Latest / heute journal - der Podcast / Atomwaffen – Wer verteidigt Europa? Mit Frank Sauer
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- Das sagt Robert Oppenheimer 1965 im amerikanischen Fernsehen. Oppenheimer erinnert sich an einen Vers aus der hinduistischen Schrift, in dem der Gott Vishnu sagt, jetzt bin ich der Tod geworden, der Zerstörer der Welten. The line from the Hindu scripture, the Bhagavad Gita, Vishnu, is trying to persuade the prince that... Und das ist ein sehr berühmtes Zitat von Oppenheimer. Er spricht von einem Tag im Juli 1945, an dem er als leitender Physiker den ersten erfolgreichen Atomwaffentest in New Mexico durchgeführt hat. Der Zerstörer der Welten, die Atombombe. Es gibt heute auf der Welt mehr als 12.000 Atomwaffen. Das sind mehr als genug, um die Welt, wie wir sie kennen, komplett zu zerstören. Und erst diese Woche hat das Friedensforschungsinstitut SIPRI vor einer neuen Phase der nuklearen Aufrüstung gewarnt. Wir sprechen heute mit dem Experten für Sicherheit und Nuklearwaffen Frank Sauer darüber, ob wir es schon mit einem Wettrüsten zu tun haben, was das für Europa bedeutet und ob es jemals eine deutsche Atombombe geben wird. Damit sage ich herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute am 11. Juni, 13.30 Uhr. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hallo Christian. Hallo Helene, mir läuft schon kalt den Rücken runter. Gleich zu Beginn des Podcasts. Ja genau, Wahnsinn. Bevor wir zu den Atomwaffen kommen, müssen wir erst noch über die Kampfjets reden, weil das ein Thema war, das diese Woche die Schlagzeilen auch beherrscht hat. Und ich musste da tatsächlich an Schlagabtausch denken, den du dir hier im Podcast vor ein paar Monaten, denn du weißt schon, was ich meine, den hattest du mit Marie-Agnes Strack-Zimmermann, FDP-Politikerin und Leiterin des EU-Verteidigungsausschusses. Da haben wir über europäische Souveränität gesprochen bei den digitalen Diensten, wie werden wir unabhängiger von den USA, aber auch um europäische Verteidigung. Da hören wir nochmal ganz kurz rein. Hast du mitgebracht von damals? Genau, habe ich mitgebracht. Okay, ich bin gespannt. Sie sprechen das Problem der gemeinsamen europäischen Verteidigung an, das nicht in die Puschen kommt, sage ich mal ganz salopp. Das stimmt so nicht. Das stimmt so nicht. Seit Jahren, Frau Schlagzeugmann, Entschuldigung. Da protestieren Sie, aber es ist Fakt. Es gibt immer noch Streit zwischen Deutschland und Frankreich über gemeinsames Kampfjetprojekt. Es ist, die Europäer können sich selbst die nächsten Nachbarn über grundlegende Dinge nicht einigen. Aber bleiben wir mal bei unserem Thema. Wir wissen, Christian, seit dieser Woche, dass du recht hattest. Das europäische Kampfjet-Projekt ist offiziell begraben worden. Ja, da muss ich jetzt sagen, es ist auch, glaube ich, nicht die Zeit für Häme oder gucke mal, ich hatte wieder mal recht oder sowas, sondern das deutete sich damals schon an. Ich war eher überrascht damals, dass Frau Strack-Zimmermann das so vehement abgelehnt hat und negiert hat, weil eigentlich hätte sie damals schon wissen können und müssen, dass dieses Projekt eine ganz schwierige Geburt wird. Und jetzt wissen wir seit dieser Woche, dieses deutsch-französische FKAS, heißt das ja im Militärjargon, das aus mehr besteht als nur einem Kampfjet. Aber dieses Kampfjet-Projekt zwischen Deutschland und Frankreich ist gescheitert, wird es nicht mehr geben. Ich weiß nicht, ob wir Zeit haben, über die ganzen Gründe zu reden. Es ist auch nicht ganz klar, was nun konkret die Gründe sind. Da schieben sich auch Deutschland und Frankreich so ein bisschen die Schuld hin und her. Der entscheidende Punkt ist aber, dass wir in einer Zeit, in der wir ja alle immer hören von den handelnden Politikerinnen und Politikern, dass Europas Verteidigung auf eigene Füße gestellt werden muss und zwar dringend angesichts der Tatsache, dass man sich immer weniger auf die USA verlassen kann. Ausgerechnet dieser Zeit so ein deutsch-französisches Kampfjetprojekt scheitert. Und es ist nicht das Einzige. Es gibt diverse andere multinationale europäische Rüstungsprojekte, die alle... Ich sag mal so, kurz vor dem Scheitern sind oder bereits gescheitert sind. Und das ist natürlich nicht unbedingt eine tolle Realität vor dem Hintergrund, dass wir ja immer hören, Leute, wir müssen in Europa auf eigenen Füßen stehen können. Da würde ich direkt unseren Gast dazu holen, Frank Sauer. Er ist Politikwissenschaftler und Sicherheitsexperte von der Universität der Bundeswehr München. Er ist Co-Host vom Podcast Sicherheitshalber. Er berät das Bundesverteidigungsministerium, hat sein Wissen aber auch schon mit den Vereinten Nationen geteilt. Und einer seiner Schwerpunkte ist die Rolle von nuklearen Waffen in der internationalen Politik. Hallo Herr Sauer. Hallo. Hallo, grüße Sie. Danke für die Einladung. Ja, wir sprechen hier von dem großen Rüstungsversprechen Europas, das zeigen wollte, wir sind hier in der Lage, in Sachen Verteidigung zusammenzuarbeiten und unabhängiger zu werden, unter anderem auch von den USA. Das ist jetzt gescheitert, das heißt, da wurden auch Milliarden Planungskosten in den Sand gesetzt. Wie peinlich ist das für Europa? Also symbolisch ist es tatsächlich ein herber Rückschlag, kommt zur Unzeit. Das würde ich alles genauso sehen, wie Sie es jetzt auch dargestellt haben. Und der entscheidende Begriff, der da gefallen ist gerade, ist wahrscheinlich Prestigeprojekt. Es war ein Prestigeprojekt und es war ein politisch sehr aufgeladenes und politisch gewolltes Projekt. Möglicherweise war es politisch zu aufgeladen. Und vielleicht ist es sogar ganz gut, dass jetzt, zumindest dieser Teil des Future Combat Air Systems, also dieser Teil von FKAS, der diesen Kampfjet betrifft, dass das nicht so wie geplant weitergeht. Weil erstens haben sich in den gut neun Jahren, seitdem das aus der Taufe gehoben wurde, sehr viele Dinge drastisch weiterentwickelt im Bereich der Technologie. Und zum anderen ist es ja auch so, dass wir aufgrund der angespannten sicherheitspolitischen Lage eigentlich eher Dinge brauchen, die uns jetzt dienlich sind und nicht erst in 15 Jahren. Das heißt, wir müssen jetzt mit Blick auf die Frage, wie es weitergeht, eine Abwägung treffen. Wie wichtig ist uns, in dieser Technologieentwicklung weiter beteiligt zu sein und so einen Kampfjet der sechsten Generation bauen zu können überhaupt? Das ist wichtig. Ich glaube, Europa darf sich das nicht völlig entgehen lassen. Aber wie wichtig ist auf der anderen Seite eben, dass wir jetzt sehr, sehr schnell militärische Hardware bekommen, die Abschreckung, erzeugt und die uns verteidigungsfähiger macht und die eben sofort verfügbar ist oder in 15 Monaten statt in 15 Jahren. Und das werden jetzt so entscheidende Fragen sein in den nächsten paar Monaten mit Blick auf die Frage, wie geht man da jetzt weiter um mit der Frage. Ganz wichtig ist, und das haben sie auch richtig dargestellt zum Glück, F-CAS ist mehr als dieser Jet und alles andere, was F-CAS ausmacht, dieses System aus Systemen, diese sogenannte Combat Cloud, die, wird weiterentwickelt, liegt weitestgehend, so wie ich das beurteilen kann, von außen im Zeitplan und wirft ganz viele wichtige Dinge ab, die jetzt schon nützlich sind. Also ich würde gar nicht von einem F-Kass aussprechen, sondern ich würde sagen, ja, dieser deutsch-französische Kampfstatt wird jetzt nicht gebaut und ist vielleicht gar nicht so tragisch, dass der so nicht gebaut wird. Das war ein Projekt von Macron und Merkel damals noch. Jetzt ist es ja nicht irgendwer, der das bauen wollte, sondern es ist die europäische Achse, die Basis quasi für europäische Verteidigung, Deutschland und Frankreich. Was glauben Sie, wenn wir vielleicht nochmal einen kleinen Moment auf die Gründe gucken, woran lag es denn am Ende? Also klappt das einfach zwischen Deutschland und Frankreich generell nicht? Sind da Egos im Spiel? War das ein Industrieproblem und da vielleicht auch am Ende ein Ego-Problem? Man mag es ja kaum aussprechen angesichts der Realitäten in dieser Welt, dass am Ende Egos über sowas entscheiden können. Oder ging es um tatsächlich handfestes Gewinnstreben? Alles, all das genannte. Also Ego spielt in der Tat leider eine nicht ganz unwesentliche Rolle hier in diesem Fall, weil eben, das federführende Industrieunternehmen auf französischer Seite, Dassault Aviation, von einem Herrn Trapier geführt wird, der in den letzten Monaten und Jahren, muss man sagen, in diesen Verhandlungen mit Airbus Defense and Space auf der deutschen Seite mit also wirklich überharten Bandagen gekämpft hat. Und zwar gekämpft hat um den sogenannten Workshare, also diese Frage, wer hat eigentlich wie viel Arbeitsanteil am Bau dieses Kampfjets. Und ich glaube, die deutsche Seite ist immer davon ausgegangen, dass man das so grob 50-50 aufteilt, wie man es eben unter gleichberechtigten, Partnern tun würde und erwarten würde. Aber Herr Trappier wollte immer mehr, deutlich mehr, wollte eher so, ich habe Zahlen gehört, 80-20, wollte im Grunde diesen Kampfschwert ganz an sich reißen und ganz nach Frankreich reißen. Wenn ich ganz kurz unterbrechen darf, das kann doch nicht wahr sein, dass ein Monsieur Trappier jetzt sozusagen so ein Projekt zum Scheitern bringen kann. Haben die Regierungen da keine Möglichkeit zu sagen, also Entschuldigung, aber jetzt hackt's? Das wurde versucht und es ist nicht gelungen. Es ist auch dem Herrn Macron nicht gelungen. Und insofern sage ich, das klingt bizarr und es ist bizarr, aber Ego hat eine riesige Rolle gespielt. Es haben aber auch noch andere Dinge, konzeptionelle Dinge eine Rolle gespielt. Zum Beispiel die verschiedenen Anforderungsprofile. Die Franzosen haben Flugzeugträger und brauchen deswegen Jets, die, kleiner sein können, weil sie eine geringere Reichweite haben können, die aber gleichzeitig robuster sein müssen, weil sie eben dieses Starten und Landen auf dem Flugzeugträger verkraften müssen, was bestimmte Implikationen hat für das Fahrwerk etc. Plus diese Systeme bei den Franzosen müssen zertifizierbar sein für das Tragen von Atombaffen. All diese Dinge wären im Anforderungsprofil Deutschlands nicht drin. Wir haben keine Flugzeugträger und wir werden keine Atomwaffen mit diesen Jets verbringen und das war im Grunde schon von Anfang an ein Unterschied, den man nie so richtig hat ausbügeln können. Und insofern sind es ganz verschiedene Gründe, die dazu geführt haben, dass man sich über lange Zeit nicht hat einigen können. Und ich sage das hier auch mal an der Stelle, in Fachkreisen ist dieses Projekt schon lange als beendet betrachtet worden. Also für alle Leute, die sich schon länger damit beschäftigen, sind diese Schlagzeilen in den letzten paar Tagen jetzt überhaupt nicht überraschend gewesen. Herr Sauer, Sie haben schon ein Stichwort genannt, nämlich die Atomwaffen. Bei EFKAS können wir mitnehmen, es ging um Egos. Man konnte sich nicht einigen, trotz politischer Vermittlung von den höchsten Stellen, Kanzler Merz, Macron, die das ja eigentlich unbedingt wollten. Ich nehme aber trotzdem auch mit, dass nicht die komplette Idee dahinter gestorben ist, dass Teile davon vielleicht auch weitergeführt werden können. Aber was auch immer wieder ins Spiel gebracht wird, ist ein gemeinsamer europäischer Atomschirm. Macron hat da schon lange für geworben, immer mehr Ländern aus der EU nuklearen Schutz anzubieten. Mittlerweile sind neun Länder dabei, darunter Polen, Dieter und Norwegen, also Länder, die auch an Russland grenzen. Deutschland macht da auch mit. Wie wichtig ist dieser Schutz für uns und vor allem, was bedeutet das denn konkret? Was, wenn wir angegriffen werden sollten, wer drückt denn dann den Atomknopf? Also das Allerwichtigste vorweg, es gibt keinen Schutzschirm. Ich weiß, dass man das sehr gerne so sagt. Also dieser nukleare Schutzschirm, den wir jetzt aktuell haben durch die Waffen, die die USA im Rahmen der nuklearen Teilhabe der NATO zur Verfügung stellen. Und dass wir uns eben vorstellen, dass dieser sogenannte Schutzschirm irgendwie möglicherweise von einem Herrn Trump mal zusammengefaltet und mitgenommen werden könnte und dass wir dann einen neuen Schutzschirm brauchen. Aber es ist leider die falsche Metapher. Ich muss das so klar sagen. Es geht da nicht um Schutz. Es geht um Abschreckung. Und das ist ein anderes Funktionsprinzip. Schutz würde ja bedeuten, irgendwie werden Waffen auf uns gerichtet oder gar abgefeuert und dann wehren wir die ab, sodass die uns gar nicht erreichen. Das wäre ja ein Schutzschirm. Und das ist genau das, was hier nicht passiert. Was hier wirklich eigentlich passiert, ist, dass man eine Drohung in die Welt setzt und sagt, wenn wir beschossen würden, zum Beispiel mit Nuklearwaffen, dann würden wir mit Nuklearwaffen zurückschießen. Es ist also kein Schutzschirm, sondern es ist eine Drohung. Und die USA haben eben mit der erweiterten Abschreckung im Rahmen der NATO eine Drohung ausgesprochen. Wir denken da natürlich primär jetzt erstmal an Russland, die uns ja auch massiv rhetorisch auch quasi täglich nuklear drohen. Also eine Drohung ausgesprochen, die da lautet, nicht nur wenn ihr uns die USA angreift, sondern auch wenn ihr unsere europäischen Verbündeten angreift nuklear, würden wir das nuklear vergelten. Das ist das, worum es eigentlich geht. Und Herr Macron hat jetzt ganz erstaunliche Dinge eingeleitet in den letzten Wochen und Monaten. Er hat nämlich unter anderem einen strategischen Dialog angeboten innerhalb Europas, sodass europäische Länder, die keine eigenen Nuklearwaffen haben, mit Frankreich sich, dazu an einen Tisch setzen können, welche Rolle das französische Nukleardispositiv spielen kann zukünftig. Und ein paar von den Ländern, die dieses Angebot schon angenommen haben, haben sie genannt. Und er hat angeboten, dass man an den Übungen, den Nuklearübungen Frankreichs teilnimmt. Und er hat zu guter Letzt noch angekündigt, dass man unter Umständen zukünftig, Rafale, das sind also Kampfjets. Der Franzosen, die Marschflugkörper tragen können, die auch nuklearen Gefechtskopf tragen können, dass man die unter Umständen, ob mit Nuklearwaffen bestückt oder nicht, hat er nicht gesagt, auch stationieren könnte zum Beispiel in Polen oder in den baltischen Staaten. Also darum geht es. Es geht um diese erweiterte Abschreckungsdrohung, die nicht nur einen selbst, nicht nur vielleicht nur die USA oder nur Frankreich betrifft, sondern eben auch andere inkludiert. Und das Ganze findet statt, weil wir eben jetzt in der zweiten Trump-Amtszeit alle gemerkt haben, auf die USA ist kein Verlass mehr und wir müssen uns um alles selber kümmern, sowohl die konventionellen Themen, da sind dann solche Sachen wie EFKAS, natürlich in der Diskussion, als auch die nuklearen Fragen. Ich will aber auch abschließend sagen, was Frankreich gemacht hat bisher und was Frankreich auch zukünftig wird bieten können, ist weit entfernt von dem, was die nukleare Teilhabe im Rahmen der NATO mit den US-Waffen bietet, und deswegen kann man nur hoffen, dass diese letzte Säule der NATO da nicht auch noch bröckelt, weil dann hätten wir in Europa ein wirklich großes Problem. Jetzt reden wir hier so mehr oder weniger salopp über Nuklearwaffen, über Abschreckung, über Atomknöpfe, auf die jemand drücken könnte. Ich muss ganz ehrlich sagen, mir wird da schlecht dabei die ganze Zeit, weil wir reden ja über ein System, was uns potenziell vernichtet und unseren Lebensraum gleich mit. Deswegen die Frage, wie effektiv ist denn so eine Abschreckung? Historisch gesehen ist die nukleare Abschreckung stabiler als die konventionelle. Ich sage gleich vorweg, wir sollten uns auf die nukleare Abschreckung nicht verlassen. Wir müssen auch andere Dinge tun, wir müssen Rüstungskontrolle machen, wir müssen die Anzahl der Waffen senken. Leider geht der Trend in die Gegengesetzte-Richtung, hat ja Sipri diese Woche wieder berichtet. Aber. Trotzdem ist es so historisch, dass eben die konventionelle Abschreckung eher, sehr, sehr viel mehr Scheitern aufweist. Warum? Weil man sich eben, ich sag das mal so vereinfacht, sehr viel leichter verschätzen kann. Tausende Faktoren spielen eine Rolle bei der konventionellen Kriegsführung. Wie ist das Wetter? Passt meine Logistik? Wie ist die Moral der Truppe? Habe ich Glück? Wie ist der Gegner eingestellt? Etc. Tausend Gründe, die dazu führen können, dass jemand für Herr Putin denkt, ich gehe jetzt in die Ukraine rein und in drei Tagen habe ich die eingenommen und dann nach über vier Jahren merkt, es hat immer noch nicht geklappt. Hätte er das damals gewusst im Februar 2022, hätte er es unter Umständen nicht gemacht. Man könnte hier also sagen, die konventionelle Abschreckung ist gescheitert. Die nukleare Abschreckung ist ein völlig anderer Zusammenhang, weil all diese Faktoren, die ich jetzt aufgezeichnet habe, Wetter, Glück, Moral, Logistik, Ausrüstung, Anzahl der Streitkräfte, spielt keine Rolle. Das ist nämlich genauso, wie Sie gesagt haben, Herr Sievers, es müssen nur ein paar wenige Nuklearwaffen durchkommen und dann ist es vorbei. Und das ist der Grund, weswegen die nukleare Abschreckung historisch relativ stabil ist. Wir hatten sehr, sehr haarscharfe Momente, Kubak-Krise etc., wissen wir alles. Und weswegen man sich auf keinen Fall darauf verlassen sollte. Ja, also meine Befürchtung ist, das ist so ein bisschen wie im Theater, die Waffe liegt auf dem Tisch, die ist auf der Bühne, irgendwann geht die los. Und deswegen ist es durchaus so, dass wir da noch sehr, sehr viel andere Dinge tun müssen und nicht nur auf nukleare Abschreckung setzen. Aber aktuell befinden wir uns leider in Europa wieder einfach in einer Phase, wo wir uns über diese Dinge vermehrt Gedanken machen müssen. Und ich muss Ihnen auch ganz ehrlich sagen, so persönliche Bemerkung, ich hätte mir das nicht denken lassen, dass diese Themen, die ich irgendwie akademisch gemacht habe, plötzlich tagesaktuell sozusagen im Heute-Journal verhandelt werden müssen, wieder in dieser Form. Da waren wir eigentlich weiter. Ich hatte ja am Anfang gesagt, es gibt auf der Welt aktuell mehr als 12.000 Atomwaffen. Ich würde gerne Gundula Gause uns kurz erklären lassen, welche Länder denn überhaupt Atomwaffen besitzen und welche Waffen das genau sind. Offiziell gibt es fünf Atommächte. Die USA, Russland, China, Frankreich und Großbritannien. Tatsächlich besitzen auch Nordkorea, Israel, Indien und Pakistan Atomwaffen. Die Gesamtzahl wurde im Januar 2026 auf 12.187 geschätzt. Davon galten 9.745 als potenziell einsatzbereit. Bereit. Über 80 Prozent aller Atomwaffen weltweit verteilen sich auf die USA und Russland. Russland führt mit rund 5.420 Sprengköpfen. Die USA folgen mit etwa 5.042. Beide verfügen über die sogenannte nukleare Triade. Das heißt, sie können Atomwaffen von Land, aus der Luft und von U-Booten im Meer abfeuern. Doch auch China rüstet rasant auf und ist mit rund 620 Sprengköpfen hunderten eigenen Raketensilos und U-Booten auf dem Weg eine eigene Triade aufzubauen. Indien und Pakistan stehen sich im Grenzkonflikt miteinander mit jeweils rund 190 und 170 landgestützten Sprengköpfen gegenüber. Nordkoreas Arsenal wird auf bis zu 60 Sprengköpfe geschätzt. Israel gilt ebenfalls als Atommacht, bestätigt den Besitz von Atomwaffen aber bis heute nicht offiziell. In Europa sind Frankreich und Großbritannien die einzigen Atommächte. Zusammen besitzen sie gut 500 Atomwaffen, die hauptsächlich auf U-Booten eingesetzt werden können. Ja, das lässt, finde ich, schon aufhorchen, wenn man sich diese Atommächte mal anschaut, sowohl die offiziellen als auch die inoffiziellen. Wir haben es gehört, Russland, USA, China, Israel, Nordkorea, Indien, Pakistan. Das sind Länder, die in große Konflikte unserer Zeit involviert sind. Und wir können da auch gleich noch drüber sprechen, welche Rolle Atomwaffen in diesen Konflikten spielen. Aber erst mal sind diese Woche ja noch zwei Berichte zu diesem Thema rausgekommen. Das ist einmal von ICAN, das ist ein Bündnis aus Nichtregierungsorganisationen, das setzt sich für die Abschaffung von Atomwaffen ein. Und das hat ausgerechnet, dass die Atommächte letztes Jahr 19 Prozent mehr für ihre Atomwaffenbestände ausgegeben haben als im Jahr zuvor. Insgesamt 102 Milliarden Euro und das sind 3200 Euro pro Sekunde. Der zweite Bericht, der rausgekommen ist, ist eben SIPRI vom Friedensforschungsinstitut, in Stockholm. Da haben die Forscher gewarnt vor einem Wettrüsten der Atommächte, beziehungsweise eigentlich haben sie es noch drastischer ausgedrückt. Sie haben gesagt, man stecke bereits mitten in einem nuklearen Wettrüsten. Sehen Sie das auch so, Herr Sauer? Ja, also ich. Würde das auf jeden Fall so formulieren, dass dieses Wettrüsten schon läuft, weil wir schon seit Jahren beobachten, dass alle neun Nuklearwaffenstaaten, fünf davon die offiziellen, die laut, nuklearem Nichtverbreitungsregime, also da gibt es einen Vertrag, dem fast alle Länder der Welt angehören. Der das alles regelt und fünf von denen, USA, Russland, China, Großbritannien, Frankreich, dürfen diese Waffen ja besitzen, wohingegen die anderen vier außerhalb dieses Vertrags existieren und die eigentlich nicht so wirklich haben dürften und deswegen sind sie inoffiziell. Also alle neun beobachten wir seit Jahren, modernisieren ihre Arsenale, neue Trägersysteme, zum Teil auch neue Sprengköpfe und vergrößern sie. Und ein ganz wesentlicher Meilenstein nochmal, im negativen Sinne natürlich, ist jetzt im Februar gewesen, weil der letzte, große auch Rüstungskontrollvertrag zwischen USA und Russland und wir haben es gehört von Frau Gause, die beiden haben 83 Prozent aller Nuklearwaffen, also deren beiden Arsenalen machen sozusagen den Löwenanteil aus. Der letzte große Rüstungskontrollvertrag, New Start, der die Anzahl der sozusagen. Einsetzbaren Atomwaffen auf russischer und auf US-Seite gedeckelt hat, auf 1550, der ist ausgelaufen. Das heißt, es gibt jetzt keine Obergrenze mehr und man wird in den nächsten Monaten... Jetzt keinen wahnsinnigen Rüstungswettlauf beobachten, wo die Anzahl der Waffen rasend schnell ansteigt, aber man wird beobachten solche Dinge wie zum Beispiel Uploading. Also auf bestimmte Trägersysteme, nehmen wir mal eine Interkontinentalrakete, packt man einfach ein paar Gefechtsköpfe mehr drauf, als man sie hatte als Newstart noch gültig war und damit steigt die Zahl der Gefechtsköpfe, die im Grunde abschussbereit ist, sag ich mal so ein bisschen salopp. Darf ich mal eine ganz blöde Frage stellen dazwischen? Warum muss man eigentlich so einen Wettlauf machen? Wir haben ja die Zahl der Nuklearwaffen gerade gehört. Ich würde jetzt als Laie denken, das reicht ja erstmal. Damit kann man die Welt schon so und so viel tausendmal zerstören. Warum machen wir denn einen Wettlauf mit solchen wahnsinnigen Massenvernichtungswaffen? Ja, das ist eine sehr berechtigte Frage. Der Wettlauf war ja schon nochmal viel mehr außer Kontrolle. Also die Arsenale zwischen Russland und den USA waren ja nochmal viel größer im Kalten Krieg. Und in den 90ern haben wir die schon um sozusagen mehrere Faktoren eingedampft. Also diese jeweils so um die 4000 oder so auf beiden Seiten, die sind schon wenig im Vergleich zu früher. Aber immer noch viel zu viel, das würde ich auch Ihnen zustimmen. Und das liegt daran, dass es zwei Denkschulen gibt. Die eine Denkschule ist die der Parität. Also die sagt, ich brauche genauso viele Gefechtsköpfe wie das Gegenüber. Wenn der 1.000 hat, brauche ich 1.001 am besten. Und das sieht natürlich das Gegenüber und sagt, oh, der hat 1.001, jetzt brauche ich 1.002. Und so geht das weiter. Und das ist das, was die Chinesen gerade machen. Die machen einen Wettlauf zur Parität. Die hatten stabil 300 Gefechtsköpfe über Jahre. Und jetzt bauen die plötzlich auf, so schnell kann man gar nicht gucken und sind wahrscheinlich Anfang der 2030er dann schon bei 1000 Stück oder mehr. Damit man sagen kann, wir haben die Welt jetzt 300 Mal zerstört, jetzt müssen wir sie aber noch 301 Mal zerstören können. Also ich kann Ihnen gerne erklären, wie sich diese Paritätslogik speist. Das liegt daran, dass ein Planer in Washington auf China guckt und sieht, dass die im Norden des Landes Silos bauen, in der Wüste. Und verbunkerte Silos, in die die Interkontinentalraketen reintun, die dann wiederum Gefechtsköpfe in die USA tragen können. Und jetzt gucken sie da drauf als Militärplaner und zählen die Silos und dann zählen sie ihre Gefechtsköpfe. Und dann gehen sie hin und sagen, oh, ich brauche eigentlich pro Silo am besten zwei nukleare Gefechtsköpfe, um das sicher zu vernichten. Und wenn die 300 Silos gebaut haben, dann brauche ich schon mal 600 Gefechtsköpfe, nur um dieses Silofeld zu vernichten. Und so entstehen diese Zahlen. Das sozusagen passiert, wenn man diese Paritätslogik ernst nimmt. Wenn man das nicht tut, Achtung, jetzt kommt quasi die Erklärung, warum es Nuklearwaffenstaaten gibt, wie zum Beispiel Frankreich oder Großbritannien, die ziemlich tiefenentspannt wirken im Vergleich, weil sie 250 oder 300 Sprengköpfe haben und dabei auch bleiben, die haben einen anderen Ansatz. Die sagen, im Grunde das, was uns glaube ich auch einleuchtet hier, es reicht, wenn ich diese Anzahl von Nuklearwaffen androhe, weil dem Gegenüber klar ist, wenn die zum Einsatz kämen, wäre ich weg. Ist sowieso vorbei dann. Also man sieht, die Welt um uns herum rüstet auf. Die Ausgaben für Atomwaffen sind auf Rekordniveau. Müssten wir da mitziehen? Bräuchte es eine deutsche Atombombe? Wären wir überhaupt technisch dazu in der Lage, das herzustellen? Nein und ja. Also wir sollten keine deutsche Atombombe bauen. Aus ganz verschiedenen Gründen. Erstmal ganz einfach gesagt, es ist uns verboten. Ich hatte vorhin dieses Nicht-Verbreitungsregime angesprochen. Wir sind einer der Staaten im internationalen Staatensystem, der diesen Vertrag unterschrieben hat und der offiziell als Nicht-Nuklearwaffenstaat gilt. Punkt. Wir dürfen die zivile Nutzung der Kernenergie betreiben, machen wir jetzt nicht mehr, aber durften wir, durften wir auch weiterhin. Bomben bauen durften wir nicht, wird überwacht von der IAEO in Wien. Aber der Fall Iran zeigt doch, dass diese Inspekteure, die das kontrollieren sollten, im Zweifel gar nicht reingelassen werden, um das zu kontrollieren. Du meinst, wir sollten werden wie Iran? Nein, das auf gar keinen Fall. Sehr guter Einwurf, Herr Sievers. Aber die Frage ist natürlich, welche Macht denn und welche Autorität so ein Kontrollgremium überhaupt hat? Ja, jetzt machen wir gerade mehrere Fässer gleichzeitig auf. Also ich komme gleich zum Iran. Ich sage jetzt nochmal erstmal was sozusagen zu Deutschland. Also erstens mal, wir dürfen es nicht wegen NVV. Wir dürfen es auch nicht wegen dem 2 plus 4 Vertrag, mit dem wir Deutschland wieder vereinigt haben. Wir dürfen es nicht wegen des NATO-Beitritts, bei dem wir auch auf Massenvernichtungswaffen verzichtet haben. Und wir sollten es auch nicht tun, weil ich glaube, es wäre politisch mit massiven Konsequenzen verbunden. Also ich glaube, es ist nicht zu viel spekuliert, wenn ich sagen würde, dieses Nichtverbreitungsregime, was uns ja auch schützt, weil es verhindert, dass es viel mehr Nuklearwaffenstaaten gibt, würde kollabieren. Wir sind nicht sehr wichtig auf der Weltbühne, aber wir sind wichtig genug, dass wenn wir uns Nuklearwaffen anschaffen und sagen, wisst ihr was, Völkerrecht pfeifen wir drauf, das wird Konsequenzen haben. Dann werden andere Staaten nachziehen. Und zwar vielleicht solche Staaten wie Südkorea, Japan, Polen, Saudi-Arabien, Türkei. Da fallen mir gleich ganz viele ein, wo das in der Luft liegt. Also ich halte es für keine gute Idee, in diese Richtung zu denken. Ihre Frage war auch, ob es technisch möglich ist. Ja, wir könnten das. Also da könnte ich ewig drüber dozieren. Niemand interessiert das. Deswegen sage ich es in einem Satz. Das ist 80 Jahre alte Technologie. Wir haben vorhin Herrn Oppenheimer gehört. Das kann man bauen als Staat. Es ist aufwendig und teuer, aber es geht. Ich höre bei Ihnen raus, Herr Sauer, dass Sie selbst auch so ein bisschen am Verzweifeln sind, ehrlich gesagt. Und das macht mich, das beeindruckt mich wirklich. Sie haben ja vorhin gesagt, Sie hatten nie gedacht, dass mal Ihr akademisches Wissen, auch Ihre Forschung plötzlich eine ganz brandaktuelle Nachrichtenaktualität bekommen würden. Deswegen würde ich Sie gerne mal fragen, warum müssen wir eigentlich über all das jetzt reden? Woher kommt denn jetzt eigentlich dieses neue Wettrüsten, dieses Setzen auf Nuklearenergie? Sie haben vorhin ganz am Anfang gesagt, wir waren schon mal weiter. Und das ist ja, ich komme mal mit diesen Verzweifelungen an der Menschheit hier fragen, aber wenn wir schon mal weiter waren, wie konnte es denn passieren, dass wir wieder zurückgegangen sind? Also wir müssen drüber reden, weil es wichtig ist, dass in der Demokratie alle Menschen gute Informationen haben, um kluge Entscheidungen zu treffen. Und auch Risiken richtig einschätzen können, vielleicht auch keine zu großen Ängste entstehen. Sodass man weiß, womit man es zu tun hat. Deswegen müssen wir drüber reden. Super Satz übrigens. Satz für die Ewigkeit, ganz kurz. Auch aus der Sicht eines Nachrichtenjournalisten. Sehr, sehr gut. Den können wir uns ganz kurz merken, rot anstreichen, zweimal unterkringeln. Ja, also ich meine, ich könnte ja im akademischen Elfenbeinturm sitzen bleiben, weiter meine Sachen machen und wenn sie sagen, wollen wir darüber reden, sagen, nee, habe ich keine Zeit für. Aber irgendwie denke ich, ich werde aus Steuergeldern finanziert und weiß Dinge, wenn mehr Leute das wissen wollen, habe ich so eine Bringschuld zu antworten. Okay, warum sind wir an dem Punkt, an dem wir sind? Ich glaube, es hat ein bisschen untypisch vielleicht für jemanden aus meiner Zunft, weil wir gerne so auf so große strukturelle Dinge gucken und so. Ich glaube, es hat ganz viel mit Individuen zu tun. Es hat was zu tun mit Herrn Xi Jinping, mit Herrn Wladimir Putin und mit Donald Trump. Diese drei sind aggressiv revisionistisch. Was heißt das? Die wollen eigentlich, die bestehende Ordnung, so wie wir sie kennen, nicht mehr mittragen und sie vielleicht sogar zum Teil rückabwickeln. Die USA wollen Grönland und Kanada, NATO-Partner, annektieren. Dem Herrn Trump ist Völkerrecht egal. Der Herr Putin überfällt seine Peripherie. Im Übrigen nicht erst seit kurzem, sondern seit 25 Jahren schon und verschiebt russische Grenzen mit Gewalt. Der will auch kein Völkerrechtssystem, so wie wir uns das in Europa vorstellen. Xi Jinping, nicht nur, dass sozusagen die nukleare Aufrüstung läuft, sondern die konventionelle läuft auch. Er droht Taiwan, er verschiebt permanent chinesische Grenzen im südchinesischen Meer, sozusagen legt sich mit den Anrainerstaaten an, übt da Gewalt aus. Also all diese drei Staaten sagen, wir sind eigentlich mit dem Status Quo nicht happy, wir wollen wieder gerne so Großmachtpolitik, wo wir schalten und walten können, wie wir wollen, ohne an Regeln gebunden zu sein. Das ist das Problem. Und jetzt komme ich auf Iran, weil es super passt. Wir waren auch beim Iran schon weiter. Wir hatten den sogenannten Iran-Deal, JCPOA. Und da hatten wir Einblick, was die Iraner machen. Haben die Iraner oft geflunkert und betrogen? Ja. Haben wir trotzdem einen viel besseren Blick gehabt, was da läuft, wie viel Uran sie haben, wie die Anreicherungsgrade sind, wo die Zentrifugen stehen? Auch ja. Der Fehler war, diesen Deal zu zerreißen. Das hat Trump in der ersten Amtszeit gemacht. Und zu glauben, man könnte das jetzt irgendwie besser drehen mit militärischer Gewalt. Und wir sehen das Debakel, was sich da inklusive Schließung der Straße von Hormuz, die wir alle bezahlen. Wie sich dieses Debakel da entwickelt. Wenn Herr Trump glaubt, dass der Iran jetzt weiter von der Bombe weghält, als es vorher der Fall war, täuscht er sich. Erstens haben die weiterhin 440 Kilogramm auf 60 Prozent angereichertes Uran und wenn sie drankommen und es nicht sehr tief irgendwo unter Schutt und Asche verborgen ist, dann können sie das sehr schnell so weiter anreichern, dass sie Bomben haben. Und zweitens ist der Anreiz der Iraner jetzt ein ganz anderer. Die kämpfen jetzt ums Überleben des Regimes und die werden nicht mehr zögern, wohingegen sie vorher, das glauben mir viele nicht, aber in Fachkreisen ist das unumstritten, vorher hat der Iran gezielt mit dieser Möglichkeit der Bombe gespielt, um sich diplomatisch. Sozusagen Ellbogenfreiheit zu verschaffen und Dinge rauszuhandeln. Und das ist jetzt alles vorbei. Und deswegen haben wir da eine schlechtere Situation, als wir sie vorher hatten beim Iran. Und wir haben auch in Europa eine schlechtere Situation, weil wir ganz viele zum Beispiel Rüstungskontrollverträge hatten, die, dazu geführt hatten, dass wir uns eine ganze Weile mit so bestimmten Waffensystemen, auch nuklearbestückbaren Waffensystemen, gar nicht gegenseitig bedroht haben. Und das ist alles weg. Man kann es nicht oft genug sagen, Donald Trump hat einen Vertrag aufgekündigt, den er jetzt händeringend versucht, irgendwie wieder hinzubekommen. Genauso ist es. Möglicherweise nicht mal so gut wie damals. 38 Mal haben amerikanische Kollegen nachgezählt. 38 Mal hat Donald Trump in den letzten Wochen gesagt, ein Deal steht ganz kurz bevor. 38 Mal war es Quatsch, wie wir aktuell immer noch konstatieren müssen, denn es ist bisher nichts passiert. Wahnsinn. Obwohl wir jetzt eine schlechtere Situation hatten als vorher. Mir ist diese Woche ein Ton begegnet vom Generaldirektor der Internationalen Atomenergiebehörde, also dieser Kontrollbehörde, über die wir auch schon gesprochen haben, von Atomwaffen, Raphael Grossi. Der hat sich am Montag geäußert zur aktuellen Lage und das, was er gesagt hat, klang zumindest nicht ganz so. Alarmierend und hat vielleicht sogar auch ein bisschen hoffnungsvoll gemacht. Wir befinden uns in einer komplizierten Phase, in der die Angriffe wieder zunehmen und auch die Rhetorik erneut schärfer wird. Das haben wir jedoch schon früher erlebt, ebenso wie Phasen, in denen sich die Lage wieder beruhigt hat. Herr Sauer, Sie haben auch schon gesagt, es war schon mal mehr außer Kontrolle. Wir sprechen jetzt aktuell von diesen 12.000 Sprengköpfen, siehe auch Anfang der Folge. Aber zu Zeiten des Kalten Krieges waren es mal 70.000 Atomwaffen ungefähr. Das heißt deutlich mehr. Und wir scheinen es ja schon mal hinbekommen zu haben, das wieder zu reduzieren. Was muss denn jetzt passieren, damit uns das wieder gelingt? Hoffentlich nicht so ein schlimmer Schreck, wie es die Kuba-Krise war. Die habe ich vorhin schon mal anklingen lassen. Und da dachte man ja wirklich, es könnte jederzeit zu Ende gehen. Und zwar, damit meine ich wirklich zu Ende gehen. Also Einsatz von strategischen Nuklearwaffen zwischen den USA und Russland in großer Zahl. Und das hätte mit ziemlicher Sicherheit derartige Auswirkungen auch aufs Ökosystem insgesamt, weil dadurch so viel Staub und Asche in die Atmosphäre gewirbelt würde, dass eben viel weniger Sonnenlicht den Erdboden erreichen würde und dadurch die Temperatur, die mittlere auf der Erde drastisch sinken würde, was im Endeffekt dann wahrscheinlich irgendwann Ackerbau unmöglich machen würde und das würde dann die Nahrungskette zum Zusammenbrechen bringen und das ist der sogenannte nukleare Winter. Herr Sievers, ich bin raus. Also das hatte man da einige Tage vor Augen stehen, also Robert McNamara sagte, er ist immer überrascht gewesen, wenn er morgens die Augen wieder aufgeschlagen hat, also der dachte, es geht vorbei und das hat den Leuten einen derartigen Schreck in die Glieder gejagt, dass danach die nukleare Rüstungskontrolle richtig anfing, und dann hatten wir plötzlich Verträge zwischen den USA und Russland, die die Tests beschränkt haben. Irgendwann sind die Tests sogar nicht mal mehr erlaubt gewesen in der Atmosphäre und sind unter die Erde gewandert. Dann hat man sogar einen umfassenden Teststopp versucht zu vereinbaren. Der ist nie so richtig was geworden, aber wir haben zumindest seit vielen Jahren, nicht mehr getestet, Nuklearwaffen. Dann hat man angefangen, diesen Nicht-Verbreitungsvertrag zu machen, der dann in den 70ern in Kraft war und im Grunde geregelt hat, wer darf überhaupt Nuklearwaffen haben. Und wenn jemand Hilfe braucht bei der Nutzung der zivilen Kernenergie, dann können wir das sozusagen machen. Dafür ist die IAEU übrigens auch zuständig. Also die sind sozusagen große Fans von Kernkraftwerken. Und man hat die Obergrenzen eingeführt, wie viele Nuklearwaffen sollen Russland und USA insgesamt haben und so weiter und all diese Dinge haben, ein paar Jahrzehnte gebraucht, um aufgebaut zu werden, da musste sehr viel Vertrauen geschaffen werden, da musste nicht nur vertraut, sondern auch kontrolliert werden, man spricht von Verifikation, es war beim Iran eben auch immer dieses Thema, Frau Rainer, Sie hatten es völlig zu Recht angesprochen, man muss ja auch hingehen und gucken, halten die sich wirklich an die Abmachung? Und all das hatten wir und dieses System der Rüstungskontrolle, ist uns quasi in der letzten Dekade fast vollständig durch die Hände geglitten, wir haben zwischen den USA und Russland nichts mehr, der Zustand ist ungefähr so wie in den 1950ern und. Der Nichtverbreitungsvertrag dem alle Staaten im Grunde angehören auf der Welt der wird alle 5 Jahre überprüft und die letzten 3 Überprüfungskonferenzen gingen alle ohne, Das Abschlussdokument, auf das sich alle einigen könnten, zu Ende. Und daran sieht man, es ist massiv der Wurm drin. Es gibt im Grunde kein Interesse mehr, kein politisches Interesse, politisches Kapital zu investieren in diese Instrumente, die zu einer Verregelung und zu einer Befriedung führen. Und wir haben viel mehr eben zu tun mit Akteuren, ich hatte vorhin die drei genannt, die wieder diese Großmachtpolitik wollen, wo sie sagen, wir haben hier eine Einflusssphäre und da dominieren wir, da gilt das Wort des Kreml oder, da gilt das Wort des Weißen Hauses oder da gilt das Wort vom Herrn Xi. Aus Peking und alle anderen haben da dann sozusagen zu Spuren und sich dem zu fügen. Und das ist ja explizit nicht das, was wir wollen. Wir in Europa wollen ja eine Welt, die auf Regeln und nicht nur auf Macht aufruht. Gut, aber das gilt ja für ganz viele Bereiche leider gerade, dass diese Welt, die wir in Europa wollen und, versuchen hochzuhalten, gerade am Zerbröseln ist, so scheint es zumindest, und zerrieben wird vor dem Hintergrund einer neuen Weltordnung, die eben aus dem besteht, was Sie gerade skizziert haben. Wenn wir jetzt schon auf so einem dystopischen Weg gerade kurz unterwegs sind, würde ich trotzdem gerne noch eine Frage stellen, die mich immer wieder umtreibt. Was passiert denn, wenn aus Versehen was passiert? Also ich nehme jetzt einfach mal optimistisch an, dass trotzdem allen Handelnden bewusst ist, dass der aktive Einsatz von solchen Nukleararsenalen am Ende zu einer. Unfassbaren Katastrophe führt und sie deswegen sagen, Stichwort Abschreckung, wir machen es eher nicht. Aber was passiert denn, wenn es aus Versehen passiert? Wenn es ein Missverständnis gibt? Sie haben ja gerade gesagt, die Kontakte sind nicht mehr da. Ich meine, wir erleben das ja täglich in ganz vielen Kriegsschauplätzen, dass am Ende furchtbares Elend geschieht, allein deswegen, weil man sich missversteht. Ja, auch sehr, sehr gute Frage, die mir die Gelegenheit gibt, nochmal auf was zurückzukommen, was Frau Reiner mich gefragt hat, aber sie immer noch nicht beantwortet habe. Nämlich die Frage, wer drückt eigentlich den Knopf? Und die Abschreckungslogik diktiert, dass das nur eine Person ist, die das sehr schnell entscheiden muss. Warum ist das so? Weil eben eine moderne Interkontinentalrakete um den halben Globus ungefähr so 30 Minuten braucht. Das heißt, man ist jetzt Präsident, liegt im Bett, schlummert, nachts um drei wird man geweckt und dann heißt es, Mr. President, die Raketen sind in der Luft und wir haben noch 18 Minuten bis zum Einschlag. Was sollen wir tun? Und dann müssen sie entscheiden, schießen wir zurück, machen die Abschreckungsdrohung, wahr oder wartet man ab, wie auch immer. Über solche Dinge werden ja inzwischen auch wieder Filme gemacht, große Filme mit teuren Schauspielerinnen und Schauspielern und so, das ist immer ein schlechtes Zeichen. Wenn es Filme über Nuklearwaffen gibt, die Hollywood macht es nicht gut. Aber man muss eben diese Entscheidung sehr schnell treffen, deswegen kann man da kein Gremium haben oder das Parlament befassen oder so. Irgendjemand, eine Person muss das schnell entscheiden und das ist in all diesen Nuklearwaffenstaaten immer eben Staatschefin, Staatschef und da kann was schief gehen. Also gerade bei Trump 1 haben die Leute in den USA schon gemerkt, oh oh, so richtig stabil ist der nicht. Und da ist ganz viel ein Gedämmert, der kann das ganz alleine entscheiden. Und da gab es mal eine kurze Überlegung, sollten wir das ändern? Müssten wir da Gesetze neu machen, sodass er vielleicht wenigstens seinen Verteidigungsminister und so hinzuziehen muss? Ist nichts draus geworden. Aber die Leute hatten da auch plötzlich Angst und haben gemerkt, oh oh, das liegt alles in den Händen dieser einen Person. Genau wie beim Herrn Putin auch. Wenn die Leute fragen, wird Russland irgendwann Nuklearwaffen einsetzen? Dann ist die Frage eigentlich, wird Herr Putin das tun? Weil er alleine entscheidet das. Und ja, da können Dinge schief gehen. Wir wissen das auch aus dem Kalten Krieg. Gibt es super Literatur darüber, ist alles sehr, sehr gut dokumentiert. Limits of Safety von Scott Sagan zum Beispiel und so. Es sind die wildesten Dinge passiert. Es sind den Leuten Wasserstoffbomben in den Garten gefallen. Es sind Interkontinentalraketen im Silo explodiert etc. etc. Also es kann schief gehen. Aber es gibt eine Sache, die ich vielleicht kurz festhalten will, um das doch noch ein bisschen positiv zu enden, was Sie vorhin gesagt haben, Herr Sauer, ist nämlich ein sehr schöner Satz. Sie sagen, es ist ja jetzt auch keine Alternative zu sagen, ich verkrieche mich irgendwo und ich will das alles nicht mehr hören, sondern Information ist am Ende essentiell. Einfach deswegen, weil wir aufgeklärte Bürgerinnen und Bürger sind, weil wir wählen dürfen zum Glück und weil wir auch mitentscheiden dürfen zum Glück. Und deswegen müssen wir wissen, über was wir da reden, was gerade passiert und, und das war der Satz, den Sie auch gesagt haben und den ich vielleicht nochmal wiederholen möchte, einfach, weil er ja mir zumindest auch in meinem täglichen Leben und meiner Arbeit hier immer wieder Hoffnung gibt, dass Information auch so eine gewisse Sicherheit bieten kann am Ende. Weil wenn man etwas weiß, dann hat man vielleicht auch nicht nur immer mehr Sorge, sondern möglicherweise auch ein bisschen weniger Sorge. Weil das Unbekannte, das was man verdrängt, was man irgendwie vermutet, aber nicht genau an sich heranlassen will, am Ende möglicherweise viel mehr Sorge bereitet, als wenn man sich einfach mit einer Thematik mal genauer auseinandersetzt. Das ist zumindest die Hoffnung, die Journalistinnen und Journalisten immer haben und ich habe das vorhin bei Ihnen gehört und das fand ich sehr... Angenehm und vielleicht auch ein klein wenig hoffnungsbringend in dieser schlimmen Gemengelage. Herzlichen Dank an der Stelle an Sicherheits- und Nuklearexperte Frank Sauer. Danke und Grüße nach München. War toll, dass Sie da waren. Vielen Dank. Und danke auch an dich, Christian. Danke, Helena. Tschau. Tschüss. Vielen Dank auch an euch da draußen fürs Zuhören. Wir freuen uns über ein Abo und eine positive Bewertung. Auch gerne Kommentar oder Feedback als Mail. Zum Beispiel an heute schnall-podcast.rzdf.de, An dieser Folge mitgearbeitet haben Christina Kayertz, Celine Weimar-Dittmer, Hannah Bitzer, Esther Stephan, Niklas Stellhorn und Leon Müller. Das Fact-Checking kam von Mine Artes und Gabi König. Kamera und Ton von Maike Joost und Leon. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.