Latest / SISOSIG Podcast / Warum Coca-Cola nach 79 Tagen aufgab – und damit gewann
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- Andreas: Hallo Lisa! Lisa: Hallo Andreas! Na, wie ist Andreas: Na? Wo bist du denn heute so unterwegs? Lisa: es? Ich sitze hier in meinem Studio und bin total gespannt, was du heute so mitgebracht hast. Andreas: Was für ein Studio ist das? Das sehr interessant. Lisa: Das ist hier private Studio für den Podcast Sie So Sick. Das Andreas: Aha. Lisa: steht nämlich für Should I Stay or Should I Go? Und das ist der Podcast für alle, die zu lange vor dem Keksregal stehen oder sich auch sonst manchmal nicht so gut entscheiden können. Also der Andreas: Hmm. Lisa: entscheidende Podcast. Andreas: Ja, entscheidend. Du, ich hatte vor kurzem, wo du das gerade sagst, mit Entscheidung stand ich mit meiner Familie vor einer wichtigen Entscheidung. Möchtest du die Geschichte hören? Lisa: Auf jeden Fall. Andreas: Also, stell dir folgende Situation vor. Du hast einen Kurzurlaub geplant mit der Familie und das ist so eine Geschichte, machen wir einmal im Jahr mit ganz vielen Freunden und so. treffen wir uns irgendwo und dann müssen wir alle Wir sind also ins Auto gestiegen. und dachten, wir fahren mal bisschen früher los, mussten wir natürlich warten, bis die Kinder aus der Schule sind und dann haben wir uns ins Auto gesetzt und waren tatsächlich kurz vor vier schon unterwegs und dachten, das ist eine gute Zeit. Das ist nicht so eine gute Zeit. Also alle, die nicht in der Stadt am Freitag so irgendwann nach elf Uhr morgens wahrscheinlich loszufahren, ist nie eine gute Idee, weil dann alle schon irgendwo hin müssen. Wir fuhren also Richtung Elbtunnel und auch das ist nicht weiter überraschend, da war dann halt ein bisschen mehr Verkehr und das Navi hatte auch schon gesagt, so das dauert alles ein bisschen länger. Die Fahrt war aber angekündigt mit 2,5 Stunden ungefähr, 2,5 Stunden, wo wir dachten, ja gut, ist mit der extra Viertelstunde bis zum Elbtunnel. Wir fuhren also im Stau langsam, krochen wir Richtung und dann waren wir irgendwie zwei Ampeln davor und irgendwie ging dann so gar nichts mehr. Und wenn du zwei Ampeln davor stehst, Das ist so eine Art Vorbereitung der Auffahrt. Da kommt man auch nicht gut wieder weg. Also da kann man nicht mal rechts dann in die nächste Straße abbiegen. Also wir steckten dachten, naja, gut, okay, das kann ja mal vorkommen, dass sich das alles ein bisschen staut und so nach gefühlten 30 Minuten, aber wahrscheinlich waren es eher 10, haben wir gedacht, irgendwas ist hier, also da bewegt sich wirklich gar nichts und zwei Leute fangen an zu hupen, was immer sehr hilfreich ist. Und wir standen also vor der Entscheidung, bleiben wir jetzt einfach hier. Halten wir das jetzt aus und gucken mal, was so passiert. Oder glauben wir, die haben den Tunnel wirklich zu, zu gemacht. Das würde heißen, wenn wir hier noch länger stehen, sind wir dem ausgeliefert, was da passiert. Also drehen wir und fahren wieder nach Hause und fahren erst zwei Stunden später wieder los. Oder versuchen wir doch irgendwie abzubiegen und die andere Richtung auf der Autobahn zu fahren. müssen dann einmal durch die Stadt, die wahrscheinlich dann inzwischen auch schon voll ist, und über die Elbbrücken, die auch kein Spaß sind. Also das waren so die drei Entscheidungen, vor der wir standen. das ist mir nicht leicht gefallen. Und da dachte ich doch, während ich im Auto saß, an eine Folge vom Diary of a CEO Podcast. Ich weiß nicht, ob du den kennst. Lisa: Ja. Andreas: Und da wurde Seth Godin interviewt. Der hat ganz viele schlaue Sachen gesagt. Aber die sprachen auch über die Suncost Fallacy. Also übersetzt so was wie der Denkfehler, der zu Fehlinvestitionen führt, wenn man schon Zeit, Geld oder emotional irgendwas investiert hat. Und da würde ich gerne heute mit dir darüber sprechen. Lisa: Ich wüsste dich wundern, aber ich kenne den Begriff. Andreas: Das wundert mich nicht. Lisa: Ich habe ja mal VWL studiert, sogar bis zum Ende. Das war einer der wenigen Momente, wo ich im Studium mal dachte, Wahnsinn, was für ein Gedanke, das ist ja total interessant. Also Volkswirtschaftslehre. Wird ja auch mal so gesagt, das ist eigentlich keine richtige Wissenschaft, weil das sind Andreas: Mhm. Lisa: ja auch alles nur irgendwelche Theorien und überhaupt irgendwie die klassische VWL hat sehr viele schräge Annahmen und ich hatte halt sehr oft wenn irgendeine Theorie vorgestellt wurde, so das Gefühl, ja das ist doch irgendwie eine Binsenweisheit und jetzt hat sie aber irgendeinen crazy Namen. Aber bei St. Kost, da war bei mir wirklich so was im Kopf so wie... Krass! Das macht ja wirklich Sinn und das habe ich noch nie so gesehen. Und bevor wir den Leuten jetzt erklären, was da genau dahinter steckt, möchte ich doch erst aber noch deinen Song der Woche wissen. Andreas: Ja, mein Zwang der Woche. ich werde natürlich auch, wenn du mich daran erinnerst, auflösen, wie wir uns nachher entschieden haben. Vielleicht interessiert das ja auch. Also Lisa: Ja, auf jeden Fall. Andreas: alle, alle, die mithören, könnt schon mal raten. Außer meiner Familie, weiß es Und ich habe auch tatsächlich einen Zwang der Woche. Diesmal habe ich einen Zwang der Woche ausgewählt, den ich vorher gar nicht kannte, sondern habe tatsächlich mal gesucht, was es so gibt. Und es gibt ein Album. Das heißt Sunk Cost Fantasy. Lisa: Awww, beautiful! Andreas: Das fand ich auch ganz spannend von einer Band, die Blooms heißt und den Song, ich da ausgewählt habe, ist Unspent. Also so wie nicht ausgegeben. Das fand ich irgendwie passt ganz gut zu Fehlinvestition. Lisa: Hast du den Song auch gehört oder hast du ihn jetzt einfach blind ausgesucht? Andreas: Ja, ne genau, ich hab in das Album reingehört und deswegen, fand ich den Titel gut, Ans Band, der passt heute und fand den Song aber auch ganz gut. Also hört Lisa: Mh-mh. Andreas: gerne mal rein, wird in unserer Playlist verlinkt. Welchen hast du denn? Was hast du dir denn ausgedacht? Lisa: Okay. Ich hab natürlich, geht ja bei Suncoast auch irgendwie darum, nicht nach hinten zu gucken. Deswegen natürlich die Schnulze schlechthin Don't Look Back in Anger von Oasis. Wo wir alle Andreas: Sehr, gut. Lisa: in unserer Generation sich zu diesem Lied brüllend in den Armen gelegen haben, auf irgendwelchen Abi feiern und so weiter. Andreas: Ja. Lisa: Passt total, passt natürlich auch eins auf unsere Playlist, weil da sind ja nur die richtig guten Sachen drauf. Andreas: Ja, also wir haben einen komplett neuen und einen Evergreen. Das finde ich, das finde ich sehr gut. Du, ich würde gerne, das mal so bisschen anschaulich zu machen, würde ich gerne mal ein paar Fragen in die Runde werfen. Und wir machen das jetzt nicht mit Pause-Knopf, so wie sonst, weil ich habe irgendwie so zehn. Das wird ein bisschen schwierig. Aber wer möchte, kann natürlich zwischendurch Pause machen und darüber nachdenken. Und dann würde mich interessieren, was so deine Gedanken dazu sind. Also folgende Situation. Du stehst an der Bushaltestelle, weil heute hast du echt keinen Bock die sieben Minuten eben zum Bahnhof zu laufen. Sondern denkst, ich nehme mal den Bus oder du hast einen großen Koffer und du hast geguckt und er soll eigentlich in fünf Minuten kommen und die fünf Minuten verstreichen. Und dann sind sechs Minuten und dann sind zehn Minuten. Und dann denkt man so langsam so und irgendwann kommt der Punkt, wo du denkst so Ja, ich hätte jetzt schon gehen können. Ich wäre jetzt schon da. Aber jetzt bleibe ich noch, weil jetzt eigentlich müsste er jetzt sofort kommen. Und wir gehen mal davon aus, dass es keine Handy-Tracker gibt. das ist so eine Situation, die mir sofort einfällt, wo denke, da sind glaube ich ganz viele von uns ständig und pausenlos. Aber eine Frage an dich Kino-Film oder Konzert? Wir nehmen mal eins von beiden. Warst du schon mal in einem Konzert und oder Kino-Film und hast gedacht, eigentlich ist das gar nicht meins. Naja, ich habe schon bezahlt, jetzt bist du schon hier und jetzt bleibe ich einfach mal und halte das aus. Lisa: Nee, ja, mache ich auch, aber ich bin auch echt knallhart, wenn ich einen Film bescheuert finde oder ein Konzert oder ein Buch, dann höre ich einfach mittendrin auf. Also da verschwende ich meine Zeit nicht mit. Andreas: Sehr gut. Und wie ist es im Restaurant, wenn du da immer einen Teller aufstattest? Es kann ja zwei Gründe geben. Der eine ist, es schmeckt mir eigentlich gar nicht und ich esse trotzdem. Oder wir wollen, dass morgen schönes Wetter ist, obwohl ich eigentlich schon echt satt bin. Lisa: Also wenn ich satt bin, esse ich nicht weiter, das kommt aber nicht so oft vor. Wenn es mir nicht schmeckt und es gibt einen sozusagen handwerklichen Grund dafür, weil es ist nicht richtig heiß oder es ist nicht richtig durch oder es ist zäh, dann gebe ich dem Restaurant nochmal eine Chance das zu verbessern. Das ist halt im Kino so ein bisschen schwierig, wenn man dann sagt, so, Andreas: Hm. Lisa: Entschuldigung, Herr Nolan, an der Stelle wird es echt lame. Könnten Sie nochmal kurz im Binnentraum. Aber... Andreas: Aber mit KI geht das bestimmt irgendwann. Entschuldigung, Lisa: Ja! Andreas: stopp mal eben, Gemini, wie heißt. Könntest du den Film kurz leicht ändern? Lisa: Ja, also im Restaurant bin ich da durchaus noch mal villens, dem eine zweite Chance zu Und manchmal muss ich zugeben, esse ich dann auch einfach weiter und sage nichts, die gute Stimmung nicht zu verderben, weil man vielleicht mit vielen Leuten da ist oder man ist eingeladen und will irgendwie jetzt nicht so die Picky Tante sein. Andreas: Ja, okay. Also das waren vielleicht so ein paar Trivialbeispiele. Und vielleicht ist das mit dem, kannst dem Kellner oder der Küche noch eine Chance geben, ist natürlich auch so ein leichter Ausweg. Ich finde, wenn ich über nachdenke, dass mit dem, ich bin eigentlich schon satt, habe aber erst die Hälfte gegessen, da könnte ich mir schon vorstellen, dass der eine oder die andere sagt, das ist jetzt ein 725 Euro Steak. Nicht, dass ich sowas schon mal gegessen hätte. Das muss ich jetzt aber aufessen, weil das war schließlich das, dass man sowas im Kopf hat. Aber wir machen es mal ein bisschen kritischer. Lisa: Jetzt erkläre doch noch einmal ganz kurz, was ist denn Sun cost Fallacy genau? Also da geht's ja... Ja... Ach du... ja... Andreas: Ja, warte. mache noch ein paar Beispiele. Okay, ich mache noch ein paar Beispiele und vielleicht wird das dann anhand dieser Beispiele einfacher. Also das mit der Beziehung, kann jeder sich selber darüber nachdenken, ob er in seiner Beziehung bleiben will, weil das so schön bequem ist und weil man ja schließlich schon so lange zusammen ist und das ist aber eigentlich toxisch. Oder das Jurastudium oder Medizin oder so, irgendwas, was echt lange dauert. Und dann hast du schon zwei Jahre studiert und du merkst Das ist so gar nicht meins eigentlich. Ich habe auch keinen Bock, aber Papa findet das besser und Mama auch. Und ich habe ja auch schon zwei Jahre. Na ja, jetzt ziehe ich das halt eben durch. Das würde auch da reinfallen. Oder der Job hatten wir auch schon. Man bleibt in den Job, den man eigentlich nicht mag und es tut aber noch nicht genug weh Also ja, die Sankt-Cost-Faerlessy ist wie gesagt der Irrglaube oder der Denkfehler. dass es alles irgendwann besser wird, wenn man nur dabei ich habe jetzt schon so viel investiert, jetzt muss ich das auch durchziehen. Deswegen sunk cost, also die versenkten Kosten. Und es gibt ein paar Gründe, warum das so Und das eine, was ich total nachvollziehbar finde, ist der sogenannte Drang nach Konsistenz. Also wir wollen das Handeln, was wir angefangen haben, vor uns selbst rechtfertigen. Also ich habe das jetzt schon gemacht, deswegen muss es auch gut sein. es scheint auch so zu sein, wenn man selber in einer Entscheidung involviert war, dass es dann noch stärker, also dieser Impuls von innen heraus, oft auch so bisschen unbewusst zu sagen, naja, ich bin jetzt schon auf dem Weg, ich will das jetzt auch weitermachen. Das ist das, was ich kenne, dieses Jobbeispiel vielleicht. Wo ich sage, ja, vielleicht ist es woanders besser und eigentlich finde ich es hier auch nicht so doll, aber das kenne ich halt. Es ist alles kuschelig, hier bleibe ich mal ein bisschen. Und das führt zu dem noch ein Fachbegriff, den ich in diesem Zusammenhang gefunden habe, der sehr gut passt, den du auch glaube ich kennst, ist der Consistency Bias. tendiert dazu, das zu glauben, was das bestätigt, was man schon weiß sozusagen. Und da hätte ich noch eine kleine Übung. Vielleicht kennst du das. Kennst du das 2-4-6-Experiment von Peter Watson zufällig? Sagt dir das was? Nein, pass auf. Lisa: Nein, gar nicht, aber ich mag den Namen. Andreas: Ja, wir machen das mal. Der hat das nämlich schon, diesen Consistency Bias hat der wohl geprägt. Peter Watson kommt in die Show Notes, und zwar schon 1960. Und das Experiment geht wie folgt. Ich gebe dir drei Zahlen und der aufmerksame Zuhörer kann sich schon denken, welche das sind. Und du musst die Regel dahinter raten. Also du musst sagen, die Folgen einer bestimmten Regel. Und du musst raten, was diese Regel ist. Und das tust du, indem du drei andere Zahlen gibst. Und ich sage dir dann, ob diese auch der Regel folgen oder nicht. Also. Das geht wie folgt. Ich gebe dir die Zahlen 2, 4, 6 und jetzt überlegst du dir welche Regel dahinter stecken könnte und du gibst Lisa: Mhm. Andreas: mir drei Zahlen und ich sage dann die entsprechende Regel oder nicht. Lisa: Äh... 15, 15. Andreas: Ja, die entsprechen auch der Regel. Lisa: Ich Andreas: Bist du schon sicher, wie die Regel lautet oder willst du nochmal raten? Lisa: ist eine Reihe, man addiert immer die vorherige Zahl, sozusagen. Hab ich mir jetzt überlegt. Andreas: Das ist nicht die Regel. Lisa: schade. Andreas: Probier nochmal. Lisa: Man macht einen Plus zwischen die ersten beiden Zahlen und dann gleich bis zur nächsten. Andreas: Was wäre ein Zahlenbeispiel? Lisa: Ich weiß es nicht. Andreas: finde ja meine Position immer viel besser, wenn man da schlauer sein kann und schon weiß, wie es geht, nur weil man es schon gelesen hat und die Lösung gesehen hat. Lisa: Ja. Ja? Andreas: Du darfst jederzeit sagen, musst es jetzt auflösen. Okay, Lisa: Du musst das jetzt auflösen. Andreas: sehr gut. Also die Regel ist noch einfacher. Es sind einfach aufsteigende Zahlen. Also die Folgezahl muss immer größer sein als die vorherige Zahl. Lisa: Okay, ich hätte also auch eins, zwei, drei sagen können. Andreas: Genau, wer das auch 1, 2, 3 sagen können oder 3, 5, 7. Und im Experiment war es wohl auch oft so, dass die Leute an diesen geraden Zahlen ein bisschen fest hingen. Also Lisa: Mhm. Andreas: es sind immer gerade Zahlen und es ist immer ein Abstand von 2. Also haben die Leute dann so was gesagt wie 8, 10 und 12 zum Beispiel. Lisa: Mhm. Andreas: Und das war Teil dieses natürlich größeren Experiments. Aber ich fand das so schön anschaulich zu sagen, okay, also ich habe, ich sehe etwas und ich gehe Besonders wenn ich dann Bestätigung kriege, also 8, 10 und 12, ja das stimmt, und dann mache ich vielleicht noch 22, 24 und 26 und dann kriege ich auch nochmal Bestätigung. Oder deine Variante, finde ich auch, es sind immer zwei dazwischen. Du kriegst also Bestätigung für eine ganz andere Regel. Aber dann probierst es nochmal und nochmal und hast immer quasi unterschiedliche Regeln, die aber mit der eigentlichen Regel gar nicht zu tun haben. Und das ist ja so bisschen reinlegen, ist schon klar. Aber das hat er in diesem Experiment dazu genommen, dann zu belegen, dass die wenn sie Bestätigung bekommen, dann glauben, auf der richtigen Fährte zu sein. Und das Spannende dabei ist, dass sie oder die wenigsten probiert haben, Absicht ein Negativbeispiel zu finden. Ja, also wenn du sagst, ich glaube, die Regel ist, es sind immer zwei dazwischen, wäre es ja auch schlau zu sagen, ich mache jetzt mal den Negativtest. Lisa: Mhm. Andreas: Also ich gebe dir jetzt neun und 17 und 105 und guck mal, was du sagst. Und dann hättest du gedacht, ich sage nein, weil du eine andere Regel im Kopf hast. Ich hätte aber ja gesagt, weil das immer noch aufsteigend ist. Lisa: Ja. Andreas: Und somit hättest du aber dann erst angefangen zu merken, dass du völlig auf einer falschen Fährte bist. Also dieser Consistency Bias spielt eine große Rolle, wenn wir Schwierigkeiten dabei haben, eine Geschichte, die wir schon angefangen haben, zu beenden oder neu zu überdenken. Gib noch ein paar. Willst du noch ein paar? Guck mal hier. Lisa: Ich will noch ein paar, ja? Andreas: Verlustaversion hängt zusammen mit der sogenannten Prospect Theory von Daniel Kahneman und Amos Twersky. Kahneman schon wieder. Genau, Lisa: Kerne man schon wieder, den hatten wir ja schon. Andreas: habe tatsächlich Thinking Fast and Slow habe ich mir wieder vorgenommen. stehen ganz viele tolle Sachen drin. Da machen wir auch mal eine Folge Aber 1979 haben die sich schon damit beschäftigt mit dieser Prospect Theory. haben unter anderem festgestellt, dass wir deutlich mehr Emotionen damit verbinden oder wir mehr Angst davor haben, etwas zu verlieren, als wir uns darüber freuen, zu etwas zu gewinnen. Da habe ich auch mal ein kleines Beispiel mitgebracht. Ich gebe dir zwei Beschreibungen eines Medikaments und du sagst mir, welches dich fröhlicher stimmt. Lisa: Mmh. Andreas: Also dieses Medikament, wenn du das nimmst, hast du eine 90-prozentige Überlebenschance. Lisa: Mhm. Ja, ja. Andreas: Dieses Medikament, wenn du es nimmst, hat ein 10 %iges Sterberisiko. Lisa: ja, I see where you're going. Das Beispiel kenne so aus der Theorie zum Framing, also wie man Andreas: Mhm. Lisa: Geschichten framed sozusagen. Weil die meisten Leute hätten lieber 90 % Überlebenswahrscheinlichkeit als 10 % Sterberisiko, obwohl es dasselbe ist. Andreas: Genau. das gibt's natürlich mit Joghurt auch. Wenn du sagst irgendwie 90 % fettfrei, klingt das total super. Und wenn du sagst, enthält 10 % Fett, dann konzentrierst du dich halt auf das Fett. Du hast völlig recht. Und das hat Kahnemann in diesem Buch übrigens, Thinking Fast and Slow, da hat er auch noch ein paar Beispiele, wie sehr der Kontext beeinflusst, in welche Richtung wir denken. Also kann ich sehr empfehlen. Hier noch ein Beispiel, an das ich gedacht hab, wegschmeißen. Also wir alle haben ... Mit Sicherheit zu viel Zeug. Und jetzt stell dir vor, du stehst in deinem Wohnzimmer und vielleicht hörst du diesen Podcast dabei. Du guckst dich so Und jetzt sage ich dir, okay, welche der Sachen, die du so siehst, kannst du in die Hand nehmen und sofort in die Tüte packen. Also kannst du sofort wegschmeißen. Mir würde das sehr schwer fallen bei ganz vielen Sachen, weil ich emotionaler werde und ich nehme Sachen in die Hand und ach, das hat mir mal meine Tochter gemalt oder das hat mal mein Kumpel hat mir mal diese Platte geschenkt, die ich noch nie gehört habe. Aber ich weiß, da muss ich an meinen Kumpel denken. Und jetzt kannst du das natürlich auch umdrehen und kannst sagen, Gott forbid, also das wünsche ich wirklich niemanden, aber stell dir vor dein Haus brennt nieder und du hast nichts mehr. Und jetzt erinnerst du dich oder vielleicht hast du sogar ein Foto dir zu helfen, was so bisschen schummeln ist. Jetzt erinnerst du dich an dein Wohnzimmer. Welche von den Sachen, die in deinem Wohnzimmer standen, würdest du wirklich, nehmen wir an die Versicherung würde alles bezahlen. Welche dieser Sachen würdest du wirklich nochmal kaufen? Wahrscheinlich sind das weniger Sachen als die, du behalten würdest und sie nicht wegschmeißen. Weißt du, was ich meine? Also du hängst Lisa: Ja. Andreas: mehr an Sachen, wenn du sie siehst und wenn du sie vor dir und hast Angst sie zu verlieren. Mehr als zu sagen, na jetzt habe ich ein leeres Wohnzimmer in einer neuen Wohnung und jetzt kann ich das alles kaufen. Es ist unwahrscheinlich, dass du alles nochmal genauso kaufen würdest. Lisa: Das wäre eine Steigerung von dieser Marie Kondo Methode. Weißt du, dass man einfach nur ein Andreas: Mhm. Lisa: Foto bekommt und sagt, so und jetzt brennt dein Haus ab und du darfst nur die behalten, die du auch wirklich neu kaufen würdest. Weil mit diesen Sachen wegwerfen und what brings you joy und so, mit der Methode bin ich auch schon öfter mal beim Ausmisten gescheitert. Das finde ich spannend. Vor ist das ist es natürlich ein sehr radikaler Gedanke, hier, was hier gerade in Hamburg passiert ist... Andreas: Mhm. Lisa: Da ist ja ein Haus einsturzgefährdet, in dem glaube ich 14 Parteien wohnen und da musste jetzt ein Teil von abgerissen werden und die Bewohner konnten vorher nicht noch einmal in ihr Haus, zu gucken, was sie daraus mitnehmen würden und sind dann jetzt tatsächlich, der Schutt wurde halt abgeladen und dann durften die dann noch mal durchgehen und gucken, ob sie noch irgendwas und das fand ich auch so eine Dramatform, natürlich ist es total richtig, dass die da nicht mehr in das Haus durften, damit das nicht über denen zusammenstürzt, wie man dann doch irgendwie an Sachen hängt und Andreas: Mhm. Lisa: dann doch vielleicht versucht, sie noch wiederzubekommen. da fallen halt Entscheidungen einfach ganz anders natürlich unter Druck. Andreas: Ja, genau. Naja, wenn es ... Also das eine ist, du hast zehn Minuten, rauszufinden, ... ... du musst in zehn Minuten dein Haus verlassen, was nimmst du mit? Lisa: Mmh. Andreas: Und auf der anderen Seite natürlich ist es schon zu spät. Also jetzt, was schaffst du wieder an? Okay, also wir haben diesen Consistency Bias. Also wir wollen gerne ... ... wollen gerne das, was wir kennen und was wir lieben, ... wollen wir gerne so weiter behalten und finden immer gerne Gründe, ... warum das eine gute Geschichte ist. Ich bin ja schon auf dem Weg. Ich dreh jetzt nicht weil ich bin schon ... bisschen losgefahren. Verlusterversion, genau dasselbe. Ich habe Angst, irgendwas zu verlieren, was mir liebgewonnen ist und was ich kenne. Und dann gibt es noch nur kurz natürlich die Evolution. Die Theorie besagt zumindest, dass fürs sicheren des Überlebens natürlich viel besser oder viel wichtiger vielleicht war, sagen, ich muss das, was ich habe behalten und beschützen. mein Lebensmittelvorrat oder so als loszulaufen und was Neues zu holen. Nicht zu vergessen, Ego und Stolz. Nein Schatz, ich kenne den Weg. Du musst nicht auf die Karte gucken. Und natürlich Prinzip Hoffnung. zu sagen, ja, das ist nicht optimal, aber das wird bestimmt bald besser jetzt. Also wenn ich jetzt hier noch ein bisschen, ich stehe im Stau und wenn ich jetzt noch ein bisschen hier ausharre, das wird bestimmt alles irgendwie besser. Lisa: Ja, und das finde ich halt, deswegen hat mich damals dieses Thema St. Kost im Studium so fasziniert, weil ich es irgendwie so kontraintuitiv finde und auch einfach... irgendwie denke ich, ich habe das anders gelernt, im Sinne von ja, man Andreas: Mhm. Lisa: muss auch mal was durchhalten und man muss was zu Ende machen und nicht mittendrin abbrechen und auch so dieses geflügelte Wort, ja wenn wir jetzt aufhören, dann war ja alles umsonst. Andreas: Ganz genau. Lisa: Also ich habe jetzt ja wirklich schon hier Zwei Stunden habe ich an dem Abendessen rumgekocht und es schmeckt einfach beschissen und irgendwie wäre eigentlich eine gute Idee, jetzt in den Müll zu werfen und einfach Pizza zu bestellen. Aber Andreas: Mhm. Lisa: ich habe jetzt schon so viel Arbeit reingesteckt und das kann ja nicht alles umsonst gewesen sein und das muss ich jetzt irgendwie retten und irgendwie hinbekommen. ich habe mich gegen diese diese Theorie auch glaube ich innerlich so ein bisschen gewährt, bis ich dann aber auch irgendwann verstanden habe. manche Dinge sind halt einfach nicht zu retten und manche Also es kommt eigentlich darauf an, wie siehst du denn die Zukunftschancen? Und insofern ist sowas wie ein Prinzip Hoffnung ja auch, spricht ja erstmal gar nichts dagegen, wenn du irgendwie schon ganz viel Zeit und Geld und Mühe in irgendwas investiert hast und es läuft scheiße. ist es ja auch nicht immer die beste Idee, sofort hinzuschmeißen und sagen, ja, ach, scheiß drauf, sind jetzt eben sunk cost und deswegen mach ich was anderes, sondern wenn du noch irgendwie die Hoffnung hast und irgendwie Hinweise darauf hast, dass es einen guten Ausgang nehmen könnte, dann ist es ja vielleicht auch richtig daran festzuhalten. Andreas: Ja, ich glaube, dieser Schritt zurück und du sagtest gerade in die Zukunft gucken, Das ist natürlich auch einer der Anseize, wie man damit umgehen kann. Schritt zurück und denken ist immer eine gute Idee. Man kann sich dann natürlich die Zukunft angucken oder auch die aktuelle Situation oder auch die Vergangenheit. Da kann ich gleich noch zu sagen, was ich gefunden habe, aber was du gerade sagst, Zukunft, ne? Was ja immer wichtig ist, ist, was verpasse ich wenn ich mich jetzt nicht ändere? Also nicht nur ich reite auf einer Idee rum, weil ich glaube, da habe ich schon so viel investiert, sondern vielleicht auch mal sich zu überlegen, was wäre denn die Gelegenheit? die Opportunity Cost kommt ja im Business Context immer ganz, ganz oft vor. Und das ist ja genau das, wenn ich jetzt nicht das neue Ding mache, was verpasse ich dann vielleicht? Und sich zu versuchen, zu überlegen. Das hatten wir in der letzten Folge, oder? Karin hat, glaube ich, Kodak erwähnt. Und das ist ja so eins dieser Beispiele, wo Kodak schon die Technologie anscheinend hatte für Digitalkameras und auch schon ganz, also 1975 anscheinend schon die ersten Digitalkameras gebastelt hat. Und das war natürlich von den Kosten der Speicher und so wahrscheinlich sehr, sehr teuer und einfach noch nicht fertig. Aber sie haben beschlossen, das ja komplett zu begraben. Wie das ausgegangen ist, wissen wir. 2012 haben sie dann Insolvenz angemeldet. Weil das Geschäft, dem wir haben, irgendwelche Plastikdinger, wo Chemie drauf ist, die wir in Metalldinger packen und die werden in Kameras gepackt, das Geschäftsmodell war dann halt irgendwann durch. Aber es gibt auch noch ein positives Beispiel. Nämlich änderst du dich an New Coke, 1985. Lisa: Ja, natürlich, ja. Erzähl nochmal. Andreas: Ja, da war es anscheinend so, dass Coca Cola, es gab ja den Pepsi-Test. Das ist noch mal eine ganz andere Geschichte, die auch sehr spannend ist, wie man den Test so kreiert, dass die eigene Marke da besser abschneidet. Aber mit Sicherheit war dieser Kampf zwischen Pepsi und Coke in den 80ern ja sehr, sehr hart. Wer ist das bessere Zuckerwasser und wer verkauft mehr? Und dann hat Coke irgendwann gedacht, wir müssen uns mehr angleichen an den Geschmack der Konkurrenz und hat New Coke auf den Markt gebracht. ein neues Rezept. Und das kam so gar nicht an. das wurde total zerrissen und die Leute haben sich ihre alte Co-Klassik wieder gewünscht. Und anscheinend war es so, dass sie natürlich eine Riesenkampagne gefahren haben und das war mit Sicherheit sehr, sehr teuer, das in den Markt zu drücken. Und bereits nach anscheinend, die Quelle, die ich gefunden habe, sagt nach fast 80 Tagen, nach 79 Tagen wurde Co-Klassik schon zurückgebracht. Inzwischen heißt es dann wieder nur noch Coke. Aber das war mal so ein Gegenbeispiel, die Firma in eine neue Richtung losgelaufen ist, weil sie dachten, wir wollen nicht an dem alten festhalten und wir wollen mit der Zeit gehen und haben gemerkt, das geht gar nicht. ich finde dieses Coke-Beispiel ist so beides. Das einmal das Auflehnen vielleicht gegen San Cost. Ja, der Wettbewerb verkauft immer mehr Zuckerwasser. Wir müssen etwas machen. Aber wäre ja auch nachvollziehbar zu sagen, ne, ne, lass uns mal an dem alten festhalten. Und dann besteht natürlich die Gefahr, in diese Suncost-Fallacy zu fallen. Und dann haben sie sich umentschieden und hatten noch mal die Gelegenheit, in die Suncost-Fallacy zu fallen, nämlich zu sagen, jetzt haben wir schon eine globale Marketingkampagne aufgesetzt und die rollt schon. Das ist alles richtig, richtig teuer. Viele Commitments, viele Dollar und haben aber nach fast 80 Tagen trotzdem und glaube ich auch weise entschieden zu sagen, tut mir leid, aber das muss leider in die Tonne. Wir müssen tatsächlich zurück zum Alten. Lisa: Ja, da ist ja dann spannend, wann sagst du dann eigentlich, jetzt ist gut? Wann ist dann der Zeitpunkt, Andreas: Ja. Lisa: wo du dann irgendwie weil man kann ja immer abwarten und hoffen und vielleicht wäre Coke ja auch durch ein tiefes, tiefes Tal geschritten und irgendwann hätten sich die Leute an New Coke gewöhnt und weiß man natürlich immer nicht. Aber das finde ich eine spannende Frage sozusagen, wann man dann wirklich sagt, so jetzt ziehe ich die Reißleine und Lieber ein Schrecken mit Ende und vielen versunkenen Kosten als ein Ende ohne Schrecken. Schrecken ohne Ende. Was? Du weißt, was ich meine. Andreas: Na, ich glaube, du musstest dir halt lieber ein schreckliches Ende als ein Schrecken ohne Ende oder so. Lisa: Guck mal, ja. Andreas: Ich glaube auch, dass das zu definieren ist bestimmt auch nicht so leicht. Aber im Beispiel von Coke könnte ich mir natürlich vorstellen, dass sie sagen, ich konstruiere das total. Da habe ich jetzt nicht reingeguckt ins Detail. Aber nehmen wir mal an, der Marktanteil sinkt und der sinkt jedes Jahr 2 Prozent oder so, was für so ein Lisa: Alright. Andreas: Zuckerwasser sicherlich viel ist. Und dann sagen sie, Mist, wir müssen etwas machen. Dann könntest du ja sagen, okay, wir müssen sehen, dass wir sehr, sehr zügig mit viel Geld und den Methoden, die wir so haben, wir Marktshare zurückbringen. Und dann könnte eine Regel sein, innerhalb von einem Monat müssen wir eine Stagnation sehen. Und dann möchten wir gerne Wachstum sehen, zum Beispiel. Und das sind dann harte Zahlen, und vielleicht kann man dann auch sagen, okay, du hast zwar gesagt, nach einem Monat, aber es gab bestimmte Weiß nicht, Lieferengpässe oder die Fußball-WM oder irgendwas, wo du dann sagen kannst, okay, wir verlängern noch mal einen Monat, aber immerhin bist du dann mit einem halben Fuß schon wieder raus. Also ich glaube, ich glaube, was so was wäre gut. Ich meine, ich will da nicht so richtig viel drüber reden, weil ich die Stimmung nicht schieben will, aber Kriege sind ja zum Beispiel, wo ganz oft genau das halt entweder nicht gut planbar ist oder nicht geplant wird oder es andere Gründe gibt, warum man irgendwo in einen Konflikt tritt und dann immer das Argument hat. Naja, jetzt sind wir schon da. Jetzt haben wir Lisa: Mh. Andreas: schon ... in unterschiedlicher Art und Weise gehabt. Aber genau, ich glaube ein guter Trick ist tatsächlich zu sagen, ... Outcome, was ich erreichen möchte ... zu einem bestimmten Zeitraum? Und mir dann auch, das hatte Karin ja auch, ... also guck mal, schon wieder so ein Beispiel, ... zu sagen, okay, ich gebe mir jetzt ein Ja. Und ich glaube, bei ihr war das so, sie hat gesagt, wenn ich mich in einem Jahr nicht glücklicher, also nach einem Jahr wieder im Job nicht glücklicher fühle als heute am ersten Tag wieder im Job, dann mache ich mich selbstständig. Und bei ihr war das dann tatsächlich auch so, dass sie das durchgezogen hat. Man kann aber natürlich tatsächlich auf den jetzigen Zeitpunkt gucken. Ich weiß nicht, ob das bei Coke so geht, zum Beispiel, wenn ich im Stau sitze, Ich glaube, da geht das, dass du sagen kannst, okay, jetzt ich versuche mal zu vergessen, wo ich herkomme und was ich schon investiert habe an Zeit, sondern ich gucke mir jetzt die Situation an. Wie würde ich jetzt entscheiden? Lisa: Ja. Das ist interessant. habe nämlich zufällig gerade heute einen Beitrag gelesen auf LinkedIn von dem geschätzten Kollegen Jan Isenbart. Und der zitiert Rolf Dobelli aus dem Buch Die Kunst des klaren Denkens. Und das Zitat heißt, es gibt viele gute Gründe, weiter zu investieren, etwas zum Abschluss zu bringen. Aber es gibt einen schlechten Grund, das bereits Investierte zu berücksichtigen. rational entscheiden bedeutet, dass sie die aufgelaufenen Kosten ignorieren. Und das ist, glaube ich, wirklich echt harte Arbeit, weil natürlich hast du die Kosten und du hast die Zahlen aus dem Controlling oder du im Auto kurz vorm Elbtunnel weißt natürlich, wir sitzen hier jetzt schon alle, wir haben schon 20 Minuten investiert, wir haben die Sachen gepackt und das irgendwie wegzuschieben und zu sagen, ich gucke jetzt nur auf diesen Zeitpunkt und wie würde ich mich, wenn es jetzt gerade losgeht, entscheiden, würde ich dann hier in dieser Autoschlange stehen oder würde ich irgendwie den U-Turn machen und noch irgendwie in Ruhe essen gehen, bevor wir Also es ist, ich glaube, ist wirklich ein ganz tolles theoretisches Konstrukt, das aber vermutlich gar nicht so leicht durchzuziehen ist. Wie ist es denn einem Auto bei dir weitergegangen eigentlich? Andreas: Ja, tatsächlich sprichst du da was was natürlich auch selbst in einem Auto mit vier Leuten, bist du ja nicht alleine in deiner Entscheidung und kannst nicht sagen, mir persönlich ist jetzt egal, ob ich noch eine Stunde länger im Auto sitze, weil ich durch die Stadt fahren muss oder ich bin schon auf der Autobahn, ich kann nicht so leicht anhalten zum Beispiel. Also nehmen wir mal an, einer von uns müsste mal dringend demnächst. Dann ist auf einmal die Option, lass uns kurz wieder nach Hause fahren und später losfahren. viel attraktiver als die Kompizien jetzt durch Option. Also es gibt ja immer ganz viele und bei so einer Co-Geschichte, also da will ich gerade, also ich kann mir gar nicht vorstellen, wie viel Aufwand und wie viele Bälle man da in Bewegung gebracht hat. das wieder zu ziehen, da muss man schon eine sehr starke Führungskraft oder Führungsteam sein und das dann auch echt gegen ganz wahrscheinlich ganz viel Widerstand durchbretzen. Also ich glaube, diese allein oder gemeinsam Entscheidung, was wir auch schon mal besprungen haben, spielt da auf jeden Fall rein. Ja, was, wie haben wir uns entschieden? Im Nachhinein hätte ich mich tatsächlich anders entschieden, glaube ich. Aber wir sind tatsächlich den Weg gegangen, zu sagen, wir bleiben nicht im Stau aber wir fahren auch nicht zurück und fahren später los. Sondern wir sind durch die Stadt gefahren über die Elbbrücken und es hat alles ewig gedauert. Also wir waren statt zweieinhalb Stunden waren wir fast viereinhalb Stunden unterwegs. War also sehr, sehr lange im Auto. Und auf der anderen ich glaube, beim nächsten Mal würde ich dazu tendieren zu sagen, dann fahren wir halt nicht vier los, sondern erst sieben. Aber wir waren jetzt halt irgendwie, weiß ich nicht, kurz vor sechs oder so da. Also wir hatten dann schon auch einen längeren Abend mit den ganzen anderen, die wir da gerne sehen wollten. Und das war auch natürlich total nett. ich habe meinem Sohn auch erzählt, vielleicht hätten wir, also dem habe ich das im Nachhinein so als Option, vielleicht hätten erst abends sieben losfahren sollen, wenn die Rush Hour durch ist. Und der hat genau das Argument gebracht. hat gesagt, naja, gut, dann wären wir aber erst so neuneinhalb, da. wollen alle schon ins Bett und so. Also auch ... im Nachhinein schwierig. Aber ja, wir haben uns quasi ... für den Mittelweg entschieden. Lisa: Könntest du jetzt sagen, was du daraus gelernt hast? Andreas: Also das eine ist, ich glaube, wir waren schon ganz gut darin, nicht zu sagen, wir bleiben hier halt als wir dann rausgefahren sind aus der Schlange, kann ich jetzt natürlich nicht sagen, wie viele Leute da wie lange noch stehen geblieben sind. hatte den Anschein, als wenn die meisten Leute da im Auto einfach sitzen geblieben sind und sich halt der Situation hingegeben haben. Und ich glaube... Aus meiner Warte zumindest war das eine gute Entscheidung zu sagen, ich will jetzt nicht untätig mich dem aussetzen, sondern ich muss irgendwas machen. Also das war spannend, das zu beobachten, was das so mit mir macht. Und ich habe irgendwann dann den dran gespürt, das geht, also ich habe Hupen erwähnt, das ging wahrscheinlich anderen auch so. Wir müssen jetzt etwas machen, hier muss jetzt irgendwas passieren. So dieses Bedürfnis spielt da sicher eine Rolle. Also mein, tatsächlich mein Impuls war, Ich würde gerne die Situation angucken und wenn ich von draußen betrachtet, als Case nehme und sage, pass auf, ich kenne alle Fakten. Ich weiß, du fährst jetzt kurz vor vier los und dann ist aber der Elb-Journal zu und dann stehst du da erst Oder ich weiß, der Elb-Journal ist zu, ich fahre immer noch zur selben Zeit los, muss über die Elb-Brücke, das dauert aber auch ewig, weil die Rush-Hour macht halt die ganze Stadt zu. Ich tendiere, wie gesagt, im Nachhinein dazu zu sagen, ich weiß, es gibt die Rush-Hour. Ich hätte das... anders besprechen können und sagen, vielleicht fahren wir doch später los. Lisa: Ja, interessant. Aber der Elbdunnel ist auch wirklich immer ein schwieriges Thema, sich da zu entscheiden. Andreas: Ja, andere Freunde von uns, kommen aus dem Norden von Hamburg und die hätten auch durch den Elbtunnel fahren können und fünf Minuten sparen. Theoretisch Und da hat dann der Sohn mir erzählt, ne Papa fährt nicht durch den Tunnel. Das ist eine eiserne Regel. Was aber Tunnel ist keine Option. Ich frage mich, ob die dann die Fähre nach Glückstadt nehmen oder... Naja, anyway, das ist vielleicht ein anderes Thema. Was bleibt mir noch zu sagen? Ich gucke ja auf meine Liste und denke, was ich gerne... noch mal mitgeben würde, tatsächlich diese, was ich auch spannend fand, war als Remedy natürlich, Guck in die was verpasst du an Gelegenheit, wenn du jetzt an diesem Kurs festhältst, sich das mal zu überlegen, finde ich ganz die aktuelle Situation natürlich zu von außen betrachtet, wenn ich mal die Zukunft und besonders die Vergangenheit ignoriere. Wenn ich jetzt gerade auf die Situation gucke, fühle ich mich hier gerade wohl oder nicht? Also im Auto Beispiel zu sagen, ich stehe hier und es passiert nichts. Das bedeutet eigentlich, ich muss irgendwas machen. Ich muss irgendwas natürlich in der Nachbetrachtung, was sind eigentlich so die Warnzeichen von vorherigen ähnlichen Situationen? Und da fand ich deinen Aspekt auch sehr wichtig zu sagen, wäre es nicht schön, wenn man sich von vornherein, wenn man sich auf einen Weg begibt, bestimmte Meilensteine setzt. wo man sagt, hier sind bestimmte Punkte, an denen ich noch mal gucke, ob ich noch auf dem richtigen Weg bin. Lisa: Ja, ja. Und dass man dann auch quasi sich daran hält. Wenn ich halt 16.30 immer noch nicht durch den Elbtunnel bin, dann mache ich das und das. Da kenne ich mich aber auch, dass ich das dann immer noch so ein bisschen ausdehne und denke, ach komm jetzt noch fünf Minuten und jetzt noch... Aber ich glaube, dass das... Im Privaten ist man vielleicht auch nicht ganz so streng und da steckt eben auch dann vielleicht mehr Emotion drin mal als These. Und wenn es wirklich eine Business Entscheidung geht, dann kannst du dir ja tatsächlich auch Zahlen da hinschreiben und sagen, wenn wir nicht Andreas: Mhm. Lisa: im fünften Monat die und die Umsätze gemacht haben oder den Umsatzrückgang so und so viel Prozent verkleinert haben, dann gehen wir auf die nächste Strategie oder dann gehen wir zurück zur alten Strategie. oder dass man an irgendeiner Stelle wirklich eine unverrückbare Zahl der man sich dann einfach festhält und auf die sich alle committen. Andreas: genau, glaube auch, das ist schwierig genug, aber ich glaube, das ist immer noch leichter, sich hinterher, wenn es dann irgendwie alles droht schief zu gehen, sich dann auf irgendwas zu einigen. Lisa: dann hast du wahrscheinlich immer die Leute, sagen, komm lass uns noch ein bisschen abwarten und vielleicht wird es ja nächsten Monat besser und dann hast du vielleicht bestimmt auch die Leute, sagen, ich hab's ja gewusst und hätten wir doch schon mal vor einem halben Jahr damit aufgehört, dann wäre jetzt das und das und ich glaube, dieses eigentlich ist ja der Grundsatz irgendwie nicht in die Vergangenheit gucken, dieses San-Cost-Thema irgendwie, dem sinnvoll zu begegnen. Ich glaube, das ist einfach etwas, was einem wahnsinnig schwer fällt, weil man natürlich aus der Vergangenheit auch irgendwie etwas lernt und daran hängt und all die Gründe, die du gesagt Aber eigentlich ist es ja ein total schöner Grundsatz, weil man ja generell Es ist ja besser, irgendwie in die Zukunft zu gucken und sich nicht die ganze Zeit mit Vergangenem zu beschäftigen, sondern so bisschen zu gucken, so hey, wo geht das hin, wo sehen wir die Chancen oder sehen wir vielleicht eben auch keine Chancen. Aber ich finde, ist ein sehr, sehr reiches Thema mit vielen auch noch Fallstricken, obwohl das schon ein Fallstrick ist. Verrückt. Andreas: Ja, also ich muss, wenn ich dir zuhöre, schon wieder an Kahnemann denken, der halt diese diese Kontextgeschichte aufmacht und wir können nur die Informationen, der hat so System 1, System 2 denken, das ist ein anderer Podcast, aber der sagt, wir, unser Gehirn tendiert dazu natürlich immer sich auf das, auf die Informationen zu berufen, die es selber hat. Klingt auch erstmal logisch. Und dieses, ich muss mir Idealerweise mit System 2 in diesem Fall überlegen, ein theoretisches Szenario, es in der Zukunft sein kann. Das ist immer anstrengend. Das muss ich aktiv machen. Der Standard ist, wie nehme den Kontext, ich schon kenne. der Kontext ist natürlich die Vergangenheit. Das ist natürlich die Erfahrung, die ich habe. Also wenn ich weiß, ist jemand, der eine Nachbar, den ich kenne, der lächelt mich immer an, dann gehe ich erst mal davon aus, dass er freundlich ist. Und wenn mich dann jemand fragt, meinst du, der würde auch für eine gemeinnützige Organisation spenden, würde ich wahrscheinlich sagen, ja klar. Obwohl ich diese Information überhaupt nicht habe. Ich weiß nur, dass der immer lächelt. ich basiere ganz viele Entscheidungen und ganz viele Sichtweisen darauf, ich an was ich mich in der Vergangenheit erinnere. Anyway, guck So ein spannendes Thema. Also das hat mir wirklich Spaß gemacht, mich da reinzugraben und wer Lust hat, da weiter einzusteigen, kann in die Show Notes gucken. Da haben wir ein paar Links. Und wie gesagt, wenn man da einmal anfängt, das anzupieksen, gehen ganz viele Türen auf. Lisa: hoffentlich auch wieder zu. Andreas: So, diese Tür machen wir also auch zu. Lisa: Ja, Andreas: Lies an. Lisa: war mir ein Fest, es war schön. Ich fand es jetzt auch spannend mal zu überlegen, was habe ich eigentlich im Studium gelernt und was davon hat mich eigentlich überrascht und auch nicht. das ist so ein reiches Thema, sowohl privat als auch irgendwie im Jobkontext. ich glaube, man sollte sich das öfter mal in den Kopf rufen und bewusst was sind eigentlich sozusagen und lässt man die dann auch mal weg bzw. wann lässt man die dann auch mal auf sich beruhigen. Let it go! Andreas: Ja, wann lässt man sie ziehen und sagt, ja, vielen Dank, du hast deinen Job getan, ich habe von dir gelernt, du darfst jetzt gehen. Lisa: Ja, sehr schön. Andreas: Gut, ich habe viel gelernt. Du darfst jetzt gehen. Guck mal. Lisa: Cool, das bald! Andreas: Yes, Unterpodcast. Lisa, machst gut. Tschüss. Lisa: Tschüss!