:38
Speaker 13: remotas y las cumbres más altas. Tenemos que hacer las
18:41
Speaker 13: paces con la naturaleza. La Tierra puede ser nuestro mejor aliado,
18:44
Speaker 13: pero está sufriendo.
18:46
Speaker 2: Una de esas voces es la del secretario general de
18:48
Speaker 2: la ONU, Antonio Guterres
18:50
Speaker 3: En 2009, el Centro de Resiliencia de la Universidad de
18:52
Speaker 3: Estocolmo definió los nueve límites planetarios, nueve líneas rojas que
18:56
Speaker 3: no deberíamos cruzar si queremos seguir viviendo en un planeta habitable,
18:59
Speaker 3: y ese mismo instituto dice que ya hemos pasado seis
19:01
Speaker 3: de esos nueve límites.
19:03
Speaker 2: Yune, decíamos que ya hay varios lugares naturales en el
19:05
Speaker 2: mundo que tienen reconocidos derechos propios, en países como Colombia, Ecuador, Canadá,
19:09
Speaker 2: Nueva Zelanda, Bolivia o incluso en España, de lo que
19:13
Speaker 2: luego hablaremos.¿ Qué riesgo hay de convertir esta idea de
19:16
Speaker 2: la naturaleza con derechos en un fetiche, en algo simbólico
19:20
Speaker 2: sin aplicación real?
19:21
Speaker 11: Hay riesgos como también los ha habido con los derechos humanos,
19:24
Speaker 11: en el sentido de que los derechos humanos antes también
19:27
Speaker 11: eran símbolos, utópicos, los derechos de las mujeres, los derechos
19:30
Speaker 11: de las personas esclavas. Hay tensiones entre el reconocimiento legal
19:34
Speaker 11: y la aplicación real de esos derechos. Lo vemos en Ecuador,
19:39
Speaker 11: que lo mencionaba antes, Lo vemos en Bolivia. Nosotras, a
19:44
Speaker 11: través de los derechos humanos también, ahora mismo estamos mucho
19:46
Speaker 11: mejor que hace muchos años. Ese símbolo es muy potente.
19:50
Speaker 11: también y es el primer paso para un reconocimiento real
19:55
Speaker 11: de estos derechos.
19:57
Speaker 2: Pues vamos a ver dónde viene esa idea, la idea
20:00
Speaker 2: de naturaleza con derechos propios.
20:05
Speaker 14: Cada derrame que hay, toda la población se enferma con vómitos, diarrea, fiebre,
20:11
Speaker 14: dolor de cabeza, dolor de estómago y afecta directamente hacia
20:16
Speaker 14: la salud de la población. Y por eso nosotras, como mujeres,
20:20
Speaker 14: Pues nos preocupamos, ¿no?
20:21
Speaker 3: Estamos escuchando a Mariluz Kanakiri en una entrevista con La Marea.
20:24
Speaker 3: Es la líder de un grupo de mujeres del pueblo
20:27
Speaker 3: indígena Kukama Kukamiria, que estaban hartas de los continuos derrames
20:32
Speaker 3: de petróleo de la compañía estatal Petro Perú en el
20:35
Speaker 3: río Marañón.
20:36
Speaker 2: El Marañón es un río que recorre más de 1.500
20:39
Speaker 2: kilómetros por los Andes y el Amazonas y en sus
20:41
Speaker 2: orillas viven miles de personas a las que esta contaminación
20:44
Speaker 2: les afectaba enormemente. Y también a su salud.
20:47
Speaker 3: Pero el año pasado consiguieron algo histórico. Demandaron a Petro
20:50
Speaker 3: Perú y al gobierno del país y la justicia le
20:52
Speaker 3: obligó a dar un mantenimiento inmediato e integral y fue
20:56
Speaker 3: a más allá. Declaró al río Marañón como titular de derechos.
21:00
Speaker 2: Era la primera vez que se reconocía que un río
21:03
Speaker 2: tenía personalidad jurídica propia
21:06
Speaker 14: Los ríos, las cochas, las quebradas, todo lo que es agua,
21:11
Speaker 14: el corazón de la vida en Jucama lo llamamos
21:14
Speaker 2: uva. Mariluz Kanakiri acaba de recibir la semana pasada el
21:17
Speaker 2: premio Goldman, que es algo así como el Nobel Verde.
21:20
Speaker 3: Ella nació y vive a orillas del Marañón y para
21:23
Speaker 3: ella ese curso de agua es un ser sagrado. Siempre
21:26
Speaker 3: dice que defender los ríos es defender nuestra propia vida.
21:29
Speaker 14: La Amazonía es puro monte donde están las serpientes, donde
21:32
Speaker 14: están los monos, los animales.¿ Y qué somos nosotros que
21:36
Speaker 14: vivimos acá? Gracias a nosotros. Quizás si ya no existiera,
21:39
Speaker 14: no estaría totalmente invadido. Gracias a nosotros que vivimos allá.
21:44
Speaker 14: lo estamos manteniendo entre las buenas y las malas... lo
21:46
Speaker 14: estamos manteniendo, lo tenemos ahí frenando a los invasores.
21:50
Speaker 2: Este ejemplo no es casual, precisamente en América Latina... empezó
21:52
Speaker 2: esta reivindicación de que la naturaleza... tenga derechos propios y
21:55
Speaker 2: en concreto en un país, Ecuador... que fue el primero
21:58
Speaker 2: en reconocerlos como... derechos autónomos del ser humano.
22:02
Speaker 15: Artículo 71. La naturaleza o Pachamama donde se reproduce y
22:06
Speaker 15: realiza la vida... tiene derecho a que se respete integralmente
22:10
Speaker 15: su existencia y el mantenimiento y regeneración de sus ciclos vitales, estructura,
22:15
Speaker 15: funciones y procesos evolutivos. Artículo 72. La naturaleza tiene derecho
22:20
Speaker 15: a la restauración. Esta restauración será independiente de la obligación
22:24
Speaker 15: que tienen el Estado y las personas naturales o jurídicas
22:28
Speaker 15: de indemnizar a los individuos y colectivos que dependan de
22:31
Speaker 15: los sistemas naturales afectados.
22:35
Speaker 2: Digno Montalbán es doctor en estudios avanzados en derechos humanos
22:38
Speaker 2: por la Universidad Carlos III de Madrid y ha publicado
22:40
Speaker 2: sobre el derecho ecológico y derechos de los pueblos indígenas.
22:43
Speaker 2: Y hoy nos escucha desde Bogotá, donde está temporalmente avanzando
22:47
Speaker 2: en sus investigaciones. Crudos días, bueno, en realidad, crudas noches
22:50
Speaker 2: para ti
22:51
Speaker 16: Muy buenos días, buenas
22:53
Speaker 2: noches desde Bogotá. Y de verdad, gracias por conectarte a
22:54
Speaker 2: estas horas tan intempestivas. Se calcula que ya hay en
22:57
Speaker 2: el mundo más de 30 países que tienen algún tipo
23:00
Speaker 2: de reconocimiento legal de los derechos de la naturaleza, pero
23:03
Speaker 2: en Ecuador... se consagraron en 2008.¿ De dónde surge la
23:07
Speaker 2: idea y cómo empezó aquel debate?
23:09
Speaker 16: Muchísimas gracias, sobre todo, por la invitación. Pues el debate
23:12
Speaker 16: en Ecuador, el surgimiento de la propuesta en Ecuador, nace, primero, creo,
23:16
Speaker 16: de una alianza estratégica entre el movimiento indígena y un
23:19
Speaker 16: movimiento indígena que, particularmente, de los años 80, había activado políticamente,
23:24
Speaker 16: de forma contundente, en el Ecuador, en el año 1990,
23:29
Speaker 16: En 1998, en la Constitución de Ecuador de 1998, había
23:32
Speaker 16: logrado algunos avances, pero fue en la Constitución del 2008
23:35
Speaker 16: donde el movimiento indígena logra insertar en la agenda política
23:39
Speaker 16: del Ecuador varios temas, entre ellos la relevancia del cuidado
23:43
Speaker 16: de la Pachamama, de la madre tierra, de la naturaleza.
23:49
Speaker 16: En ello también se encontraba el movimiento ecologista en Ecuador
23:53
Speaker 16: y encontraron en esta figura de los derechos de la
23:56
Speaker 16: naturaleza un punto medio para vehicular las reivindicaciones indígenas y
24:02
Speaker 16: las reivindicaciones propias del movimiento ecologista. a partir de grandes
24:10
Speaker 16: mesas de diálogo en el proceso constituyente del Ecuador del 2008,
24:13
Speaker 16: se arribó a esta idea de conceder a la naturaleza
24:17
Speaker 16: derechos propios, pero no solo a la naturaleza, sino como
24:20
Speaker 16: bien está redactado en el artículo 71 de la Constitución,
24:23
Speaker 16: a la Pachamama, lo cual cuenta de la relevancia que
24:27
Speaker 16: tuvo la cosmovisión indígena, particularmente en Ecuador, en el reconocimiento
24:31
Speaker 16: de los derechos de la naturaleza.
24:33
Speaker 2: Claro, y esa concreción en la Constitución del concepto de Pachamama,¿
24:37
Speaker 2: qué significado Sí,
24:42
Speaker 16: el significado real es que la Pachamama, la naturaleza, es
24:46
Speaker 16: un sujeto de derechos cuyos derechos no pueden ser vulnerados
24:50
Speaker 16: bajo ninguna consideración estrictamente antropocéntrica humana. Yo creo que la
24:57
Speaker 16: ventaja que ofrecen los derechos de la naturaleza frente a
24:59
Speaker 16: las al esquema de derechos antropocéntricos propio del derecho ambiental,
25:03
Speaker 16: que nos permite decir que hay cosas que simplemente no
25:06
Speaker 16: podemos hacer a la naturaleza independientemente de los intereses humanos
25:10
Speaker 16: que tengamos sobre esos espacios naturales. Conceder derechos a la
25:13
Speaker 16: naturaleza es conceder una especie de carta de triunfo frente
25:18
Speaker 16: a otro tipo de reivindicaciones antropocéntricas o centradas en los
25:22
Speaker 16: intereses de los humanos sobre esos espacios naturales. En contextos
25:27
Speaker 16: como la emergencia climática, en la que vivimos, los argumentos
25:31
Speaker 16: de urgencia de protección del ser humano en algunas ocasiones
25:36
Speaker 16: pueden llevar a seguir afectando espacios naturales bajo, por ejemplo,
25:39
Speaker 16: la excusa de favorecer la transición energética. En ese tipo
25:45
Speaker 16: de argumentos, es decir, que la naturaleza tiene derechos, lo
25:49
Speaker 16: que ofrece es un blindaje jurídico que permite que se
25:54
Speaker 16: garanticen los ciclos vitales de naturaleza, frente a este otro
26:00
Speaker 16: tipo de argumentos más
26:01
Speaker 2: utilitarios centrados en el ser humano. Ecuador, Perú, América Latina,
26:03
Speaker 2: lo estamos contando, es pionera en todos los niveles en
26:06
Speaker 2: el reconocimiento de estos derechos.
26:08
Speaker 3: Otro buen ejemplo es el río Atrato, lo comentábamos, en Colombia.
26:12
Speaker 10: El agua es vida, entonces nos toca como ciudadanos defender
26:16
Speaker 10: el agua, porque es que nadie come petróleo, nadie come cobre,
26:20
Speaker 10: necesitamos del agua para vivir.
26:22
Speaker 3: Ese es Ramón Cartagena, al que todos llaman Moncho, y
26:25
Speaker 3: que es el presidente de la Mesa Social del Río Atrato.
26:28
Speaker 3: En noviembre de 2016, la Corte Constitucional de Colombia también
26:32
Speaker 3: dictaminó que ese río, su cuenca y su afluente son
26:35
Speaker 3: sujetos de derecho.
26:36
Speaker 2: Y una vez más fueron las comunidades del Chocó, una
26:39
Speaker 2: de las regiones más pobres de Colombia, las que denunciaron
26:41
Speaker 2: la grave crisis social y ambiental que estaba provocando la
26:44
Speaker 2: minería ilegal y la inacción del Estado ante esa destrucción
26:48
Speaker 2: del corazón de su territorio.
26:50
Speaker 3: Dino, en el caso del río Atrato es paradigmático porque
26:53
Speaker 3: además la justicia creó la figura legal de guardianes del
26:56
Speaker 3: río por primera vez, como Ramón Cartagena. Cuéntanos en qué
26:59
Speaker 3: consiste esa figura.
27:01
Speaker 16: La figura de los guardianes del río es una especie
27:03
Speaker 16: de tutela que se le conceden a comunidades ribereñas al
27:07
Speaker 16: río Atrato, en conjunto también con representantes del Ejecutivo, del Estado,
27:12
Speaker 16: para tomar las decisiones sobre lo que debe pasar en
27:15
Speaker 16: ese ecosistema, en ese espacio natural, en la cuenca del
27:18
Speaker 16: río Atrato. Yo creo que este es uno de los
27:20
Speaker 16: avances importantísimos de la propuesta por los derechos de la naturaleza,
27:23
Speaker 16: porque permite discutir justamente quién representa a este espacio natural¿
27:28
Speaker 16: Y quién toma las decisiones sobre este espacio natural? Creo
27:31
Speaker 16: yo que uno de los problemas del derecho ambiental tradicional
27:34
Speaker 16: es que concedía la tutela sobre lo que debía pasar
27:36
Speaker 16: o las decisiones que se debían tomar sobre estos espacios
27:39
Speaker 16: naturales exclusivamente al Estado, a través del derecho administrativo, inclusive
27:43
Speaker 16: a través del derecho penal en general. dependiendo de la
27:46
Speaker 16: configuración de algunos países, la tutela para reclamar afectaciones a
27:51
Speaker 16: la naturaleza estaba dada exclusivamente al Estado. En este caso
27:54
Speaker 16: lo que hacemos es ampliar los esquemas de representación para
27:57
Speaker 16: que sean las comunidades locales que conviven directamente, en este
28:01
Speaker 16: caso con el río, las que puedan activar en representación
28:04
Speaker 16: de este espacio natural.
28:05
Speaker 2: Me parece muy interesante, claro, que se ponga la gobernanza
28:08
Speaker 2: en manos de quienes están disfrutando de ese paraje.¿ Y
28:12
Speaker 2: qué riesgos existen si esa gobernanza desaparece, si esas comunidades,
28:16
Speaker 2: esas personas que están a cargo de esos ecosistemas fueran
28:20
Speaker 2: quitados de medio?
28:21
Speaker 16: Bueno, yo creo que lo estamos viendo particularmente en algunos
28:23
Speaker 16: países del sur global con ciertos tipos de propuestas dirigidas
28:27
Speaker 16: a combatir el cambio climático, como la compra de emisiones
28:31
Speaker 16: de dióxido de carbono. Estamos viviendo ya fenómenos de desplazamiento
28:35
Speaker 16: de comunidades locales, de comunidades indígenas en algunos países en
28:39
Speaker 16: América Latina bajo la supuesta creación de parques naturales que
28:43
Speaker 16: buscan crear reservas de oxígeno para vender dióxido de carbono
28:47
Speaker 16: a grandes compañías en el norte global y que puedan
28:49
Speaker 16: seguir contaminando. Estas figuras de desplazamiento bajo argumentos supuestamente ecológicos
28:56
Speaker 16: dañan por completo el tejido socioecológico de estos espacios naturales.
29:02
Speaker 16: Yo creo que lo que ofrece justamente los derechos de
29:04
Speaker 16: la naturaleza es mantener esa gobernanza ahí, en esa gente
29:07
Speaker 16: que ha estado conviviendo con esos espacios naturales. Y ha
29:10
Speaker 16: formado estos ecosistemas, estas sociedades ancladas con estos ecosistemas, que
29:14
Speaker 16: son las que al final han preservado estos espacios naturales
29:18
Speaker 16: frente a políticas extractivistas, frente a ese capitalismo voraz que
29:22
Speaker 16: ha invadido todos nuestros espacios naturales.
29:25
Speaker 2: Y algo que nos ha llamado la atención cuando preparábamos
29:28
Speaker 2: el programa... Es que por ahora son los ríos los
29:30
Speaker 2: primeros elementos naturales en obtener este tipo de protección.¿ Por
29:33
Speaker 2: qué no está ocurriendo con otros ecosistemas?
29:36
Speaker 16: Bueno, esa es una gran pregunta. No hay una respuesta clara.
29:40
Speaker 16: pero yo tengo ciertas hipótesis. Primero, por supuesto que los
29:44
Speaker 16: ríos han representado en la historia de la humanidad elementos
29:49
Speaker 16: centrales en el desarrollo de la civilización. Alrededor de los
29:52
Speaker 16: ríos se construyeron las principales ciudades y por ello también
29:56
Speaker 16: muchos ríos tienen un carácter divino, sagrado para muchísimas civilizaciones,
30:01
Speaker 16: ya no solo para la comunización indígena, Sino, por ejemplo,
30:03
Speaker 16: en el caso de la India, el reconocimiento de derechos
30:07
Speaker 16: al río Ganges y Yamuna, en su momento está inspirado
30:10
Speaker 16: en la biodivinidad del hinduismo, son considerados entes sagrados. estos ríos.
30:17
Speaker 16: Pero también los ríos han sido medio de transporte para
30:20
Speaker 16: el ser humano, fuente de alimentación. Y paradójicamente, al mismo tiempo,
30:24
Speaker 16: los ríos han sido uno de los espacios naturales más
30:26
Speaker 16: contaminados por el ser humano. Allí hemos depositado nuestra basura,
30:29
Speaker 16: allí hemos depositado nuestros desechos tóxicos, allí ha contaminado el
30:34
Speaker 16: petróleo con los vertederos de derrames de petróleo. Entonces, paradójicamente,
30:40
Speaker 16: esos espacios naturales que han estado más conectados con el
30:42
Speaker 16: ser humano han sido los más contaminados, y quizás precisamente
30:45
Speaker 16: por eso han sido los primeros o los que han
30:48
Speaker 16: tenido más relevancia dentro del discurso de los derechos de
30:52
Speaker 16: la naturaleza. No extraña que justamente esos ecosistemas, insisto, tan
30:56
Speaker 16: importantes para el ser humano, desde diferentes aspectos, sean justamente
31:01
Speaker 16: los que ahora el ser humano está reivindicando como sujeto
31:04
Speaker 16: de derechos frente a esa contaminación histórica de la cantidad
31:08
Speaker 16: de víctimas.
31:09
Speaker 2: Y tampoco extraña que haya ocurrido en Latinoamérica, donde las
31:12
Speaker 2: comunidades indígenas son muy fuertes y siguen muy apegadas al territorio.
31:16
Speaker 2: Pero esto choca con el paradigma occidental, que ve con
31:20
Speaker 2: cierto desprecio conceptos como la Pachamama o todo esto de
31:23
Speaker 2: lo que nos estás hablando.¿ Crees que hay prejuicios sobre
31:26
Speaker 2: esta idea de darle derechos a la naturaleza aquí en Occidente?
31:30
Speaker 16: Sí, por supuesto que hay prejuicios. Yo hice mi tesis
31:33
Speaker 16: doctoral en España, en la Universidad Carlos III de Madrid,
31:37
Speaker 16: y además de una ocasión escuchaba opiniones alrededor de esto
31:42
Speaker 16: como si fueran delirios místicos. Y no, realmente la Pachamama
31:46
Speaker 16: en el Ecuador es un ente muy real. que está
31:50
Speaker 16: presente en la toma de decisiones de los pueblos indígenas
31:53
Speaker 16: a diario y, por supuesto, que hay cierto eurocentrismo en
31:57
Speaker 16: la forma en la que examinamos estos temas. Con esto
32:00
Speaker 16: no quiero decir, por supuesto, que sea la Pachamama lo
32:02
Speaker 16: que deba arribar a España, sea la Pachamama lo que
32:05
Speaker 16: deba arribar a Europa. Cada contexto específico tiene su propia
32:12
Speaker 16: tradición de pensamiento que puede derivar en los derechos de
32:15
Speaker 16: la naturaleza. Por supuesto que el pensamiento occidental tiene escuelas
32:19
Speaker 16: dentro de esa amplia corriente que denominamos pensamiento occidental que
32:23
Speaker 16: pueden arribar hacia los derechos de la naturaleza. Inclusive el
32:26
Speaker 16: conocimiento científico, ecológico, puede arribar hacia la ley de los
32:29
Speaker 16: derechos de la naturaleza. En el caso ecuatoriano particularmente, esa
32:32
Speaker 16: historia de resistencia de los pueblos indígenas, lo que nos
32:35
Speaker 16: ayudó a caminar hacia el reconocimiento de estos derechos. Yo
32:39
Speaker 16: creo que es importante examinar el derecho en su contexto,
32:43
Speaker 16: y en el caso particular de Ecuador, de Bolivia, la
32:47
Speaker 16: Pachamama existe, es parte de nuestro día a día, dialogamos
32:51
Speaker 16: con ella, los pueblos indígenas la han hecho presente dentro
32:56
Speaker 16: ya no solo del debate cultural, sino muy importante dentro
32:59
Speaker 16: del debate político y jurídico en el Ecuador.
33:02
Speaker 2: Bueno, creo que ha merecido mucho la pena que te
33:04
Speaker 2: hayas quedado despierto a estas tan altas horas de la noche,
33:07
Speaker 2: porque ha sido muy interesante escucharte. Digno, doctor en Estudios
33:11
Speaker 2: Avanzados en Derechos Humanos por la Universidad de Carlos III
33:13
Speaker 2: de Madrid, muchísimas gracias. Muchísimas gracias a
33:15
Speaker 16: ustedes por la invitación
33:17
Speaker 2: Esta república también se defiende gracias a ti, y gracias
33:21
Speaker 2: a ti la hemos hecho más fuerte y más grande
33:23
Speaker 2: hasta convertirla en un estudio de radio a pie de
33:25
Speaker 2: calle desde donde vemos la naturaleza en la ciudad. A
33:28
Speaker 2: pie de calle, con vistas a
33:31
Speaker 13: la calle. con cámaras y focos, con realización en directo,
33:36
Speaker 13: para que no solo se escuche, también se vea, para
33:39
Speaker 13: hacer tu propio videopodcast o tu podcast a secas. Escribe
33:45
Speaker 13: a publi.es y ven a grabar a la República Independiente
33:48
Speaker 13: de la Radio. Un estudio diferente para programas sugerentes. Pídenos
33:51
Speaker 13: presupuesto que lo tenemos muy ajustadito.
34:02
Speaker 3: Un estudio que Dani Sousa ha pisado poco esta semana
34:04
Speaker 3: porque ahora parece que está en otro sitio. A ver,¿
34:06
Speaker 3: a qué otro río te has ido?
34:07
Speaker 4: Pues mira, ahora os llevo a otro río, pero que
34:09
Speaker 4: nos pilla mucho más cerquita. No es ninguno de esos
34:11
Speaker 4: de los que estudiamos de carrera en el instituto, lo
34:13
Speaker 4: del Miño, el Duero, el Tajo, el Guadeana.
34:22
Speaker 17: Pues
34:23
Speaker 4: eso, que como dice el grupo Poetagras en esta versión
34:25
Speaker 4: que le dedicaban al río Anjons, que es un pequeño
34:27
Speaker 4: río en Galicia, en mi tierra, basta ya siempre de
34:29
Speaker 4: hablar de los mismos ríos, la rebelión empieza por presumir
34:32
Speaker 4: de los pequeños.¿ Del Anjons
34:34
Speaker 2: me vas a hablar?
34:35
Speaker 4: No, no, no, pero sí de otro río también pequeño,
34:37
Speaker 4: el Tins, que desemboca en la ría de Murusenoia, en
34:40
Speaker 4: el Concello de Outes, en la provincia de Coruña. Y
34:42
Speaker 4: es que en este pequeño municipio gallego el río ha
34:45
Speaker 4: empezado a hablar y no es una metáfora poética. Sus
34:48
Speaker 4: vecinos le han querido dar voz.
34:49
Speaker 6: Desde pequeño... Tuve siempre una cierta admiración por el río,
34:53
Speaker 6: por la naturaleza. Mira, yo cuando era más joven, a
34:56
Speaker 6: los siete años ya empecé a pescar en el río
34:58
Speaker 6: y recorrí el río en toda su plenitud y yo
35:03
Speaker 6: disfrutaba mucho del río.
35:05
Speaker 4: Él es Gerardo, un vecino de esos de toda la vida,
35:08
Speaker 4: de allí de Outes, ahora está jubilado y para él
35:10
Speaker 4: el Tins, el río de su pueblo, siempre fue especial
35:12
Speaker 4: y es testigo de cómo se ha ido deteriorando ese ecosistema.
35:16
Speaker 6: Los ribereños, las personas de las de las aldeas que
35:20
Speaker 6: vivían al lado del río, limpiaban el río de la maldeza,
35:24
Speaker 6: lo cuidaban. Y entonces había criaderos para las truchas y
35:27
Speaker 6: había comida. Y era todo un hábitat, ¿no? Y eso desapareció.
35:32
Speaker 6: Se puede decir que los ríos están muertos. Yo no
35:35
Speaker 6: voy a las truchas ya. De hecho, allí en donde
35:38
Speaker 6: yo vivo ahora, allí tengo un río también pequeño y
35:42
Speaker 6: le echo de comer a las truchas porque dan pena.
35:44
Speaker 3: O sea que antes usábamos el río para pescar y
35:45
Speaker 3: alimentarnos y ahora somos nosotros los que lo tenemos que
35:48
Speaker 3: alimentar para ayudar a que sobreviva. Menuda paradoja.
35:51
Speaker 4: Pues algo así, sí, pero hace dos años la situación
35:54
Speaker 4: empezó a cambiar, los vecinos quisieron reconectar con el territorio,
35:57
Speaker 4: con la naturaleza y después de muchos debates nació el
36:00
Speaker 4: proyecto Renaturoutes, de la mano de Joan Evans, que es
36:03
Speaker 4: el director de la Fundación Montescola y coordina la red
36:06
Speaker 4: de áreas conservadas por comunidades locales.
36:09
Speaker 18: Y en ese proceso de participación, hace ya más de
36:13
Speaker 18: dos años ahora, dos años y medio, una de las
36:15
Speaker 18: primeras jornadas, que había como unas 50 personas representando buena
36:20
Speaker 18: parte del tejido asociativo, hicimos un ejercicio de imaginarnos cómo
36:23
Speaker 18: sería el TINX en 30 años. Y ahí salieron muchísimas ideas.
36:28
Speaker 18: Y curiosamente, una de las ideas que salió era que
36:31
Speaker 18: el río TINX en 30 años tenía derechos. Entonces pensamos, bueno,
36:36
Speaker 18: pues¿ por qué no?¿ Por qué vamos a esperar 30 años?¿
36:40
Speaker 18: Por qué no lo vamos a
36:41
Speaker 4: hacer ya ahora? Y dieron un paso histórico. Y absolutamente histórico,
36:43
Speaker 4: porque convirtieron al TINX en el primer río con derechos
36:46
Speaker 4: jurídicos propios en España. El ayuntamiento aprobó una declaración institucional
36:50
Speaker 4: con el consenso de todos los partidos políticos y desde
36:53
Speaker 4: entonces este río gallego ya no es solo un recurso
36:56
Speaker 4: o un paisaje, sino un ser vivo. Ciudadanos y administraciones
36:59
Speaker 4: desde entonces tienen la obligación de garantizar esos derechos.
37:02
Speaker 18: El primero es el derecho a la vida, a fluir,
37:05
Speaker 18: también se reconoce la importancia de la cuenca de la
37:08
Speaker 18: que emanan los distintos afluentes y manantiales que hacen posible
37:15
Speaker 18: el río Tins, tiene el derecho a estar limpio, a
37:18
Speaker 18: no estar contaminado, tiene el derecho a que se respeten
37:21
Speaker 18: también sus bosques de ribera.
37:24
Speaker 4: El reconocimiento de derechos no implica todavía consecuencias penales directas
37:28
Speaker 4: para quien los viole.
37:29
Speaker 3: Pero sí sienta un precedente y amplía el debate sobre
37:31
Speaker 3: los derechos de la naturaleza y además es una forma
37:34
Speaker 3: de anticiparse a los años y actuar en nombre de
37:36
Speaker 3: quienes no tienen voz, como los ríos, las rías, los bosques,
37:38
Speaker 3: la tierra. Y
37:40
Speaker 4: ya sabéis que dicen que Galicia es el país de
37:42
Speaker 4: los mil ríos, pero en Outes, que casi casi está
37:44
Speaker 4: en la desembocadura de la guía de Murosinoia, el tema
37:47
Speaker 4: del agua siempre ha sido muy importante porque a sus
37:49
Speaker 4: vecinos le va la vida en ello, literalmente.
37:52
Speaker 18: También hay que decir que la calidad de las aguas
37:56
Speaker 18: es un tema que en general mueve mucho las sensibilidades,
38:01
Speaker 18: no solo en Outes, pero en el resto de la comarca,
38:03
Speaker 18: porque como decíamos está justo en el tramo final, en
38:06
Speaker 18: la desembocadura de la Ría, hay miles de familias que
38:08
Speaker 18: viven del marisqueo, y hay un vínculo directo que la
38:12
Speaker 18: gente conoce perfectamente entre la calidad de las aguas que
38:14
Speaker 18: vienen por esos ríos, que acaban en la ría, y,
38:17
Speaker 18: por ejemplo, productos de calidad como son los berberechos de Noia,
38:22
Speaker 18: muy conocidos por allá afuera.
38:23
Speaker 4: Y, por suerte, la salud de este pequeño y frágil
38:26
Speaker 4: ecosistema fluvial y también marítimo ha mejorado desde que se
38:29
Speaker 4: aprobó la declaración hace dos años.
38:31
Speaker 18: Estamos ya muy cerca de eliminar todo lo que son
38:34
Speaker 18: las invasoras arbóreas, distintos tipos de acacia, eucalipto que se
38:38
Speaker 18: ha quitado... ya todo en el tramo urbano del río,
38:42
Speaker 18: y ha sido un aliado fundamental la comunidad educativa, el
38:46
Speaker 18: colegio de Outes, que está justo al lado del río, digamos,
38:50
Speaker 18: se ha volcado por completo y ha hecho, digamos, del
38:53
Speaker 18: río todo un proyecto educativo y didáctico.
38:56
Speaker 4: Porque el colegio de Outes implicó a fondo fondo en
39:00
Speaker 4: la recuperación del río Tins.
39:02
Speaker 19: Hola, soy Noela, estoy estudiando en el CIP Plurilingüe de
39:06
Speaker 19: Outes y estoy en la clase sexto B.
39:08
Speaker 4: Ella fue una de las alumnas que participó. Lo primero
39:12
Speaker 4: que hicieron los chicos y chicas del cole fue hacer
39:14
Speaker 4: un análisis, un diagnóstico de cómo estaba aquello y de
39:16
Speaker 4: lo que hacía falta hacer.
39:18
Speaker 19: Y nos dimos cuenta de que tenía varias necesidades y
39:22
Speaker 19: de ahí salió la idea de hacer las diferentes comisiones.
39:28
Speaker 19: Yo estuve en la de... recoger y tratar la basura
39:32
Speaker 19: y nos encontramos de todo. Y cuando digo de todo
39:37
Speaker 19: es que había tarjetas de móviles, tarjetas bancarias, había incluso
39:43
Speaker 19: contenedores rotos.
39:44
Speaker 2: Vamos, ya está Noela, está escandalizada de toda la basura
39:48
Speaker 2: que se encontró. Para ser honestos, hay que decir que
39:50
Speaker 2: Noela ya tenía experiencia.
39:52
Speaker 19: Cerca de mi casa, antes de mudarme, tenía al lado
39:56
Speaker 19: el lagares y solíamos ir por el camino en bicicleta
40:01
Speaker 19: hasta la playa de Samil y teníamos como unas pinzas
40:05
Speaker 19: para recoger basura y había días que cinco minutos después
40:09
Speaker 19: de salir de casa... llevábamos dos bolsas
40:13
Speaker 4: llenas bravo por Noela, todo hay que decirle lo que
40:16
Speaker 4: sí os digo Javier Violeta es que tanto Gerardo como
40:18
Speaker 4: Noela están de acuerdo en cómo les gustaría que fuese
40:21
Speaker 4: el río en el futuro
40:23
Speaker 6: pues me gustaría que fuera un río limpio, que no
40:26
Speaker 6: hubiera purines que fueran al río, porque matan también el
40:29
Speaker 6: plantón del río que hubiera truchas y que hubiera gente
40:35
Speaker 6: que pudiera disfrutar de todo eso, que pudiera disfrutar del
40:39
Speaker 6: río pues eso
40:41
Speaker 19: A mí me gustaría ver los ríos con gente que
40:45
Speaker 19: los cuida, los limpia y que los disfruta. A
40:48
Speaker 2: mí me gustaría ver los ríos con gente como Gerardo
40:50
Speaker 2: y como Noela, claro que sí. Dani Sousa, de nuevo,
40:53
Speaker 2: muchas gracias. A vosotros. Acabamos de conocer la situación actual
40:58
Speaker 2: del río Tins en Galicia, pero en España hubo un
41:00
Speaker 2: caso que también cambió. las reglas, las leyes.
41:05
Speaker 20: El Mar Menor ha tenido voz en la COP, se
41:06
Speaker 20: la ha prestado Teresa, acaba de llegar de Egipto y
41:09
Speaker 20: es una de las promotoras de la iniciativa ciudadana que
41:12
Speaker 20: ha conseguido que esta laguna sea, desde octubre, el primer
41:15
Speaker 20: ecosistema de Europa con personalidad jurídica propia. En 2022, el
41:19
Speaker 2: Mar Menor... se convirtió en el primer ecosistema con personalidad
41:24
Speaker 2: jurídica en Europa gracias a una iniciativa legislativa popular que
41:27
Speaker 2: después se transformó en ley.
41:29
Speaker 3: Otros espacios naturales, como el río Loira en Francia o
41:32
Speaker 3: el mar de Frisia en los Países Bajos, llevan años
41:34
Speaker 3: buscando un reconocimiento similar.
41:36
Speaker 2: Y sobre ello le vamos a preguntar a Susana Borrasquienes,
41:39
Speaker 3: que es coordinadora del Máster Universitario de Derecho Ambiental de
41:42
Speaker 3: la Universitat Rovira i Virgili e investiga sobre justicia climática,
41:46
Speaker 3: derechos humanos ambientales, migraciones climáticas y derechos de la naturaleza. Susana,
41:51
Speaker 3: crudos días.
41:52
Speaker 21: Buenos días, crudos días.
41:53
Speaker 3: Todos recordamos aquellas imágenes del mar menor lleno de peces
41:56
Speaker 3: muertos por falta de oxígeno, imágenes aterradoras.¿ Desde entonces el
42:01
Speaker 3: cambio de la situación legal ha tenido algún efecto práctico?
42:04
Speaker 21: Bueno, yo creo que el principal efecto ha sido la
42:08
Speaker 21: movilización popular, que ha sido ejemplar como un proceso de resistencia, ¿no?
42:15
Speaker 21: a la respuesta a la alerta científica y ecologista que
42:19
Speaker 21: ya venía dándose en más de 40 años. Gracias a
42:23
Speaker 21: la aprobación de la Ley del Mar Menor, ahora hay
42:28
Speaker 21: gente que está defendiendo formalmente, jurídicamente y judicialmente al Mar
42:33
Speaker 21: Menor ante el Tribunal Supremo, el Tribunal Constitucional y seguramente
42:38
Speaker 21: el caso va a llegar al Tribunal Europeo de Derechos Humanos.
42:42
Speaker 21: Por lo tanto, se ha abierto un espacio de oportunidad
42:45
Speaker 21: para decir que ya no se puede continuar así y
42:48
Speaker 21: que el mar menor merece un trato mucho mejor de
42:53
Speaker 21: lo que estamos hasta ahora dándole.
42:56
Speaker 2: Y se está recibiendo ese mejor trato?
42:59
Speaker 21: Es un proceso muy complejo porque, como he dicho, venimos
43:03
Speaker 21: de un pasado de 40 años destructivo, de relación destructiva
43:07
Speaker 21: con el mar menor, con diferentes episodios de anoxia, pero
43:12
Speaker 21: el hecho de que haya habido, por una parte, la ley,
43:15
Speaker 21: la aprobación de la ley 19-2022, más una sentencia del
43:21
Speaker 21: Tribunal Constitucional, la 142-2024, pues ha abierto un espacio de
43:27
Speaker 21: legitimidad popular que es imparable y a pesar de que
43:32
Speaker 21: queda mucho por hacer, especialmente en términos de restauración del
43:38
Speaker 21: medio ecológico, creo que tenemos las bases para exigir a
43:42
Speaker 21: la administración una actuación firme para recuperar al mar menor
43:48
Speaker 2: Anoxia, esa palabra que ha utilizado Susana, es la falta
43:51
Speaker 2: de oxígeno de la que estábamos hablando. Yo lo he
43:53
Speaker 2: tenido que mirar, no es que lo supiera. El caso
43:55
Speaker 2: del río Tins es distinto al que estamos contando del
43:58
Speaker 2: mar menor porque no es una iniciativa legislativa sino del ayuntamiento. Jurídicamente, Susana...¿
44:04
Speaker 2: Qué papel pueden jugar las ordenanzas locales frente a la
44:06
Speaker 2: falta de legislación estatal?
44:08
Speaker 21: Bueno, yo siempre he pensado que detrás del reconocimiento de
44:11
Speaker 21: los derechos de la naturaleza no es tanto encontrar un
44:15
Speaker 21: fundamento jurídico o el mejor instrumento jurídico, sino encontrar el
44:20
Speaker 21: fundamento sociocultural, ¿no?, que dé apoyo a una mejor relación
44:25
Speaker 21: con la naturaleza y los elementos naturales con quienes coexistimos
44:29
Speaker 21: y de los cuales formamos parte, ¿no? Entonces, para mí
44:34
Speaker 21: no es tan relevante el hecho de que sea una ordenanza,
44:38
Speaker 21: una ley, evidentemente una ley a nivel nacional es muy importante,
44:42
Speaker 21: pero igualmente es importante una ordenanza que se pueda adoptar
44:45
Speaker 21: a nivel municipal, puesto que también supone el compromiso de
44:50
Speaker 21: una sociedad local hacia el respeto y compromiso de protección
44:56
Speaker 21: y conservación de los elementos naturales con los cuales conviven.
45:02
Speaker 2: Aunque no esté claro todavía cómo hacerlo desde el ámbito jurídico,
45:04
Speaker 2: desde la sociedad, son cada vez más los colectivos que
45:07
Speaker 2: se organizan para seguir los pasos del río Tins y
45:10
Speaker 2: del mar menor, pero a mayor escala. Nuria Arias es
45:16
Speaker 2: miembro de la plataforma en defensa del río Ebre. Nuria,
45:20
Speaker 2: crudos días
45:21
Speaker 22: Buenos días.
45:22
Speaker 2: Qué riesgos ecológicos ves más urgentes en las riberas del Ebro?
45:25
Speaker 2: Desde el
45:25
Speaker 22: delta del Ebro estamos presenciando su desaparición. donde el año
45:32
Speaker 22: pasado habías puesto la toalla para tomar el sol, este
45:36
Speaker 22: año tienes que retroceder entre 3 y 6 o 7
45:42
Speaker 22: metros según las zonas. O sea, la regresión es un
45:45
Speaker 22: problema importante, también la compactación del suelo, el delta está
45:52
Speaker 22: a 40 centímetros sobre el nivel del mar, Y el
45:56
Speaker 22: cambio climático, bueno, hay toda una serie de dificultades que
46:00
Speaker 22: estamos viviendo en el tramo final del río.¿ Y
46:03
Speaker 3: qué enseñanza habéis sacado en la plataforma de otros casos,
46:06
Speaker 3: desde Cantabria a Cataluña, para impulsar ahora la personalidad jurídica
46:10
Speaker 3: del río?
46:12
Speaker 22: En cierto modo, la personalidad jurídica es algo que estamos explorando.
46:19
Speaker 22: Es decir, vemos que todavía no es el momento para
46:23
Speaker 22: el río Ebro, para toda la cuenca, pero sí lo
46:26
Speaker 22: estamos explorando. Como comentaba antes Susana, es muy importante que
46:33
Speaker 22: los movimientos sociales sean fuertes. Cuando un movimiento social tiene
46:38
Speaker 22: fuerza y tiene potencia es cuando podemos conseguir que el
46:43
Speaker 22: mundo político se una y ambos luchemos por respetar esta
46:50
Speaker 22: naturaleza que nos la estamos comiendo. porque el hecho principal
46:57
Speaker 22: por el cual el delta retrocede es porque de los
47:02
Speaker 22: 3 millones de toneladas de sedimentos que bajaban en el pasado,
47:05
Speaker 22: en la actualidad bajan 159.000, una cantidad irrisoria. Ese es
47:13
Speaker 22: un tema importante. Y también porque la gestión de los
47:18
Speaker 22: ríos se hace desde la demanda, Y los humanos no
47:23
Speaker 22: tenemos límite. Se va ampliando, ampliando los regadíos. Tenemos casi
47:28
Speaker 22: un millón de regadíos en el río Ebro. La agricultura
47:32
Speaker 22: y la ganadería intensiva es un gran problema. Y también
47:39
Speaker 22: hay otro tema del cual no se habla mucho, pero
47:42
Speaker 22: también dentro del sector agrario y ganadero hay desigualdades. Hemos
47:48
Speaker 22: participado en la Plataforma en Defensa del Ebro, en el
47:50
Speaker 22: Congreso ibérico de gestión y organización del agua que ha
47:56
Speaker 22: tenido lugar en Salamanca la semana pasada y por ejemplo
48:01
Speaker 22: Leandro del Moral hablaba de la desigualdad en el sector
48:05
Speaker 22: agrario y ganadero y comentaba 80% 20% 20% 80%¿ qué
48:08
Speaker 22: quiere decir esto? que el 80% de los usuarios que
48:09
Speaker 22: estábamos hablando de este sector recibe el 20% del agua
48:22
Speaker 22: y un 20% del sector recibe el 80% del agua.
48:27
Speaker 22: Eso es un conflicto importante y que, cooperativamente, actúan en conjunto.
48:36
Speaker 22: Este conflicto no se visualiza y tenemos que hablar desde
48:41
Speaker 22: muchas partes de la sociedad.
48:44
Speaker 2: Hablando precisamente de la sociedad, Nuria, La lucha en defensa
48:47
Speaker 2: del Ebro es un símbolo en el ecologismo de este país,
48:51
Speaker 2: igual que la lucha de otras comunidades que se movilizan.¿
48:55
Speaker 2: Pero crees tú que en España falta todavía esa conciencia
48:59
Speaker 2: ciudadana generalizada, ese apego al territorio que por lo menos
49:03
Speaker 2: hemos visto en América Latina?
49:06
Speaker 22: Bueno, yo creo que en España tenemos menos vínculo con
49:12
Speaker 22: la tierra. La mayoría de la gente es más urbana
49:16
Speaker 22: y no tiene esta conciencia de que pertenecemos a la
49:21
Speaker 22: tierra la ve más lejana, falta vínculo en el caso
49:25
Speaker 22: de Cataluña en este momento se han unido más de
49:29
Speaker 22: 30 asociaciones y trabajan en lo que se llama las
49:33
Speaker 22: cumbres sociales este hecho es fundamental porque en las cumbres
49:39
Speaker 22: sociales estamos participando más de 60 personas de diferentes lugares
49:44
Speaker 22: del territorio y al mismo tiempo nos estamos informando y
49:49
Speaker 22: formando de las diferentes problemáticas y también nos da legitimidad,
49:55
Speaker 22: porque una cosa que nos pasa es que Cuando nos
49:59
Speaker 22: invitan a participar en mesas del agua, por ejemplo, los
50:03
Speaker 22: movimientos sociales no están en paridad. Yo confío en lo
50:07
Speaker 22: que se llama esperanza activa.
50:09
Speaker 2: Bueno, pues vamos a confiar en esa esperanza activa y
50:12
Speaker 2: desde aquí te agradecemos y os agradecemos la labor que
50:16
Speaker 2: hacéis desde la Plataforma en Defensa del Río Ebre. Muchísima
50:20
Speaker 2: suerte y muchas
50:22
Speaker 3: gracias. Gracias. Susana, hemos hablado poco en este programa de
50:25
Speaker 3: un actor importante aquí, que son las empresas que en
50:27
Speaker 3: todo este camino se han podido también rebelar contra estas leyes.
50:31
Speaker 3: Si el reconocimiento de derechos a los espacios naturales avanza,¿
50:34
Speaker 3: qué intereses económicos puede haber en juego?
50:36
Speaker 21: Los intereses económicos evidentemente se ven condicionados por ese avance
50:44
Speaker 21: de este movimiento que ya es global, que es de
50:47
Speaker 21: reconocimiento de la personalidad jurídica y los derechos de la naturaleza,
50:52
Speaker 21: y que representan un proceso de resistencia, de contraposición a
50:58
Speaker 21: todo lo que ha sido la capitalización y expolio de
51:01
Speaker 21: la naturaleza. Tenemos progresivamente avances que están cuestionando las bases
51:09
Speaker 21: capitalistas del expolio de la naturaleza y progresivamente el derecho
51:14
Speaker 21: va avanzando a ese mayor control de los intereses que
51:22
Speaker 21: están sobre la base de la dominación por encima de
51:25
Speaker 21: ese valor intrínseco que comentábamos que impera sobre la naturaleza.
51:31
Speaker 21: Es un proceso muy complejo porque evidentemente los intereses corporativos
51:37
Speaker 21: sobre la naturaleza y sobre muchos colectivos, muchas poblaciones indígenas,
51:43
Speaker 21: muchos grupos sociales son demasiado importantes, pero que es necesario contrarrestar.
51:51
Speaker 21: Siempre recuerdo una amiga mía que es defensora de derechos
51:55
Speaker 21: humanos y dice que cuanto más en peligro están los derechos,
51:59
Speaker 21: los derechos fundamentales, los humanos y los de la naturaleza,
52:03
Speaker 21: es más cuando tenemos que resistir y luchar por ellos.
52:06
Speaker 2: Sí, porque lo estáis contando muy bien. Los derechos de
52:09
Speaker 2: la naturaleza también son derechos humanos, aunque alguna gente no
52:13
Speaker 2: lo entienda. Creo que este programa lo pone bastante claro. Luis,
52:17
Speaker 2: en ese sentido, una pregunta que es tan filosófica como jurídica.¿
52:22
Speaker 2: Somos dueños de la naturaleza o parte de ella?
52:24
Speaker 9: El derecho, tal y como se concibe desde el capitalismo,
52:27
Speaker 9: nos ha puesto como dueños de la naturaleza. Pero es
52:30
Speaker 9: un derrotero que tenemos que cambiar, es imperioso que lo cambiemos.
52:33
Speaker 9: Porque es justamente al revés de eso. Lo que sucede
52:36
Speaker 9: es que los ecosistemas contienen estados. No es que los
52:39
Speaker 9: estados contengan ecosistemas, sino al revés. Y eso es lo
52:41
Speaker 9: que está... estamos tratando de empujar en dirección hacia un
52:45
Speaker 9: derecho ecosistema. Eso significa que las ciudades, los estados, las
52:49
Speaker 9: organizaciones humanas tienen que adaptarse a los ciclos de naturaleza.
52:52
Speaker 9: Quería terminar simplemente citando una cosita que me parece muy
52:55
Speaker 9: reveladora para también cambiar la mentalidad. Como sabéis, el programa
52:58
Speaker 9: hablando del Manzanares o del Henares, poca gente sabe que
53:01
Speaker 9: en Madrid había muchísimos más ríos. El Arroyo Leganitos, por ejemplo,
53:04
Speaker 9: la calle Leganitos, el Arroyo de la Fuente Castellana, la
53:07
Speaker 9: Paseada Castellana, el Arroyo Abroñigal, que hoy es parte de
53:09
Speaker 9: la M30, el Puente de Ventas y el Puente de Vallecas,
53:11
Speaker 9: lo que hacían era cruzar el Abroñigal. todo ese caudal,
53:14
Speaker 9: todo ese patrimonio natural, ecológico, también histórico y cultural, perdido.
53:19
Speaker 9: Esos ríos están parcialmente soterrados y parcialmente drenados. Y es
53:23
Speaker 9: símbolo de cómo no nos adaptamos a la naturaleza y
53:25
Speaker 9: cómo debemos cambiar fuertemente el chip en ese sentido.
53:28
Speaker 2: Recordemos que Madrid se llama Majerit porque significaba manantial en árabe. Luis, Susana, Yune,
53:34
Speaker 2: muchísimas gracias por este programa que creo que es necesario.
53:37
Speaker 2: Muchas
53:38
Speaker 23: gracias a vosotros. Ese camino, hijo mío, No lleva ya
53:43
Speaker 23: ningún sitio, ya no pasarán las aguas por el cauce
53:50
Speaker 23: de este río. Todas las viñas y huertas han sido
53:57
Speaker 23: ya abandonadas. La montaña huele a humo y a la
54:04
Speaker 23: hoja rasca quemada. No hay gallos ya que despierten. Escuchamos
54:11
Speaker 23: un pedacito de tierra.
54:39
Speaker 2: Ismael Serrano. Porque queremos anunciaros algo muy especial.
54:44
Speaker 3: Que estaremos con el cantautor madrileño en crudo y en
54:46
Speaker 3: directo el 23 de mayo en el Palacio de la
54:49
Speaker 3: Prensa de Madrid.
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Speaker 2: Será a las 8 de la tarde dentro de la
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Speaker 2: cuarta edición del Festival Estación Podcast.
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Speaker 3: Ya puedes ir corriendo a por tu entrada antes de
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Speaker 3: que se acabe. Están disponibles en nuestra web, en nuestras
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Speaker 3: redes o poniendo en tu buscador Ismael Serrano en crudo
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Speaker 3: y en directo.
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Speaker 23: Movidic lejos resopla por océanos de plástico. No regresan las
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Speaker 23: cigüeñas a los viejos campanarios. El cuento se ha terminado
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Speaker 23: para el lobito feroz. En el tejado se duerme un
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Speaker 23: solitario gorrión.
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Speaker 2: Y a esta tierra ha venido desde lejanas tierras mexicanas
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Speaker 2: una productora y oyente a la que queremos saludar.¿ Qué tal?¿
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Speaker 2: Cómo estás?
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Speaker 24: Hola, hola, buenos días. Encantada, emocionada. Bueno, un programa increíble,
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Speaker 2: la verdad. Sí,¿ te ha gustado?
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Speaker 24: Muchísimo. Me parece súper importante porque si no entendemos que
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Speaker 24: somos parte de la naturaleza, No hay nada que hacer.
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Speaker 2: No hay nada que hacer. En México esto se entiende, ¿no?
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Speaker 2: Hay un apego a la tierra. Te estás emocionando.
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Speaker 24: Me estoy emocionando.
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Speaker 2: Y eso por qué?
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Speaker 24: Realmente yo soy bióloga, tengo un hostal ecológico,
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Speaker 2: así que fue
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Speaker 24: como el punto para mí
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Speaker 2: Fíjate, a veces parece que elegimos el día en el
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Speaker 2: que vengáis aquí y es una emoción también para nosotros,
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Speaker 2: para nosotras, verte aquí en esta república, que eres parte...
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Speaker 2: Y a la que has venido desde tan lejos.¿ Qué
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Speaker 2: tal por allí, en México?
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Speaker 24: Pues bueno, con igual los mismos problemas, ¿no? Pero y
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Speaker 24: también con mucha lucha. En México se entiende mucho el
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Speaker 24: cuidado del medio ambiente y también está mucho en peligro, ¿no? Entonces,
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Speaker 24: pues hay que unirse entre todos.
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Speaker 2: Pues eso hacemos aquí en esta república, unirnos entre todos
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Speaker 2: y entre todas. Ya sabéis que si queréis como ella
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Speaker 2: venir a este estudio, podéis escribir a productores arroba carne
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Speaker 2: cruda punto es.¡ Viva México!
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Speaker 23: Viva.
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Speaker 2: Y mañana volvemos con otra lucha, efectivamente, con la del
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Speaker 2: tema de la energía.
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Speaker 3: Sí, analizaremos las últimas noticias del apagón y repensaremos críticamente
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Speaker 3: nuestro sistema eléctrico
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Speaker 2: Sin olvidar que desde aquí siempre vamos a defender las
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Speaker 2: energías renovables y más limpias.
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Speaker 23: Pase lo que pase.
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Speaker 2: Pase lo que
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Speaker 23: pase. El desastre tapa su ruido, el murmullo. Hasta
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Speaker 2: entonces, salud y república, y que la radio os acompañe