Latest / Beyond Vibe Coding / #064 Software Factory by Enpit - mit Ulrich und Andreas
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- Sebastian: Herzlich willkommen Ulrich und Andreas von EnPyT. Wir haben uns ja kennengelernt in Folge unserer Episode über Dark Factories. Ulrich, da hast du mich angeschrieben oder uns angeschrieben und ganz spannendes zu berichten gehabt. Und ja, da kam die Idee auf. Laden wir euch doch direkt mal ein und hören mal aus der Praxis von euch. Aber bevor wir dahin kommen, wie üblich stellt euch doch gerne Ulrich Gerkmann-Bartels: Mhm, ja. Sebastian: ganz kurz und auch vielleicht in pitt was er so tut und euch beide unseren zuhörern mal vor urich möchtest du anfangen. Ulrich Gerkmann-Bartels: Ja, sehr gerne. Danke erst mal, Sebastian, André, dass wir dabei sind an der Stelle. Ich habe eure Folge sehr gut verfolgt und dachte, jetzt würden wir gerne unsere Meinung dazu sagen, wie wir bei Ampid dazu denken. Wer bin ich? Ich bin CEO von der Ampid. Wir sind ein kleines Consulting, Lösungsunternehmen, was Digitalisierung und all diese Buzzwords macht, die alle kennen. Die werde ich jetzt nicht wiederholen. Und ich habe den Inpit mit dem Andreas, der oben rechts von mir sitzt, gegründet und der sagt jetzt mal was zu sich. Andreas: Ja, ich bin der Andreas Koop, bin Mitgründer von EnPyth und arbeite als Software Engineer, Architekt, immer mit so einem pragmatischen Mindset. Das ist mir immer wichtig, Ergebnisse zu liefern, gleich Dinge auszuprobieren, nicht nur irgendwie auf Papier zu malen, auch wenn wir das auch gerne machen. Also arbeiten sehr viel mit Whiteboards, sehr gerne. Und ja, ⁓ Dinge als ... Leute alle abzuholen, die irgendwie involviert sind in einer Problemstellung. Und ansonsten, ich bin Informatiker, habe Informatik studiert, bin also durch und durch Technik verliebt nach wie vor und Liebe ist, sage ich mal, Probleme zu lösen. Und wir bei NPiD, sage ich mal, sind gerne auch immer vorne dabei, was passiert in der Technik und es ist immer unser Anspruch vorne mit dabei zu sein. Sebastian: Das Wunderbar, ja, dass Probleme lösen. Das vereint uns wahrscheinlich und auch die Liebe zur Technik. Deswegen genau ist es sind wir auch hier heute auch zusammengekommen. Cool, erst mal genau vielen Dank für die Intro. Wir starten ja immer mit dem aktuellen Status sozusagen bei euch. Also womit arbeitet ihr denn so? Wie sieht euer Texteck aus? Ulrich Gerkmann-Bartels: Mh. Vor einiger Zeit sind wir damit angefangen, wie vielleicht viele, die dann in dieses Weekend so gezogen sind und alles ausprobiert haben an der Stelle und haben die Reisen über verschiedene LLMs hinter uns von Codex, Anti-Gravity, Claude. Wir haben uns im Microsoft Stack angeguckt, da sind wir wieder weggegangen so ein bisschen an der Stelle. Und auch diese typischen Dinge, dass wir angefangen haben eigene Skills zu schreiben, Reviewer als Beispiel. Und für uns war wichtig, diesen Dingen, wie wir arbeiten, zu lernen, was heißen denn diese neuen Konzepte wie Context Engineering, was heißt denn Harness, was heißt das denn eigentlich selber zu führen. was vielleicht noch wichtig ist, bevor ich das Wort zu Andreas gebe, ist, wir schauen gerade, weil wir ein kleines Unternehmen sind, nicht nur aus der Codesicht hin, Software Development, weil wir wollen diese Tools natürlich auch für das Business, für das Backoffice, etc. benutzen. an der Stelle und da sind wir natürlich auch im Moment auch mit Cowork und damals auch so ein bisschen mit Microsoft Dingen unterwegs, ⁓ zu fühlen, wie das nachher zusammenpasst. Andreas, was willst du ergänzen? Andreas: Also ich sag mal so, das Main-Werkzeug ist das Cloud-Universum. Zuletzt haben wir uns bisschen geeinigt. Jeder hat da irgendwie so einen Account. Und das ist so das Way to go. Aber natürlich haben wir drum herum immer noch einzelne Personen, Dinge ausprobieren. Und das ist eben Codex auf jeden Fall. Dass einer auf jeden Fall schaut, was da passiert in dem Umfeld von OpenAI. Gemini hat der Uli zum Beispiel immer sehr viel experimentiert. Wie ist da die Verbindung mit der Google Cloud? Weil wir auch natürlich Cloud-Projekte machen. Das heißt, das ist immer auch ein entscheidender Faktor für uns, wie funktioniert das in dem ganzen Ökosystem? Und ja, also im Grunde so quer durch. Persönlich habe... Ulrich Gerkmann-Bartels: Mh. Andreas: Hab letztes Jahr, sag ich mal, als irgendwie ganz am Anfang des Jahres, Januar, so mit Loveable, die ersten Coding-Themen hoch kamen, da dachte ich, wow, das ist ja echt, da kann man erste Kunden anfragen und dachte, ich probier das mal, wie weit kommt man damit? Das war jetzt so fast anderthalb Jahre her. Und da war ich schon geflasht, wow, da funktioniert ja schon was. Und dann ist das wieder ein bisschen abgeappt und dann so mit Cloud Code Mitte des letzten Jahres. Da hat's dann wieder ... André Neubauer: Hmhm. Andreas: wieder eingepackt, wo man sagte, wow, jetzt können wir so richtig in so einen Engineering-Prozess reingehen. Und tatsächlich hatte ich dann irgendwann im September, Oktober, wurde ich so ein bisschen auf den Blog von Peter Steinberger aufmerksam und da dachte ich, wow, das sind coole Aspekte, die er macht und dann hat er auch so ein bisschen auch, ja... Ulrich Gerkmann-Bartels: Mmh. Andreas: Sein Eindruck geschildert, dass er durchaus mit Codex, sage ich mal, sehr, sehr erfolgreich ist. Auch wenn es langsamer geht, aber die Analysen sind besser. Und deswegen persönlich habe ich jetzt immer, sei mal, am meisten Erfahrung tatsächlich auch so im Engineering Coding mit Codex gemacht. Code Code immer mal wieder ausprobiert und geschaut. Aber irgendwie hat das seit GPT 5.2 oder so, das hat einfach so gut funktioniert. Alles, was ich angepackt habe, dachte ich... Ja, alle reden jetzt gerade so im Januar, Februar, Klot, hier und da. Und ich dachte, okay, macht mal, ey, da gibt's wieder irgendwie einen Monat frei. die haben das ja richtig gepusht im März, ne? Als auch die App dann normal einen Aufwind bekommen hat. Da dachte ich so, ⁓ cool. Einfach mal machen. Und es hat immer funktioniert irgendwie. Also ich war immer begeistert schon. Ja, was man jetzt auch vielleicht raushört, ne? Deswegen, ja. Aber wir gucken mal links und rechts, Und haben halt auch für ... Für so erste Prototypings, da schmeiße ich auch mal was in lovable und nehme einen Teil davon und schmeiße es dann in Codex oder ich schreibe einen Spec erst, rödel das nochmal durch, clothe durch und dann, wenn ich zufrieden bin, haue ich das in Codex rein und der codet das. Also ist durchaus so der Anfang gerade für neue Ideen. Probier ich gerne immer vieles aus. Und zuletzt, Py. Py Coding Agent kommen wir vielleicht nochmal später, was so der Hotshit ist, aber ich bin auch begeistert. Ulrich Gerkmann-Bartels: Ja. Was ihr vielleicht so bisschen wahrnimmt, es gibt hier schon so Lager, jeder hat so seine Vorlieben für eine bestimmte LLM oder für bestimmtes Okosystem und das hilft uns eigentlich an der Stelle auch nochmal so wirklich ein Geschmackle zu kriegen und den Spieltrieb gemögen wird. André Neubauer: Jetzt hast du Sebastian. ⁓ Andreas: Haha. Sebastian: Ja, bin ich auch Riesenfan von. André Neubauer: wir haben das ja nicht so häufig, dass wir Leute hier haben, sagen, Codex, Superfan, funktionieren für mich viel besser als mit Claude Coat. Deswegen, wenn du beide Seiten gesehen hast, Andreas, ich muss sagen, ⁓ mein 3 bei OpenAIR ist gerade wieder ausgelaufen und ich hab's nicht genutzt, nachdem mir das jemand quasi rübergeworfen hat. Aber wenn du beides schon mal so intensiver ausprobiert hast, ⁓ Andreas: Mhm. André Neubauer: Wie würde es nun den Unterschied beschreiben? Ist das nur Taste? das Flavor? Oder gibt es da irgendwie so richtig Sachen, die einem, also quasi an der Stelle in einem Clot-Code halt irgendwie fehlen? Wirklich mal... Andreas: Also das erste Thema, was mich dann sofort da gepackt hat, ist, dass es gleich in der Codex-App einfach so einen DIV-Editor gab. Und es ist ja nicht so, dass ich jetzt full-time Software Engineering mache. Das ist jetzt bei mir seit letztem Jahr einfach wieder hochgespries, sage ich mal, das Thema, dass ich mir jetzt auch mehr wieder so ⁓ Coding-Themen einfach eintauche, weil man dann mit schnellen Produktideen einfach wieder ins Leben prompten kann, sozusagen. André Neubauer: Interessensthema. Hm. Andreas: Und dann dachte ich so, Cloud Code, ja, aber es ist halt Terminal-basiert und für DIV, da muss vielleicht wieder mit Temux irgendwas bauen, ⁓ die DIV zu haben oder du musst das als Teil von Visual Code nutzen oder Cursor haben wir letztes Jahr auch hier und da auch eingesetzt und ausprobiert. Aber das war zum Beispiel Grund, warum ich gesagt Codex, hey, geil, das ist einfach eine App. Ich habe ein Terminal, kann es aufklappen. Ich habe diesen Chat-System. Ich habe links den Durchlauf meiner Projekte. Ich kann hin und her springen. Und ich hab die DIV Ansicht und ich kann einen Button drücken und der macht mir commit message pushed. Das war halt für mich so der Change, es bei, sag ich mal, bei Cloud, sag ich mal bei der App nicht gab. Das kam mir jetzt später, wo sie auch Code integriert haben. Aber auch da muss ich sagen, das ist so ein bisschen parallel. Da gibt es wieder Code und es hat noch nicht so alle Features und Co-Work parallel. Und Codex ist jetzt auch nochmal den Weg gegangen, dass sie da wirklich Also, es ist quasi eine App, aber du kannst halt codeen, kannst Bilder generieren, kannst alles machen. Und das finde ich halt irgendwie... Die haben das so bisschen alles zusammengemerched gerade. Ulrich Gerkmann-Bartels: Mhm. Sebastian: habe die Codex App tatsächlich ganz am Anfang auch initial für so ein kleines Spielprojekt mal benutzt und bin da auch ganz gut vorangekommen. Das war schon gut. da jetzt aber fairerweise. Ich habe vorher viel mit Antigravity gearbeitet und habe da ganz unterschiedliche Projekte beackert. Deswegen habe ich da gar keinen großen Unterschied oder konnte ich nicht nicht die Unterschiede so direkt festmachen, weil das Gesamtsetting ganz anders war. Jetzt ⁓ Andreas: Hm. Ulrich Gerkmann-Bartels: Hmm. Sebastian: arbeite ich aber an unterschiedlichen Projekten mit Cloud Code und Codex tatsächlich. da den Pi Agent habe ich mir da so gekustomisiert für ein großes Projekt, dass es sehr gut passt. Und da würde ich schon sagen, dass das, was Peter Steinberger oder auch Markus Andrezak und so sagen, dass Cloud Code viel eher einfach losrennt und mal macht, während Codex tatsächlich erst mal sehr, sehr viel quasi liest. Also wirklich Andreas: Mhm. Sebastian: Rack ganz grundsätzlich durchführt auf allen möglichen Dateien, sodass dann das Ergebnis viel mehr sich mehr grounded anfühlt, zumindest mit anderen Worten. Der normale Workflow, den ich in meinem größeren Projekt so habe, der ist schon so, dass da in aller Regel die Ergebnisse sehr, gut sind, so dass das fühlt sich schon gut an. Ich muss dazu aber auch sagen, ich habe neulich mal Andreas: Mmh. Sebastian: Gwen 3.6 ausprobiert, quasi auf eine ähnliche Art und Weise. Und es war schon auch ein sehr, gutes Ergebnis. Insofern wüsste ich jetzt nicht, ob das hundertprozentig nur an Codex liegt. Genau, aber das auf jeden Fall beides viable, würde ich sagen. Sowohl Codex als auch Gwen 3.6. Ulrich Gerkmann-Bartels: Mh. Andreas: Hm. Hm. Ulrich Gerkmann-Bartels: Ja. ist das, was wir auch eigentlich so erleben. Es kommt mehr an als nur die LLM. Das ist das, was wir auch alle so erleben an der Stelle. Und irgendwann hat jeder so seinen Flavor, sage ich jetzt mal. Aber für das, was du dann vielleicht als kleinen Task machst oder als kleine Sache, die du jetzt gerade durchbringen willst, ist es vielleicht nicht mehr ganz so entscheidend. Das ist vielleicht so ein Fazit. Kommen wir vielleicht später auch nochmal darauf. André Neubauer: Also. Ja, ich würde gerade sagen, ich glaube, das passt super zu unserem Thema heute. Also ich bin komplett bei euch, dass das gar nicht nur ums LN geht, sondern vielmehr mittlerweile das drumherum. Deswegen hätten wir gar nicht vor wie vielen Monaten das war, aber das als zu zufällig. Was war ich? Claude Coat war das doch gewesen, also das quasi als Entropiq da aus Versehen sein, quasi seine App. Ulrich Gerkmann-Bartels: Ja. Ja, kurz veröffentlicht André Neubauer: ist ein Code veröffentlicht hat. Ich glaube, tatsächlich hat man ja da viel mehr quasi gesehen, wie das halt alles funktioniert. Ich glaube auch, das ist eigentlich der Rahmen drum herum mittlerweile. Das ist was, was den Unterschied ausmacht. Und ich glaube auch, es gibt vielleicht sogar einen Unterschied. du hast recht, Sebastian, du hast in der Folge mit Robert, der hatte das auch mal erwähnt, dass der Codex, also Codex ein bisschen gründlicher ist und quasi Claude eher versucht, schnell Ergebnisse zu liefern. Und ich könnte mir vorstellen, dass der Unterschied auch quasi mit Blick auf das, was wir gleich diskutieren wollen, also quasi Dark Factories, also ein bisschen mehr grounded, kann schon zu besseren Ergebnissen führen, weil du ja relativ langen Loop halt im Endeffekt hast. Und je mehr der grounded ist, je besser vielleicht auch die Ergebnisse. Andreas: Hm. Mhm. André Neubauer: Also so zumindest mal die Hypothese. Jetzt haben wir aber schon bisschen vorgespult. Gibt es denn noch irgendwas? Genau. Sebastian: Vielleicht ja genau bevor wir bevor wir weiterspringen würde mich nochmal interessieren. Ihr arbeitet ja an verschiedenen Projekten wahrscheinlich. Also sprich es wird bei euch weniger so sein, dass ihr langfristig an einem bestimmten Projekt arbeitet und da dann eben so ein Workflow honed sozusagen, sondern eher viele verschiedene Projekte. Habt ihr da trotzdem so bestimmte Basis, irgendwie keine Ahnung, eine Basis Agent MD, die immer reinkommt und Basis Skills oder ist es immer eigentlich Clean Slate und je nach Projekt baut sich das immer auf oder nutzt ihr vielleicht Skills oder sowas auch gar nicht, weil ihr sagt, die LLMs sind so gut genug und es ist so individuell, dass es von Projekt zu Projekt gar nicht viel gibt, was sich lohnt, mit rüberzunehmen. Ulrich Gerkmann-Bartels: und Ja. Andreas: Vielleicht ich mache mal einen Aufschlag. Also erstmal ist, wir haben natürlich Unterschiede. haben halt so Kundenprojekte, da ist so bisschen vorgegeben, was du da auch teilweise nutzen darfst. Und wir paar Sachen auch vom Kollegen mitgenommen, der unterteilt das Ganze schön, sage ich mal, in so ... traditionelle, sage ich mal, im regulierten Umfeld, sage ich mal. So, und da ist zum Beispiel so IntelliJay und das, was IntelliJay dann zur Verfügung stellt und vielleicht auch teilweise einen Kunde erlaubt zu nutzen. Also da ist zum Beispiel so IntelliJay. Dann gibt es so moderne Projekte, wo wir sagen, okay, das kommt von uns heraus. Da sind wir der Owner des Codes. Das haben wir im Griff. Da ist zum Beispiel, ich selber bin da jetzt nicht so hängen geblieben, aber Kollegen nutzen zum Beispiel Conductor. wo sie einfach dieses agentische und mehrere Agenten im Überblick haben. Und dann gibt es halt natürlich nur so, wir schauen, was gerade hip ist, was modern ist, und da probiert man halt, keine Ahnung, die Ralf Loop aus, und da probiert man halt irgendwelche anderen Agenten-Framework aus. Also das erstmal so grundsätzlich, wie wir versuchen da irgendwie, natürlich von den Rahmenbedingungen her, schaut man, was nimmt man dann gerade. Ulrich Gerkmann-Bartels: Also ⁓ das vielleicht noch mal so bisschen klarer zu machen, wir gucken hin, okay, drei Klassen kennen wir, reguliert, das ist das erste, was Andreas gesagt hat, das zweite modern, wir ownen selber, wir sind verantwortlich für die Qualität, wir gucken was rauskommt und dann gibt es dieses all in, gebeemt ins Handkasten, ⁓ zu experimentieren und in den beiden reguliert und sag ich jetzt mal modern. haben wir selbst Produkte oder sind im Projekteinsatz beim Kunden. Daher kommt diese Herleitung und danach versuchen wir eigentlich ein Setting zu bauen an der Stelle. Das führt uns dann alles, was wir dazu gelernt haben, im Grunde zu unserem Thema, wir nennen das dann digitale Product Factory, wo wir dann gelernt haben, okay, wie kriegen wir das denn eigentlich für unseren Modern Stack, also der, ermittelt, den wir selber außen, so hin, dass wir digitale Produkte sehr schnell bauen können und auch, kommen wir vielleicht gleich zu, dann selber nutzen und wie sich das ergibt. Andreas: Genau, also dass wir nicht immer von vorne anfangen. Das heißt, da kommen wir gleich nochmal zu, wie unser Ansatz ist, das mal irgendwie zusammenzuhalten. Und gleichzeitig merken wir auch, dass das halt bei Kunden auch passiert, dass das natürlich alles teilweise bisschen langsamer, aber dass man dort dann eben auch beim Kunden versucht, das natürlich aufzubauen mit etwas, sei mal unterschiedlichen Rahmenbedingungen. Aber Ziel ist klar, irgendwo nicht immer bei Null anzufangen, sondern in Richtung einer Fertigungsstraße zu kommen, in Richtung André Neubauer: Vielen Ulrich Gerkmann-Bartels: Hm. Andreas: Standardisierung und ja. Sebastian: Ja, da würde ich sagen, haben wir eine perfekte Überleitung. Dann gehen wir doch direkt zum Hauptthema über genau zu eurer digitalen Produktfabrik auf Deutsch übersetzt. Sorry, das ist hab gerade einen Knuten im Kopf, weil das da so Deutsch Englisch drin statt. Ja, erzählt doch mal, wie ihr das aufgebaut habt. Ulrich Gerkmann-Bartels: Ja. Ich fange mal an an der Stelle, ja, eure letzte Sendung da mit dem Dark Factory hat mich getriggert, weil ich glaube nicht an Dark Factory. der Stelle, kommen wir vielleicht nachher noch mal dazu. Aber warum haben wir uns mit dem Thema beschäftigt? Ganz klarer Case. Wir haben gesagt, wir bezahlen im Moment sehr viel Geld für eine Saas-Lösung im Abo im HR-Bereich, die ganz viele Funktionen hat, die wir in unserer Größe gar nicht brauchen, aber wir bezahlen Geld dafür. Und wir brauchen vielleicht, ich sag jetzt mal fünf bis zehn Features daraus. Wieso sollen wir dann die anderen 60 bezahlen? Dann haben wir gesagt, okay, wir glauben jetzt, das war ungefähr Dezember, wir glauben jetzt, wenn wir das angehen, dann können wir beweisen, ob es klappt oder nicht, für uns selber eine HR-Lösung zu bauen mit den Features, die wir brauchen. Die Line war dann für unser Team intern zu sagen, wir müssen Ende März unser Habu kündigen. Dann möchten wir eine produktive Sendung, produktiven Service haben, ein Produkt, mit dem unsere Funktion HR durch unsere Kraft im Hintergrund, im Backoffice ausgeführt wird. Und wir haben natürlich die Themen, sobald ich HR bin, Verschlüsselung etc., also real life an der Stelle. Und haben dann begonnen, Grunde hier etwas aufzusetzen. Dann würde ich mal an Andreas weitergeben. Andreas: Ja und los ging es halt natürlich, dass man gesagt hat, okay, jeder hat irgendwelche Tools ausprobiert. Der eine hat noch eine Anti-Gravity-Lizenz und Zugriff auf bestimmte Modelle. Der andere Cursor und so weiter. Und von der Produktentwicklung her haben wir Trello, eine Lightweight-Kannbahn-Lösung, ⁓ dann entsprechend unsere nächsten Produktfeatures zu planen. So hat, sag ich mal, die Kollegen bei uns, die, sag ich mal, HR hauptsächlich aktiv ist, ist die Product-Ownerin und hat angefangen, Stories zu entwickeln. So, und dann haben wir natürlich gesagt, so, ⁓ cool, jetzt wäre es ja cool, dass wir einfach die nächste Story, Agenten anzapfen lassen, machen und so weiter. Und dann hat sich das so nach und nach, haben sich so Workflows etabliert. Und irgendwann habe ich gesagt, das ist ja auch doof wieder. Da haben wir jetzt irgendwie ein Skill im Code drin und dann haben wir Requirements im Trello drin und es ist irgendwie integriert. Aber dann hatten wir angefangen so, dass auch so ein Requirement automatisch erstmal quasi gecheckt wird. Passten das? Gibt es eben Konflikte? Hat das irgendwie schon das Feature, vielleicht ist das schon implementiert oder so, weil das nach und nach, gerade auch wenn man so schnell unterwegs ist, braucht man einfach so eine gute Analyse auch. Und dann dachte ich, ja, okay, der erste Schritt war, der erste, sei mal, Agent-Schritt analysiert, kommentiert dann in der Trello-Karte. Aber dann habe ich wieder irgendwie im Beschreibungstext, in den Akzeptanzkriterien, ich Informationen, die müssen ja dann wieder aktualisiert werden mit diesem Revue-Schritt und so weiter. Und dann dachte ich, na ja, eigentlich wäre es ja cool, dass man das irgendwie auch gleich... André Neubauer: Mhm. Ulrich Gerkmann-Bartels: Hm. Andreas: Einfach sagt, okay, da kommt ein Review, und das überarbeitet man wieder und hat eine Single Source of Truths. Und dann kam die Idee auf, hey, cool, lass uns mal probieren, hier einfach mal so ein Kanban-Board, wo wir einfach ein eigenes Tool zu bauen. Und dann war so der erste Schritt so, ja, okay, ich brauch ja nicht viel, erst mal einen User Story erfassen. Nächster Schritt ist Clarify. Dann wird der Code ausgecheckt, geguckt, diese Anforderung. Also mir war's immer wichtig, auch am realen Objekt. Ulrich Gerkmann-Bartels: Mh. Andreas: Weil es halt so schön agentisch funktioniert, auch mal zu checken, okay, passt das, was gibt es halt für Fragen. So, und das ist im Grunde der erste Agentenschritt und es ist im Grunde mit so einem, ja, sehr simpel, mit einem Prompt definiert, was er eigentlich tun sollte. Und dann kommen am Ende ein paar Rückfragen. Product Owner hat die Möglichkeit, noch mal Details zu geben und dann wird noch mal mit diesen Antworten quasi diese Story noch mal neu geschrieben. Und dann habe ich halt eine saubere, spezifizierte User Story. Und kann die nachher noch bearbeiten. Aber das fand ich halt super, weil das so der erste Optimierungsschritt war, eine super saubere User Story zu haben. Und dann, wenn das halt geklärt ist, dachte ich, na der nächste Schritt ist, irgendwie in die Planung der Implementierung zu gehen. einfach nur ein Button, Next Step, Planung irgendwie, Implementierung, das Plan erstellen. Ulrich Gerkmann-Bartels: Vielen Andreas: Und dann nutzen wir im Hintergrund natürlich so die Skills, da entstanden sind, wie wir vorgehen und die referenzierten Guides aus der Agents MD. Für unsere Coding-Richtlinien, für das Database Design und so weiter. Und das fließt dann halt mit rein und dann haben wir gesagt, na ja, cool. Dann haben wir eigentlich schon den nächsten Implementierungstab. Und so kam dann halt die Idee, na ja, dass man eigentlich ja so weitermachen kann und so eine Pipeline nach und nach entstanden ist. Das waren so die ersten Ideen. Ulrich Gerkmann-Bartels: Mh, mh, mh. Andreas: Wie wir gesagt haben, okay, wir probieren mal, machen mal, wie kommen wir in so einen strukturierten, standardisierten Prozess. Ulrich Gerkmann-Bartels: Und ergänzen möchte ich dazu, was hat das jetzt mit Factory zu tun oder realen Welt? Wir durften mal ein Projekt in der Automobilindustrie unterstützen. gibt es sowas wie Manufacturing Engineering Systems. Die steuern die Produktion, die geben so einen Blick auf die Produktion, was unterwegs ist, wie das Auto gebaut wird. Und da war ich dann im Grunde beteiligt und da war, was man da erkennen kann, ist André Neubauer: Hm? Hm? Ulrich Gerkmann-Bartels: dass diese Systeme natürlich so ampeln und Qualitätsmerkmale auf einem Dashboard in dem Produktionsprozess haben. Und da kann natürlich der Punkt zu sagen, na ja, was haben wir im Moment? Wir haben keine Transparenz über die Qualität. Wir haben keine Transparenz, was der Agent jetzt irgendwo gemacht hat. Wir haben keine Transparenz darüber, ist das Feature jetzt implementiert worden und wie sieht es aus? Also war die Idee eigentlich genau, über kann man so eine Prozess abzubilden. Jeweils können Karten durch einen Agenten implementiert werden oder durch einen Menschen. Aber es ist ein Prozess, der dann auch die Ergebnisse, also was hat der Agent programmiert, kann ich mir im Diff angucken oder ich kann mir das Video angucken von dem Test, wie das Feature realisiert ist, weil das will der PO sehen. Dafür muss er jetzt nicht erst wieder in einem Interesse tun. Wir hatten Schwierigkeiten mit Trello. die Anbindung etc. zu machen und das war nicht beherrschbar. Deswegen sind wir gesagt, wir müssen eine eigene Umgebung schaffen, wo die Fachlichkeit der Entwickler, die Qualitätsmerkmale, sage jetzt mal Code Quality, Security Test etc. zusammenlaufen, wie in einem Produktions-Dashboard und ich sehen kann, wo läuft das hin. ⁓ dann auch als Mensch oder wie auch immer als Liedentwickler darauf zu reagieren. Und konzeptionell sind wir eigentlich so weit, dass wir sagen, Naja, was mache ich denn mit meinen Junioren? Und da sagen wir nach ja, idealerweise ist es ja so, dass dann durch ein Algorithmus oder durch irgendetwas bestimmt wird, dass eine bestimmte Karte dann durch den Junior realisiert wird. Wir müssen ja schaffen, dass das, was wir da bauen, vielleicht auch im Grunde noch verstehbar oder ich sage immer beherrschbar ist. Und das ist das Konzept, wo ihr jetzt seht, das ist für mich überhaupt keine Dark Factory, sondern wir sehen das eigentlich, dass sich diese Rollen intensiv vielleicht in einem Werkzeug, wie in so einer, soll ich jetzt, Monitoring, in einer Fertigungsstraße zusammenfährt. Und dann haben wir gesagt, okay, wenn wir jetzt das nächste Produkt machen wollen, dann brauchen wir natürlich so eine Umgebung, wo ich sagen kann, ich brauche die und die MD-Files, die und die und Skills, ich möchte gerne das Template haben, gerne rot-weiß oder blau-weiß, und erstelle ich schon die Umgebung zur Verfügung. Und der nächste Schritt ist dann zu sagen, okay, jetzt kann ich direkt mit dem, was Andreas gestartet hat, schon spezifizieren. Und der Prozess bingt los. Das heißt, ich schaffe ein unglaublich schnelles Boarding. Der Fachlichkeit und dann auch der Entwickler, weil wir unter uns gesprochen, wir brauchen sie. Ich bin immer bei diesem Thema der Beherrschbarkeit, was da erzeugt wird. Und das ist das Hauptpunkt, wo ich sage, glaube ich nicht so ganz an die Dark Factory. Wir machen ja jetzt kein Massenprodukt. Hatte ich auch erwähnt. Wir machen ja eigentlich, dass wir ein André Neubauer: Hm. Ulrich Gerkmann-Bartels: Ich will jetzt die Brücke schlagen, spezifisches Auto bauen, was wir aus bestimmten Dingen auswählen. Und nachher möchte ich, genau dieses Auto in grün-blau mit Hirschgeweih oder sonstiges rauskommt. Und irgendjemand muss das sagen. das Zusammenspiel, wie dann das Hirschgeweih angeschraubt ist, das muss ja einer irgendwie wollen, sage ich jetzt mal. Das ist das Konzept oder die Idee dabei. Und das ist eine Ingenieursleistung. Und wir nennen das auch im Moment Wir nennen das Shift Left Left. wir gehen immer weiter rüber. Und dann ist die wichtige organisatorische Frage, wie kriegt ihr alle an einen Tisch, dass sie noch mindestens auf einer bestimmten Flughöhe die richtige Sprache miteinander haben. Heute haben wir das ja sehr, sehr auseinander. Und das muss sich hier angelichen. Und das war die Idee. Und Andreas, ich glaube, wir setzen uns ein. Es läuft. Andreas: Ich habe es heute tatsächlich probiert. hatten jetzt zum Beispiel, gestern hatten wir Meeting und da war das Gespräch so, wie ist denn das Durchschnittsalter jetzt von den Mitarbeitern bei uns? Und jetzt unser neues Tool ausgerufen, da haben gesagt, die KPI war standardmäßig noch nicht drin. Da gibt es natürlich wie viele Mitarbeiter, ist ein Aktiv, Teilzeit und so ein paar Metriken sind da drin. Durchschnittsalter haben wir nicht, aber prinzipiell sind die Daten da. Und jetzt habe ich heute noch vor dem Meeting da, ich schmeiße das mal an, mache jetzt ein Ticket. Ich jetzt einfach diesen Clarify-Prozess durchgespielt, Next Step und das Feature, ich glaube, das hatte ich irgendwo. Cursor hat es, ich, auch mal implementiert oder so, aber ich wollte halt ein Video von diesem Happy Pass dann, dass man sagt, okay, er hat jetzt halt in unseren Reportings irgendwie Ansicht, hat er dann eine neue Kachel mit dem Durchschnittsalter. Und das fand ich halt krass jetzt gerade, dass... Das funktioniert, obwohl ich jetzt sage ich mal so, ich bin halt nicht regelmäßig dran. Das ist noch im Entstehen. Also muss man auch dazu sagen, ist, ist, wir lernen auf dem Weg. Aber ich, die Erfahrung ist auch beim Touren und so kommen uns neue Ideen. Da adaptieren wir und so richtig muss man natürlich noch gucken, wie, wie viel wird man dann noch eingreifen? Wohin geht die Reise? Am Ende klar glauben wir schon. Natürlich dieses Ulrich Gerkmann-Bartels: Mmh. Andreas: diesen Input zu geben, was soll denn jetzt gebaut werden? Ich meine, das ist so dieses, das nach links verschieben. Das heißt, ich muss eigentlich dann eigentlich relativ gut spezifizieren können, was soll denn die Software dann als nächstes machen? Was sind die nächsten Features? Was muss wieder abgebaut werden? Und da machen wir jetzt unsere, sei mal guten. Fortschritte und am Ende läuft natürlich wieder auch nochmal ein unabhängiges Code Review, Sonarmetriken, also alles was Uli so angerissen hat, Schwachstellen Scans, dass man da auch schnell eine Visibility hat und auch nicht in zig Tools wieder springen muss, sondern dass man irgendwie Qualitätstab aufruft und sieht, okay, alles klar, nach diesem Feature sind so und so viele Tests dazugekommen, die laufen alle grün, wenn nicht, dann läuft da halt sowieso nochmal eine Schleife. Ulrich Gerkmann-Bartels: Hmm. Andreas: Aber dass man im Grunde so eine Control-Plane hat und sieht, was passiert, wie viele Agents sind da. Wobei ich auch da noch nicht so unterwegs bin, dass man sagt, da laufen jetzt ganz viele Agents und ganz viel Parallel. Sondern halt eher, na ja, es muss halt irgendwie kontrollierbar sein. Und ich denke, die Geschwindigkeit des Codes ist ja so schnell. Also ich brauche gar nicht so viel. Ich habe immer jetzt die Diskussion, ich brauche so viele Agents, die muss ich kontrollieren. André Neubauer: Hm. Andreas: Also mir geht es darum, dass die Features, die ich habe, dass kontrolliert, genau das halt am Ende, ne, jetzt diese, Pipeline, bisschen die Produktion durchrutscht. Und da bin ich schon happy, wenn ich sage, okay, ich habe morgens eine Idee oder mir fällt was auf in dem Meeting, da fehlt noch was. Ich hau das hier schnell rein, muss nichts auschecken, die Pipeline läuft durch. Wenn irgendwo was hakt, haben wir so einen Filter, needs engineer oder so. Und der letzte Feature, was wir da reingebaut haben, ist ... dass man, ich hatte es immer genervt, dass man irgendwie sagt, okay, ich muss jetzt noch mal als Entwickler irgendwo Code auschecken und gucken, in welchem Branch und und und. Also all das, womit man sich immer, sage ich mal, bei so Context-Switches gerade mental ja immer erst mal so reinfinden muss. Und da haben wir jetzt gesagt, natürlich, okay, ich will einfach einen Button hier, ich klick drauf und dann hinten im Hintergrundlobe läuft Open Code. Ulrich Gerkmann-Bartels: Hm. Andreas: Und ich spring direkt in einem separaten Tab in die Open-Code-Umgebung, in genau dieses Feature, in den ausgecheckten Branch mit dem aktuellen Code-Stand und kann dann quasi in der Web-Oberfläche in Open-Code weitermachen oder gucken, weil da hab ich natürlich als Engineer nochmal mehr Möglichkeiten. Das ist so ein bisschen das, wo wir sagen, da kann ich es trotzdem nochmal verzahnen und kontrolliert als Engineer auch steuern. Und da haben wir zum Beispiel Open-Code dann auch, sag ich mal, mit reingepflanscht. Ulrich Gerkmann-Bartels: Ich André Neubauer: Hm. Andreas: Weil es halt super diese Web-UIM einfach gibt, Open Source sowieso gut und irgendwie integrierbar. Auch wenn da noch ein kleines Feature fehlt, ⁓ das noch super zu integrieren. Aber da will ich jetzt nicht zu tief eintauchen, aber diese Idee, ich bin im Kontext einer User-Story, eines Features, was implementiert wird. Es hakt irgendwo und dann kann ich sagen, okay, ich brauche jetzt hier einen Software-Entwickler, der drückt auf den Button und der ist sofort in dem Kontext drin. Ulrich Gerkmann-Bartels: Mh. Andreas: Der muss nicht... Oft ist es so, ja, da hakt irgendwas und die, der PO sagt, ja, könnt ihr da nochmal was, da läuft irgendwas nicht. Und allein dieses schnell mal da rein irgendwie und in den Kontext zu finden, das nehmen wir wahr, das kostet einmal viel Zeit, wenn man jetzt nicht... Also bei uns war das halt mehr so als Zeitprojekt irgendwie läuft. Und ich glaube, das merken wir ja auch, dass man plötzlich anfängt, parallel irgendwie Projekte zu managen und zu machen, weil es eben... so schnell geht und das fand ich normal so für mich erhellend. cool, ich klick drauf, bin im Kontext und kann dann, wenn ich muss oder wenn ich will, habe ich auch plötzlich die Coding Umgebung. Ulrich Gerkmann-Bartels: Mmh. Sebastian: also ich habe eine ganze Reihe zum zum ersten. Das heißt also, ihr habt ein Kanban Board, das kann man Bordes mehr oder weniger das Interface zu Menschen. Ja, also zwischen Mensch und Agent, wenn man so will. Und ihr habt quasi den Entwicklungsprozess in Spalten auf diesem Kanban Board abgebildet. Wie viele Spalten gibt es und welche? Andreas: Mhm. Aktuell gibt es, ich springe da direkt mal rein, es gibt auf jeden Fall einen Backlog. Da werden erste Ideen gesammelt. Und wenn ich eine Karte im Backlog öffne, da gibt es einen Button. der, also klar, ich habe schon mal die ersten Informationen erfasst, aber der nächste Schritt ist eigentlich Work. Und dann steht, was der macht, wenn ich auf diesen Button Work klicke. Da steht, okay, der nächste Schritt ist Clarify. Und diese Anforderung wird nochmal geprüft. Und dann kriege ich eben Rückfragen, beantworte das als Product Owner. Oder wie auch immer als jemand, der dieses Feature neu baut. Und dann wandert das Ganze quasi, wenn diese Spezifikation validiert ist, sauber ist. Dann wandert die nächste Lane, die heißt dann Ready. Das heißt, das wird noch nicht automatisch implementiert. Genau. Sebastian: Hm? Das heißt, ist es dann spezifiziert, also da ist dann die Spec fertig sozusagen und dann müsste der Implementation Plan kommen sozusagen. Andreas: Genau, genau. Also wir haben es nicht komplett automatisiert, weil ich dachte, okay, da ist es nochmal so, diese Spec ist einfach aktualisiert mit dem ersten Schritt. Und dann kann ich als Product Owner, wie auch immer nochmal schauen, dann das so bisschen strukturiert nach Edge Cases, die man dann halt nutzen kann für entsprechende Tests-Entwicklung dann, sage ich mal, im Implementierungs-Step. Und einen Bereich so bisschen explizit so. Ulrich Gerkmann-Bartels: Mh. Andreas: Expected Out kamen, da habe ich jetzt zum Beispiel, dem Durchschnittsalter steht dann jetzt, die Kachel zeigt das korrekte Durchschnittsalter. Durch den Filter, ausgewählte Mitarbeiter und mit einer Nachkommastelle. Das sind zum Beispiel alles Informationen, die durch die Rückfrage dann gekommen sind. Weil ich erstmal sage, ich will dann eine Kachel und Rückfragen kamen, ja, möchtest du denn auch eine Nachkommastelle? Wie viel möchtest du die aktiven Mitarbeiter? Möchtest du alle und so weiter? Und da habe ich geantwortet, naja. André Neubauer: Hm. Andreas: Wir haben ja oben Filter, dann soll das berücksichtigt werden. Also das fand ich schon cool. Einfach mal eine Idee reinwerfen und dann kriegst du irgendwie einen Haufen Fragen, beantwortest die, teilweise auch Dinge, auf die man erst mal gar nicht dran gedacht hat, dass es wichtig ist. Und in Aspect ist es dann halt strukturiert und dieses Pack, diese Struktur ermöglicht das dann halt, Implementierungsplan auch nochmal wieder strukturierter anzugehen, dass man auch weiß, okay, für die Edge Cases haben wir dann auch wirklich Tests und keine Ahnung, so und so viel, kann ich auch später nach der Implementierung auch nochmal, ja einfach sicher sein oder nochmal gegen checken, hey diese Edge Cases sind auch wirklich abgetestet. Ja, also das ist nächste Step sozusagen dann in Ready. Ich kann das nochmal checken sozusagen, diese Struktur der Spec und dann geht es eigentlich so in die Implementierungsphase. André Neubauer: Hm. Sebastian: Gnott! So da würde dann und was ist dahinter eigentlich also was was nutzt ihr für ein Harnes nutzt ihr da auch jeweils Open Code oder ist genau was was sozusagen triggert den Agenten. Andreas: Ich wollte das insoliert haben im ersten Schritt. Das läuft jetzt erstmal in einem Container. Weil ich angefangen hatte, das Anfang des Jahres sozusagen, die Idee, die parallel zu unserem Produkt der HR-Lösung entstanden ist, habe ich direkt einfach Codex installiert in dem Container. Der wird jetzt Codex in nicht interaktiven Modes mit Sebastian: Hm? Aja. Andreas: Dangerous Full Access, oder wie das heißt, Container gestartet. Und aktuell Codex. Nachher hab ich gesagt, wollte ich dieses Feature, dass man ein Web-UI hat, also einfach in ein Container, in das Image dann nochmal Open Code reingeknallt. Im Grunde läuft da beides. Und die Idee ist natürlich, dass man auch jetzt noch Pi installiert und so weiter. Und vielleicht dann auch mal selber quasi in einer Konfiguration auch ein bisschen steuern kann und sagen, okay, für diesen Schritt nehme ich dies und vielleicht ein anderes Modell. André Neubauer: Hm. Andreas: Das sind so weitere Ideen, wir haben, ⁓ das Produkt halt weiter auszubauen für uns. Also diese digitale Softwarefabrik. Sebastian: Das heißt also da ist eine Web Applikation und die löst halt bestimmte Events aus, wenn eben eine Karte erstellt wird oder eine Interaktion auf einer Karte passiert und dann wird sozusagen Codex getriggert auf dieser Karte zu arbeiten. Also erst der Plan wird erstellt, also sprich die die Speck, dann die Implementierung und wie geht es dann weiter nach der Implementierung? Andreas: Mhm. Sebastian: Gibt es da noch einen Reviewpunkt durch den Menschen? Andreas: Na, genau, da gibt's Doing. Also ich kann ja theoretisch, wenn ich jetzt im Backlog mehrere Karten hatte und so, könnte ich parallel mehrere Dinge starten. Die laufen dann in separaten Containern in Doing. Und dann ist die nächste Spalte Review. Und im Review habe ich die Möglichkeit, also was da passiert... Wir nutzen bei uns jetzt intern für die Endbit-Projekte GitLab als unser Source Code Repository. Da wird jetzt ein Merchrequest automatisch erzeugt. Also wir haben da halt in diese, sag ich mal, Containerumgebung ist auch ein GitLab CLI mit drin, sodass man auch sehr, sehr gut mit GitLab interagieren kann. Merchrequest wird automatisch aufgemacht. Dann läuft dort entsprechend auch ... sagen wir mal so ein Zeitprodukt, entstanden ist, agentenbasiertes Code Review, was dann halt auch in der GitLab Pipeline drin ist. Also, dass man es auch natürlich unabhängig machen kann. Also, ich muss jetzt diese Softwarefabrik nicht nutzen. Ich kann natürlich auch, wie auch immer, halt mit der IDE, das wir Entwickler so unterwegs sind, einfach coden. Das heißt, wir haben dann nochmal so Code Review in dem Pipeline Schritt in der GitLab CI. Ulrich Gerkmann-Bartels: Vielen Andreas: Und ja, im Grunde, das ist jetzt noch nicht so zurück in dieses, da stehen wir gerade noch so nicht zurück jetzt drin, sage ich mal, das Feedback direkt in die Karte. Aber das ist so die Idee. Das heißt, diese so eine Kanmbannkarte hat aktuell Spezifikation. Sozusagen der erste Blick ist sozusagen aus fachlicher Sicht. Kann ich mal drüber gucken. Dann habe ich so einen Agent-Unterreiter in dieser Kanmbankarte. Da sehe ich so Live-Logs vom Agent. Kann noch mal gucken, was hat er eigentlich so produziert. Und dann dachte ich, okay, weil das halt eben, ich muss dazu sagen, weil das halt durch das Coding so einfach ist, habe ich gesagt, ich brauche noch einen Diff-Tab. Dann habe ich schon mal auch direkt in dieser Kanmbankarte als Techie, sage ich mal, kann mir auch schnell mal so Diffs angucken. Der hat einfach einen Git-Diff gemacht, sag ich mal, und rot und grün markiert, so wie man das halt low-level kennt, wenn man mit Git auf Terminal-Ebene arbeitet. Aber theoretisch kann ich mir das auch direkt dort anschauen. Wenn mir das schon reicht, kann ich auch sagen, okay, ja, looks good oder so, wenn die Features klein sind. Aber kann natürlich auch wieder in GitLab noch mal als Engineer draufgucken. ich kann da natürlich noch mal ein anderes Tooling oder Möglichkeiten nutzen, ⁓ da weiterzukommen. Und da gibt's noch mal so ein Timeline. Ulrich Gerkmann-Bartels: Mh. Andreas: wann ist welches Event passiert, dass wir das so bisschen tracken, ⁓ theoretisch auch nochmal so Auswertungen zu machen, wie lange hat so ein Feature gedauert, wie lange von der ersten Idee bis irgendwie in Produktion. Das ist auch so ein bisschen die weitere Idee, dass man dadurch wirklich so Produkt auch so einen Stand hat. Welche Features sind durchgegangen, was haben wir schon in Prot? Bis hin vielleicht dann auch so Links zu Logs haben wir schon mal so eingebaut, zu Staging, die Links und zum Monitoring, dass ich wirklich so ein Cockpit habe und nicht lange suchen muss, wo ist denn das, sondern schnell die wichtigsten Links und Metriken dann drin habe. Aber das ist so dieser Review-Prozess und dann, wie gesagt, ist das noch ein Branch und der nächste Schritt ist, danke, super Arbeit. Klickt drauf und dann wird automatisch auch aus dieser Oberfläche dann würde dieser Merch-Request gemercht und dann passiert halt natürlich in der GitLab CI, das ist halt einmal definiert, unser Prozess, wie der dann halt weitergeht und wenn die Tests alle safe durch sind und so geht's halt ins Deployment. Ja. Ulrich Gerkmann-Bartels: Sie haben Sebastian: ⁓ André Neubauer: Macht ja total Sinn da DCI, DCD, PlayPlay nachzunutzen an der Stelle. Aber Sebastian, du wartest da noch. Sebastian: dass es jetzt quasi entstanden, als er dieses Personal Tool nachgebaut hat, dessen Namen wir hier natürlich nicht nennen von einem deutschen Hersteller und und die habt ihr habt ihr es habt ihr es geschafft im März das Abo zu kündigen? Andreas: Hm? Ulrich Gerkmann-Bartels: Vielen Dank. Andreas: Leid. Ja, wir haben es gekündigt, aber es lief dann noch jetzt, wir hatten es noch mal zwei Monate, glaube ich, ein Backup, aber es ist jetzt zu Ende. Aber gekündigt wurde es und dann hatten wir das noch mal als Backup zwei Monate. Ulrich Gerkmann-Bartels: Es ist produktiv. Ja. Es gibt... André Neubauer: Ehe. Ulrich Gerkmann-Bartels: Ja, ja. Leider sind die Kündigungsfristen dann mit irgendwas noch verknüpft, was wir dann erst noch festgestellt haben. Aber da müssen wir ja nicht reingehen an der Stelle. Aber uns war wichtig, idio und dog food. Und jemanden, der fachlich Druck macht, ⁓ dieses Gefühl rauszubekommen. Diese Kommunikation, dieses neue Miteinander. Und weil wir am Anfang einfach die Transparenz verloren haben, habt ihr jetzt vielleicht diese Geschichte gehört. Jeder macht für sich so bisschen Sachen. Dann haben wir schon eine CIACD-Pipeline. Wir haben das alles schon stehen gehabt. Und dann fehlt irgend so missing PC. Wie kriegen wir denn jetzt diese Kontexte zusammen, ohne jetzt, ich sag mal, den PIO zu erklären, muss da und da da und da noch was machen, damit er mitspielen kann. Das ist so ein bisschen der Punkt. Oder wir haben... neuen studentische Hilfskraft hinzubekommen und sagen, wie kann er denn jetzt am schnellsten mit einsteigen, ohne jetzt alles möglich, auch CICD und sonstige, all die anderen Dinge, die wir alle eigentlich schon haben, die aus der Vergangenheit auch gut funktionieren. Jetzt wieder irgendwie, müssen wir ihm das alles beibringen bis ins letzte jetzt sofort oder an welcher Stelle kann er eigentlich schon anfangen, Features zu reviewen, lernen und solche Dinge zu tun. Also, denke, das muss man mit bedenken. André Neubauer: glaube, habt da was gebaut, was wahrscheinlich viele Unternehmen sich in den nächsten Monaten bauen werden. Wenn ich da ganz ehrlich bin, also das so aus, also quasi meine hauptberufliche Journey da so mal mit Abgleiche. Weil ich glaube auch, dass dieser Schritt quasi Level 5, im Endeffekt ist Densha Piro, der hat sich das ausgedacht. Das ist ja jetzt nur nicht, dass das in Steine gemeißelt ist. ist jetzt nicht wie Ulrich Gerkmann-Bartels: Ja. Hm. André Neubauer: Weiß nicht, das Periodensystem, wo man sagen würde, das schwerer anzufechten. Insofern, das ist ja bloß eine mögliche Definition. Aber ich finde, das ist eine tolle Success Story und vor allen Dingen eine, die sich weiter spinnen lässt hin zu einer Dark Factory, ob man das jetzt will oder nicht. Weil im Endeffekt habt ihr eine Factory gebaut. Das ist ein Riesen-Asset. Das ist das, was Unternehmen alle bauen werden. Ulrich Gerkmann-Bartels: Mh. André Neubauer: versuchen zu kaufen, weil quasi genau das, was du beschrieben hast, Andreas, diese quasi diese kleinen quasi Konnektoren dazwischen ist halt irgendwie, was muss ich halt irgendwie tun, damit die Person dann noch befähigt wird? Und das ist alles nicht viel, aber das existiert als Produkt meiner Meinung halt eben noch zumindest nicht in den gängigen, quasi nicht in den nicht in den gängigen Lösungen. Und gleichzeitig habt ihr eine Lösung, wo man halt Stück für Stück das Licht halt ausknipsen kann. Ihr habt ja gerade auch selbst gesagt, es ist schon left left. Man kann ja noch weiter nach links gehen und dann halt irgendwie sagen, mach doch mal einen Vorschlag für einen Feature. Und dann kannst du auch die Prozessschritte einfach ohne Review, wenn man sich halt sicher fühlt, irgendwann halt einfach durchlaufen lassen, weil die Systeme halt immer stärker ausgehärtet werden und man mehr Vertrauen hat. Also ich finde... Ulrich Gerkmann-Bartels: Mh. Andreas: Hm. Hmm. André Neubauer: Für mich ist das gar nicht irgendwie ob Dark Factory oder nicht, sondern ich glaube, habt euch da eine gute Runway quasi gebaut, da vielleicht mal hinzukommen. Egal ob man das erreicht oder nicht. Ulrich Gerkmann-Bartels: Hm. Sebastian: Siehste, ich wollte jetzt fragen, wann sie es open sourcen, aber das hast du jetzt ein bisschen kaputt gemacht, indem du das als krasses Asset herausgestellt hast. André Neubauer: Also Ja, genau, dann ein openes Haus das. Andreas: Ja, da überlegen wir noch dran. Aber wie gesagt, ist tatsächlich viel so nebenher jetzt entstanden. Tatsächlich primär durch mich aktuell. Wir müssen das interne erstmal aufarbeiten, dass da noch mal Profi drüber guckt, von Code ein bisschen mehr versteht, sag ich mal. Weil das tatsächlich mehr parallel zu der Entwicklung. Ich hab eigentlich die Sachen, die jetzt entstanden sind von einzelnen Entwicklern bei uns. versucht da eben zu nehmen und halt für mich halt so einen Rahmen erst mal zu bauen. Und ich das funktioniert tatsächlich und das ist so on the way eigentlich entstanden. Und da ist auch eine Datenbank dahinter, wo gewisse Dinge halt eben gepflegt werden und ja, da muss ich noch gucken. Es wäre halt wahrscheinlich einfacher, wenn das noch ein bisschen irgendwie keine Ahnung, Markdown Only konfigurierbar ist oder so. Aber aktuell ist halt ein Datenband dahinter einfach, damit man Dinge dort auch ganz easy ablegen kann und den State und... Deswegen, aber ich denke natürlich schon, okay, kann man es vielleicht zwar einfachen noch, die Erfahrung ist auch, das ist halt mit jedem Feature, was man heute dazu flanscht, wird es halt komplexer auch. Und am Anfang war es noch easy irgendwie, morgens noch irgendwie... Ulrich Gerkmann-Bartels: Aber, was? Das ist... Mh. Andreas: paar Promts rein und dann läuft das schon oder vor dem Meeting noch oder in der Pause. Da war man so im Fluss und jetzt hat das halt so eine Komplexität. Das ist auch ein Learning Komplexität erhalten, wo man jetzt genau überlegen muss, wie mache ich denn jetzt dieses Feature und passt das noch zusammen? Und weil da halt schon auch viel Code entstanden ist, mehrere Datenbanktabellen, Datenbankmodell und wenn man jetzt kleine Änderungen macht, dann will ich auch nichts kaputt machen. Ulrich Gerkmann-Bartels: Das ist ein Ratshoch. Sebastian: Da schließen sich auch noch zwei Folgefragen an, ich habe und zwar das eine, mit wie viel Personen arbeitet ihr denn mit diesem Tool? Ich habe jetzt gehört, irgendwie Product Ownerin, dann Werkstudenten, dann du Andreas, wie viele Personen arbeiten denn mit diesem Kanban Board? Andreas: Aktuell würde ich sagen 2, 3. Also wie gesagt, das ist MVP und ist in einer Entstehungsphase. Sebastian: Ja. Alles klar. Und nur für das eine Projekt oder auch Multiprojekt, weil vorhin habe ich irgendwas von Templates gehört, das klang so, als würdet ihr das auch quasi bald schon für Kunden ausrollen, dass ihr dann mit Kunden da interagieren könnt. Ulrich Gerkmann-Bartels: Mmh. ⁓ nochmal kurz einzugreifen, ich glaube, wir haben noch nicht unseren Qualitätsanspruch, das an Open Source zu machen oder damit weiter rauszugehen. Ich glaube, ich bin auf eure Sendung da ja getriggert worden zu sagen, es geht im Wesentlichen ⁓ dieses Konzept, ⁓ dieses Learning und das ist das, was wir auch mitgeben wollen, auch das, was Andreas gesagt hat. Andreas: ist die Idee dahinter. Hm. Ulrich Gerkmann-Bartels: Diese Reise, wir probieren die einzelnen Entwickler, wir verlieren die Transparenz, wir müssen diesen Left-Left-Shift irgendwie hinbekommen. Und das ist, glaube ich, der Kern. Und dann kann es genau wie André sagt noch, wer weiß, wohin geht. So, sei es bis zur Dark Factory oder nicht. Aber dieser Punkt, dass wir in diese Richtung sich die Reise entwickelt, sei es, dass sich eine IT-Abteilung selber baut, weil sie Tools haben, weil sie so eine CI-CDI-Pipeline haben, die sie integrieren wollen, oder... Keine Ahnung, wem was kaufen. Da sind wir glaube ich ziemlich von überzeugt, dass das passieren wird. Ansonsten würde ich sagen, dass Andreas ein bisschen zurückhaltend mit seiner Qualität. Punkt. Andreas: Hahaha. André Neubauer: Nutzt ihr denn das System selber, ⁓ das System zu entwickeln? Andreas: In den ersten Tests, sage ich mal, ich das gemacht. Aber das ist halt, wie gesagt, mit zunehmender Komplexität. Ich es halt gemacht, weil man natürlich auch ein Testprojekt, gerade in Weiterentwicklung dieser Factory, brauchst du ja irgendwie auch erstmal ein Spielprojekt. Das heißt, mittlerweile ist das ... André Neubauer: Die Factory könnte das Spielprojekt werden. Andreas: Genau, also das ist auch tatsächlich drin, die Factory selbst. Und ... ja, ist tatsächlich, also die ... Agentsic Product Factory, soll ich es genannt, halt ... ... die ist auch Teil dieses Spiels, als Projekt. Und ich kann auch ein neues Projekt anlegen, Git repo an ... hinterlegen und dann legt der los und legt schon mal die ... ... aus den Settings die vorgegebenen ... Guidelines für Architektur, Codingrichtlinien und so weiter. Ich plan da auch noch ein Video zuzumachen und dann vielleicht auch mal bei LinkedIn zu veröffentlichen. Genau, wir warten noch, dass ein bisschen mehr Zeit da ist und dann die Reife noch ein bisschen höher ist, dann wird das jährlich auch publiziert. Auf der anderen Seite ist so bisschen halt die Frage, reicht vielleicht auch nur der Prompt dafür oder die Speck, sag ich mal. Damit jeder eine Basis hat und damit loslegen kann. Das ist auch so Learning oder so Vorgehen, was ich oft mache, dass ich sage, man sieht etwas, macht ein paar Screenshots, gibt ein paar Inputs, dann generiert man sich erst mal einen Respekt, geht dann selber noch mal durch. Das ist oft schon ein super Starting Point. Ob es dann irgendwie zwei Software Factories werden oder ob es ganz viele Individuelle geben wird. Ja, also ich könnte mir vorstellen, dass es durchaus viele individuelle Software Factories geben könnte. Sebastian: Ja, vielen Dank. Total spannend. Also wirklich eine schöne Geschichte, wie ihr das Problem der Kollaboration im Team mit den neuen Möglichkeiten für euch so angeht und auch denkt. Total spannend. Genau. So langsam, glaube ich, können wir dann auf die Zielgerade einbiegen. Wir versuchen ja immer so ungefähr bei einer Stunde zu bleiben. Ulrich Gerkmann-Bartels: und Sebastian: Und wir haben noch zwei kleine Segmente am Ende und zwar das erste Segment der Reality Check. Gibt es bei euch auch immer mal wieder WTF Momente? Habt ihr da lustige Beispiele für unsere Zuhörer? Oder aber auch Sachen wo ihr sagt, das ist der absolut heißeste Scheiß. Ulrich Gerkmann-Bartels: Ich greife mal zum heißen Scheiß. Dieses Thema mit dem Software Development Lifecycle, insbesondere Thema Security und Qualität, das ist etwas, was uns sehr umtreibt an der Stelle. Da möchten wir gerne eigentlich das, was wir auch gesagt haben, Konzept noch mal weiter nach vorne treiben. Wenn man jetzt schaut, was gerade so passiert, ich den Eindruck, wenn wir jetzt in Richtung Entropic gucken und auch gerade in den letzten Tagen, was da passiert, da kommt jetzt so ein Plug-in raus. was im Grunde hier eine Security-Unterstützung gibt und da habe ich auch so einen Wotsefuck-Is-Moment drin. Mit Entropic habe ich eine Smartphone-App gecoded etc. Natürlich achten wir darauf, dass der APK nicht ins Repository kommt, alles drum herum getan. Ich habe es nicht gesehen, der Agent hat es trotzdem getan. Ich habe einen anderen Agenten gehabt, der dann erst festgestellt hat, dass ich das gemacht habe. Aber das ist ja auch schon zu spät, wenn ich los schicke. Das heißt, ich muss eigentlich da, wo ich lokal unterwegs bin. muss eigentlich schon eine Security greifen, damit es gar nicht in einer Repository oder was auch immer passiert. Und das finde ich im Moment einen absolut spannenden Punkt, welche Security, welche Guards neben der eigentlichen LLM, neben dem eigentlichen Agenten, unabhängig von ihm, können wir in die Systeme bringen, ⁓ eine Glaubwürdigkeit herzustellen. Dem Hersteller glaube ich, dass er gut arbeitet, aber es wäre cool, ich noch was weiteres habe, was unabhängig vom Hersteller ist, der ihm noch auf die Finger guckt. Das finde ich im Moment ein ziemlich interessanter Punkt, weil das muss man eigentlich haben, sonst verlässt man sich an der Stelle nur auf eins und ich glaube, das ist nicht ausreichend. Andreas: Ja ansonsten, im Moment habe ich jetzt nicht so viele im Sinn. Also zuletzt, was mich echt überrascht hat, wo ich dachte, da kam halt als Response für einen Toolcall plötzlich eine Punktexe. Also es war eigentlich eine Jammel-Datei und die hat hinten dran noch Punktexe gehabt. Das heißt, da war ich echt überrascht, so dachte ich, es hat jetzt keinen Schaden ausgelöst, weil auf Mac und so. Aber dass da jetzt ein LLM dann plötzlich sagt, obwohl ich echt dachte so, hey, die sind jetzt echt super zuverlässig mittlerweile irgendwie oder auf jeden Fall besser. Aber es kommt manchmal was zurück, was dann irgendwie in der Exe ausführen will. Das hat mich wieder irgendwie so bisschen geerdet. Da müssen wir echt auf das Thema Security, Sandbox. Da müssen wir echt drauf achten, weil das sieht man jetzt auch immer häufiger, dass sie so Dinge reinschleichen und das ist so subtil. Ulrich Gerkmann-Bartels: Ja, das ist es. Andreas: Das war für mich nochmal so ein Alarm, da müssen wir echt darauf achten, dass das wirklich in der Sandbox läuft. Ulrich Gerkmann-Bartels: Ja. André Neubauer: Also Sandboxen bin ich auch, ich glaube, unterschätzt das Thema. Weil man halt einfach, man denkt so, man kann ja jedes Kommando vorher im Zweifelsfall abnicken. Aber eigentlich ist dazwischen den Zeichen das YOLO-Mode. Auch in Daim, also quasi auf Daim-Systemen, wo halt auch im Zweifelsfall sensible Daten oder Zugänge liegen. Ich finde es auch krass, auch wenn man mal so bisschen schaut. Ulrich Gerkmann-Bartels: Du siehst das nicht. Andreas: Hm. Mmh. Ulrich Gerkmann-Bartels: Nein. André Neubauer: den Lösungsweg, den in LLM halt irgendwie wird, ist auch mitunter wild. Also welche Tools da irgendwie für was halt irgendwie angezapft werden, würde es ja selbst gar nicht so tun. Man sitzt halt einfach dann so dabei und ertappt sich dann, ich kenne das ja selbst, so in den Side-Projects, klick, klick, klick, klick, klick. Idelerweise so die Tastatur mit quasi zwei oder drei Tasten bloß noch. Andreas: Ja. Ulrich Gerkmann-Bartels: Vielen Dank. André Neubauer: Weil man gar nicht, also man versteht es in Zweifel gar nicht oder die Ausmaße dahinter nicht. Ihr bräuchte eine nette Story irgendwie gehört, wo, wie war das gewesen, eine Java Bibliothek, die halt in einem Standard Output quasi, also quasi gesagt hat, bitte lösche dich und alle, bitte lösche mich, also quasi Bibliothek und alle Tests. Aber quasi nur, wenn das quasi interaktiv oder nicht interaktiv war. Und das war halt durch zwei... Sebastian hat es auch gelesen, er schon genickt. müssen den Post hier reinpacken. Da gibt es solche Angriffsszenarien, die können wir uns gar nicht vorstellen. Und wir führen das halt... Ja, schieß los. Andreas: Ja. Ulrich Gerkmann-Bartels: Ja. Andreas: Hmm. Sebastian: Ja, in dem Fall genau so so dumm kann man gar nicht denken, dass der Maintainer das selbst eingebaut hat und am Ende in einem in einem interaktiven Terminal ist also hat am Ende einfach. Ist eine Zeile zurückgesprungen sozusagen und hat die gesamte Zeile gelöscht. Das heißt also es ist im Terminal nicht sichtbar, tatsächlich aber im Logging Output glaube ich beim beim Bild Prozess da ist es dann. Andreas: Mhm. Sebastian: einem Nutzer der Applikation aufgefallen ist, hat er jetzt oder der das das hat er jetzt keinen Schaden angerichtet, weil es an der Stelle nicht von einem Agenten benutzt wurde. Aber das ist das ist kein kein Supply Chain Angriff, sondern es einfachen. Dann einen Maintainer von einer Library, der sagt LLMs sind nicht ethisch und deswegen alle die LLMs nutzen quasi bestraft durch so eine Sonne Output. Wahnsinn. Ulrich Gerkmann-Bartels: Mh. Andreas: Hmm. Ulrich Gerkmann-Bartels: Okay. Okay. Andreas: Ja, ja, also das ist ... André Neubauer: Ich schalte jetzt übrigens an Ralf D. Müller, bei dem habe ich es nämlich gelesen. Wir müssen quasi einen Link der Artikel in die Show notes packen. Ulrich Gerkmann-Bartels: Ja. Aber das ist das, was ich vorhin meinte, das Thema Security an der Stelle, Sandboxing, das ist sehr heiß, weil wir nicht wissen, es ist nicht beherrschbar, er erzeugt Code, er macht irgendwas, das siehst du gar nicht mehr, was er da tut. Du kannst glauben, so wie es mir passiert ist, ich hab das im Griff mit den APPs und das ist so. Das ist Realität. Sebastian: Jo, danke euch. Last but not least habt ihr noch irgendwie eine prediction, die ihr unseren Zuhörern mitgeben wollt. Andreas: Mhm. wir gleich. Ich wollte noch ein paar Punkte nennen zum Reality Check. Also was Reality Check, unsere Erfahrung ist, bisschen MCPs wurden ein bisschen überbewertet. Das Thema REC wurde ein bisschen überbewertet und was auf jeden Fall nochmal Hot Shit ist, so lokale on-premise LLMs. ⁓ Da haben wir in einem Kundenprojekt auf jeden Fall Zugang zu einem lokalen On-Premise LLM, was gut ausgestattet ist. Das ist schon mal was anderes, wo du Dinge ohne dir Gedanken zu machen, was du da reinschicken kannst. Das hat, glaube ich, Potenzial. Das werden wir verstärkt sehen, dass sich das noch weiter etablieren will. Auch wegen den Tokenkosten und so weiter. Ja, finde ich spannend und das Rack insofern überbewertet, weil ich glaube einfach, ein Agent mit Zugang zu entsprechenden APIs und den Suchmöglichkeiten, die da halt so schnell passieren, haben wir ja die Erfahrung, dass das oft echt ausreicht, ne, für einen Agenten, der kann sich durch APIs, wenn du ihm die richtigen Tools gibst, so schnell durchsuchen, da lohnt sich für viele Cases, lohnt sich da kein Rack aufzubauen. Sebastian: Gut, dann kommen wir zur Prediction, Andreas: Yo! Ulrich Gerkmann-Bartels: Ja. Sebastian: Habt ihr die Prediktion, Films? Ulrich Gerkmann-Bartels: Es keine Silber Bullets an der Stelle. Auch über dieser Glaube, wir retten die komplette Welt. Ich bin ja schon bisschen älter, das habe ich schon öfters immer so gehört, immer wenn so eine Welle kam. Und das, was Andreas gerade gesagt hat hinsichtlich jetzt so, MCP, RAC. Wir sind eigentlich alle noch im Moment so Zauberlehrlinge, die versuchen, den Herr der Agenten zu werden, in Anlehnung an Herr der Ringe. Da sind wir im Moment noch. ⁓ Wir sind eigentlich alle noch im Moment so Zauberlehrlinge, die versuchen, den Herr der Agenten zu werden, in Anlehnung an Herr der Ringe. Da sind wir im Moment noch. ⁓ Ich glaube, wir lernen alle noch und ich weiß auch noch nicht, wo die Reise hingeht. Aber eins würde ich sagen, ist Software Factories kommen, ob dark oder light, keine Ahnung, an der Stelle, vielleicht auch was Ich glaube, wir lernen alle noch und ich weiß auch noch nicht, wo die Reise hingeht. Aber eins würde ich sagen, ist Software Factories kommen, ob dark oder light, keine Ahnung, an der Stelle, vielleicht auch was Die Idee, so wie wir sie kennen, die geht nicht weg, die wird es weitergeben. Aber es wird sich das Zusammenarbeitmodell, wie wir vorhin auch schon gehört haben, unsere Sicht ist, verändern. Und das ist wichtig, dass das alle verstehen. ⁓ Andreas: Ja, plus, also ich muss oft denken oder gerade auch was Pi ausmacht, dass man es schnell selber modifizieren kann. Und man hat ein Stück Software und das ist halt wirklich on the fly quasi änderbar. Und das könnte ich mir vorstellen als ein Szenario, dass, wie gesagt, ich mache die Software auf, das Feature ist noch nicht da. Ich wünsche es mir und etwas später ist es plötzlich da. Also so bisschen on demand. Computing oder wie man das auch nennen wird, auch immer, Self Modified, so in die Richtung glaube ich schon, dass wir da einfach mehr sehen, dass Software sich einfach sehr, schnell anpassen wird, vielleicht auch personalisiert ausgespielt, der gleiche Software Kern, aber dann habe ich halt on the fly, kriege ich für den Use Case, für die Persona vielleicht unterschiedliche Oberflächen. Da glaube ich, da wird eigentlich viel passieren, dass Ulrich Gerkmann-Bartels: in Andreas: Ja, weil es machbar ist. Sebastian: sich selbst verändernde Software. Andreas: Ja. Sebastian: Vielen Dank euch. André Neubauer: Dankeschön Ulrich Gerkmann-Bartels: Sehr gerne. Danke, dass wir da sein durften. Andreas: Danke ebenfalls. Sebastian: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unserer neuen Staffel von Harmz.Ebi und Vibe Coding, der Podcast, in dem wir den fundamentalen Change in der Softwareentwicklung begleiten. Ich bin Sebastian Heidemeyer zu Erpen, CTO bei NorthIO. André Neubauer: und ich bin André Neubauer, CTPO bei Trusted Shops. Schön, dass ihr wieder da seid. Heute mal wieder was ganz anderes. Einige von euch haben bestimmt unsere Folge zu Dark Factories gehört. Zumindest eine Person, nämlich der Ulrich. Genau er hat uns nämlich im Anschluss geschrieben und von einem Experiment in seiner Firma erzählt. Sebastian: Genau das war der Grund warum wir Ulrich und seinen Kollegen Andreas für heute eingeladen haben in unserem Podcast. Er beschreibt den Weg zur Dark Factory. Wobei ganz dark ist die Factory dann noch nicht. Er sagt auch selber dass er den Begriff nicht so toll findet. Aber interessant war das Gespräch trotzdem. euch drauf. Viel Spaß beim hören.