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Es la Mañana de Fin de Semana: El Museo de Altamira celebra 25 años · Es la Mañana de Fin de Semana

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Speaker 1: ¡Suscríbete!
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Speaker 2: Cuando pensamos en Cártago solemos imaginar inmediatamente a Aníbal Barca
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Speaker 2: y cruzando efectivamente esos Alpes con elefantes o las grandes
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Speaker 2: guerras contra Roma. Pero existe un conflicto muchísimo menos conocido
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Speaker 2: y sin embargo extraordinariamente brutal que estuvo a punto de
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Speaker 2: destruir completamente a la propia ciudad y a la propia
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Speaker 2: Cártago justo después de la Primera Guerra Púnica. Hoy hablamos
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Speaker 2: de la Guerra Olvidada de Cártago y saludamos a Sergio Alejo,
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Speaker 2: historiador y escritor.¿ Qué tal estás, Sergio? Buenos días.
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Speaker 3: Buenos días, muy bien. Aquí presto os voy a traer
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Speaker 3: una noticia o una historia un poco olvidada por la historia,
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Speaker 3: que parece como que se quiere enterrar según qué capítulos
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Speaker 3: y Cartago lo que intentó es enterrar esto, lo que
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Speaker 3: pasa que estaba siempre Roma ahí al acecho para poderlo explicar.
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Speaker 2: Un conflicto salvaje, hablamos de esa llamada guerra de los mercenarios, ¿verdad?
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Speaker 3: Correcto. Fue tan duro que incluso todos los autores antiguos,
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Speaker 3: incluso los romanos, quedaron impactados por la extrema violencia y
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Speaker 3: el propio Polibio, uno de los historiadores más reconocidos de
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Speaker 3: la tradición romana, dijo que era una guerra inexpiable, es decir,
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Speaker 3: una guerra que impía ante los ojos de los dioses
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Speaker 3: algo que carecía de perdón, donde no existió la negociación
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Speaker 3: o la compasión. Imaginaos que lo diga eso un romano
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Speaker 3: que no le afectaba directamente, sino que era un mero
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Speaker 3: espectador o lo estaba viendo desde el otro lado del...
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Speaker 3: del charco.
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Speaker 4: El paralelismo que veo cuando dices que empieza todo por
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Speaker 4: dinero es como la Segunda Guerra Mundial. Después la Guerra
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Speaker 4: Púnica acaba todo arrasado y entonces vuelve otra guerra bestia, ¿no?
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Speaker 4: Más bestia todavía.
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Speaker 3: Sí, correcto, porque es que esta guerra de los mercenarios
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Speaker 3: que ocurre entre el año 241 y 238 a.C. fue una auténtica pesadilla.
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Speaker 3: Primero porque en el 241 es cuando acaba la Primera Guerra
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Speaker 3: Púnica y Cartago, como ya sabrán todos nuestros oyentes, pierde.
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Speaker 3: pierde y Roma le impone unas condiciones brutales. Tenía que
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Speaker 3: pagar más de 3.200 talentos de plata en 10 años. O sea,
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Speaker 3: eso estás hablando de 100.000 kilos de plata. Eso es una barbaridad.
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Speaker 3: Y entonces, aparte de eso, lo que pasa es que
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Speaker 3: Cartago tenía deudas pendientes no con Roma, sino con sus
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Speaker 3: propios soldados, con los mercenarios que habían luchado bajo sus órdenes,
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Speaker 3: porque el poder militar cartaginés no era como el romano.
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Speaker 3: O sea, los romanos reclutaban a sus propias levas, entre
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Speaker 3: sus ciudadanos, sus aliados, etc. Los cartagineses vivían exclusivamente de
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Speaker 3: ejércitos mercenarios.¿ Y eso qué quiere decir? Que el mercenario
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Speaker 3: lo que quiere es cobrar por la guerra que ha librado. Entonces,
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Speaker 3: si tú no pagas porque tienes una deuda enorme o
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Speaker 3: una multa impuesta después de la guerra y no tienes
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Speaker 3: dinero para pagar a Roma,¿ cómo vas a pagar a
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Speaker 3: esos mercenarios? Aquí es donde radica el conflicto. No sabemos
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Speaker 3: si es que Roma ya sabía lo que iba a pasar,
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Speaker 3: o si es que le fue muy bien... imponer todas
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Speaker 3: estas medidas... y ahogar un poco más... a la vencida
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Speaker 3: de Cartago.
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Speaker 2: Soldados que quieren ser pagados... pero claro... Cartago atraviesa una
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Speaker 2: situación económica... muy delicada... y empieza a retrasar esos pagos...
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Speaker 2: Sergio
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Speaker 3: Claro... y además... después de esos 20 años... o más de 20 años...
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Speaker 3: por unos 23 años de guerra... que luchó... que duró esta
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Speaker 3: primera guerra púnica... además de que Cartago terminara derrotada... también
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Speaker 3: perdió Sicilia... que desde ahí se podía pagar muchísimo... porque
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Speaker 3: era una tierra muy fértil... con mucha producción... Y el
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Speaker 3: problema de Cartago es que dependía, como hemos dicho, de
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Speaker 3: los mercenarios. Y a diferencia de Roma, pues tenemos íberos, galos, ligures,
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Speaker 3: baleáricos y otros muchos pueblos que lo que hacían era
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Speaker 3: servir bajo este estandarte. Y durante la guerra, pues estos mercenarios,
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Speaker 3: miles de estos soldados habían luchado, imaginaos, durante muchos años
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Speaker 3: a favor o en nombre de los púnicos y esperaban
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Speaker 3: recibir los salarios y las recompensas. Pero cuando termina esta guerra, Cartago, evidentemente,
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Speaker 3: está muy tocada y tiene que retrasar los pagos porque
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Speaker 3: no puede hacer frente. Entonces ese fue quizá el error
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Speaker 3: más gigante que cometió la potencia.
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Speaker 4: Pero claro, menos valoras a tu fuerza, porque realmente ellos
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Speaker 4: eran su ejército, ¿no? O sea, unos o dos preparados
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Speaker 4: que te la pueden liar, como así hicieron, ¿no?
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Speaker 3: Claro, expertos, además. Hombres armados, experimentados, frustrados tras años de guerra,
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Speaker 3: una derrota final y además pues sentían que Cartago los traicionaba,
4:20
Speaker 3: porque además... cuenta que no tienen la lealtad del Estado,
4:22
Speaker 3: porque no son como los romanos, que eran romanos de
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Speaker 3: pura cepa, sino que estos eran de fuera. Entonces, la
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Speaker 3: lealtad que pueden sentir a una patria no es la
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Speaker 3: misma que la lealtad que pueden sentir al dinero. Entonces,
4:34
Speaker 3: la situación explotó rápidamente, porque después de arriesgar todas sus vidas,
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Speaker 3: encima traicionados, que no se les pagaba.
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Speaker 2: Y llega la rebelión, ¿no?
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Speaker 3: Correcto, los mercenarios se concentraron cerca de Cartago, pues a
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Speaker 3: la espera de recibir sus salarios, y las negociaciones fracasaron,
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Speaker 3: y bueno, lo que empezó con un descontento, pues acabó
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Speaker 3: transformando en una rebelión, ¿no? dejó de ser únicamente una
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Speaker 3: propietaria por no cobrar y se convirtió en una guerra
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Speaker 3: total porque es que además la rebelión no solo participaron
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Speaker 3: mercenarios extranjeros sino que muchas ciudades propias del imperio cartaginés
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Speaker 3: de la zona sometidas al control cartaginés también aprovecharon el
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Speaker 3: caos para sublevarse o sea, Cartago gobernaba un imperio comercial
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Speaker 3: muy rico pero a menudo era bastante duro con sus
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Speaker 3: territorios dependientes les exigía, les pedía muchos impuestos entonces todos
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Speaker 3: los que estaban un poco ahogados con la situación de
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Speaker 3: posguerra pues aprovecharon para rebelarse contra la líder, contra la
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Speaker 3: potencia hegemónica que era la propia Cartago.
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Speaker 4: Cuando esto ocurre siempre hay un líder o unos líderes.¿
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Speaker 4: Quiénes eran?
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Speaker 3: En este caso los más importantes fueron un tal Espendio,
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Speaker 3: que había sido un esclavo fugitivo de origen campano, de
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Speaker 3: la zona de Campania, de la zona central de Italia.
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Speaker 3: y un tal Mato, que consiguieron movilizar amplios sectores de
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Speaker 3: los habitantes africanos contra los cartagineses. Y durante un tiempo
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Speaker 3: la situación fue muy desesperada para Cartago, ya que estos
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Speaker 3: mercenarios bien curtidos, expertos y con apetito de cobrarse sus carnes,
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Speaker 3: los que no se les había pagado, pues lo que
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Speaker 3: hicieron fue derrotar a los ejércitos cartagineses, rebelarse y promover
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Speaker 3: las rebeliones internas. Y además hicieron que Cartago tuviera problemas
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Speaker 3: logísticos muy graves.
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Speaker 2: Y mientras tanto,¿ Roma qué hacía? ¿Observaba?
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Speaker 3: Sí, observaba, pero es que además no intervino directamente, no
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Speaker 3: ayudó ni me dio y probablemente lo que hicieron fue
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Speaker 3: contemplar cómo el gran enemigo se iba desangrando. Y además,
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Speaker 3: no solo eso, sino que aprovecharon para hacer más inciso...
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Speaker 3: y entraron en Córcega y Cerdeña, se apoderaron de esos
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Speaker 3: dominios que hasta ese momento habían sido cartagineses, y eso
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Speaker 3: dejó una enorme sensación de humillación a los cartagineses, que
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Speaker 3: más adelante también hay que tener en cuenta que este
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Speaker 3: episodio de perder Córcega y Cerdeña, además de Sicilia, les
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Speaker 3: influiría a la hora de desembocar en ese segundo conflicto
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Speaker 3: que sería la gran Segunda Guerra Púnica.
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Speaker 4: Sergio, volviendo al principio, dices que fue muy brutal esta guerra.¿
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Speaker 4: Por qué?¿ Qué pasó?
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Speaker 3: ejecuciones masivas, torturas de prisioneros, mutilaciones, todo fue especialmente terrible.
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Speaker 3: Los rebeldes sabemos que torturaron incluso a un general cartaginés, Aguiscón,
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Speaker 3: que iba con representantes del Senado, y los torturaron y
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Speaker 3: los ejecutaron brutalmente. Y la respuesta posterior de los cartagineses
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Speaker 3: fue igualmente salvaje. O sea, que esta guerra degeneró rápidamente
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Speaker 3: en un conflicto donde todos dejaron de respetar a los
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Speaker 3: prisioneros y la vida de los prisioneros y lo que
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Speaker 3: hacían era ejecutarlos y de maneras brutales. Incluso dicen que
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Speaker 3: en una de estas ejecuciones masivas lo que hicieron fue
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Speaker 3: coger a los prisioneros, cortarles las manos y enterrarlos en
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Speaker 3: una fosa. A todos los prisioneros, a todos los cartagineses. Entonces,
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Speaker 3: esto fue un golpe terrible. De ahí la dureza con
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Speaker 3: la que las propias fuentes romanas la describían.
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Speaker 2: Oye, en este contexto aparece una figura clave que además
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Speaker 2: va a salvar Cartago, el padre de Aníbal.¿ Cuál es
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Speaker 2: su papel?
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Speaker 3: Amílcar ya había sido en la guerra, durante la Primera
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Speaker 3: Guerra Púnica, había sido un militar talentoso. No había sido
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Speaker 3: una figura muy destacada, pero sí que había empezado a despuntar.
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Speaker 3: Y con esto de la guerra de los mercenarios, lo
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Speaker 3: que hizo fue subirse las mangas de la camisa y
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Speaker 3: ponerse a reorganizar las fuerzas cartaginesas, transformó la situación de
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Speaker 3: desesperada a irla recuperando progresivamente, y lo que sí que utilizó,
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Speaker 3: pues maniobras muy inteligentes, hubo explotar las divisiones internas entre
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Speaker 3: los rebeldes, y acabó aislando a grandes contingentes enemigos por
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Speaker 3: separado para poderlos combatir en grupos pequeños, en vez de
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Speaker 3: ir contra todos. O sea que eso es quizá uno
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Speaker 3: de los grandes talentos que tenía Amílcar, que transmitió luego
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Speaker 3: a su hijo la estrategia, la capacidad de división.
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Speaker 4: Cuéntanos, por ejemplo, ese desfiladero de la sierra,¿ en qué consistió?
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Speaker 3: Pues allí lo que hizo Amílcar fue atrapar a miles
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Speaker 3: de rebeldes en una salida, sin salida, los dejó aislados
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Speaker 3: en un despidadero, tapó las entradas y las salidas y
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Speaker 3: lo que le hizo fue irlos matando de hambre y
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Speaker 3: de sed. Las fuentes nos describen ese episodio, esa guerra
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Speaker 3: de la sierra, esa batalla del despidadero de la sierra
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Speaker 3: como un... un punto de no retorno donde el hambre
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Speaker 3: extrema colapsó totalmente a las propias mercenarias que fueron animadas
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Speaker 3: y pasadas por la espada por Amílcar para vengarse de
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Speaker 3: lo que había ocurrido y lo que le habían hecho
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Speaker 3: a Guiscón. O sea, que imaginaos, ¿no? Era, tú me haces,
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Speaker 3: yo te doy, ojo por ojo, diente por
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Speaker 2: diente. Sabemos que la guerra terminó finalmente con la victoria cartaginesa,
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Speaker 2: pero¿ qué huellas psicológicas dejó en los protagonistas, entre comillas,
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Speaker 2: de todo esto?
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Speaker 3: Bueno, sobre todo en Amílcar y posteriormente en Aníbal generó
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Speaker 3: una desconfianza incluso en el propio estado cartaginés, ¿no? Y
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Speaker 3: lo que hicieron Amílcar y su familia, los bárquidas, fue
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Speaker 3: buscar una salida para Cartago, que fue irse hacia Hispania, ¿no?
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Speaker 3: Y ahí precisamente empieza un poco el camino hacia la
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Speaker 3: Segunda Guerra Púnica, porque los cartagineses llegaron a la conclusión
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Speaker 3: de que Roma, además, se había aprovechado de esa máxima
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Speaker 3: debilidad y los había humillado todavía más. Entonces, esta guerra
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Speaker 3: de los mercenarios fue más que una revuelta salarial, fue
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Speaker 3: también una especie de trauma fundacional para los cartagineses. Demostró,
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Speaker 3: les sirvió a ellos mismos para demostrar la fragilidad interna
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Speaker 3: que tenía su sistema y reveló también a su vez
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Speaker 3: un sentimiento, un resentimiento de muchos pueblos sometidos. Y creo
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Speaker 3: la generación... de dirigentes convencidos de que Roma jamás permitiría
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Speaker 3: la recuperación púnica. O sea que el rencor de los
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Speaker 3: cartagineses hacia Roma creció incluso más. O sea que si
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Speaker 3: Roma lo que creería era que Cartago desapareciera, lo que
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Speaker 3: hizo fue generarle más odio todavía. Y de ahí que
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Speaker 3: esta sea una de las causas, fue una consecuencia de
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Speaker 3: la Primera Guerra Púnica, pero puede verse como una de
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Speaker 3: las causas de la Segunda Guerra Púnica. Y
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Speaker 2: quizá por eso resulta tan fascinante,
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Speaker 3: ¿no? Correcto. Durante unos pocos años... Mucho antes de que Canas,
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Speaker 3: lo que decíamos, de Canas y de los Alpes, de
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Speaker 3: esas grandes matanzas que hizo Aníbal en la población romana,
10:47
Speaker 3: pues la mayor amenaza no la tuvo Cartago por parte
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Speaker 3: de Roma, sino que fueron sus propios soldados, sus propios
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Speaker 3: mercenarios los que se rebelaron contra ellos. Y de aquí
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Speaker 3: Aníbal aprendió a que siempre había que tener contentos a
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Speaker 3: los mercenarios, bien pagados. porque el problema podía derivar en
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Speaker 3: algo muy grave. Entonces
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Speaker 2: no iba a
11:02
Speaker 3: cometer el error que había cometido Cartago.
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Speaker 2: Ay, gran lección. Sergio Alejo, sergioalejogomez.com, historiador y escritor, gracias
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Speaker 2: por acercarnos a esta guerra olvidada de Cartago. Hasta la próxima.
11:13
Speaker 3: Un placer, hasta la próxima. Música Música
11:56
Speaker 2: Visitamos el Museo de Altamira, que cumple 25 años acercando la
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Speaker 2: cueva al mundo sin ponerla en peligro. Y vamos a
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Speaker 2: saludar a su directora, a Pilar Fatás, que nos está
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Speaker 2: atendiendo desde allí.¿ Qué tal, Pilar? Buenos días.
12:08
Speaker 6: Hola,¿ qué tal? Muy buenos días.
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Speaker 2: Enhorabuena, lo primero, 25 años del Museo de Altamira y, si
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Speaker 2: no me equivoco, 10 años en el cargo de directora, ¿verdad
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Speaker 6: Bueno, sí, ese es el caso, da la casualidad de
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Speaker 6: que de que este año se cumplen esos 25 años del
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Speaker 6: Museo de Altamira, y justamente hace 10 años también a mí
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Speaker 6: me nombraron directora, pero bueno, he de decir que yo en 2001,
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Speaker 6: es decir, hace 25 años, ya estaba trabajando en este museo,
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Speaker 6: en este caso, pues bueno, de técnica de museos, con
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Speaker 6: lo cual, pues la celebración, pues si te puedes imaginar,
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Speaker 6: es doble. Entonces
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Speaker 4: cómo esta evolución, si la ha vivido desde dentro, desde
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Speaker 4: el principio, cómo la ha vivido, cómo ha sido?¿ Esa
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Speaker 4: evolución de estos 25 años, visto desde dentro 25 años como ha
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Speaker 4: estado usted, cómo ha sido?
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Speaker 6: Bueno, pues la verdad es que el museo ha evolucionado
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Speaker 6: ampliando sobre todo lo que son las funciones de cualquier museo.
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Speaker 6: Se hizo un esfuerzo muy grande para la inauguración del año 2001,
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Speaker 6: para que estuvieran todos los servicios para la visita pública
13:15
Speaker 6: en un equipamiento moderno, un nuevo edificio, Y luego, a
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Speaker 6: lo largo de los años, lo que hemos ido es
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Speaker 6: consolidando todas esas tareas internas que cualquier museo debemos desarrollar también,
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Speaker 6: sobre todo tareas de investigación relacionadas con nuestras colecciones y
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Speaker 6: con nuestro patrimonio, es decir, con la Cueva de Altamira, tareas,
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Speaker 6: por supuesto, de conservación, que es uno de los pilares
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Speaker 6: también de este museo, de documentación y de divulgación y
13:43
Speaker 6: de ampliar la oferta, para todos los visitantes, para divulgar
13:49
Speaker 6: todos los valores sobre la cueva de Altamira.
13:52
Speaker 2: Qué actividades, Pilar, o sorpresas especiales del programa de verano
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Speaker 2: están pensadas específicamente para conmemorar este hito?
14:00
Speaker 6: Bueno, pues tenemos ciertamente varias actividades previstas, algunas de hecho
14:05
Speaker 6: ya se han celebrado. Un concierto, por ejemplo, el otro
14:08
Speaker 6: día en los encuentros de Academia de de Santander, un
14:13
Speaker 6: concierto de música que se celebró en la Neocueva, inauguramos
14:17
Speaker 6: una exposición de un proyecto de investigación que realizamos sobre
14:21
Speaker 6: el arte rupestre de Paraguay y luego hemos concentrado ahora
14:25
Speaker 6: en el día 17, que es la fecha exacta, La inauguración
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Speaker 6: de la exposición Dioramas, que es un proyecto específico que
14:33
Speaker 6: ha realizado Joan Foncuberta para el Museo de Argentina con
14:38
Speaker 6: motivo de este 25 aniversario. Tendremos un conversatorio con las personas
14:43
Speaker 6: que estuvieron implicadas. en aquel proyecto en 2001... pues gente de
14:49
Speaker 6: la exposición... de la empresa... que realizó la exposición permanente...
14:54
Speaker 6: quienes hicieron también la reproducción... la neocueva... algunos de los gestores...
14:58
Speaker 6: de los responsables administrativos... que había allí en el ministerio...
15:03
Speaker 6: y terminaremos... bueno pues con una velada... pues para colaboradores habituales...
15:09
Speaker 6: y para los trabajadores del museo... o sea que este día 17...
15:13
Speaker 6: pues vamos a tener una jornada bien intensa.
15:16
Speaker 4: Hablando de esto, precisamente, hablamos de dioramas. Cuéntanos un poquito
15:19
Speaker 4: más cómo se ha hecho esto de los dioramas en
15:21
Speaker 4: los museos para construir esas narraciones visuales.
15:24
Speaker 6: Bueno, el proyecto de Joan Foncuberta lo que se centra
15:28
Speaker 6: es en las fotografías de los dioramas históricos que él
15:35
Speaker 6: ha ido recopilando a lo largo de todos los museos
15:39
Speaker 6: en el mundo que él ha ido recopilando visitando y,
15:43
Speaker 6: por lo tanto, fotografiando. Lo que presenta son esas fotografías
15:48
Speaker 6: en las que se observa que estos dioramas, que al
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Speaker 6: final son escenografías que recogen en un momento congelado, un
15:55
Speaker 6: momento de la vida del periodo que estén reproduciendo, lo
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Speaker 6: que reproducen también son muchos de los estereotipos de la época. Entonces,
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Speaker 6: digamos que, de alguna manera, sí que nos están... dando
16:09
Speaker 6: a conocer las formas de vida del pasado, pero con
16:12
Speaker 6: muchos sesgos, cada uno de la época. De hecho, una
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Speaker 6: de las fotografías que Foncuberta tiene es un diorama que
16:21
Speaker 6: hay en Cataluña, que es precisamente del Acuerdo de Altamira,
16:26
Speaker 6: pero del año 1929, es decir, se creó para la Exposición
16:31
Speaker 6: Universal de Barcelona de aquel año y todavía sigue expuesto. Entonces,
16:36
Speaker 6: digamos que Es no simplemente una fotografía de los dioramas
16:41
Speaker 6: que hay a lo largo del mundo, sino que es
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Speaker 6: una reflexión de ese momento congelado y cómo en ese
16:50
Speaker 6: momento todos, históricamente y en la actualidad, lógicamente volcamos los sesgos.
16:58
Speaker 6: Y luego ha hecho una pieza audiovisual maravillosa que es
17:01
Speaker 6: una evolución a partir de fotografías de la neocueva, es
17:06
Speaker 6: una evolución de la vida. de estos bisontes como a
17:09
Speaker 6: través de la historia del arte... explicando así... pues que
17:13
Speaker 6: la historia del arte se abre con la cueva de Altamira...
17:16
Speaker 6: y digamos que llega pues hasta nuestros días.
17:19
Speaker 2: Pilar, el verano atrae a miles de visitantes a Cantabria...¿
17:23
Speaker 2: cómo logra el museo equilibrar ese pico de turismo... con
17:26
Speaker 2: la protección y el control de la cueva?
17:29
Speaker 6: Bueno, a la cueva no le afecta el número de visitantes...
17:33
Speaker 6: El museo, hace 25 años, su principal objetivo era satisfacer el
17:39
Speaker 6: interés de la ciudadanía por conocer Altamira sin tener la
17:43
Speaker 6: posibilidad de que visitaran la cueva original. Con lo cual,
17:47
Speaker 6: a todos esos visitantes, turistas, excursionistas, incluso población local que
17:53
Speaker 6: nos visitan ahora en julio y en agosto, que pasarán
17:55
Speaker 6: por aquí casi 100.000 visitantes, no afectan a la conservación. La
18:01
Speaker 6: conservación de la cueva viene garantizada por la aplicación de
18:04
Speaker 6: todos los protocolos estrictos de acceso que se definieron en
18:08
Speaker 6: el Plan de Conservación Preventiva y, por lo tanto, no
18:12
Speaker 6: es de afección. Eso es lo bueno, que podemos conservar
18:16
Speaker 6: de la mejor manera la cueva original y poner a
18:20
Speaker 6: disposición de la ciudadanía una réplica, la neocueva, una réplica
18:26
Speaker 6: exacta y de gran calidad, más la exposición permanente... que
18:30
Speaker 6: pone en contexto este espacio de la neocueva... y todas
18:33
Speaker 6: las actividades que les proponemos... tanto exposiciones temporales... como actividades
18:38
Speaker 6: para familias con niños... actividades en el entorno y por
18:43
Speaker 6: lo tanto que están más vinculadas con temas de sostenibilidad
18:46
Speaker 6: actividades para adultos para escolares cuando es la época de
18:52
Speaker 6: escolares con todo eso complementamos el que no sea factible
18:56
Speaker 6: visitar la cueva
18:58
Speaker 4: hubo una época en la que se hablaba de por
19:00
Speaker 4: sorteo muy poquitos poder entrar en la cueva original no
19:03
Speaker 4: sé si se mantiene para mantener y para conservarla solo
19:06
Speaker 4: puede entrar algún científico¿ cómo se está haciendo esto ahora mismo?
19:10
Speaker 6: Sí, pues actualmente es ese plan de conservación preventiva el
19:14
Speaker 6: que establece la capacidad de carga de la cueva. Eso
19:18
Speaker 6: significa que hay unos tiempos determinados y delimitados y establecidos
19:25
Speaker 6: en un protocolo de acceso para tareas de investigación y
19:30
Speaker 6: tareas de conservación, que son el tiempo que ocupamos los técnicos,
19:34
Speaker 6: las técnicas del museo y los agentes externos que colabora
19:39
Speaker 6: en las tareas de investigación... y de conservación... y luego
19:42
Speaker 6: hay un tiempo reservado... para la ciudadanía en general... esto,
19:47
Speaker 6: este tiempo... implica que sean... sólo cinco personas una vez
19:51
Speaker 6: a la semana... cinco ciudadanos... que pueden acceder a la cueva...
19:55
Speaker 6: durante 37 minutos... con una indumentaria y con una iluminación... que
19:59
Speaker 6: nosotros les proveemos... eso significa pues que anualmente... visitan la
20:04
Speaker 6: cueva en torno a unas 250... o 260 personas... en función de
20:09
Speaker 6: si hay algún día festivo en el año. O sea
20:12
Speaker 6: que verdaderamente sí que es una visita muy controlada, muy limitada,
20:17
Speaker 6: pero al menos sí que podemos decir que la cueva
20:19
Speaker 6: está abierta a la ciudadanía y que aunque sean unos
20:22
Speaker 6: poquitos sí que pueden disfrutarla.
20:24
Speaker 2: Pilar, como defensora de la arqueología de género, que además
20:27
Speaker 2: buscas visibilizar el papel fundamental de esas mujeres en el paleolítico,
20:32
Speaker 2: brevemente unas pinceladas,¿ cuál era el papel de esas mujeres
20:36
Speaker 2: en el paleolítico?
20:38
Speaker 6: Bueno, pues es verdad que no hay datos científicos que
20:41
Speaker 6: nos puedan decir efectivamente ni cuál era el papel de
20:44
Speaker 6: las mujeres ni cuál era el papel de los hombres, ¿vale?
20:48
Speaker 6: Porque ciertamente nosotros las evidencias científicas proceden todo de las excavaciones.
20:55
Speaker 6: Eso significa que todos, todas podían hacer cualquiera de las tareas.
21:03
Speaker 6: Las tareas que habitualmente desarrollarían las personas del paleolítico estaban
21:08
Speaker 6: vinculadas con aquellas… con necesidades para proveerse de alimentación, la caza,
21:15
Speaker 6: la pesca, la recolección, por supuesto, y también con todas
21:20
Speaker 6: esas otras tareas para tener los útiles, las herramientas necesarias
21:24
Speaker 6: para también hacer esas actividades y otras actividades como, por ejemplo,
21:29
Speaker 6: trabajar las pieles para confeccionar sus vestidos o confeccionar parapetos
21:36
Speaker 6: para las zonas donde vivían. incluso también fabricaban ornamentos que
21:43
Speaker 6: portarían o que bordarían en la ropa. Nosotros lo que
21:47
Speaker 6: defendemos es que las mujeres en aquel momento tendrían la
21:51
Speaker 6: misma capacidad que los hombres y, por tanto, podrían hacer
21:54
Speaker 6: cualquiera de esas tareas. Y todas las tareas que realizaran
21:59
Speaker 6: hombres y mujeres eran importantes, porque si precisamente por algo
22:03
Speaker 6: se caracteriza la época paleolítica es por la necesidad de
22:06
Speaker 6: colaborar todos los miembros del grupo... para su supervivencia... vivíamos
22:12
Speaker 6: en un medio... no podemos decir exactamente hostil... pero la naturaleza...
22:17
Speaker 6: era la que nos proveía... de todo lo que necesitábamos
22:19
Speaker 6: para vivir... y por lo tanto la colaboración... la cooperación...
22:24
Speaker 6: de hombres, mujeres, adultos, ancianos... y niñas y niños... sería
22:29
Speaker 6: muy importante... entonces es bueno darle esa visibilidad a la mujer...
22:33
Speaker 6: y ponerla en el mismo lugar que tradicionalmente, históricamente, se
22:38
Speaker 6: le ha puesto al hombre.
22:39
Speaker 2: Pilar Fatás, directora del Museo de Altamira, muchísimas gracias por
22:42
Speaker 2: esta visita y, como digo, felicidades por esos 25 años, 10 en
22:46
Speaker 2: el cargo como directora. Que vaya muy bien el verano.
22:49
Speaker 6: Muy bien, muchas gracias, muy amables.
23:03
Speaker 8: Es la mañana de fin de semana con María Díez
23:06
Speaker 8: Rovida y Jaume Sagalés. Es la mañana de fin de
23:15
Speaker 8: semana con María Díez Rovida y Jaume Sagalés.
23:39
Speaker 2: Guadalmazán publica Hipercomplejidad, Inteligencia Artificial, Ciencia y Filosofía ante los
23:44
Speaker 2: Límites del Conocimiento. Un libro que nos propone un viaje
23:48
Speaker 2: fascinante y que entrate por los límites del conocimiento humano
23:51
Speaker 2: en plena era de la sobreinformación, la inteligencia artificial y
23:55
Speaker 2: las crisis encadenadas. Saludamos al divulgador y escritor Sergio Parra.¿
23:59
Speaker 2: Qué tal, Sergio? Buenos días.
24:01
Speaker 7: Hola, buenos días.
24:02
Speaker 2: Empecemos por lo importante. Vamos a definir qué es la
24:05
Speaker 2: hipercomplejidad y por qué este libro.
24:09
Speaker 7: Bueno, hipercomplejidad es un término un poco que me he
24:12
Speaker 7: sacado de la manga
24:13
Speaker 2: para
24:13
Speaker 7: poder describir pues un poco la situación actual en la
24:17
Speaker 7: que nos encontramos, ¿no? incluso la moral, podríamos decir. Entonces,
24:42
Speaker 7: había dado cuenta de que nos encaminamos hacia un mundo
24:46
Speaker 7: muy distinto, el mundo que existía hace apenas un siglo.
24:51
Speaker 7: Pues me parecía interesante acuñar un nuevo término para poder
24:56
Speaker 7: describir este fenómeno. Y el libro lo que intenta, de
25:00
Speaker 7: algún modo, es, por un lado, describir cómo es esta
25:04
Speaker 7: hipercomplejidad en la que estamos sumidos, y eventualmente algunas maneras
25:09
Speaker 7: de intentar afrontarla.
25:11
Speaker 4: Afrontarla o conocerla o descubrirla a través de usted, a
25:15
Speaker 4: través de ciencia, filosofía e inteligencia artificial. Desde fuera uno diría,
25:18
Speaker 4: no sé si esto casa mucho, pero parece que sí, ¿no?
25:21
Speaker 4: Las tres cosas juntas.
25:23
Speaker 7: Sí, porque estamos frente a lo que se llaman problemas complejos,
25:27
Speaker 7: que no tienen nada que ver con los problemas habituales
25:30
Speaker 7: a los que nos enfrentamos cada día. Entonces necesitamos herramientas,
25:36
Speaker 7: enfoques y paradigmas diversos e incluso algunos que están por
25:42
Speaker 7: diseñar y por construir, que todavía no existen y que
25:45
Speaker 7: se están ahora mismo planteando en los laboratorios más punteros
25:49
Speaker 7: del mundo. Entonces, por ponerlo sobre la mesa, la diferencia
25:53
Speaker 7: esencial entre un sistema simple, un sistema complicado y un
25:58
Speaker 7: sistema complejo, para que veamos las pequeñas diferencias, es que
26:02
Speaker 7: en un sistema simple las reglas son claras y son repetibles.
26:07
Speaker 7: Por ejemplo, tenemos que cambiar la rueda del coche, básicamente
26:12
Speaker 7: conocemos las reglas, hay que quitar la tuerca, luego hacer esto,
26:17
Speaker 7: es como una especie de receta de cocina muy sencilla.
26:20
Speaker 7: Luego están los problemas o los sistemas complicados, donde hay
26:24
Speaker 7: muchas partes, pero que al final pueden analizarse o coordinarse
26:28
Speaker 7: si una persona tiene una instrucción previa. Por ejemplo, una
26:31
Speaker 7: operación a corazón abierto no es algo que podamos hacer todos,
26:34
Speaker 7: ni siquiera aunque nos cuenten los pasos a seguir. Una
26:37
Speaker 7: cosa que requiere instrucción, conocimiento y demás. O construir un avión,
26:41
Speaker 7: por ejemplo. Y un sistema complejo o una realidad compleja...
26:46
Speaker 7: Es muy distinto todo esto. Aquí las interacciones entre los
26:50
Speaker 7: elementos propician comportamientos totalmente impredecibles. Un ejemplo que pongo en
26:57
Speaker 7: el libro, por ejemplo, es que hacer un huevo frito
26:59
Speaker 7: es simple, seguir una receta de cocina para un banquete
27:02
Speaker 7: de 100 personas es complicado, pero conseguir que una familia cene junta,
27:06
Speaker 7: disfrute de la conversación y quiera repetir la experiencia cada noche,
27:10
Speaker 7: eso es complejo.
27:12
Speaker 2: Al hilo de esto, escribes que el verdadero problema es
27:15
Speaker 2: que hay cosas que no sabemos que no sabemos. Es decir,
27:19
Speaker 2: áreas de ignorancia donde ni siquiera somos conscientes de que
27:23
Speaker 2: falta un conocimiento.¿ Cómo puede, Sergio, una sociedad prepararse para
27:27
Speaker 2: amenazas que ni siquiera es capaz de imaginar?
27:31
Speaker 7: Pues básicamente hay muchos enfoques y muchas recetas, pero yo
27:35
Speaker 7: creo que la esencial sería la diversidad. Es decir... dejar
27:39
Speaker 7: que prosperen todo tipo de ideas, de experimentos, de enfoques
27:43
Speaker 7: y que todo esté descentralizado. Es una idea que recalco
27:49
Speaker 7: mucho en el libro, la importancia del conocimiento descentralizado, el
27:52
Speaker 7: conocimiento de enjambre, la coordinación y demás, porque al final
27:57
Speaker 7: confiar solamente en un paradigma, solamente en un tipo de experto,
28:03
Speaker 7: en una especie de ungido, pues... entra en arriesgos, porque
28:09
Speaker 7: ningún ser humano, por muy ilustrado que esté, tiene un
28:12
Speaker 7: conocimiento completo de la realidad. Entonces, la única manera que
28:16
Speaker 7: podemos enfocar esta complejidad es entre todos. Nuestras conexiones... nuestros debates,
28:22
Speaker 7: nuestra coordinación. De algún modo, gran parte de la civilización
28:27
Speaker 7: se ha construido así. Un simple lápiz, por ejemplo, a
28:31
Speaker 7: día de hoy no lo sabe construir nadie, desde cero,
28:33
Speaker 7: porque requiere la coordinación de muchos tipos de industrias, expertos
28:38
Speaker 7: y demás.
28:40
Speaker 4: Pero no es malo, ¿no?, que haya especialización y que
28:42
Speaker 4: entre muchos hagamos equipo, por ejemplo.
28:45
Speaker 7: No,
28:47
Speaker 4: no. Es mejor eso, ¿no?, que un sabiendo que intente
28:49
Speaker 4: saberlo todo.
28:50
Speaker 7: Claro, pero también es cierto que los expertos, incluso los
28:54
Speaker 7: expertos tienen sus propios sesgos, sus propios problemas, su propio
28:59
Speaker 7: enfoque a veces con puntos ciegos. Entonces hay que crear
29:03
Speaker 7: una especie de híbrido donde un experto o una comunidad
29:06
Speaker 7: de expertos plantea sus presupuestos, pero también la sociedad debe
29:11
Speaker 7: poder participar de tú a tú, evidentemente no de manera individual.
29:16
Speaker 7: y caótica, sino una serie de procedimientos donde la gente
29:20
Speaker 7: pueda también opinar y utilizar su conocimiento local sobre las
29:24
Speaker 7: cosas para que el debate sea un poquito más rico.
29:29
Speaker 2: Es la hipercomplejidad un fenómeno nuevo del siglo XXI debido
29:33
Speaker 2: a la tecnología o el mundo siempre ha sido así
29:36
Speaker 2: y ahora simplemente somos más conscientes de ello?
29:40
Speaker 7: Es una mezcla de ambas cosas. En el pasado, por ejemplo,
29:44
Speaker 7: el medio ambiente en sí mismo, la ecología ya es
29:48
Speaker 7: un sistema complejo. Porque fíjate que pequeños cambios en el
29:52
Speaker 7: sistema producen a veces grandes efectos. Y de hecho, hay
29:57
Speaker 7: una cosa que poca gente sabe, ahora que estamos intentando
30:01
Speaker 7: ser conscientes del cuidado del medio ambiente, y es que
30:04
Speaker 7: la Tierra no es un lugar amable con la vida. Entonces...
30:09
Speaker 7: Antes incluso de que el ser humano existiera en la
30:10
Speaker 7: Tierra ya se produjeron cinco exhibiciones masivas donde se eliminaron
30:15
Speaker 7: prácticamente todos los animales, todas las plantas de la Tierra,
30:19
Speaker 7: porque la Tierra es un sistema caótico, un sistema donde
30:22
Speaker 7: están produciéndose continuamente cambios, eventos, cisnes negros y demás caóticos. Entonces,
30:29
Speaker 7: la complejidad siempre ha existido. De hecho, los organismos son
30:32
Speaker 7: también sistemas complejos. El cerebro es un sistema complejo. Lo
30:37
Speaker 7: que pasa es que ahora estamos entrando en una era
30:39
Speaker 7: de hipercomplejidad, como digo en el libro, o de policrisis,
30:42
Speaker 7: donde muchos sistemas complejos, incluso algunos nuevos, que han aparecido
30:49
Speaker 7: a raíz de la densidad de las sociedades, los medios
30:53
Speaker 7: de comunicación que hacen que todos estemos conectados con todos
30:55
Speaker 7: y demás... que se suman ya a las complejidades del pasado,
30:58
Speaker 7: con lo cual estamos
31:00
Speaker 6: en el
31:00
Speaker 7: momento más complejo de la historia de la humanidad.
31:03
Speaker 4: Y en este momento, dominado por datos, tecnología, inteligencia artificial
31:06
Speaker 4: y complejidad,¿ por qué sigue siendo clave la filosofía y
31:09
Speaker 4: la ética?
31:11
Speaker 7: Pues sigue siendo clave porque al final la información sin contexto,
31:16
Speaker 7: sin enfoque, sin criterio, sin narrativa incluso, es algo vacío.
31:25
Speaker 7: Es como si tuviéramos en nuestro abasto, por ejemplo, la
31:27
Speaker 7: biblioteca de Borges, esta biblioteca infinita, donde están todos los
31:32
Speaker 7: libros escritos, todos los libros por escribir. Ahí encontraríamos información
31:36
Speaker 7: sobre todo, desde la cura del cáncer hasta cualquier tipo
31:40
Speaker 7: de pensamiento que pueda haber existido. Sin embargo, si esa
31:43
Speaker 7: biblioteca existiera, imagínate, entramos en la biblioteca, empezamos a pasear
31:47
Speaker 7: por allí.¿ Qué criterios seguimos para encontrar realmente el conocimiento
31:51
Speaker 7: que nos sirve en este momento? Sería una búsqueda totalmente estéril.
31:58
Speaker 7: Entonces necesitamos un enfoque, una narrativa, un metapensamiento. Y aquí
32:03
Speaker 7: es donde es importante el papel de los filósofos, el
32:06
Speaker 7: papel de los especialistas en ética, etc. Y los epistemólogos también.
32:11
Speaker 2: Escribe sobre educación, me parece realmente interesante la reflexión que
32:15
Speaker 2: haces acerca de ello, pero quiero preguntarte,¿ cuál es el
32:18
Speaker 2: objetivo de la educación? O sea,¿ la educación del siglo
32:21
Speaker 2: XXI debe ir más allá de la mera acumulación de conocimiento?
32:25
Speaker 7: Claro, la educación todavía arrastra esa especie de enfoque taylorista,
32:31
Speaker 7: de cadena de montaje, en la cual nos instruimos supuestamente
32:36
Speaker 7: para tener un buen trabajo. Lo que sucede es que,
32:39
Speaker 7: precisamente como estamos en un mundo hipercomplejo, dinámico, cambiante, evoluciona
32:45
Speaker 7: muy deprisa, Prácticamente en todas las áreas del conocimiento, cuando
32:51
Speaker 7: tú acabas los estudios, realmente o es obsoleto lo que
32:55
Speaker 7: has aprendido o es parcialmente aplicable a la realidad. Entonces,
33:00
Speaker 7: aprendes realmente a desempeñar tu trabajo en el propio trabajo,
33:04
Speaker 7: no en la universidad. Entonces, habida cuenta de que esto sucede,
33:09
Speaker 7: pues yo creo que sería interesante que la universidad o
33:13
Speaker 7: los estudios en general se enfocaran, no todo, pero sí
33:17
Speaker 7: una gran parte a lo que decíamos antes, a poder
33:20
Speaker 7: ver más allá del conocimiento. Es decir, a poder conectar puntos,
33:24
Speaker 7: reflexionar sobre lo que podemos saber y no podemos saber.
33:28
Speaker 7: Por ejemplo, antes hablamos de los problemas complejos. Resulta contraintuitivo,
33:33
Speaker 7: pero un problema complejo no tiene solución. Lo único que
33:35
Speaker 7: podemos hacer es, con muchísima prudencia, pues intentar hacer pequeños
33:41
Speaker 7: cambios a ver qué sucede porque nadie puede predecir qué
33:44
Speaker 7: es lo que sucede cuando intervenimos un problema complejo. Bueno,
33:47
Speaker 7: pues estos elementos de prudencia, de discriminación sobre lo que
33:52
Speaker 7: es un problema simple, complicado y complejo, sobre lo que sabemos,
33:55
Speaker 7: lo que no sabemos que no sabemos y demás, yo
33:57
Speaker 7: creo que Sería interesante si lo que aspiramos es a
34:01
Speaker 7: formar a sociedades más en sintonía con la complejidad en
34:06
Speaker 7: la que estamos viviendo actualmente
34:08
Speaker 4: Este libro propone ocho enfoques complementarios, ocho enfoques distintos del mundo.
34:13
Speaker 4: Me quería parar un momento en el último, el luminoso.¿
34:16
Speaker 4: Eso significa mirar más allá de los límites del conocimiento?¿
34:19
Speaker 4: Cómo puedo hacerlo yo?¿ O lo tiene que hacer un
34:20
Speaker 4: científico por mí?¿ O cómo aprenderlo?
34:24
Speaker 7: Esto tiene que ver un poco con lo que decíamos
34:25
Speaker 7: antes de la narrativa. Lo luminoso es también todo lo
34:29
Speaker 7: que tenga que ver con lo supersticioso, la magia, la
34:35
Speaker 7: historia que nos contamos. Un ejemplo que me encanta, que
34:39
Speaker 7: seguramente todo el mundo ha visto en el cine, es
34:41
Speaker 7: la pluma de Dumbo. Dumbo no sabe que puede volar
34:47
Speaker 7: sin la pluma, sin embargo, la pluma es como la
34:49
Speaker 7: profecía autocumplida que le permite alzar el vuelo. En el
34:53
Speaker 7: momento de la película, no voy a hacer spoiler porque
34:55
Speaker 7: la película es antiquísima, pero cuando pierde la pluma, pues
35:00
Speaker 7: le dicen, no, si la pluma no sirve de nada,
35:01
Speaker 7: realmente tú ya puedes volar. La pluma es lo que
35:03
Speaker 7: te daba, era como una especie de apoyo, ¿no? Este
35:06
Speaker 7: tipo de apoyos, de narrativas, hay un concepto también que
35:09
Speaker 7: ahora se está poniendo muy de moda que es la hiperstición,
35:13
Speaker 7: que a diferencia de la superstición es crear una especie
35:17
Speaker 7: de narrativa o de relato sobre el futuro, sobre hacia
35:21
Speaker 7: dónde queremos ir y al final a lo mejor es
35:25
Speaker 7: una cosa muy imaginativa o fantástica o imposible de conseguir,
35:30
Speaker 7: pero los efectos que produce la sociedad son reales y
35:32
Speaker 7: son palpables, lo que nos permite volar, ir más allá.
35:36
Speaker 2: Qué interesante, Sergio. Ya para acabar,¿ el papel de la
35:40
Speaker 2: inteligencia artificial puede ayudarnos a gestionar la hipercomplejidad?
35:47
Speaker 7: Nos puede ayudar como nos ayuda un experto, porque es
35:50
Speaker 7: capaz de encontrar muchos patrones, tiene un conocimiento amplísimo, pero
35:55
Speaker 7: al final incurre también en problemas, como comentábamos antes de
35:59
Speaker 7: la
35:59
Speaker 6: biblioteca
35:59
Speaker 7: infinita, es decir, tiene mucha información, pero no sabe muchas
36:02
Speaker 7: veces lo que es relevante, lo que nos concierne como humanidad.
36:07
Speaker 7: Y además, aunque lo supiera, pues a mí me asustaría,
36:10
Speaker 7: porque claro, Cada grupo humano tiene, como decíamos antes también,
36:14
Speaker 7: su conocimiento local, su idiosincrasia, su manera de enfocar el mundo,
36:18
Speaker 7: sus propias metas y objetivos. Entonces, al final, la IA
36:22
Speaker 7: lo que propicia es un mundo muy centralizado donde el
36:26
Speaker 7: conocimiento es el que emite la IA y poco más.
36:31
Speaker 7: En un mundo dinámico y cambiante hace falta cambiar de
36:34
Speaker 7: opinión continuamente, adaptarse a las mismas circunstancias
36:37
Speaker 2: y,
36:37
Speaker 7: sobre todo, que haya coordinación entre nosotros, debate y falta
36:42
Speaker 7: de consenso, porque a veces el consenso incluso puede ser
36:44
Speaker 7: peligroso
36:45
Speaker 2: Humanidad, enhorabuena por este libro que lleva por título Hipercomplejidad,
36:49
Speaker 2: Inteligencia Artificial, Ciencia y Filosofía ante los Límites del Conocimiento. Guadalmazanes,
36:54
Speaker 2: la editorial. Sergio Parra, su autor. Que vaya muy bien, Sergio.
36:56
Speaker 7: Muchas gracias.
37:16
Speaker 2: Hoy en nuestro espacio de salud recomendamos una guía para
37:19
Speaker 2: tener la piel perfecta, para que la entiendas, la respetes
37:21
Speaker 2: y dejes de pelearte con ella y con el paso
37:24
Speaker 2: del tiempo. Su título, Larga vida a tu piel, está
37:26
Speaker 2: editado por la Esfera de los Libros y saludamos a
37:29
Speaker 2: su autor, que es el doctor Ricardo Ruiz Rodríguez, especialista
37:32
Speaker 2: en dermatología.¿ Qué tal, doctor? Buenos días.
37:36
Speaker 9: Hola, buenos días.
37:36
Speaker 2: Oye, define a su libro como auténtico.¿ Por qué? Hombre,
37:40
Speaker 2: porque es verdad que en
37:43
Speaker 9: los últimos años... Hay mucho humo en relación a la
37:48
Speaker 9: longevidad saludable. Parece que para tener una longevidad saludable hay
37:52
Speaker 9: que ser millonario. El otro día leía un artículo de
37:56
Speaker 9: New Yorker que decía que antes se experimentaba con ratones
38:02
Speaker 9: y ahora se experimenta con millonarios. Parece que lo que
38:06
Speaker 9: de verdad funciona para tener una longevidad saludable... Son cosas sencillas,
38:11
Speaker 9: cosas al alcance de todos, cosas baratas. Y no hace
38:15
Speaker 9: falta ser millonario para acceder a lo que de verdad
38:19
Speaker 9: funciona para envejecer bien.
38:21
Speaker 4: Doctor, cita usted a Pascal Brunner y dice que no
38:24
Speaker 4: se prolonga la vida sino la vejez.¿ Y qué es
38:26
Speaker 4: el veranillo de la vida?
38:29
Speaker 9: Pues un concepto de este filósofo francés que me encanta.
38:33
Speaker 9: El veranillo de la vida es esos años que ahora
38:36
Speaker 9: la medicina moderna te permite vivir. Antes las personas moríamos
38:40
Speaker 9: a partir de los 40-50 años. La persona, una mujer,
38:45
Speaker 9: no tenía esos años posmenopausia. Entonces ahora vivimos 20-30 años
38:50
Speaker 9: más que nuestros bisabuelos. Y eso es lo que este
38:55
Speaker 9: filósofo francés llama el veranillo de la vida. Esos años
38:58
Speaker 9: en que no somos jóvenes pero no somos viejos. Y
39:02
Speaker 9: son unos años que son muy importantes para hacer cosas,
39:06
Speaker 9: no para dejar un legado. sino para crear un nuevo legado.
39:10
Speaker 9: Son años que tenemos que seguir activos y que son
39:14
Speaker 9: años muy importantes incluso para ser productivos para la sociedad,
39:19
Speaker 9: lo que llaman... en algunos sitios los dividendos
39:23
Speaker 2: de la longevidad. Cuando uno decide dar el paso de
39:26
Speaker 2: mejorar estéticamente, doctor, y hacerse algún tratamiento para rejuvenecer o
39:30
Speaker 2: verse más atractivo, es verdad que nos encontramos con un
39:33
Speaker 2: abanico de técnicas que prometen resultados maravillosos, pero son técnicas
39:37
Speaker 2: de las que sabemos muy poco.¿ Qué consejos daría a
39:41
Speaker 2: alguien que decide por primera vez dar el paso de
39:44
Speaker 2: mejorar estéticamente?
39:46
Speaker 9: Bueno, lo más importante es no tener miedo a envejecer.
39:50
Speaker 9: Esas arrugas que nos dan el paso de los años
39:54
Speaker 9: son algo natural. Decía Coco Chanel después de una sesión
39:58
Speaker 9: de fotos, le dijo al fotógrafo, bueno, no se preocupe
40:01
Speaker 9: que las arrugas se las quitaré con el Photoshop. Y
40:04
Speaker 9: ella dijo, no, no me las quite que me ha
40:05
Speaker 9: costado mucho tiempo ganármelas. Entonces de lo que se trata
40:09
Speaker 9: es de aprender a vivir con nuestras arrugas y no obsesionarse.
40:12
Speaker 9: Es verdad que hoy la dermatología moderna dispone de técnicas
40:16
Speaker 9: sin cirugía que ayudan un poco a mejorar nuestro aspecto.
40:21
Speaker 9: Los dermatólogos lo que más nos importa es mejorar la
40:24
Speaker 9: calidad de la piel. Antes de empezar con un flaccidez
40:28
Speaker 9: u otras alteraciones, mejorar una calidad de la piel, una
40:32
Speaker 9: piel que no tenga manchas, que no tenga cicatrices, que
40:34
Speaker 9: no tenga venas. Entonces es lo que nos da una
40:38
Speaker 9: buena primera impresión. Pero la clave es siempre cuantas menos
40:42
Speaker 9: técnicas estéticas te hagas, mejor
40:44
Speaker 6: Y saber que no
40:45
Speaker 9: hay ninguna técnica estética que valga para todo, sino que
40:48
Speaker 9: hay que ser muy prudente a la hora de acceder
40:51
Speaker 9: a todas las técnicas estéticas que dispone la dermatología moderna.
40:56
Speaker 4: Habla usted de las expectativas de cada técnica, según las
40:59
Speaker 4: expectativas de cada uno, y al final del libro habla
41:02
Speaker 4: del estoicismo cutáneo.¿ A veces habría que resignarse a lo
41:05
Speaker 4: que tenemos?
41:06
Speaker 9: Pues yo creo que sí, porque... Es curioso, nunca la
41:09
Speaker 9: dermatología ha sido tan eficaz y nunca ha habido tanta
41:14
Speaker 9: insatisfacción por parte de los pacientes y eso es por
41:18
Speaker 9: las expectativas. Tenemos a veces unas expectativas no realistas o excesivas,
41:23
Speaker 9: entonces por eso un dermatólogo, un médico, tenemos que no
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Speaker 9: solo ver lo que el paciente nos cuenta, sino también
41:32
Speaker 9: intentar ver esa expectativa invisible que tiene ese paciente a
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Speaker 9: la hora de querer tener un resultado estético. Por eso
41:42
Speaker 9: ese estoicismo, lo que ocurre, lo que sucede conviene, pues
41:47
Speaker 9: es interesante tenerlo en la medicina porque a veces la
41:51
Speaker 9: medicina no cura, nosotros los médicos curamos a veces, pero
41:56
Speaker 9: debemos aliviar siempre.
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Speaker 2: Incluye esta cita en el libro. Un hombre envejece no
42:01
Speaker 2: cuando se arruga su piel, sino cuando se arrugan sus sueños.¿
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Speaker 2: Cuáles son las cinco tendencias en estética masculina?
42:09
Speaker 9: Pues los hombres nos preocupan cosas distintas que las mujeres.
42:13
Speaker 9: Es curioso, pero en la consulta vemos que a los
42:16
Speaker 9: hombres nos preocupa mucho el pelo. El pelo
42:18
Speaker 6: es algo
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Speaker 9: que... Por eso se hace mucho trasplante de pelo, trasplante
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Speaker 9: de pelo largo, que no hace falta rasurar el pelo...
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Speaker 9: Los tratamientos que hoy hacen que crezca o que se
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Speaker 9: mantenga el pelo, eso sí, es importante. Los hombres nos
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Speaker 9: gusta también, nos preocupa el tema de la obesidad. Por
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Speaker 9: eso todos los tratamientos ahora nuevos, GLP-1, los nuevos fármacos
42:40
Speaker 9: antiobesidad que son muy eficaces y que se están viendo
42:46
Speaker 9: en muchos países. efectos beneficiosos, no solo para la salud,
42:49
Speaker 9: sino también estos fármacos parece que actúan frente a las adicciones.
42:55
Speaker 9: La gente que toma estos fármacos antiobesidad compran menos en Amazon.
42:59
Speaker 9: Incluso ha salido un estudio la semana pasada diciendo que
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Speaker 9: se casan antes
43:04
Speaker 6: los
43:04
Speaker 9: pacientes que toman estos fármacos. Entonces los hombres nos preocupa
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Speaker 9: también el tema de la obesidad. En estética masculina es
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Speaker 9: importante la línea mandibular. Entonces hay técnicas que definen la
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Speaker 9: línea mandibular para tener una cara como más varonil y
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Speaker 9: es algo que se utiliza mucho. Y luego el tema
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Speaker 9: de las manchas. Una piel sin manchas es una piel
43:25
Speaker 9: que refleja la salud interior
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Speaker 4: Las cicatrices.¿ Cuáles son esos falsos mitos?¿ Cómo se puede
43:31
Speaker 4: corregir bien una cicatriz?
43:33
Speaker 9: Pues las cicatrices lo primero hay que ver de dónde vienen,
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Speaker 9: el origen. Si es una cicatriz por acné o es
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Speaker 9: una cicatriz porque ha tenido un traumatismo, una cirugía. Entonces,
43:42
Speaker 9: en función del tipo de cicatriz, se hace un tratamiento
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Speaker 9: u otro. Lo que ahora se sabe es que cuanto
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Speaker 9: antes se trate una cicatriz, mejor. Nosotros, por ejemplo, incluso
43:53
Speaker 9: cuando quitamos una lesión, estirpamos un cáncer o un lunar,
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Speaker 9: tratamos la cicatriz con láser justo después de quitar los puntos.
44:01
Speaker 9: Es decir, antes se decía que hay que esperar unos
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Speaker 9: meses y ver cómo quedaba la cicatriz. Ahora se sabe
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Speaker 9: que cuanto antes se trate, mejor. Y las técnicas... pues
44:11
Speaker 9: son en función del tipo de cicatriz, pero hoy contamos
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Speaker 9: con láseres fríos regenerativos que hacen que estas cicatrices mejoren
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Speaker 9: mucho y sobre todo en la causa más frecuente es
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Speaker 9: el acné. El acné produce una piel con cicatrices y
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Speaker 9: eso se puede mejorar mucho con estos nuevos láseres.
44:30
Speaker 2: Ha dicho lunar, doctor, todos tenemos lunares y es verdad
44:33
Speaker 2: que la gran mayoría son inocentes, pero¿ por qué conviene
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Speaker 2: revisarse los lunares?
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Speaker 9: Pues igual que las mujeres tienen interiorizado el tema de
44:41
Speaker 9: ir al ginecólogo todos los años, pues el tema de
44:44
Speaker 9: los lunares debería ser algo interesante, sobre todo cuando una
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Speaker 9: persona tiene muchos lunares o tiene antecedentes de cáncer de
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Speaker 9: piel en la familia. Entonces, el problema de los lunares
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Speaker 9: es que a veces algunos de estos lunares Se hace
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Speaker 9: malo y entonces el diagnóstico precoz de ese cáncer de
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Speaker 9: piel es el mejor tratamiento. Podemos sospechar que se hace
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Speaker 9: malo cuando aparece un lunar a partir de los 40 años.
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Speaker 9: No es normal que aparezca a esa edad o cuando
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Speaker 9: un lunar de repente sangra espontáneamente. o cambia de color,
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Speaker 9: o se vuelve un poco más oscuro, más claro. Entonces
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Speaker 9: esas tendencias hacen sospechar que lo mejor es quitar el
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Speaker 9: lunar y analizarlo. Por eso los dermatólogos a través de
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Speaker 9: la piel, del pelo y de las uñas podemos diagnosticar
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Speaker 9: más de mil enfermedades. Y ir al dermatólogo una vez
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Speaker 9: cada dos años para hacer un skin check, una revisión
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Speaker 9: de pelo, de uñas, de lunares y de la piel,
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Speaker 9: pues es interesante para poder diagnosticar precozmente algunas enfermedades.
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Speaker 4: Ahora que cita la uña, las citas también en el libro,¿
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Speaker 4: cómo se cuidan las uñas?
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Speaker 9: Pues las uñas nos dicen mucho de nuestro interior. Por ejemplo,
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Speaker 9: hay enfermedades como alteraciones endocrinas, del tiroides o la psoriasis
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Speaker 9: o el líquen. Hay muchas enfermedades que influyen, que se
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Speaker 9: transmiten y nos comunican mucha información de lo que nos
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Speaker 9: está ocurriendo en el interior. No hay ningún cuidado especial
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Speaker 9: de las uñas. Las uñas lo que hay que hacer
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Speaker 9: es tener una piel sana y con una piel sana...
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Speaker 9: normalmente la uña está más sana. Muchas enfermedades de la
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Speaker 9: piel al curar, al tratar la enfermedad
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Speaker 2: de la
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Speaker 9: piel, se trata la uña y la uña es un
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Speaker 9: termómetro de lo que ocurre en nuestro interior.
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Speaker 2: Le pregunto por el botox porque según su opinión es
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Speaker 2: la mejor técnica estética.¿ Cuáles son los mitos frecuentes sobre
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Speaker 2: el botox y qué es el botox preventivo?
46:44
Speaker 9: Pues el botox es la toxina botulínica, es un Es
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Speaker 9: un fármaco que lo que hace es actúa en el
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Speaker 9: músculo que produce una arruga de expresión. Entonces, al inyectarlo
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Speaker 9: en el músculo, la arruga de expresión, por ejemplo, el
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Speaker 9: entrecejo o las patas de gallo, pues entonces se relaja
46:59
Speaker 9: el músculo y desaparece esa arruga de expresión que a
47:01
Speaker 9: veces nos indica que estamos, nos transmite que estamos preocupados
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Speaker 9: o que estamos enfadados. Entonces, el botox sigue creciendo su uso,
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Speaker 9: igual que ahora, por ejemplo, hay una fatiga de los rellenos,
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Speaker 9: una fatiga de la gente que ya no quiere ponerse
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Speaker 9: más relleno, más volumen, porque se ha visto que los
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Speaker 9: resultados no son adecuados, empiezan a tener unos pómulos excesivos,
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Speaker 9: unos labios un poco grotescos, las mujeres empiezan a parecerse
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Speaker 9: entre sí misteriosamente a partir
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Speaker 5: de una edad,
47:32
Speaker 9: y esto está haciendo que cada vez se usen menos
47:34
Speaker 9: rellenos pero la toxina botulínica, el botox, sigue usándose cada
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Speaker 9: vez más porque tiene un efecto que dura unos meses
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Speaker 9: y desaparece. Y es verdad que hay gente que piensa
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Speaker 9: que el botox se pone en la boca y eso
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Speaker 9: no es así. El botox es para determinadas zonas donde
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Speaker 9: quieres relajar la musculatura. Tiene un efecto no acumulativo, a
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Speaker 9: los 3-4 meses desaparece el efecto. Ahora va a aparecer
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Speaker 9: un botox que dura un poco más, Y también va
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Speaker 9: a aparecer un botox que dura una semana para gente
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Speaker 9: que quiera probar el resultado y demás. Pero es un
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Speaker 9: fármaco que, utilizado en buenas manos, los resultados pueden ser
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Speaker 9: muy naturales y hay mucha gente a nuestro alrededor que
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Speaker 9: lleva botox bien puesto y no lo sabemos
48:20
Speaker 4: Habla usted bastante de la alimentación, Bulos. Dos sorpresas, una
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Speaker 4: que el gluten es bueno para la piel y otra
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Speaker 4: que los suplementos antioxidantes igual no son tan necesarios.¿ Pero
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Speaker 4: qué sería la crononutrición?
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Speaker 9: Pues la dieta es fundamental para la piel y para
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Speaker 9: un envejecimiento saludable. Lo primero, decir que todas las dietas detox,
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Speaker 9: estos que hablan, pues son un poco cuento. Lo único
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Speaker 9: que nos detoxifica en el cuerpo es el hígado y
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Speaker 9: el riñón. Luego los superalimentos tampoco tienen mucho sentido científico.
48:53
Speaker 9: Es fundamental que tomemos alimentos fermentados y fibra. Eso es
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Speaker 9: lo mejor para nuestro microbiota, para las bacterias del intestino.
49:02
Speaker 9: Eso es mucho mejor que cualquier probiótico de la farmacia.
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Speaker 9: Es bueno tomar café. Tomar más de tres o cuatro
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Speaker 9: cafés al día parece que prolonga la vida. Siempre cuando
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Speaker 9: no se tome después de las dos de la tarde,
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Speaker 9: que entonces ya influyen en el sueño. El postre como
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Speaker 9: un evento, que no sea el dulce o una cosa diaria,
49:20
Speaker 9: sino que sea una forma más esporádico. Comer acompañado es fundamental,
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Speaker 9: no comer solo. Eso se ha visto. El gluten, que
49:28
Speaker 9: acabas de decir. Yo tengo una hija celíaca y ella
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Speaker 3: no puede tomar
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Speaker 9: gluten. Es una pena porque hay muchos alimentos que tienen
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Speaker 9: gluten y son muy nutritivos. Entonces una persona que no
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Speaker 9: sea celíaca o que no sea intolerante al gluten debe
49:42
Speaker 9: de tomar gluten porque el gluten es mucho más nutritivo,
49:45
Speaker 9: los alimentos que llevan gluten, que los que no lo llevan.
49:49
Speaker 9: Por eso esa tendencia que hay a no tomar gluten
49:54
Speaker 9: no tiene mucho sentido. Luego, fundamental en la dieta es
49:57
Speaker 9: disfrutar de lo que comes porque si haces una dieta
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Speaker 9: que no disfrutes, vas a durar con la dieta una semana,
50:02
Speaker 9: no vas a mantenerla. Y por último, distinguir lo que
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Speaker 9: es el hambre emocional del hambre real. El hambre emocional
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Speaker 9: es ese hambre que tenemos cuando llegamos por la tarde
50:12
Speaker 9: a casa cansados y decimos pues yo me merezco ahora
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Speaker 9: un vinito, un queso o algo así. Y entonces ese
50:18
Speaker 9: hambre emocional es lo que hace que nos parezca a
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Speaker 9: veces algo crujiente y es lo que necesitamos. nos da
50:25
Speaker 9: esas calorías innecesarias y hace que no hagamos una dieta perfecta.
50:30
Speaker 9: Y ya lo último que quiero decir, que me parece
50:31
Speaker 9: muy interesante con respecto a la dieta, ha salido un
50:33
Speaker 9: estudio la semana pasada diciendo que los jóvenes hoy parece
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Speaker 9: que tienen más cáncer que hace unos años. Y se
50:44
Speaker 9: han visto las estadísticas que en menores de 50 años hay
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Speaker 9: más cánceres de varios tipos. Y parece que la relación
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Speaker 9: de este aumento de cáncer en jóvenes son los ultraprocesados.
50:56
Speaker 9: Los jóvenes toman más comida ultraprocesada que hace unos años
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Speaker 9: y parece que ahí está el origen de ese aumento
51:04
Speaker 9: de los cánceres en jóvenes.
51:06
Speaker 2: Bueno, en esta guía incluye consejos para leer las etiquetas,
51:09
Speaker 2: entre otras muchas cosas, y el sentido común, doctor, que
51:13
Speaker 2: nunca falte. Larga vida a tu piel, las claves para
51:16
Speaker 2: vivir más y mejor por dentro y por fuera, su
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Speaker 2: libro editado por la Esfera de los Libros. Doctor Ricardo
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Speaker 2: Ruiz Rodríguez, muchísimas gracias por todos los consejos.
51:25
Speaker 9: Muchísimas gracias a vosotros.