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EGL084 Sigmund Freud: seine "Outsider" Biographie im Filmessay · Eigentlich Podcast

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  Ich gucke, ich müsste schon am Rekottern sein.
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  Sag ein Wort.
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  Ein Wort.
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  Ein Wort, ein Ausschlag.
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  Ein Ausschlag. Ein Mann, ein Wort, ein Ausschlag.
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  Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast. Und wir kommen gerade
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  aus dem Kino, aus dem Movimento und sind hier am Cottbusser Damm und laufen
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  jetzt Richtung Westen, hast du dir gewünscht.
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  Einfach mal quer Richtung Westen. Wir kreuzen einige von unseren Touren.
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  Wir sind der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.
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  Und wir haben uns gerade einen Film angeguckt und über den wollen wir jetzt reden.
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  Ja, einen kurzen Film, 66 Minuten im Movimento.
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  Outsiders, also wie wir gelernt haben, der Regisseur war anwesend. Eine Serie von Filmen.
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  Und dieser war überfreut.
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  Über Freud genau, er selber ist Israeli und hat in der Serie sein 19.
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  Biopic und er macht dann über jüdische Figuren in der Geschichte,
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  macht er dann seine Dokumentarfilme und hat auch schon einen über Karl Marx
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  gemacht und jetzt eben über Freud, Outsider.
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  Ja, und der Film war in vier Kapitel aufgeteilt.
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  Ich überlege, ob ich die jetzt aus dem Kopf zusammenbekomme.
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  Das erste Kapitel, Being Jewel, war das, ne?
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  Ja, Being Jewish oder, wie er später gesagt hat, Outliving Jewishness und der
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  Art, also dass er sich davon befreit hat.
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  Aber auch vor dem Hintergrund meinte er, das hat er zum Schluss nochmal gesagt,
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  das freut ja in dem antisemitischen teil europas in der antisemitischen zeit
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  europas gelebt hat in wien das sind nicht meine worte das waren die worte des
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  filmemachers und das war das erste kapitel und das geht quasi dann bis,
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  Zum Tod des Vaters, das ist quasi das zweite Kapitel, der Tod des Vaters.
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  Ja, Becoming Freud hieß das, glaube ich.
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  Ja.
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  Oder Freud ist Becoming Freud.
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  Da habe ich den Titel gar nicht gesehen, ich habe den ersten Drittel.
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  Nein, das kam irgendwann zwischendrin eingeblendet.
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  Ah, okay.
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  Und das dritte Kapitel war?
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  Love and Death, also der Tod seiner Tochter und seines Enkelkindes.
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  Und auch die Krebsdiagnose von ihm 1923, wo er seinen eigenen Tod quasi schon
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  so testamentarisch dann festgeschrieben oder mit seinem Hausarzt besprochen hat.
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  Und das vierte Kapitel war dann Exel, ging quasi 1938, als er dann...
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  Exel, ja. Und sein eigener Tod dann.
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  Also das war, glaube ich, das war, so hat er es dann zumindest nochmal paraphrasiert,
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  aber das war das Exil und dann eben 1939 auch der Wunsch, diese Sterbehilfe zu bekommen.
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  Also der Arzt hat dann wohl eben zuerst was gegen den Schmerzen gegeben und
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  dann später nochmal eine Überdosis an Schmerz, Painkillers und nach drei Tagen
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  Koma ist Freude dann gestoppt.
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  War dir das, also anders, ich meine,
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  du hast dich aufgrund deiner Profession ja schon intensiv mit der Theorie von
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  Freud auseinandergesetzt.
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  Was war jetzt neu für dich?
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  Ja, ich hatte so ein bisschen gehofft und ich glaube, das klappt auch,
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  dass es so wie so ein dritter Teil wird zu diesen zwei Teilen,
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  die eigentlich eine Episode über C.G.
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  Jung werden sollten und dann kam aber dieser Split am höchsten Punkt unserer
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  Tour damals, wo ich dann gleich diesen zweiten Teil über die Chaos-Magie und
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  Magie in der Psychotherapie und so.
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  Und da ging es ja immer wieder auch eben über das Rote Buch und über Jungs Biografie
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  darin, so psychosennahe Zustände.
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  Und ich dachte, von den Erzählungen, die ich bekommen habe, und das fand ich
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  ganz interessant, dass der Film auch bei uns im Institut, also er hat den auch
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  bei uns im Institut gezeigt.
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  Ach ja, okay.
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  Wir waren am Mittwochabend auch ein Kinoabend bei uns in der Bibliothek,
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  wo Freud natürlich auch als Statue steht, sondern das Kleine.
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  Der gehört natürlich in jedes Psychodynamische Institut. Neben vielen anderen
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  Sachen, auch Vasen, Antik und so weiter steht der.
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  Er hat ja auch viele von diesen Figuren gesammelt, archäologischen Stücken.
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  Und ich fand das auch interessant, dass das wohl auch in seinem Therapiesprechzimmer so ausgestellt war.
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  Ja, und das ist bei uns im Institut auch so. Also da gibt es überall Artefakte oder Inspirationen.
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  Die Idee dahinter ist schon, dass natürlich das Unbewusste, das dort und damals,
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  aber auch im Hier und Jetzt, dass das eben auch irgendwie erreicht oder animiert werden kann durch...
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  Wie die Research, jetzt bin ich halb in diesem Englisch drin,
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  aber die Forscherin aus dem Wiener Freud Museum, die meinte,
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  wenn Leute in diesen Raum gingen,
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  dann war das so eine Passage hinein in so einen Tunnel, also durch so einen
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  Tunnel irgendwie in so einen Raum, der dunkelrot war.
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  Und da sagte sie, von überall schauten die Leute an, also diese Gesichter.
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  Das fand ich auch bemerkenswert, darüber wollte ich auch mit dir reden,
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  also inwieweit quasi in dieser Theorie,
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  in dieser Psychotherapie, dann quasi der Initiationsraum, Sprechzimmer,
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  irgendwie was Okkultes bekommt.
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  Ja, du merkst schon, warum das so eine Andockung ist an quasi die letzten beiden, die ich hatte.
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  Und es genau darum geht. Also was sind eben auch magische Momente.
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  Aber was ich sagen wollte, warum ich denke, dass es ein gutes Match ist,
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  war von den Erzählungen, die ich darüber bekommen habe, dass es halt weniger versucht hat,
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  von innen heraus die Theorie zu erklären und historisch einzuhalten,
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  sondern eher so ein bisschen auf Abwägen Freud über eine Biografie oder als
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  Mensch irgendwie darstellt.
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  Und ich fand auch, dass das ganz gut gelungen ist. Wir haben nicht viel über
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  Freuds Theorieentwicklung, Theoriegebäude, Veränderung.
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  Zum Beispiel dieses Kapitel 3, Love and Death, also der Tod seiner Tochter,
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  wird oft biografisch damit assoziiert,
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  mit seinen Schriften über Jenseits des Lustprinzips, wo er zum ersten Mal auch
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  den Todestrieb benannt hat oder in sein Theoriegebäude mit eingebaut hat.
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  Ja dass es motiviert war eben auch von den von den erfahrungen die er selber
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  dann hatte nach dem tod seiner tochter solche sachen waren jetzt nicht nur im
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  film sondern es ging wirklich eher darum dass man irgendwie freut noch mal anders
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  erlebt und dann auch die uhr.
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  Groß nicht oder wie auch immer von der Part, die auch als Sponsorin von Freuds
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  Arbeit scheinbar, so wurde das jetzt zumindest nur gesagt, wenn ich später tätig war,
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  die eine sehr große Rolle gespielt hat, weil die irgendwie auch sich scheinbar
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  so ein bisschen mit ihrer Forschenart über Freuds Wünsche so entweggesetzt hat.
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  Dass er irgendwie, als sie dann aus Wien geflohen sind, dass er nichts mitnehmen
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  wollte und sie dann doch aber noch irgendwie aus dem Papier kommt und aus dem
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  Schubladenzeug mitgenommen hat.
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  Die war da irgendwie relativ dominant in dem Film und weniger eben außer zwei, drei Fotos.
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  Eins davon hat auch dieses große Schwarz-Weiß-Foto, hast du vielleicht gesehen,
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  war auch Freud sichtbar in der Mitte und drumherum. Direkt rechts neben ihm von uns gesehen war C.G.
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  Jung, der damals eben noch als Ziehsohn irgendwie das übernehmen sollte.
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  Und der aber halt gleichzeitig auch so ein Vaterthema hatte mit Freud,
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  den er als, also später dann hat er vom Thron gestoßen, auch in der Nazizeit,
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  dann über die jüdische Psychoanalyse geschrieben und so.
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  Aber vorher war er halt so in awe, würde man im Englischen sagen.
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  Aber er war halt größer als Freud. Und bei dem Foto sieht man das so schön,
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  wie er sich so klein gemacht hat. Man sieht richtig so, wie er in die Hocke
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  gegangen ist, damit er kleiner ist und es freut. Und er steht direkt neben ihm.
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  Ja, stimmt, das habe ich auch gelesen, dass Jung sich dann eben auch als der
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  90 Jahre jüngere Theoretiker sich dann auch immer klein gemacht hat und sich so...
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  Ja, wirklich körperlich klein gemacht hat.
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  Ja, und dann auch wirklich in die Knie, ja, ich glaube, Freud war so eins...
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  1,76 groß und jung war 1,88 damals sehr groß.
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  Du hast es wieder gut recherchiert, das ist super. Mit dir kann man über alles
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  reden, das habe ich schon gesagt. So müsste der Podcast heißen.
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  Das Lustige ist, dass halt...
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  Du sagst, mit mir kann man über alles reden. Mit mir?
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  Ja, aber das Lustige ist halt wirklich so, auch diese ganzen Facts am Anfang,
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  die kommen, wenn man sich damit so beschäftigt, kommen diese Informationen relativ schnell.
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  Also das, ich muss überlegen, was war denn diese, jetzt habe ich es natürlich
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  vergessen, aber es gab so wirklich Haken, Haken, ja, ja, genau das.
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  Ja, das war das, nämlich, dass er ein eigenes Zimmer hatte,
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  ja, dass er dann halt auch so in der jüdischen Kultur, also quasi eher als so
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  ein kleiner Patriarch dann halt auch behandelt wurde, dass er so ein Genius
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  war, dass er halt wirklich super viel gelesen hat,
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  auch als Kind dauert nur gelesen und das alles, was ihn dann irgendwie stören
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  könnte, wurde dann halt auch entfernt.
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  Also seine Schwester hat dann angefangen Klavier zu spielen und er hat sich
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  dann darüber beschwert.
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  Er hatte keine Lust, aber er konnte sich dann nicht mehr konzentrieren und daraufhin
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  verschwand das Klavier.
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  Also es war alles so wünscherfüllend, was er dann halt irgendwie auch gesagt hat und,
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  Das fand ich ja noch mal so ganz interessant. Aber da kommt man ziemlich schnell drauf.
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  Ja, und das waren ja dann Sachen, zumindest der Regisseur und Schreiber des
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  Films, der meinte, gerade diese frühkindlichen biografischen Daten kommen eigentlich
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  von Freud, also von Freud über Freud.
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  Ich wollte noch einen Punkt einhaken, weil es auch gerade gepasst hat.
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  Marie Bonaparte, die du auch eben schon vorgestellt hast. Und das fand ich total
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  spannend. Nämlich, dass dieses ganz persönliche, intime Filmmaterial von Freud
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  ist dann von Marie Bonaparte aufgenommen worden.
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  Und diese Archive, das war das Making-of, was der Regisseur jetzt auch im Anschluss
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  mal so erzählt hat, die Archive haben sich erst vor zwei oder drei Jahren geöffnet
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  und die haben das dann digitalisiert.
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  Und das heißt, er konnte das in seinem Film dann auch mit einbauen und damit
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  auch eine Geschichte erzählen, die vorher so noch nicht erzählt wurde.
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  Ja, und das andere war dann dieses andere Filmarchiv, was er dann halt auch
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  teilweise, wo er Ausschnitte gezeigt hat, die so schon sehr surreal waren teilweise.
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  Die waren ganz toll. Also wie dann ein Hund zum Beispiel seine eigene Pfote im Maul hält.
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  Das waren so ein bisschen eben diese frühen, was man jetzt schon langsam vermisst,
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  diese frühen KI-Videos, wo der Hund über die Straße läuft, super fotorealistisch,
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  aber auf einmal die Beine irgendwie abhauen.
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  Ich habe das neulich gedacht, nachdem es diese neue KI-Welle durchkommt,
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  wo alles auf einmal funktioniert.
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  Und das ist auch erstaunlich, aber mir fehlt es schon, diese ganzen Räder.
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  Das Artefakt ist so ein bisschen wie bei Real Media damals, bei der schlechten
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  Streaming-Qualität, dass man immer dieses Rauschen gehört hat.
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  Ja, wir haben uns ja auch ewig viele Sachen hin und her geschickt.
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  Ja, genau, wir haben es ja immer wirklich so ausgestellt.
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  Dieses Unheimliche da drin.
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  Oder die JPEG-Kompression, die dann so größer verpixelt war.
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  Zum zweiten Jahrestag von unserem Podcast,
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  als wir die Folge aufgenommen haben über Stanislav Lem Solaris,
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  wie beschrieben wird, wie dieses Riesenbaby da so komisch rauskommt.
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  So als ob es experimentiert, was man mit so einer Form machen könnte.
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  Da hatten wir auch über diese KI, das war genau mitten in der Zeit,
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  wo KI einfach spannend war vor dem Hintergrund, dass man dauernd erschreckt
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  war für etwas, was einem so vertraut ist, aber gleichzeitig so,
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  es war immer Horror drin.
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  Es ist ja auch tatsächlich so ein Referenzmem, was du auch öfters erwähnt hast.
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  Will Smith is eating spaghetti. Das wird ja jetzt auch immer so als Test für
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  eine neue Videoengine. dann wird dann halt immer, wie sieht das aus,
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  wenn Will Smith Spaghetti isst.
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  Und das ist natürlich sehr schwierig darzustellen, weil natürlich Spaghetti,
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  das Essen, der Mund, die ganzen Fasern, die Oberfläche und so weiter.
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  Und das war ja so, dass der Kiefer dann halt von Will Smith dann in den ersten,
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  war dann unkenntlich und es hat sich dann mit den Spaghetti zusammen verschmolzen.
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  Und jetzt wird es halt immer klarer, immer definierter.
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  Und ja, das war als Aufgabe dafür.
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  In der Autoindustrie gab es immer diesen Elch-Test aus Skandinavien.
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  Wenn ein Elch direkt auf die Straße läuft aus dem Wald und du musst halt das
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  Lenkrad rumreißen, fällt dann das Auto auf die Seite. Das war wirklich so ein Autotest.
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  Die A-Klasse von Mercedes hat das ja nicht bestanden. Das traditionelle Elch.
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  Und jetzt ist der Evo Smith-Eating-Spaghetti-Test.
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  Ja, da gibt es einige Tests, da gibt es einige.
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  Wir kommen jetzt zurück mal zu dem Film.
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  Genau, diese Fragmente, wir waren ja gerade bei diesem Filmarchiv,
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  diese Fragmente, da gab es auch nochmal das andere, wo das,
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  du siehst einen Radfahrer, wie er ein großes Rad auf den Rücken geschnallt hat,
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  in dem auch nochmal ein Rad quasi fährt, ein Rad in Rad. Also es waren echt tolle, tolle Sachen.
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  Oder zwei so nackte Squaw-Spieler, halbnackte Squaw-Spieler.
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  Alle so in den frühen Stumpfilenzeiten, würde ich jetzt mal so datieren.
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  Ja, also es war auch irgendwie zeitlos.
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  Weil man hat eben diese Folie von diesen KI-generierten Filmen und dann kann es auch jetzt sein.
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  Genau, das ist halt das Verrückte daran. Also als er den Film gemacht hat,
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  waren das halt noch so Funde und jetzt hätte man die...
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  Können und könnte es nicht mehr auseinander halten. Aber es waren auf alle Fälle
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  alles schon Dokumente, die wussten, wie Film funktioniert.
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  Also du hast gemerkt, die Badminton-Spieler, die haben in die Kamera geguckt,
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  die haben irgendwie gewusst, jetzt geht's los, die haben gewartet,
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  dass jemand was sagt, aber auch die Radfahrer fahren halt vor der Kamera.
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  Also diese, es gab schon so ein Gewahrsein um die Kameras, weil es nicht so,
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  als ob jemand irgendwo dieses komische Ding in der Straße hinhält und keiner
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  reagiert auf das Objekt, sondern dieses gefilmt werden war schon in der Welt.
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  Ja, das ist wahrscheinlich so wie bei Civil War dann auch diese Brownie besprochen
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  hat, wo das diese Kamera, die sich jeder leisten konnte,
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  also keine Filmkamera, sondern eine Snapshot-Kamera und es so präsent war,
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  dass du zum ersten Mal auch so private Aufnahmen dann in Masse hast, ja.
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  Aber das private Aufnahmen können die Brücke zu Marie Bonaparte.
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  Das war jetzt die CG-Sache. Ich würde nochmal ganz kurz in den Raum gehen,
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  Behandlungsraum, den wir ganz am Anfang schon besprochen haben,
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  wo der Filmemacher auch erzählt hat, dass sie ein Archiv hatten von 180 Fotos,
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  die jemand gemacht hat, bevor die Nazis alles ausgeräumt haben und bevor der
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  Raum quasi verändert wurde,
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  gab es ganz detailliert wohl Fotos von allen Dingen in diesem Raum,
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  die sie aneinandergelegt haben und dann haben die das nachkreiert und wenn ich
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  ihn richtig verstanden habe, war das keine,
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  CGI-Sache, sondern die haben das wirklich als Modell nachgebaut?
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  Oder wie hast du das verstanden?
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  Ich habe es so verstanden, dass es keine ähm ja, das ist, also er meinte keine CGI, also keine AI.
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  Meinte er AI?
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  Ich bin mir nicht sicher, weil es sah ja schon so aus, nee, es war schon wahrscheinlich
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  wirklich handgefertigt, dass die aus analogen Schnipzeln das zusammengebaut
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  haben, jetzt nicht das digital nachgerendert haben.
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  Es gab so Kamerafahrten drin, wo man schon das Gefühl hatte.
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  Also ich hatte schon so ein CGI-Gefühl, aber es war, fand ich,
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  so ein bisschen die KI-Frage ist ja, wie kommt das Neue in die Welt?
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  Also wenn man aus dem Vergangenen Dinge zusammenfügt, kann wirklich das Neue in die Welt kommen?
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  Und in dem Moment war es so, kann das Alte nochmal in die Welt kommen?
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  Das fand ich irgendwie eigentlich, da habe ich mich so darauf gefreut, dass er es erzählt hat.
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  Wir haben diesen ganzen Raum nachgestellt und das wurde ja dann wirklich auch
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  so ein bisschen nochmal besprochen.
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  Und das hast du vorhin gesagt, diese Passage in diese Höhle von Freud,
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  in den Behandlungsraum, dass das einfach auch schon eine Wirkung hat.
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  Das ist auch dann, obwohl er einerseits natürlich eine Augenhöhe hergestellt
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  hat und das Sprechen, die Redekur,
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  wirklich auch darüber funktionieren sollte, dass man eben diese klassischen
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  hemmenden Hierarchien zwischen,
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  dem weißen autoritären Arzt, also im weißen Kittel und dem Patienten oder Patientin,
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  die eh nichts wissen, also das abzubauen und ins Gespräch zu kommen, auf der einen Seite.
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  Aber auf der anderen Seite dann schon so eine opulente Höhle für diesen Raum
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  zu schaffen, war ja auch wieder schon auch ein Statement. Das hat ja schon eine Macht eigentlich.
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  Ja, ja, ich meine, klar, er hat ja quasi, also ich weiß es nicht genau,
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  da musst du mich wahrscheinlich korrigieren, Aber er hat ja das Ganze mehr oder
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  weniger erfunden, so in der Form.
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  Also das heißt, vorher gab es das ja noch nicht.
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  Es gab ja schon so Therapien und so weiter. Aber dieses Framework,
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  wie er das dann halt so initialisiert hat, das gab es ja so in der Form nicht.
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  Er hat den ganzen Apparat geschaffen. Er hat die ganzen Tools,
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  die Methoden dann auch erprobt. Und zum Beispiel in der ersten Phase hat er
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  viel mit Gymnose gearbeitet, aber das dann auch nicht mehr weiterverfolgt.
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  Und dann ging es auch eher in die Richtung, dass man dann halt irgendwie das,
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  wie heißt es, befreiende Sprechen.
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  Freie Assoziation.
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  Freie Assoziation, also dass du halt dieses ständige Sprechen und teilweise
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  gab es ja auch Körperkontakt, dass er dann die Hand auf die Stirn gelegt hat.
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  Und eben, aber der Analytiker selber war jetzt recht, war ja nicht im Sichtfeld
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  des Patienten, der Patientin oder des Patienten.
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  Ja, also die Geschichte, ohne jetzt genau Jahreszahlen dazuwürfeln zu können,
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  aber natürlich war es spätes 19.
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  Jahrhundert und dann auch was in der Physik. Wir haben Oppenheimer besprochen,
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  die Leute, die sich da alle um das Manhattan-Projekt gesammelt haben.
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  Also diese neuen Wissenschaftsaufbrüche, spätes 1900, Anfang 20.
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  Und da war es so das Freud mit Chacot in Paris, im Saint-Péthier hieß es, glaube ich.
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  Davor gab es Mesmerismus, kennt man heute auch noch, Mesmerizing sagt man im Englisch noch,
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  das ist sozusagen hypnotisierend oder bindend, der hat über so einen Magnetismus
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  gesprochen und da gab es einen Brunnen, Mesmer hat so einen Wasserbrunnen gemacht
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  und da gab es eben Hypnose und das wurde alles so erforscht.
• 20:22
  Auch die Psychologie wurde immer mehr über Messinstrumente auch,
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  verleitet, experimentell zu werden. Man hat dann einfach so Sachen gemacht,
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  wenn man ein Stück glühende Kohle dreht und sie relativ schnell dreht,
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  irgendwann sieht man einen Kreis.
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  Und wenn ich einen Kreis sehe, dann heißt es ja, dass jetzt meine Augen,
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  die einzelnen Punkte in meinen Augen, es nicht mehr schaffen,
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  sich zu regenerieren, bevor sie wieder...
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  Das heißt, man konnte anhand dieser Geschwindigkeit der Umdrehung,
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  konnte man dann die Leitgeschwindigkeit von der Rhone im Auge messen.
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  Das war so eine Aufbruchstimmung.
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  Das ist ja genau dieser Trommelprojektor. Wenn du 24 Frames pro Sekunde überschreitest,
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  ich glaube, ab 12 Frames pro Sekunde sieht man dann schließlich das Bild.
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  Und dann gab es dieses Malteserkreuz. Dann wurden es 24.
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  Es war ja sehr lustig, dass das mit coolen, weil das genau noch heuer war,
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  wo die halt diese Wahrnehmungssachen dann halt so erforscht haben.
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  Ja, und das war in dem Film ja auch kurz angesprochen, diese Phase mit Kokain.
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  Freud wollte was finden, was so sein Ding wird. Vor allen Dingen in dem Moment,
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  wo er wusste, er möchte diese Frau heiraten.
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  Das war auch mein Lieblingsfoto von den beiden, wo sie die Hand so auf seiner
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  Schulter hat. Und er guckt ja auch so off-camera.
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  Aber irgendwie sind die beiden in dem Moment so, obwohl sie fürs Foto posieren,
• 21:48
  sind sie so sehr spürbar.
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  Das fand ich ganz schön. Martha.
• 21:54
  Martha, ja. Und die, die wollte halt irgendwas finden, irgendwas,
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  was ihn auch irgendwie rausbringt,
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  Und deshalb ist er dann auch nach Frankreich, um das zu erforschen.
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  Er wollte dann Hypnose, was ich auch probieren.
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  Und er kam ja dann in die Klinik Saint-Péthier.
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  Da kam er ja auch mit dieser ganzen Hysterie so in Kontakt.
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  Das war die Klinik, wo die Hysterie, ich mache jetzt gerade Anführungsstriche
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  in der Luft, behandelt wurde.
• 22:30
  Also von dem Arzt, mit dem er zusammengearbeitet hat.
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  Und dann war es wohl so, manche sagen, Freud war einfach nicht sehr gut mit
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  Hypnose und deshalb musste er irgendwas anderes finden.
• 22:43
  Freud selbst hat halt gemerkt, er kann nicht alle Menschen hypnotisieren,
• 22:47
  die als PatientInnen bei ihm ankommen.
• 22:49
  Und hat dann irgendwann entdeckt, was ja auch dieser englische Psychoanalytiker
• 22:55
  so schön gesagt hat, so einfach Talking, Talking Works. Und das fand ich irgendwie
• 22:58
  auch, das finde ich immer wieder auch schon interessant.
• 23:01
  Das ist ja wirklich, wenn wir jetzt mal auf diese, es ist für viele einfach
• 23:05
  verblüffend, dass Sprache funktioniert.
• 23:07
  Sprache ein therapeutisches Mittel sein kann.
• 23:10
  Aber jeder wird sofort, Stichwort Mobbing, akzeptieren, dass Sprechen verletzen
• 23:18
  kann, traumatisieren kann.
• 23:22
  Das ist nicht nur in der Pädagogik so, das ist in der Jugendarbeit.
• 23:25
  Also, dass einfach man jetzt mit Internet nochmal anders einfach mit Worten
• 23:29
  auch Menschen wirklich verletzen kann, nachhaltig schädigen kann,
• 23:33
  die dann auch als Erwachsene immer noch Defizite in ihren Freiheiten erleben,
• 23:37
  weil sie von früher noch wissen, was sie sich nicht getraut haben und so.
• 23:41
  Das wird schon akzeptiert, aber die Tatsache, dass man damit auch heilen könne,
• 23:44
  das wird irgendwie nicht akzeptiert, ja, und...
• 23:48
  Und ich finde das aber total wichtig, weil wir natürlich bei der Sprache,
• 23:54
  es gibt ja auch dann eben diese, wir sind wieder bei KI, aber zwei KIs,
• 23:58
  die miteinander sprechen.
• 24:00
  Da habe ich dann neulich so ein Video gesehen, wo die miteinander sprechen.
• 24:02
  Als sie dann merken, dass sie beide KIs sind, dann beschleunigen sie das und
• 24:06
  machen halt irgendeinen anderen Code aus, damit sie sich unterhalten.
• 24:09
  Ich weiß nicht, ob das fiktiv war oder nicht.
• 24:10
  Ja, das war so gibberisch. Das war, glaube ich, auch nur so ein Standard,
• 24:14
  der dann halt so als Witz dann eingeführt wurde.
• 24:16
  Wahrscheinlich, ja.
• 24:16
  Ja, natürlich, da geht es um die ganzen Assistentensysteme, aber das wird ja
• 24:21
  jetzt dann irgendwann aufs Smartphone dann ausgerollt und das heißt,
• 24:26
  da muss halt nicht irgendwie deine KI eine menschliche Stimme simulieren,
• 24:31
  wenn sie halt einen Friseurtermin ausmacht, wenn auf der anderen Seite auch
• 24:33
  eben so ein System ist, deswegen bla.
• 24:36
  Aber die Abstraktion von diesen Wünschen, sage ich mal, eben auf die menschliche
• 24:43
  Stimme, das musste der erste Schritt sein.
• 24:45
  Nachhaltigerweise ist die menschliche Stimme, solange wir das irgendwie noch
• 24:48
  auf uns münzen, also humanistisch denken, alles was an Technik entwickelt wird.
• 24:53
  In dem Ted Chang, ein Artikel von Nature, den wir ja auch, und er hat ja auch
• 24:59
  mal zitiert, wo er dann schreibt, meinst du das offen hier?
• 25:05
  Wir machen jetzt hier nochmal einen kurzen Cut, weil wir sind jetzt am Südstern,
• 25:09
  sind die Diefenbachstraße dann runtergelaufen und jetzt am Südstern.
• 25:14
  Und hier gibt es nochmal so eine Referenz, wenn ich die nennen darf,
• 25:18
  zu deiner vorletzten oder der vorliegenden Folge.
• 25:22
  Abide with me. Hier ist ja das Berggräbnis dann, da hat das hier stattgefunden
• 25:28
  vor einiger Zeit. Und das war noch, A Bite With Me war ja dann...
• 25:33
  Die Folge dazu entstanden aus den Auseinandersetzen, auch mit dem Lied.
• 25:40
  Genau, das Begebnis war dann ein paar Tage, nachdem du die Folge aufgenommen hast.
• 25:46
  Und genau, wir gehen jetzt um den Friedhof rum, er ist nicht mehr auf.
• 25:52
  Ja, und das ist das erste Mal auch, dass du mir vorher die Tour geschickt hast.
• 25:56
  Du machst immer die schönen Touren für uns und hast mir geschickt,
• 26:00
  okay, Link auf Komoot, wo die dann rumliegen.
• 26:03
  Und ich habe so drauf geschaut und hatte zum ersten Mal so ein Bild,
• 26:07
  wo wir langlaufen. Das ist ganz interessant.
• 26:09
  Du hast ja gerade über die freie Assoziation gesprochen. Dann kommen wir gleich
• 26:11
  nochmal eben zurück, wo man nicht genau weiß, wo es lang geht.
• 26:14
  Aber jetzt hatte ich so ein Bild vorher und das fand ich auch irgendwie interessant,
• 26:18
  dass es wirklich wie so ein Unendlichkeitszeichen ist.
• 26:20
  Und die eine Schleife von diesem Unendlichkeitszeichen ist der Friedhof.
• 26:26
  Und der andere Teil ist halt irgendwie ein Teil von Kreuzberg,
• 26:30
  also so Tod und Leben dann in dieser Schleife verbunden. Das fand ich ganz schön.
• 26:34
  Wir sind hier auf dem Beginn der Bergmannstraße.
• 26:39
  Und es gibt ja auch diesen Psychoanalytiker-Witz, wo wir auch mit dem Unendlichkeitszeichen,
• 26:44
  was du gebastelt hast, habe ich dir vielleicht schon mal erzählt,
• 26:47
  wo die Acht steht halt auf dem Sofa, der Analytiker sitzt schon da und dann sagt die Acht,
• 26:52
  also wenn ich mich jetzt hinlege, dann dauert das ewig.
• 26:59
  Sehr schön.
• 27:00
  Ja,
• 27:02
  also zurück zu dem dritten Teil. Ich fand es schon schön, wirklich ganz anders drauf zu gucken.
• 27:12
  Man guckt vielleicht wirklich eher wie ein Familienteil.
• 27:14
  Man weiß, Freud macht da irgendwas, aber man spricht eher über ihn,
• 27:18
  über seinen Vater, über die Familie. Also man war jetzt nicht interessiert an
• 27:23
  der Psychoanalyse als Praxis.
• 27:25
  Das lief alles so nebenher. Das waren dann aber Kapitel seiner Biografie.
• 27:29
  Also eigentlich das, was man heute vielleicht eher nicht machen möchte,
• 27:35
  den Autoren oder die Autorin zu eng mit dem Werk zu verbinden.
• 27:41
  Das ist ja diese Cancel Culture, dass man dann das Werk nicht mehr nutzen oder referenzieren darf,
• 27:49
  weil die Biografie der Person einfach nicht akzeptiert werden kann mit dem, was sie tut.
• 27:57
  Das ist dieses Cancel und das wurde da aber so ein bisschen gemacht.
• 28:03
  Das ging sehr stark um die Biografie.
• 28:05
  Der Blick auf seine Gedanken war über die Biografie, aber von seinem Werk,
• 28:11
  da kamen jetzt gar nicht so viele Sachen hoch, aber so prägnante Sachen.
• 28:17
  Den Satz fand ich schön, der ist auch im Trailer drin Before Freud.
• 28:22
  The mother was just a mother After Freud, the mother is the thing The thing,
• 28:28
  Das war so eine Sache also die Rolle der Mutter dann das Unbewusste natürlich, das ist ja zentral.
• 28:39
  Und er selber hat er auch noch was genannt Achso, die Redekur,
• 28:43
  also das Sprechen Sprechen als Behandlung Das war ja auch, wo wir eben drin waren.
• 28:47
  Und ich finde das wirklich auch so, das ist in irgendeinem Foucault-Text drin
• 28:54
  über, ich glaube sogar über Psychotherapie, muss ich mal gucken.
• 28:58
  Das ist jetzt in irgendeiner Kiste, das Buch, also ich werde es nicht genau finden können.
• 29:01
  Aber wo er so sagt, ich paraphrasiere, die Hoffnung war, dass was die Biologie
• 29:08
  für die Medizin war, könnte die Psychologie für die Psychiatrie sein.
• 29:13
  Gemeint ist damit, die Biologie macht ein Blutbild und der Arzt kann das interpretieren.
• 29:19
  Die Hoffnung war, die Psychologie macht so eine Art Blutbild,
• 29:24
  sage ich jetzt mal, der Seele, so pathetisch.
• 29:27
  Und die Psychiatrie kann damit arbeiten. Aber es hat halt nie geklappt.
• 29:32
  Und Foucault sagt dann, das geht allein schon deshalb nicht, weil...
• 29:38
  Ein Blutbild kann der Arzt interpretieren und erklären und eine Intervention ableiten.
• 29:45
  Aber wenn es zum Beispiel um Stimmenhören geht, dann ist immer noch die Person,
• 29:50
  die die Stimmen hört, der Experte oder die Expertin im Raum.
• 29:56
  Psychiater kann natürlich sein, dass er das auch kennt. Es ist natürlich oft
• 29:59
  so, dass auch Depressionen erlebt werden können von Menschen,
• 30:03
  die mit anderen Menschen arbeiten, die Depression als Leid erleben.
• 30:09
  Das gibt es auch, aber das fand ich so. Das war so ein bisschen der Hintergrund davon.
• 30:13
  Ja, klar. Ich meine, natürlich gibt es ja die Möglichkeit, dass du dann irgendwie
• 30:17
  Krankheiten oder bestimmte Symptome klastern kannst.
• 30:21
  Aber das hatten wir ja auch in den Folgen davor schon mal besprochen.
• 30:25
  Das heißt, auch wenn die Symptome in einer ähnlichen Form sich ausprägen,
• 30:30
  bedeutet das ja nicht, dass man dadurch quasi auch die Ursache leicht behandeln
• 30:35
  kann, weil die ja sich unterschiedlich entwickeln können.
• 30:39
  Und deswegen ist das ja so nicht behandelbar von sich aus.
• 30:43
  Dann sind wir wieder bei den systemischen Therapien, wo das dann zum Beispiel,
• 30:48
  ich glaube, das hat Anja gesagt, mit dem ADHS,
• 30:52
  dass in einer Familie, wo das Kind auffällige ADHS-Störungen entwickelt,
• 30:58
  das ist vielleicht das schwächste Glied in dieser ganzen systemischen Aufstellung,
• 31:03
  was halt diese Ausprägung entwickelt, weil eben,
• 31:07
  keine Ahnung, die Mutter dann in prekären Verhältnissen kein Geld hat und so
• 31:12
  weiter und das Kind aber diesen Druck nicht mehr aushält und deswegen dann halt
• 31:16
  diese Symptome entwickelt.
• 31:18
  Also das System dahinter, was dann halt bestimmte Symptomatiken dann ausprägt.
• 31:26
  Ja, und das ist wieder der Brücke zurück zu Freud, der natürlich in seiner Selbstanalyse
• 31:32
  mit seinen eigenen Träumen, das ist ja auch nicht unähnlich wie das, was C.G.
• 31:37
  Jung gemacht hat, weil das Rote Buch irgendwie die über ein Jahrzehnt lange
• 31:41
  Arbeit mit der Analyse eigener Assoziation, da waren es nicht immer nur Träume,
• 31:47
  sondern hat ja auch so Wachsituationen geschaffen,
• 31:49
  wo er im Wachträumen quasi mit
• 31:52
  dem Material arbeiten konnte und sehr viel eingreifender und direktiver.
• 31:56
  Weil er auch vorgegangen ist mit seinen eigenen assoziierten Narrativen.
• 32:02
  Aber diese Entdeckung aus der eigenen Analyse und dann die Übertragung dieser
• 32:09
  Entdeckung als universelles über den Oedipus-Komplex, er meinte ja dann,
• 32:14
  hier war das Zitat aus dem Brief von Vlies, glaube ich, dass er gemerkt hat,
• 32:17
  Dass er die sexuelle Lust auf die Mutter und den Todeswunsch auf den Vater,
• 32:26
  der ödipale Konflikt, dass er das immer wieder auch gefunden hat,
• 32:30
  den anderen PatientInnen.
• 32:33
  Und das dann von sich auf die intrapsychischen Probleme anderer Menschen zu
• 32:41
  übertragen und damit zu arbeiten, das war so der erste Schritt.
• 32:43
  Ja, das war in der Zeit von 1897 bis 1900.
• 32:51
  Das waren so diese drei Jahre, wo er sich damit beschäftigt hat und dann auch
• 32:56
  dieses Buch, die Traumdeutung, geschrieben hat, was überhaupt keinen Absatz
• 33:03
  so richtig gefunden hat, was nicht so richtig gehört wurde.
• 33:05
  Aber ich möchte das nochmal erwähnen, weil ich das wirklich interessant finde.
• 33:11
  Nämlich, also Freud hat ja eigentlich, seit er aus Paris dann wiedergekommen ist, das war dann so.
• 33:21
  1867, 1868 oder sowas? Nee, nee, das kann nicht sein.
• 33:26
  1888, so in der Zeit. 1888. Er hat dann sein Medizinstudium abgeschlossen,
• 33:32
  und hat dann quasi auf seinen Doktor gemacht, also im Abschluss des Medizinstudiums.
• 33:42
  Und dann ist er nach Paris gegangen, hat da gelernt.
• 33:45
  Und dann, als er zurückgekommen ist, hat er ja eigentlich schon seine Praxis aufgemacht.
• 33:50
  Das heißt, er hat die ganze Zeit immer behandelt.
• 33:54
  Und es gibt auch so einen Plan, nach dem er sich dann auch immer gerichtet hat.
• 34:00
  Also er ist dann morgens 7 Uhr aufgestanden, hat gefrühstückt,
• 34:04
  dann hat er von 8 bis 9 Uhr einen Spaziergang gemacht und Zeitung gelesen.
• 34:10
  Dann hat er die erste Patientensession gehabt, von 9 bis 12.
• 34:14
  Dann hat er von 12 bis 15 Uhr mit der Familie Mittag gegessen.
• 34:20
  Und hat dann wieder Spaziergänge gemacht und gelesen. Dann hat er von 15 bis
• 34:23
  20 Uhr seine zweite Session mit Patienten gehabt.
• 34:27
  Und dann hat er bis 19 Uhr, von 19 bis 20 Uhr dann gegessen.
• 34:31
  Und dann hat er von 20 bis 24 Uhr die ganzen Korrespondenzen geschrieben, gelesen.
• 34:36
  Und da hat er seine Bücher gebaut. Wirklich diese Zeiten.
• 34:40
  Inklusive Samstag und nur Sonntag war der Familientag.
• 34:43
  Genau, also er hat wirklich so ein ganz hartes Zeitenmodell,
• 34:46
  was er da durchgezogen hat. Und in der Zeit hat er ja dann alles entwickelt.
• 34:50
  Er hat so einen ganz starken Rahmen, aber gleichzeitig ist er so tief dabei
• 34:56
  in das Unterbewusste abgestiegen,
• 34:58
  hat so tiefe Erkenntnisse durch seine ganzen Therapie-Sessions gesammelt,
• 35:05
  dass er dann halt seine Theorien darauf entwickeln konnte.
• 35:07
  Aber hat er dann halt so ein Framework, wo er dann halt so quasi sich gescheduled
• 35:11
  hat, um da halt irgendwie alles so auszuarbeiten.
• 35:14
  Das finde ich schon so eine unglaubliche Disziplin dahinter.
• 35:18
  Und ich glaube, du brauchst auch so ein Gerüst, um dann halt,
• 35:21
  so eine Humanwissenschaft überhaupt so begründen zu können.
• 35:24
  Also er hat ja wirklich, er ist ja quasi, er hat ja eine eigene Wissenschaft aufgebaut.
• 35:29
  Und das in so einem Halb, so einem Bereich, wo du einfach auch keine Evidenz
• 35:37
  oder so einfach daraus ableiten kannst, wie in anderen Bereichen.
• 35:42
  Naja, und das war aber auch dann diese Transformation, wo das dann da eben synchronisiert
• 35:47
  wurde mit dem Tod des Vaters, wo er danach, dann wurde er erfreut.
• 35:49
  Dann hat er seine Sachen geschrieben, er war auf einer gewissen Art befreit
• 35:53
  und konnte irgendwie diese ganzen crazy Theorien so raushauen.
• 35:57
  Aber es war gleichzeitig auch aus der Ausbildung heraus, wo er dann eben auch
• 36:03
  natürlich immer unter irgendjemand gearbeitet hat.
• 36:08
  Also er war dann ja nie wirklich ganz frei und hat dann auch seine ersten Theorien mit Neurosen.
• 36:14
  Also Neurosen waren damals Neuronen halt eben Nerven, Leiden.
• 36:22
  Und diese Nervenleiden waren aber eben nicht somatisch identifizierbar.
• 36:27
  Das heißt, es ging im Prinzip darum, dass es sich um Leiden handelt,
• 36:36
  funktionelle Störungen handelt, die halt kein somatisches Substrat haben und
• 36:41
  man konnte es nicht finden.
• 36:42
  Und da hat er dann irgendwie sich befreit in gewisser Weise aus diesem urmedizinischen
• 36:47
  Denken, obwohl er natürlich immer auch so als Arzt gearbeitet hat.
• 36:53
  Und dieses Arztsein, und ich glaube, da kommt, er wollte ja auch einfach Geld
• 36:57
  verdienen, er wollte heiraten mit Familie und so.
• 36:59
  Und das heißt, da musste er halt eben auch arbeiten und diese Sprechstunden oder Arbeitszeiten.
• 37:05
  Also es ist bis heute, wir werden jetzt bestimmt auch gleich an irgendeine Arztpraxis
• 37:09
  vorbeikommen, es ist bis heute ganz zentral, wann sind sie in ihrer Praxis.
• 37:15
  Wenn du bei der Kassenärztlichen Vereinigung dich da anmeldest und du kriegst
• 37:19
  dann die Genehmigung zu behandeln und abzurechnen und so weiter,
• 37:24
  musst du auch in der Tabelle eintragen, wann Montag, Dienstag,
• 37:28
  Mittwoch, wann, von welchen Stunden, wann machen sie die Sprechstunde.
• 37:30
  Also ich glaube, das ist fast so ein Arztding, dass man da so sich verpflichten
• 37:37
  muss. Und dann wird es nämlich sogar eingraviert. Wir werden das bestimmt gleich irgendwo sehen.
• 37:41
  Eingravierte Zeiten, neun bis zwölf Uhr, 14 bis 17 Uhr oder bis 16,
• 37:47
  es ist egal was, aber es muss halt irgendwie festgemacht werden.
• 37:50
  Er hatte sich dieses Regime und gleichzeitig aber immer auch,
• 37:54
  und das finde ich total ein Luxus und hoffe, dass ich das irgendwann auch mal
• 37:57
  machen kann, einfach zwei Monate im Jahr rausgeschnitten im Sommer.
• 38:02
  Keine PatientInnenarbeit, sondern Urlaub, aber auch Schreiben.
• 38:08
  Also könnt ihr schon machen, aber das ist dann auch eine Zeit,
• 38:11
  glaube ich, die ist schon wichtig, weil er hat das schon in jedem Tag gehabt,
• 38:16
  dass er ein- und ausgeatmet hat.
• 38:17
  Also was tagsüber passiert ist, dann abends nochmal verschriftlicht,
• 38:21
  auch mit den Theorien abgeglichen, Theorien auch immer wieder verändert.
• 38:26
  Das finde ich auch nochmal wichtig zu betonen.
• 38:31
  Und im großen Rhythmus, im Jahresrhythmus dann aber auch diese zwei Monate hatte,
• 38:35
  um nochmal frei atmen zu können.
• 38:37
  Ja, also was du nochmal gesagt hast, ist glaube ich doch die entscheidende Motivation,
• 38:41
  dass er halt, er musste Geld verdienen.
• 38:45
  Deswegen hat er auch dann so früh angefangen, diese Therapien.
• 38:49
  Er war dann eben nicht im akademischen Bereich, weil er oft die Profession erst sehr spät bekommen hat.
• 38:56
  Und er hat halt einfach ein extrem gutes Einkommen durch die Patientinnen gehabt.
• 39:01
  Ja, später dann.
• 39:02
  Nee, er hat schon von vornherein. Also das heißt, ja gut, okay,
• 39:05
  später dann. Aber es war ja so, dass er dann auch eher in der...
• 39:09
  Also später in Anführungszeichen, weil er war ja, als er dann wirklich richtig
• 39:12
  angefangen, er war ja schon über 40, also als er dann wirklich so mit den eigenen
• 39:17
  Publikationen, den wichtigen Schriften angefangen hat.
• 39:19
  Genau, aber davor, das war ja schon zehn Jahre davor, hat er ja auch schon immer therapiert.
• 39:24
  Und er hatte dann auch nur Patienten, die dann im Bereich, also wohlhabend waren
• 39:29
  und pro Therapiesitzung hatten die dann, glaube ich, so, ich weiß nicht mehr
• 39:35
  genau, so 50 Kronen oder so.
• 39:37
  Aber es wurde dann mal hochgerechnet, also als er dann halt so ab dem 19.
• 39:41
  Jahrhundert so ungefähr, hat er dann ein Einkommen gehabt von ungefähr so einem
• 39:46
  Jahreseinkommen, vergleichbar mit heute, Inflationsbereinigt von 180.000 Euro.
• 39:51
  Also konnte sie sich dann halt
• 39:52
  auch entsprechend Küchen leisten und auch Kammerrezeptionen und so weiter.
• 39:59
  Also konnte sie sich dann auch wirklich wirtschaftlich betreiben.
• 40:07
  Und hatte dann, hatte der Filmemacher eben nochmal gesagt, diese 16,5 oder so Zimmer in Wien gelegt.
• 40:14
  Ja, in den Praxisfamilien. Das war schon ein großer...
• 40:18
  16,5. Das ist Wahnsinn, ja. Und da war auch seine Praxis, ne?
• 40:24
  Alle, die Berlin noch aus den 90er-Jahren kennen, wo man sich noch größere Wohnungen
• 40:29
  mal leisten konnte, haben dann gerade...
• 40:33
  Als sie das gehört haben.
• 40:35
  Und da war im Zentrum, das war das, was wir vorhin gesagt haben,
• 40:38
  was dann rekonstruiert wurde, von 180 Detailfotos aus diesen Zimmern waren wohl
• 40:43
  diese beiden Räume, die miteinander verbunden waren.
• 40:46
  Es gab, oder es gab drei, aber es gab den Behandlungsraum, den Warteraum und
• 40:50
  dann auch angeschlossen das Study, also der Schreibraum, wo er dann geschrieben
• 40:57
  hat und dokumentiert hat.
• 41:01
  Das war so wohl im Zentrum dieser ganzen Wohnung. Ich habe den Grundriss nicht,
• 41:04
  ich habe da nicht drüber nachgedacht, aber so wurde es beschrieben.
• 41:08
  Ach, hier ist ja lustig. Hier war ich vor über 20 Jahren, habe ich hier mit
• 41:15
  Philipp und Merle mal vierteilige Filmsachen gedreht.
• 41:20
  Ah ja.
• 41:22
  Hier sind Touren durch die Ersatzstadt. Das war so ein Volksbühneprojekt.
• 41:26
  Kann mal gucken, ob ich es noch finde. Da haben wir genau hier an diesen Schilder
• 41:29
  Zulassungsstelle gemacht.
• 41:32
  Das ist ein sehr skurriler Teil, weil diese ganzen Container,
• 41:40
  sieht man von vorne, ich weiß nicht, jetzt ist es dunkel, aber mit deinem tollen
• 41:44
  Telefon wird es bestimmt taghell.
• 41:47
  Musst du mal von hier machen, weil das sind diese einzelnen Container,
• 41:52
  die halt teilweise eben auf Kirchengelände auch stehen und der Kirchenmiete zahlen müssen.
• 42:00
  Und hier kannst du halt, wenn du zur
• 42:02
  Zulassung kommst, kannst du hier die Autoschilder machen lassen. Sofort.
• 42:07
  Und, ja irre, jetzt hatte ich gar nicht mehr verortet, dass das hier ist.
• 42:12
  Ja, stimmt, hier ist die eine Kfz-Zulassung. Es sieht auch aus wie so sehr peripher,
• 42:18
  als ob man hier irgendwo in China wäre.
• 42:21
  Da gibt es eine Sache, also 20 Geschäfte von der gleichen Sache.
• 42:28
  Crazy. Ja, wie fandst du denn, wie hat sich das für dich angefühlt,
• 42:33
  wie der Film? Wie war das so?
• 42:35
  Ja, ich fand den wirklich sehr gut. Wie gesagt, ich fand gut,
• 42:41
  dass ich dann auch gleich Sachen, Informationen, die ich mir vorher halb schnell
• 42:46
  dann durchgelesen habe, wiedergefunden habe.
• 42:52
  Ich fand den Filmemacher sehr sympathisch, wie er da rangegangen ist und auch
• 42:57
  wie er dann die Diskussion geführt hat. Er wollte echt dann nochmal so auf Tufel.
• 43:01
  Da kam kaum jemand raus, der nicht eine Frage gestellt hat.
• 43:08
  Und ich fand das Bild auch, wie du sagst, da ging es nicht unterbewusst,
• 43:13
  die Vokabel ist gefallen.
• 43:16
  Aber es ging nicht um das Ich-Es-Über-Ich oder sowas.
• 43:23
  Da wurde gar nichts von dieser Theorie da irgendwo angeschnitten.
• 43:26
  Da ging es wirklich so um die Person.
• 43:31
  Und der Film hat auch davon gesprochen, ich fand das auch gelungen.
• 43:35
  Er hat viel mit Intertextualität gearbeitet. Das heißt, er hat auch den Schriftverkehr,
• 43:43
  also die Briefe von Freud.
• 43:45
  Und hat ja dann auch viel daraus zitiert, die ja dann in Korrespondenz.
• 43:51
  Und dann ging es halt auch, also der Filmemacher hatte sich dann die Frage gestellt,
• 43:55
  wo kriegt man denn so einen völlig freien Blick?
• 44:00
  Und der meinte dann in so einer Korrespondenz, in einer Briefkorrespondenz ist
• 44:04
  das ja eigentlich so am freisten, wo man halt auch so einen anderen Blick auf
• 44:09
  die Person entwickeln kann.
• 44:10
  Weil es nicht so durch so einen Religionsprozess wie ein Buch geht oder sowas.
• 44:16
  Fand ich auch interessant vom Ansatz her.
• 44:19
  Und das war aber eine Sache, wo ich habe dann diese Frage nicht gestellt,
• 44:24
  weil ich irgendwie mich nicht getraut habe.
• 44:26
  Aber es hätte mich trotzdem interessiert, weil wir haben ja viele verschiedene Sprachen gehört.
• 44:31
  Die wurden alle ins Englisch übersetzt und es gab englische Untertitel für alles.
• 44:36
  Du konntest einfach die englischen Untertitel lesen. Das war quasi ein Text,
• 44:38
  wie ein Skript, auch die in Englisch gesprochen haben.
• 44:41
  Da lief das auch in Untertiteln, also da unten war alles.
• 44:45
  Und die Sprachen waren aber unterschiedliche. Bloß diese Briefe,
• 44:50
  die ja dann an Vlies zum Beispiel auch in Deutsch geschrieben waren,
• 44:53
  die wurden auch in Englisch vorgelesen. Das habe ich nicht verstanden.
• 44:56
  Also wo ich gedacht habe, man kann doch, wenn man es recherchiert hat,
• 44:59
  das dann doch Deutsch vorlesen lassen, wenn du auch Französisch,
• 45:02
  wenn du Hebräisch, wenn du Englisch, wenn du Deutsch, also wenn du diese ganzen Sprachen schon hast.
• 45:09
  Warum die Briefe in Englisch vorlesen?
• 45:14
  Ja gut, vielleicht ist es auch, weil er dir hat die Antwort gegeben,
• 45:18
  er hat der KI für den Film eingesetzt in der Recherche und hat dann auch eben mit der Fragestellung,
• 45:24
  was schreibt Freud über Kokain, hat er dann auch von der Textsammlung quasi
• 45:31
  aus KI generiert und so weiter Antwort bekommen und die war wahrscheinlich in Englisch.
• 45:36
  Ja, das stimmt, aber die hat er ja auch verworfen. Es hat er erzählt,
• 45:38
  dass er halt dann mit der KI versucht hat, so gib mir mal Zitate oder welche
• 45:42
  Briefe kommt Kokain vor. Die Recherche ist auch erstmal legitim.
• 45:46
  Und dann ist er mit seinen Funden ins Archiv gelaufen und dann haben die im
• 45:50
  Archiv gesagt, hä, nie gehört, was ist das?
• 45:52
  Und dann kam halt raus, dass die Kai es einfach erfunden hat, nur Bullshit-Dinge.
• 45:56
  Er hat ihm Zitate gegeben, wo es keine Quellen gab. Dann hat er gemeint,
• 46:00
  er hat das alles über Bord geschmissen.
• 46:02
  Er musste dann notgedrungen die Briefe lesen, hat so ein paar Pointer bekommen, wo er anfing.
• 46:07
  Dann hat er viel interessantere Sachen gefunden, als die, die er sich so erhofft
• 46:11
  hatte, als er dann endlich in den Originaltexten mit drin war.
• 46:15
  Aber das war so eine Sache, wo ich denke, das hätte man, glaube ich,
• 46:19
  auch gut in Deutsch vorlesen können.
• 46:21
  Das stimmt, aber das ist mir tatsächlich auch selber aufgefallen,
• 46:24
  wo ich dann auch dachte, warum zitiert er jetzt nicht das Original?
• 46:27
  Und ich meine, Freud hat ja nicht in Englisch beschrieben.
• 46:33
  Eine Sache, die mir da jetzt auch nochmal so,
• 46:36
  In Freuds Rolle oder was mir nochmal so neu hochgekommen ist,
• 46:41
  ich hatte das glaube ich in irgendeiner anderen Folge schon mal erwähnt,
• 46:43
  dass ja Freud im Deutschen, wie du schon gesagt hast, das Es und Ich und das
• 46:48
  Unbewusste, das Vorbewusste, das Vorbewusste ist schon einer der kompliziertesten Worte.
• 46:53
  Das Bewusste, das ist einfach alles normale Sprache.
• 46:58
  Freud wollte sehr bewusst auch eine Sprache nutzen in seiner Theorie,
• 47:04
  die erstmal verständlich ist.
• 47:07
  Und Bruno Bettelheim dann später mal ein Buch darüber geschrieben hat,
• 47:10
  wo ich den Titel jetzt nicht habe, das zu vergleichen mit der sehr medizinischen
• 47:14
  und lateinisierten Sprache von Freud's Theorien im Englischen.
• 47:18
  Das wurde dann irgendwie da eher in so einen medizinischen Bereich eingeordnet.
• 47:23
  Und es war gar nicht Freud's Intention. Aber gleichzeitig hat er dann sowas
• 47:27
  mit dem Oedipus-Komplex. Also irgendwie gab es dann schon etwas,
• 47:31
  wo so eine gewisse Bildung drin ist.
• 47:37
  Also eine einfache Sprache für die Grundelemente, aber dann oben drüber,
• 47:43
  das ist dann eben wieder die Archäologie in den alten Texten.
• 47:50
  Und das heißt dann Narziss oder Oedipus-Komplex.
• 47:55
  Und diese Themen sind dann, das habe ich ja zum ersten Mal so verstanden,
• 47:59
  dass dann da schon auch so was Einzug erhält, dass man da sehr gebildet sein
• 48:03
  muss, um die Referenzen fortzuverstehen.
• 48:05
  Sehr gebildet oder mehr gebildet als vielleicht der Durchschnitt.
• 48:10
  Und dass da schon auch was drin war. Er wurde auch zitiert, da weiß ich gar
• 48:15
  nicht mehr, wo das herkam, dass er selber gesagt hatte.
• 48:20
  Dass er sich für die Zukunft der Psychoanalyse nicht, ach guck mal hier ist
• 48:25
  auch ein Unendlichkeitszeichen,
• 48:27
  das kannst du mal als Karte fotografieren, die Zukunft der Psychoanalyse,
• 48:32
  dass er da irgendwie Sorge drum hat und dass er der Einzige ist,
• 48:36
  der irgendwie die Psychoanalyse natürlich auch richtig verstehen kann.
• 48:39
  Also er hat da schon viel versucht, auch zusammenzuhalten.
• 48:43
  Und das kam, das ist eine Sache, die mich immer sehr beschäftigt,
• 48:45
  das kam hier gar nicht so richtig vor.
• 48:47
  Aber dieses Gefühl, so sein Lebenswerk einerseits auf den Sockel zu heben,
• 48:52
  sodass es unerschütterbar wird und gleichzeitig aber auch niemandem wirklich
• 48:57
  zu vertrauen, zu verstehen, worum es geht.
• 48:59
  Also dieser sehr rigide Umgang damit.
• 49:03
  Und seine Tochter dann, die auch kurz vor kam, Anna Freud mit dem Buch,
• 49:07
  dass ich und die Abwehrmechanismen zu seinem 80.
• 49:10
  Geburtstag eben, das hatte ich auch schon mal in einer anderen Folge,
• 49:13
  die aber natürlich, wer immer das jetzt gerade hören sollte,
• 49:16
  vielleicht nicht gehört hat, in gewisser Weise auch.
• 49:22
  Wieder so ein bisschen back to basic sagt. Also es geht darum,
• 49:26
  ein intaktes Ich des Patienten herzustellen.
• 49:30
  Es geht darum, mit dem zu arbeiten, was uns begegnet in der Therapie,
• 49:34
  mit den Widerständen, mit den Abwehrmechanismen.
• 49:36
  Dass wir immer eben an diesem Punkt in Kontakt bleiben mit der Person.
• 49:40
  Also sehr gestalttherapeutisch fast schon zu sagen. Wir sind in Kontakt mit
• 49:44
  der Person und wir erleben dann während einer therapeutischen Sitzung auch diese Mechanismen,
• 49:50
  mit der die Person eben nicht sich weiter öffnen möchte oder nicht tiefer gehen möchte.
• 49:55
  Oder wie auch im Film dann ganz zum Schluss, der englische Psychoanalytiker
• 50:01
  nochmal sagte, dass Freud irgendwann schnell schon erkannte, dass die Symptome,
• 50:09
  die das Leid bringen.
• 50:12
  Gleichzeitig aber auch Mechanismen sind, um das Leid dahinter zu regulieren
• 50:17
  und deshalb diese Symptome wegzunehmen, nicht oft das ist, was die Patienten
• 50:24
  dann wirklich zulassen können.
• 50:25
  Weshalb sie dann vielleicht auch abbrechen oder da bin ich auch immer sehr ambivalent,
• 50:30
  weil wenn jetzt jemand abbricht, weil der Analytiker oder der Analytikerin irgendwas
• 50:34
  deutet, was nicht passt,
• 50:37
  dann ist man manchmal vielleicht ein bisschen zu schnell dabei,
• 50:39
  dass die Person noch nicht so weit war, das zuzulassen, aber vielleicht war
• 50:43
  es auch wirklich einfach nicht passend.
• 50:46
  Aber diese Idee, dass das Symptom auch eine regulierende Funktion hat für emotionale,
• 50:51
  Untiefen, die man anders nicht in den Griff kriegt, da gibt es auch,
• 50:55
  einen schönen Text dazu in Bezug auf Zwänge, dass Zwang auch ein Coping-Mechanismus
• 51:03
  sein kann in unterschiedlichen Sachen.
• 51:05
  Also wenn jemand sehr schlecht strukturiert ist, am Beispiel wird das auch in
• 51:10
  diesem Artikel beschrieben, zum Beispiel auch Menschen, die später im Alter
• 51:13
  dann nicht mehr die gleiche Merkfähigkeit haben oder Dinge durcheinander bringen,
• 51:18
  sodass die zwanghafte Symptome entwickeln.
• 51:20
  Und diese Zwänge, die natürlich dann nach ICD-10 auch als Pathologien klassifiziert werden können,
• 51:27
  in Wahrheit für die aber eine Art Coping sind, weil die so zwanghaft sind,
• 51:31
  weil die vielleicht bestimmte Rituale durchlaufen, können die den Tag noch zusammenhalten,
• 51:35
  sonst würde der Tag vielleicht einfach zerfallen.
• 51:37
  Und das finde ich einfach so ein ganz gutes Beispiel, um das nochmal zu illustrieren.
• 51:41
  Was da gesagt wurde, dass die Symptome auch, obwohl sie leidvoll sind,
• 51:48
  auch das geringere Übel sein können.
• 51:49
  Ich habe das aber auch teilweise so verstanden, dass dann diese Aussicht auf
• 51:54
  Heilung dann damit teilweise in Frage gestellt wird.
• 52:01
  Gibt es Heilung? Und so habe ich das in dem Film mitgenommen.
• 52:07
  Also diese, ob es die Warnung auf eine Frage gibt, also ob Freud dann tatsächlich
• 52:12
  mit seiner Therapie heilen konnte.
• 52:16
  Ich weiß nicht, hast du das auch so wahrgenommen?
• 52:35
  Ärztliche Denken anfangs, auch wenn Freud selber das dann, glaube ich.
• 52:42
  Nee, nochmal anders. Ich glaube, ich fange jetzt hinten an.
• 52:45
  Einer von den französischen Sprechern, der hat da irgendwie gesagt,
• 52:50
  kann die Psychoanalyse heilen?
• 52:53
  Ich weiß es nicht, aber sie gibt uns einen anderen Blick auf das Gleiche oder
• 52:59
  so in der Hand. Das ist paraphrasiert.
• 53:01
  Also da geht es ja darum, was ist denn überhaupt Heilung? Und Lacan würde jetzt
• 53:04
  auch nicht sagen, dass die Psychoanalyse irgendwas heilen muss,
• 53:06
  sondern es geht einfach darum, sich selbst besser erfahren zu können.
• 53:12
  Oder wie Freud sagen würde, das Unbewusste muss bewusst gemacht werden.
• 53:16
  Das heißt aber nicht unbedingt, dass es dadurch verschwindet oder so.
• 53:19
  Aber natürlich hat der ärztliche Blick auf die Pathologie erst mal,
• 53:24
  oh, da ist ein Zwang, der Zwang muss weg.
• 53:26
  Und wo kommt er denn her? Und die Psychoanalyse hätte dann zum Beispiel herausgefunden,
• 53:31
  dass aufgrund verdrängter sexueller Triebe dann auf einmal ein Zwang entsteht,
• 53:38
  dass die Bettdecke, bevor die Patientin ins Bett gehen muss,
• 53:45
  die Bettdecke immer ganz, ganz weiß sein und ganz, ganz straff sein.
• 53:48
  Also das wäre dann, der Zwang entsteht vor dem Hintergrund eines anderen Problems.
• 53:52
  Und ist im Prinzip die einfachere Lösung, sich mit dem ursprünglichen auseinanderzusetzen.
• 53:59
  Das ist das. Und was du jetzt sagst, ist halt diese unendliche Analyse.
• 54:02
  Das war dann auch so eine Überlegung, wo Freud schon anregen wollte.
• 54:07
  Naja gut, aber irgendwann soll man okay, kann man auch mal einen Schnitt machen.
• 54:11
  Ansonsten müsste sich der Analytiker hinterfragen, warum es dann immer weitergeht.
• 54:18
  Das ist natürlich was, was sich dann auch so gewandelt hat.
• 54:23
  Und da kann man wieder zu C.G. Jung andocken, wo es dann eher darum geht,
• 54:28
  bei Jung die eigenen Schatten besser zu verstehen und sich damit auseinanderzusetzen.
• 54:32
  Und nicht mehr die Idee von ein abgegrenztes Leiden zu diagnostizieren und zu behandeln,
• 54:44
  sondern sich selbst in seiner Ganzheit, in seinem Charakter,
• 54:48
  deshalb hieß es der Charakteranalyse,
• 54:50
  weiterzuentwickeln.
• 54:52
  Das ist dann eher sowas, wo es um eine Form der Selbstoptimierung geht und nicht eine Verbesserung.
• 54:58
  Da könnte man auch, denke ich, schon die 80er, 90er Jahre mit so Werkzeugkiste
• 55:07
  aus Spiritualität, ich nehme ein bisschen Buddhismus, ich nehme ein bisschen Okkultismus,
• 55:11
  ein bisschen das und dann baue ich mir daraus eine eigene Religion, die für mich passt.
• 55:17
  Und das ist ja dann auch okay und das tut dann auch was für dich.
• 55:22
  Aber es geht eben nicht mehr darum, etwas Leidendes aufzulösen oder zu erleichtern,
• 55:28
  sondern dann geht es eher darum, dass man immer gefordert ist.
• 55:32
  Und wer könnte denn dann schon einfach mal sagen, nee, heute arbeite ich nicht an mir selbst.
• 55:38
  Also das ist dann wirklich die unendliche Analyse. Das ist dann das Fitnessstudio
• 55:43
  oder das Yoga-Retreat oder dass man halt immer dran ist zu sagen,
• 55:48
  also ich bin heute nicht faul, sondern auch heute verbessere ich mich jeden Tag ein bisschen mehr.
• 55:52
  Immer von dem Besten lernen. Wenn du der Glückste im Raum bist,
• 55:55
  dann geh in den neuen Raum.
• 55:57
  Also das sind dann solche Aufrufe, die nichts mehr mit dem ärztlichen Blick
• 56:01
  auf Leid zu tun haben, sondern aber auch eben Psychotherapie sind in der Form noch.
• 56:09
  Also weil du dich dann ständig damit beschäftigst und dann auch so die ganzen
• 56:16
  Sachen internalisiert hast, dass du die auch anwenden kannst und auch dann immer
• 56:21
  einen neuen Blick darauf entwickeln kannst.
• 56:23
  Ja, eine Selbstoptimierung einfach. Also man guckt dann immer wieder drauf.
• 56:27
  Psychohygiene, würde man vielleicht auch sagen. Das ist ja auch völlig legitim
• 56:30
  und ich glaube auch für viele Menschen wirklich Gewinn bringt.
• 56:34
  Aber es geht halt nicht mehr um diese klassische ärztliche Ansicht,
• 56:38
  es gibt ein Leid, das müssen wir beenden, so weit als möglich.
• 56:43
  Wir können aber nicht versprechen, dass das klappt, sondern dann geht es eher
• 56:46
  um, ja keine Ahnung, also Fuß ist gebrochen, der Arzt stellt es wieder her,
• 56:55
  du kannst wieder hinken.
• 56:57
  Ob du nochmal Marathon laufen kannst, kann dir der Arzt nicht sagen.
• 57:01
  Aber du kannst dann übernehmen.
• 57:02
  Dann bist du da dran und dann machst du weiter und trainierst und bockst dich da irgendwie durch.
• 57:07
  Das ist aber nicht mehr die Aufgabe des Arztes. Du bist zu einem gewissen Grad
• 57:10
  nur die Wiederherstellung von Funktionalität.
• 57:14
  Und danach übernimmst du in Eigenverantwortung und in gewisser Weise eben als Selbstzahler.
• 57:19
  Nicht mehr auf die Kasse, sondern du gehst dann irgendwo hin und lässt dich behandeln.
• 57:24
  Ja, das ist dann so ein Aufentrag, den man sich dann als Patient dann mit rauskennendieren kann.
• 57:29
  Und das ist dann das, was in diesem Text eben die Unendliche oder die Endlose,
• 57:33
  ich weiß nicht mehr genau, wie der Titel heißt.
• 57:35
  Ja, aber gut, das ist vielleicht da gar nicht mit gemeint, dass die Psychoanalyse
• 57:38
  jetzt nicht heilt, so wie ich das dann im Film verstanden habe.
• 57:41
  Sondern ich hatte auch das Gefühl, dass dann eben durch diese Methode der Analyse
• 57:50
  dann auch ganz bestimmte tiefmenschliche Eigenschaften so rausgetragen werden.
• 57:58
  Und das ist auch dieser tiefe Humanismus, auch so eines, was dann diese englische Eigenschaften.
• 58:07
  Psychotherapeut am Ende gesagt hat, den du auch gerade schon zitiert hast,
• 58:11
  dass halt Frauen, Mann sind halt Menschen, menschliche Wesen,
• 58:15
  aber unglaublich komplex, ja, also nicht irgendwie so, es sind halt Menschen.
• 58:21
  Das finde ich ganz schön. Das ist halt so auf der einen Seite unglaublich,
• 58:25
  unglaublich komplex, auf der anderen Seite Menschen. Und das ist halt so dieser.
• 58:31
  Der humanwissenschaftliche Ansatz wieder da. Also das finde ich ja auch,
• 58:35
  was Freud dann auch so letztendlich in der Moderne so entwickelt hat.
• 58:43
  Das ist so seinen Stellen.
• 58:45
  Also ich meine, das finde ich ja auch, und du hast mich ja gerade gefragt,
• 58:48
  was nehme ich denn aus diesem Film mit?
• 58:50
  Und das ist halt so, Freud ist eine Ikone. Das ist ja so, er fasst ein Halbgott.
• 58:56
  Das ist ja so, Freud ist ein Begriff, den man wie, jetzt meinetwegen auch Einstein,
• 59:03
  das ist halt so die Begriffe, die man, oder die Menschen oder die Biografien,
• 59:07
  die man ganz früh schon kennenlernt, in der 10. Klasse, in der Schule oder so.
• 59:12
  Freud ist dann schon mal so gefallen, der Name. Und man hat dann diese recht
• 59:19
  vereinfachte Vorstellung von seiner Lehre irgendwo auch mal mitgenommen.
• 59:24
  Aber das fand ich, hat der Film nochmal reingebracht, dass wir dann ein anderes
• 59:30
  Bild von Freud mitbekommen, als Mensch, dann halt als Biografie, als Biopic.
• 59:38
  Hier sind wir, glaube ich, gerade, ist das nicht die Botschaft des Vatikans?
• 59:44
  Ich weiß es nicht. Wir sind ja in der Hasenheide. Wir gehen jetzt wieder Richtung Südstern.
• 59:49
  Ich wollte durch die Hasenheide gehen. Dass hier die Botschaft des Vatikans ist.
• 59:58
  Hier ist die apostolische Nunziatur.
• 1:00:02
  Das mag ich jetzt recherchieren. Ich fand dieses Gebäude immer so ganz toll.
• 1:00:07
  Das sieht wirklich aus wie aus so einem Dan-Brown-Film. Eine Verfilmung von
• 1:00:14
  diesem Inferno oder wie auch immer die Dinge heißen.
• 1:00:20
  Da hinten sieht das aus wie so ein Archiv. Auch in Anlehnung an unser Gebäude
• 1:00:27
  vom Bundesnachrichtendienst, wo man hier auch das Gefühl hat,
• 1:00:29
  unterirdisch kann es noch so 100 Meter in die Tiefe gehen.
• 1:00:33
  Das sind die ganz geheimen Schriften, die ersten Jesusrollen und sowas.
• 1:00:40
  Deswegen die Vorstellung, hier ist die Botschaft des Vatikans.
• 1:00:43
  Ja, ich hatte das irgendwie mal, vielleicht ...
• 1:00:49
  Ich werde es in die Shownotes packen, wie es sich denn heißt. Googlest du gerade?
• 1:00:54
  Wir können uns einfach mal Google Maps aufmachen.
• 1:00:57
  Weil es da rauskommt.
• 1:01:00
  Das ist eine Basilika.
• 1:01:05
  Nee, nee, das ist ja nicht das, sondern wir sind ja ... Das hier ist das Gebäude.
• 1:01:11
  Okay.
• 1:01:17
  Wir verlinken das mal.
• 1:01:18
  Nontriatur.de Ja, wir kriegen es jetzt nicht in der Grenze gelöst.
• 1:01:25
  Wenn ich hier ungern schneide, treibe ich uns jetzt einfach wieder zurück auf die Straße.
• 1:01:31
  Ja, also das mit dem Heilt die Psychoanalyse ist natürlich wirklich auch ein großes Thema.
• 1:01:37
  Es geht dann schon in der Psychoanalyse darum, dass man die Dinge ändert,
• 1:01:41
  also einen größeren Einblick in die eigenen Dynamiken kriegt und das,
• 1:01:45
  was Freud da früh bemerkt hat, was du gerade angesprochen hast,
• 1:01:49
  also Menschen sind sehr kompliziert.
• 1:01:52
  Es ist natürlich auch, er hat auch ja dann gesagt, deshalb kam ich darauf hin,
• 1:01:56
  der Feind ist die katholische Kirche.
• 1:01:58
  Das hat er ja dann gesagt, während die Nazis in Wien durch die Straßen liefen.
• 1:02:04
  Da wurde das so ein Film auch zitiert. Können wir durch?
• 1:02:06
  Ja, gehen wir. Jetzt kommen wir zur Hasenheide.
• 1:02:12
  Was ist das für ein Schauspieler?
• 1:02:14
  Ist das für ein Schauspieler?
• 1:02:14
  Ist das für ein Schauspieler? Welcher Film ist das für ein Schauspieler?
• 1:02:21
  Mothetun Man.
• 1:02:22
  Ja, so.
• 1:02:25
  Und...
• 1:02:27
  Und das ist natürlich was, über was man sprechen kann und was nicht.
• 1:02:31
  Und dieser Schock, was ja auch einer der Experten aus den USA dann sagte,
• 1:02:36
  then he wrote about children being sexual beings, like animals, sexual beings.
• 1:02:42
  Of course it was a huge success oder so ähnlich. Also er hat dann sofort diese
• 1:02:46
  Bücher verkauft. Also die Sexualität war natürlich dann auf einmal genau das Thema der Zeit.
• 1:02:51
  Einerseits, weil sie sich befreite, was der Filmemacher auch mit diesem zum
• 1:02:54
  Beispiel mit diesem halbnackten Badminton-Spiel irgendwie illustrieren wollte.
• 1:02:59
  Und andererseits aber dann über Freud dann nochmal selbst Kinder als sexuelle
• 1:03:06
  Wesen identifiziert wurden.
• 1:03:07
  Das war gleichzeitig verboten, aber auch ein Kassenschlager.
• 1:03:11
  Das sind so Sachen, die natürlich dann Freud wollte das ja für alle Ewigkeit entdeckt haben.
• 1:03:18
  Er sagt ja später, ich weiß gar nicht mehr genau, ob er das geschrieben hat,
• 1:03:22
  ich glaube 1910er Jahre irgendwie, dass er sagt,
• 1:03:27
  also es gab halt Kopernikus, die Erde ist nicht Mittelpunkt des Universums,
• 1:03:33
  Darwin, der Mensch ist nicht die Kröne der Schöpfung und Freud,
• 1:03:38
  der Mensch ist nicht mehr Herr im eigenen Haus.
• 1:03:40
  Das war die dritte Kränkung, wie er sagt, also da legt er sich ja schon ganz schön auf so eine,
• 1:03:45
  da taktet er sich selbst ja schon ziemlich oben ein und hat natürlich damit
• 1:03:50
  aber auch den Anspruch, dass seine Theorien ewige Gültigkeit haben.
• 1:03:57
  Und das ist vielleicht doch ein bisschen veränderbarer.
• 1:04:02
  Es gibt von Yalom, das ist auch ein Psychoanalytiker, der auch viel schreibt und gut schreibt.
• 1:04:08
  Die rote Couch, die Schopenhauer Kur oder als Nietzsche weint,
• 1:04:12
  das sind so Bücher von ihm. Der hat das irgendwann mal im Interview gesagt,
• 1:04:17
  hat gemeint, dass Sex ist kein Tabu mehr.
• 1:04:21
  In der Gruppe oder in einer psychischen Psychotherapie, die reden alle über
• 1:04:24
  Sex, Sexpraktiken, Lust und so, das ist nicht das Thema. Aber keiner redet über Geld.
• 1:04:30
  Das fand ich so einen ganz guten Satz. Ein bisschen wie die Anknüpfung an Jungen
• 1:04:35
  mit den Ufos und den Archetypen.
• 1:04:37
  Dass ein Jung irgendwie sagt, die Archetypen können sich verändern.
• 1:04:40
  Das heißt aber nicht, dass die Archetypen-Idee falsch ist, auch wenn sie sich verändern.
• 1:04:46
  Und Yalom illustriert hat in gewisser Weise, es gibt Tabus oder es gibt Dinge,
• 1:04:52
  die werden nicht öffentlich besprochen, aber die können sich trotzdem wandeln.
• 1:04:55
  Und Sexualität war das, was Freude entdeckt hat, aber vielleicht hat sich das
• 1:04:59
  wirklich weiterentwickelt. Vielleicht ist es jetzt woanders.
• 1:05:02
  Da war ja auch eine, ich glaube der Regisseur hat sie genannt, queere Analytikerin,
• 1:05:07
  die auch als eine Expertin da zu Wort kam, wo er auch das mit illustrieren wollte, dass Freud nicht,
• 1:05:20
  gecancelt wurde, hat er glaube ich sogar gesagt, sondern dass er den Freud Wars
• 1:05:24
  überlebt habe und jetzt genau deshalb wollte er auch diese Stimme da mit in den Film reinholen.
• 1:05:31
  Und es ist auch ein Buch bei mir zu Hause, ein Riesenwälzer,
• 1:05:38
  Queering Psychoanalysis, den ich immer noch nicht geöffnet habe, einfach nicht die Zeit.
• 1:05:43
  Aber ich finde es schon ein sehr spannendes Thema auch.
• 1:05:48
  Ja, ja, klar. Da ist es natürlich die Frage, wie jetzt diese Theorien von Freud
• 1:05:54
  in die jüngste Zeit zu holen.
• 1:05:57
  Aber das meint er auch, der Filmemacher, allein dadurch, dass es ja noch so
• 1:06:01
  präsent ist, erscheint es ja noch irgendwie zu funktionieren.
• 1:06:06
  Und es verändert sich auch. Aber es ist ja so, was er auch meint,
• 1:06:09
  eine Beobachtung, wie die, ich sage ja viele, eine Psychoanalyse ist sehr lebendig,
• 1:06:14
  aber halt eher im Bereich der Filmwissenschaften, Literaturwissenschaften und
• 1:06:18
  so Und weniger wirklich im Bereich der Psychiatrie und Psychologie.
• 1:06:21
  Und das weiß ich gar nicht, ob das so stimmt.
• 1:06:25
  Also ich habe schon so ein bisschen das Gefühl, was er ja auch angedeutet hat.
• 1:06:28
  Das ist da so eine Renaissance von Freud.
• 1:06:32
  Also Freudessance hieß das wohl in New York.
• 1:06:36
  Also es ist da jetzt gerade wieder so ein Fokus kommt.
• 1:06:39
  Jetzt war auch gerade vor kurzem eben 100 Jahre, 2023 war das glaube ich dann 100 Jahre,
• 1:06:47
  diese wichtige Schrift Jenseits des Lustprinzips, wo Freud auch sein eigenes
• 1:06:53
  Theoriegebilde nochmal umgebaut hat, erweitert hat und den Todestrieb eingeführt
• 1:06:57
  hat. Sehr wichtiges Buch.
• 1:07:01
  Und das hat vielleicht auch nochmal dazu beigetragen, dass da irgendwie weltweit
• 1:07:05
  2023 viel über Freud gesprochen und geschrieben wurde auch.
• 1:07:12
  Die Frage ist halt nur, sind es dann wirklich die,
• 1:07:18
  Psychoanalyse als Redekur, die
• 1:07:22
  dann das spannend macht oder ist es so wie Einsteins Relativitätstheorie?
• 1:07:29
  Also das ist ja auch irgendwie so,
• 1:07:34
  Popkultur in der Form.
• 1:07:35
  Ja, aber es ist mathematisch quasi beweisbar und das ist halt schwierig dann
• 1:07:41
  irgendwann zum späteren Zeitpunkt zu sagen, nee, stimmt doch nicht.
• 1:07:44
  Ich meine, es wird immer wieder angekratzt, es gibt Gehenbeweise und so weiter,
• 1:07:48
  aber nach wie vor ist diese ganze Relativitätstheorie von Einstein noch so ein
• 1:07:54
  mathematisch beweisbares Konstrukt, während du natürlich in diesem Bereich der überhaupt,
• 1:08:00
  irgendwie das beweisen kannst.
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  Das beweisbar ist das Wissenschaftsprinzip. Da wollten wir eben auch in diesen
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  zwei Folgen, die es dann wurden über Jung, so ein bisschen drüber reflektieren.
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  Und es passt, es ist wirklich gut. Total anonymisiert sage ich,
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  dass eine Patientin heute mir ein Zitat von Feynman mit in die Praxis gebracht hatte.
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  Feynman sagt, der Psychologiser heißt Witch Doctor. It's not science.
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  Das wurde mir heute noch mal so vorgelesen.
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  Und wie hast du reagiert? Yes! I am a witch.
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  Den Echomat rausgeholt. Ich glaube, wir müssen da lang.
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  Wir sind jetzt, wir kreuzen auch gerade wieder. Eine frühe Folge.
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  Na, Mitch, die kreuzen wir immer.
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  Die haben wir immer hier gekreuzt. Die Hasenheiden-Folge. Das habe ich jetzt
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  schon wieder vergessen. Bei Teramin haben wir die gekreuzt.
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  Bei Teramin haben wir die auch gekreuzt. Aber es ist auch eine deiner sehr frequentierten Folgen.
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  Ist das die Encanto-Folge?
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  Ja, Encanto, richtig.
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  Ich wollte ja heute eigentlich auch nochmal auf die, das habe ich ja mal gesagt,
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  wir gucken mal so auf die Top Ten oder Top Five des letzten Monats,
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  der letzten drei Monate oder letzten Jahres, letzten zehn Jahre.
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  Aber ich habe es jetzt nicht vorbereitet.
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  Oh, schade.
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  Ich muss jetzt mein Handy rausziehen, um das hinzuholen.
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  Aber Theramin ist nämlich auch gerade irgendwie so ein Slow Burner.
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  War nicht so ein Riesenerfolg, aber Da hält sich jetzt irgendwie so.
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  Die generiert sich nicht ganz gut.
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  Ja, das ist so ganz gut. Was immer spiked ist dein C3, 38 C3.
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  Ja, ich meine gut, Ali zieht halt. Ali zieht.
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  Ja, aber ich glaube auch, dass 38 C3 als Suchbegriff einfach zieht.
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  Ja, wahrscheinlich. Das wollen die Leute schon hören.
• 1:09:48
  Und in den Top 10, also der Top 2, der 10-Jahres-Rückblick da,
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  oder über alle Folgen hinweg, so drei Jahre wäre es dann bei uns,
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  da ist jetzt Webfonds immer noch auf Platz 1.
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  Aber Hyperion robbt sich da so ran.
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  Spätestens dann, wenn die Netflix-Folge dann rauskommt, Hyperion,
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  dann kannst du dann nochmal topen.
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  Da kommt man schon ganz tief rein.
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  Kannst du, würdest du um nochmal den Bogen zu jung zu schießen.
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  Das rote Buch ist ja so die Generationsquelle für Jung, um in seine aktive Imagination zu treiben.
• 1:10:44
  Könnte man das mit dem Traumdeutungsbuch von Freud vergleichen,
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  so auf der Ebene der Methodenentwicklung?
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  Die Traumdeutung, die Freiassoziation war nach der,
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  Feststellung von Freud, dass das mit der Hypnose nicht wirklich ein Zauberstab ist für alle.
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  Und dann hat er eben festgestellt, es ist bei der freien Assoziation ähnlich wie im Traum.
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  Der Traum arbeitet nach Freud mit Verdichtung und Verschiebung.
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  Das heißt, es wird alles, kann man sich gut vorstellen, kompakter.
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  Und dann ist halt, was zum Beispiel dann der Penis ist, ist dann,
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  das war auch ein interessantes Bild aus dem Film, komme ich gleich drauf,
• 1:11:28
  ist dann zum Beispiel Zigarre, könnte man sagen. Das ist die Verschiebung.
• 1:11:34
  Und in der freien Assoziation mit PatientInnen in der Sitzung,
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  die dann zum Beispiel auch liegen und an die Decke gucken, ob in dem Raum halt
• 1:11:43
  diese ganzen Gesichter sehen,
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  dass die anfangen, einfach so mal alles rauszulassen, was gerade so kommt,
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  so wenig als möglich zensieren.
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  Das war ja auch ein Zitat da.
• 1:11:54
  Das ist in der Analyse.
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  Da kann man nicht decent sein, man kann nicht anständig sein,
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  man muss das einfach laufen lassen können, um tiefer zu gehen,
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  um diese internen Sensoren zu umgehen oder zu überspringen.
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  Jetzt sind wir im dunklen Park.
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  Ich würde jetzt gerne aus diesem dunklen Park rausgehen. Ist das okay?
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  Ja, wir müssen dann geradeaus weitergehen.
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  Aber können wir nicht runtergehen und dann an der Straße lang gehen?
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  Können wir auch machen.
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  Wir waren ja im Grunewald mit Hänsel und Gretel in einer edlich dunklen Situation,
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  aber da waren wir wirklich alleine.
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  Du weißt, dass da wirklich kein anderer ist um diese Uhrzeit außer die Wildschweine.
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  Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf. Das ist ja auch ein Problem.
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  Jetzt hat mich dieser komische komische geräusch von der vorne hat mich abgelenkt wo waren wir gerade ich.
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  Bin auch ein bisschen raus muss ich gestehen.
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  Okay dann kann es ja nicht so wichtig gewesen sein wie man sagt oder es war
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  so wichtig dass wir uns gleich verdrängt haben müssen wir noch mal nachhören.
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  Wir waren bei dem Penis.
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  Du wolltest wissen, ob diese Art der Arbeit ähnlich ist.
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  Bei Jung ist es ja auch eine Selbstanalyse und er geht da aktiv rein.
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  Und bei Freud ist die Freie Asozien mit PatientInnen jetzt nichts.
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  Also da geht er nicht aktiv in der Selbstanalyse rein. In dem roten Buch,
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  da ist alles Selbstanalyse. Ich sehe das schon ein bisschen anders.
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  Und ich glaube eben auch vor dem Weltbild motiviert ist es halt so.
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  So, dass Jung ja wirklich in dieser einen Anekdote, die ich da auch angesprochen habe,
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  wo er dieses unerhörte Bild spürt, dass er in Basel diese große Kirche sieht
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  und dann dieses Bild, dass Gott da so draufscheißt, einen riesen Scheißhaufen.
• 1:14:06
  Und das findet er völlig unerhört. Er war dann noch sehr jung und das traut er sich nicht.
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  Und dann sagt Gott, nee, nee, das darfst du schon denken. Und dann kommt er
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  in seinen neuen Religionsbegriff rein, dass halt nicht die Institution der Kirche,
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  sondern die Spiritualität und Gott, also dass er versucht, ein neues Konzept
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  von Spiritualität oder Gottglauben zu entwickeln.
• 1:14:28
  Und vor dem Hintergrund, wenn er dann anfängt, mit seinen eigenen Dingen zu
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  sprechen, dann ist das eben, zumindest in meinem Verständnis,
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  auch schon ein Schritt, der potenziell aus dem individuellen Unbewussten oder
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  darüber hinaus oder tiefer geht,
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  eben in dieses archetypische,
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  metaphysische Archetypische.
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  Und Schupp vorsichtig, Fahrradfahren.
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  Und das wäre bei Freud so sicherlich nicht mit dem.
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  Auch da das Zitat, und das ist schon sehr wichtig bei der Traumdeutung,
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  in Details zu gehen und vor allen Dingen auch oft eben in die Dinge reinzugehen,
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  die am Anfang gar nicht mehr da waren.
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  Dass man sagt, wir sind jetzt hier an der Straße, fällt mir ein,
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  ich erinnere mich noch am Traum, da war so ein Auto und irgendwas war da komisch
• 1:15:24
  an dem Auto. Was war denn da komisch? Keine Ahnung, ich weiß nicht mehr.
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  Und dann erzählt man weiter, jetzt fällt es mir wieder ein, das hatte nur einen
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  Scheinwerfer, der andere war kaputt und der blinkte so komisch.
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  Also solche Dinge würde dann, freut zum Hintergrund sagen, dass dieser Zensor,
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  der innere Zensor springt an.
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  Ja, in dem Moment, also beim Traum ist der Zensor ein bisschen überwunden,
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  der Traum passiert, das Unbewusste oder Vorbewusste schleicht sich da hinein
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  in den Traum und dann vergessen wir es aber wieder.
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  Und wenn wir den Traum erzählen, dann können wir aber dann vielleicht doch nochmal
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  einen Schritt wieder reingehen in Material, was schon wieder vergessen war. Also der zweite Zensor.
• 1:16:02
  Und das wäre jetzt für mich schon unterschiedlich zu dem, was Jung da macht.
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  Also das Gefühl von Jung eher zu sagen, ich drehe mich um, ich spreche mit den
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  Toten, mal gucken, manche sind wirklich eben,
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  das ist echt und bei manchen ist es meine eingebildete Version des Toten und
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  als Experte kann ich das auch gut unterscheiden.
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  Ich glaube auch, Jung hat dann auch viel mehr so einfach geschrieben,
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  was er da so erlebt hat oder was er sich vorgestellt hat.
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  Während im Traumdeutigen im Buch von Freud ist ja auch dann gleich die Analyse dabei.
• 1:16:40
  Also er hat ja dann auch das ganze Material organisiert und seine Träume dann
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  halt auch wirklich analysiert.
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  Dieser analytische Schritt, der fehlt ja dann im roten Buch.
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  Ja, und das ist ja eben auch dann dieses Titel von unserer Episode,
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  Religionsstifter, Fragezeichen, weil es dann wirklich eher rüberkommt wie ein
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  religiöser Text, ein Text, der von dir interpretiert werden muss,
• 1:17:07
  also der nicht erklärt wird.
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  Und das ist auch wieder eine Brücke zu dem Film, fand ich ganz interessant,
• 1:17:11
  formal dann nochmal, dass Träume von Freud im Film auch als Animation umgesetzt wurden.
• 1:17:19
  Ja, genau, das wollte ich auch noch erwähnen.
• 1:17:21
  Und er dann explizit Träume genommen hat, die eben nicht interpretiert wurden.
• 1:17:29
  Also die irgendwo aufgetaucht sind und dann auch wieder verschwunden sind und
• 1:17:34
  nicht bearbeitet wurden, interpretiert wurden, gedeutet wurden.
• 1:17:37
  Und das fand ich ganz interessant, als er das nochmal reingenommen hat.
• 1:17:40
  Und da war eben dieses eine Bild in einem der Träume. Da siehst du einen Zug,
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  der zunehmend sich mit Wasser füllt.
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  Und in diesem Zugabteil siehst du dann so eine Zigarre, die so irgendwo drauf
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  liegt. Und als die Zigarre kommt vorne so Wasser raus.
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  Und das füllt diesen ganzen. Und dann fährt der ganze Zug nicht in einen Tunnel,
• 1:18:02
  sondern in den Pissoir hinein.
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  In den Berg ist so ein riesen Pissoir eingelassen. Da fährt der Zug rein.
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  Das dann auch aussieht wie eine Vulva. Also diese Doppel.
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  Zug, Penis, Zigarre, Pinkeln. Hast du alles drin.
• 1:18:15
  Ja, aber da gibt es eben von Freud ja diesen Satz, dass er irgendwann mal darauf
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  angesprochen, irgendwann mal meint er, manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre.
• 1:18:22
  Und das klingt halt so einerseits so vehement von wegen, ey,
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  jetzt lass mich doch Zigarre rauchen, jetzt mach mal halblang hier.
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  Aber von dem Hintergrund des Traums ist es natürlich dann so,
• 1:18:30
  manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre.
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  Es kann auch viel Flüssigkeit vorne rauskommen und dann fährt der ganze Zug
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  massiv und schnell und erregt hinein in diese Pissoir-Vulva des Berges.
• 1:18:45
  Aber man muss auch sagen, er hat ja immer weiter geraucht, auch als er schon Gaumenkrebs hatte.
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  Das ist ja auch nochmal so, das Aspekt des Heilens.
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  Er hatte 1923 dann eben Krebs, Gaumenkrebs.
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  Ganz viel wurde ihm dann auch aus dem Kiefer genommen.
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  Er hatte eine ganze Reihe von Operationen.
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  Über 50 Operationen, die er da machen lassen musste. Und,
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  Auch eine unglaubliche Prozedur, dann eben diese Prothesen einzusetzen,
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  wo dann auch anekdotisch erzählt wird, dass nur seine Tochter Anna ihm da helfen durfte.
• 1:19:27
  Und dass das bis zu einer halben Stunde gedauert hat, bis er dann halt so hergerichtet war.
• 1:19:31
  Also ich meine, er war nicht entstellt im Alter von, wir haben jetzt auch ganz
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  viele Bilder von ihm gesehen.
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  Ja, man sieht das dann schon.
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  Aus einer bestimmten Perspektive hast du gesehen, dass...
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  Auf der einen Seite, der Knochen waren ja auch wirklich Teile des Kieferknochens
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  entfernt. Und da wurde die Haut dann auch so dunkel und rot.
• 1:19:48
  Ja, das war so. Und dann hat er noch so ein Geschwulster. Aber er ist ja dann
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  letztendlich von einem Krebs geheilt worden.
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  Also konnte er dann noch 16 Jahre weiterleben.
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  Und hatte wohl aber immer so gutartige Geschwulste. Und gleich dieses Festheilen,
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  das war, glaube ich, sein einziges Rauschmittel. Also Alkohol wird überhaupt nicht erwähnt.
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  Kokain hat er dann glaube ich auch nur so kurz probiert und nicht weiter verfolgt.
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  War das halt irgendwie so eine Mode.
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  Aber dieses Rauchen, Zigarrenrauchen, das war halt so schon,
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  es war nicht nur einfach nur eine Zigarre, sondern es war schon ein Objekt.
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  So sieht man, also so denkt man dann Freud, wenn man ein Bild sich vorstellen
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  muss von ihm. Bart und Zigarre.
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  Das ist so der Archetyp von Freud.
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  Und wohl nicht wegzudenken, wenn er geschrieben hat. Also das war wohl eben
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  seine Form, die innere Erregung zu regulieren, während er schreibt.
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  Dann braucht er das wohl, das Nikotin, aber vielleicht auch das Kauen oder ich,
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  keine Ahnung, spekulativ.
• 1:20:55
  Ja, aber er war auch immer noch hochproduktiv im Alter mit den ganzen Schwächungen und Krankheiten.
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  Hat er dann noch in den 30ern also weiterhin Bücher geschrieben. Abhandlungen gegeben.
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  Also das ist schon Leistung.
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  Ich fand diese Anekdote auch sehr schön mit den Ciao-Chao, ich weiß gar nicht,
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  wie die in Deutschland heißen, ja auch Ciao-Chao, diese chinesischen Hunde,
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  die so ein bisschen gepropft aussehen und so wie so eine Rolle mit Fell,
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  dass das wohl sein Lieblingshund war und auch von,
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  Marie Bonaparte, was auch der Lieblingshund ist, hat sie auch so weiter verbunden
• 1:21:37
  und in dem ganzen Material
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  Im Film, was wir da jetzt auch so gesehen haben, hatte ich wirklich das Gefühl,
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  das Einzige war, dass er so ganz ungebremst gelacht hat, war,
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  als er einmal den Hund so gefüttert hat und dann guckt er so kurz hoch und sucht
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  dann einfach irgendeinen, er sucht so im Off an der Kamera vorbei,
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  sucht halt irgendjemand, den er anlachen kann, weil er sich so gefreut hat.
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  Und da hat man echt so ein richtiges Lachen gesehen.
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  Ja, das finde ich auch sehr schön.
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  Das fand ich eben wirklich auch so dieses, das Menschliche, was,
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  ich meine, gut, früher war Fotografie alles nochmal was anderes als heute und
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  oft eben auch gestellt oder hat dann eine bestimmte Funktion,
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  diese Gruppenbilder oder wie auch immer.
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  Aber da in dem Moment war es dann wirklich so ein unbeobachteter Moment.
• 1:22:25
  Ja, das war halt wirklich ein völlig untypisches Bild von Freud.
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  Also hat man ja auch vorhin darüber gesprochen, wo man so einen privaten Einblick
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  hat, den man vorher nicht gehabt hat.
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  Also allein durch die Archive, die dann da zur Verfügung gestellt waren.
• 1:22:42
  Ja, wir sind jetzt wieder da, wo wir losgelaufen sind.
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  Wir sind kurz vor dem Kino Movimento.
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  Und ich glaube, wir sind jetzt auch nochmal so ganz gut durch die Geschichte
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  gelaufen, durch den Film.
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  Und würde sagen, dass wir damit auch die Episode zum Ende führen.
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  Bist du einverstanden, Mitch?
• 1:23:01
  Finde ich gut. Also zusammenfassend nochmal, mein Wunsch war und ich hoffe,
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  dass das auch gepasst hat. Das war jetzt irgendwie so eine lockere Folge.
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  Wir haben uns jetzt nicht durch Sachen durchgeknüppelt, wobei du wirklich auch
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  nochmal gut Jahreszahlen so wieder mit reingebracht hast.
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  Aber für mich war es eher nochmal so die Hoffnung und Wunsch und ich habe es
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  auch so erlebt über diesen Film als dritter Teil zu dieser C.G.
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  Jung-Folge vielleicht auch noch mal freut, biografisch so ein bisschen darzustellen,
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  und nicht über die Theorie und die Wahrhaftigkeit davon oder nicht,
• 1:23:32
  sondern oder Wissenschaftlichkeit und nicht so einfach zu schauen,
• 1:23:36
  dass bestimmte Dinge da auch aus der Biografie vielleicht auch motiviert sind
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  oder noch mal anders erlebt werden können.
• 1:23:45
  Weil wir ja bei Jung eben auch auf diese biografischen Aspekte geschaut haben.
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  Ich finde, das ist uns gelungen.
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  Auf jeden Fall.
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  Ja, das war Eigentlich Podcast.
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  Das Ganze könnt ihr unter eigentlich-podcast.de nochmal vertiefen.
• 1:24:07
  Da könnt ihr auch sehen, wo wir langgelaufen sind, unseren Track.
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  Und wir haben auch ein paar Bilder gemacht. Ich hoffe, die sind was geworden.
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  Es war sehr dunkel, auch schon spät.
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  Wenn euch die Episode gefallen hat, Wenn euch der Podcast gefällt,
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  dann empfehlt uns weiter oder gebt uns Sternchen oder was auch immer.
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  Wir sagen Tschüss, bis zum nächsten Mal, bis dahin.
• 1:24:32
  Macht's gut, Tschüss.