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Book Club du CAPS : Ousmane Ndiaye · Sources diplomatiques

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Source Diplomatique vous partage le Book Club préféré des diplomates.
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Dans ces épisodes, Tristan Heureau, le directeur du Centre d'analyse et de prévision stratégique, ou le CAPS, reçoit un ou plusieurs auteurs pour un échange autour d'un ouvrage et d'un enjeu géopolitique.
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Cet épisode a été enregistré en mars 2026.
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Bonne écoute !
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Bonjour à toutes et à tous, bienvenue au Book Club du CAPS, où aujourd'hui nous sommes très heureux avec ma collègue Jenna Boussissé d'accueillir Ousmane Ndiaye., vous êtes une figure reconnue du journalisme politique en Afrique francophone.
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Vous avez été rédacteur en chef Afrique de TV5Monde, responsable Afrique de Corée Internationale.
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Vous avez également été correspondant au Sahel et reporter dans la presse sénégalaise.
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Et vous avez développé ces dernières années un travail à la croisée du reportage de terrain et de l'analyse politique qui fait de vous un observateur privilégié.
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des transformations politiques du continent africain.
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Et vous avez publié récemment aux éditions Riveneuve ce livre dont on va parler aujourd'hui, intitulé L'Afririque contre la démocratie, mythe, déni et péril.
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Et dans ce livre, vous vous attaquez frontalement à une idée fausse qui serait l'idée selon laquelle la démocratie ne serait pas faite pour l'Afrique.
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Alors j'ai envie de commencer par une première question.
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D'où vient cette idée et comment, selon vous, s'est-elle diffusée dans l'espace public ?
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Alors cette idée vient, en fait, ça dépasse le cadre même de l'Afrique.
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Aujourd'hui, dans ce que j'appelle le référentiel démocratique entre guillemets universel ou institutionnel que nous utilisons le plus souvent, dans ce référentiel-là, il manque une histoire cruelle de la démocratie.
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Et alors, je me suis beaucoup inspiré, je suis un grand lecteur des études de l'Inde, j'ai beaucoup lu le travail d'Amassia Tien, qui a écrit un livre important, La liberté n'est pas une invention de l'Occident, la démocratie des autres.
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et qui faisait un travail de lecture de la démocratie en dehors de l'espace européen.
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Et j'étais aussi un lecteur assez assidu de Pierre R-Rosa-Vallon qui ces dernières années a commencé à faire un travail très intéressant où il questionnait les limites lui qui est historien de la démocratie et des institutions les limites même de son travail c'est à dire la démocratie n'est pensée racontée qu'à partir de l'histoire qu'on a tous appris les origines grecques etc et que quand vous regardez l'histoire globale parallèlement à cette histoire de la démocratie en occident, il y a une histoire des démocraties, des formes de démocratie dans tous les autres espaces.
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Et une des choses que je vo l'entends beaucoup, ce discours de rejet de la démocratie au nom de l'Occident.
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Aujourd'hui, c'est un des arguments qui revient le plus, la réfutation.
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Donc j'ai essayé de reprendre cet argument et de voir si dans ces espaces-là, par exemple comme dans mon pays ou comme dans mon Sahel, est-ce vrai que les formes démocratiques ne sont arrivées qu'avec l'avènement de la colonisation ?
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Donc la rencontre avec l'Occident.
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Et on se rend compte très vite de deux choses.
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On se rend compte très vite que bien avant la colonisation, il y a une histoire longue des formes d'État, des formes d'organisation sociale.
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organisation sociale et que cette histoire même est plus longue que la période coloniale.
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Première problème.
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Et donc je me dis que ça peut être intéressant d'aller voir ce qu'il y a.
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Deuxième chose assez importante, et ça a inversé la thèse de la démocratie comme une importation de l'Occident, ça inverse totalement la thèse, on se rend compte quand on observe les formes d'État avant la colonisation, en vérité, ils sont invisibilisés aujourd'hui dans les travaux, dans l'histoire, parce que la colonisation uniformise toutes les formes de l'État quand ils arrivent.
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On avait plein de formes d'État, la colonisation arrive et invente l'État colonial.
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Et là aussi, c'est très important, et ça peut expliquer dans la continuité historique ce qu'on vit aujourd'hui, et je le souligne toujours, on nous dit souvent que les États en Afrique, c'est le calque de l'État colonisateur.
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Et quand vous regardez, ce n'est pas tout à fait vrai aussi quand vous faites une histoire des institutions.
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Quand la colonisation arrive, l'État colonial qu'on invente, que ce soit la colonisation britannique, un directe rôle, ou que la colonisation française, l'État colonial qu'on invente c'est un état totalement antidémocratique totalement pensé conçu pour ne pas avoir des citoyens pour avoir des sujets ce qui était totalement différent de l'état métropolitain ça désout la colonisation dans l'état métropolitain vous étiez citoyen à caen ou à enfin ou je sais pas ou à avignon etc vous aviez des droits de vote vous pouviez saisir le tribunal etc or dans l'état colonial français ce droit-là n'existait pas la liaison tribunal le sens même du tribunal c'est de garantir l'ordre colonial, la domination.
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Donc c'est très important de rever cette histoire de l'État parce que ça permet de comprendre une chose.
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En 1960, contrairement à ce qu'on dit souvent, on n'a pas copié en Afrique l'État calque métropolitain.
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Les États ont hérité de l'État colonial qui est par nature et par essence antidémocratique.
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Parce qu'il n'est pas pensé autour de la citoyenneté et des droits.
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Et je pense que quelque part, on est toujours dans ce continuum historique de l'État colonial hérité.
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Merci beaucoup.
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Vous nous expliquez également dans votre livre que la démocratie a souvent été réduite au seul processus électoral.
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Vous parlez même de fétichisation de la question électorale, alors même que dans plusieurs pays, on a pu faire face à des élections qui étaient remises en cause pour leur légalité, qui pouvaient être considérées comme truquées ou autres.
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Donc, comment est-on arrivé à cette réduction selon vous ?
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Et comment définiriez-vous une conception beaucoup plus substantielle de la démocratie ?
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Alors, il y a deux choses.
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Pour moi, il y a un tournant qui est très important.
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C'est le tournant des années 90.
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Parce que, alors, pour faire, bon, je sais, Matisse, parce qu'il faut aller vite., en 1960, la plupart des États, c'était le parti unique.
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Ce qui rappelle la continuité de l'État colonial hérité non démocratique.
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On est dans la même logique.
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La logique que, bon, on ne va pas créer des contre-pouvoirs, on ne va pas construire des États avec des citoyens, c'est trop compliqué.
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Donc, toute la théorie du parti unique à 1960 repose sur ça.
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Et qu'il faut encadrer, surveiller, contrôler.
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Et en fait, à un moment donné, évidemment, vu le désordre du monde, les luxeux géopolitiques, les mouvements de contestation internes aux sociétés, la politisation des jeunes, les contestations aboutissent dans les années 80-90 au fait que ces systèmes de partis uniques ne sont plus tenables.
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Et déjà à l'intérieur, moi j'insiste beaucoup sur le facteur intérieur.
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Dans tous ces pays-là, il y a eu de vraies luttes démocratiques.
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C'est-à-dire, en dehors du parti unique qui existait, il y a toujours eu des partis clandestins, soit qui avaient un visage syndical, etc.
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En un moment donné, avec la chute du mur de Berlin, avec le nouvel ordre mondial, ce n'était plus tenable.
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Ce n'était plus tenable ni ce n'était pas déjà tenable à l'intérieur, ce n'était plus tenable à l'extérieur parce qu'on ne pouvait plus jouer sur les deux blocs pour pouvoir maintenir ce type de régime dictatorial.
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Et là, c'est très intéressant, c'est là que surgit ce qu'on a appelé les conférences nationales des années 90, qui jouent un moment très important parce qu'au tout début, les conférences nationales, c'est de vrais acquis démocratiques.
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Parce que les dictatures, les partis uniques organisent les conférences nationales parce qu'il y a une pression de la base qui est devenue intenable et que ça crée, et ça je le dis, c'est très important, ça crée un vrai moment de parenthèse démocratique dans les années 90.
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Les conférences nationales ont été de vrais moments démocratiques.
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C'est-à-dire, pour la première fois, il faut s'imaginer dans ces pays-là, que ce soit le Congo, le Bénin, le Mali, en fait, critiquer le dictateur ou le chef valait arrêt de mort ou emprisonnement ou disparition.
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Et qu'à un moment donné, pendant les conférences nationales, qui, je rappelle, étaient transmises en direct à la télévision publique qui était la seule télévision, on avait eu des moments où les gens pouvaient dire tout le mal qu'ils pensent du dictateur, des crimes ont été avoué il y a eu des demandes de pardon mais là où ça a été très intéressant c'est que ce moment là a été très vite capté par les partis uniques pour se relégitimer en fait c'est à dire les conférences nationales n'ont pas abouti à une réelle démocratisation des sociétés avec des contre-pouvoirs et des institutions autonomes ils ont été utilisés à la fois pour construire une démocratie électorale, une démocratie assez institutionnelle.
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Je pense que à cause de deux biais qu'on a, et ça me permet de répondre à la deuxième partie de la question.
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et qui pour moi est une vraie question de fond jusqu'à présent.
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Quand vous prenez la construction des démocraties en Afrique, on a tendance à construire la démocratie par le haut.
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Et c'est que font les conférences nationales ?
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Le principal acquis des conférences nationales, c'est ce qu'on a réclamé, avoir des commissions nationales électorales indépendantes.
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En se disant que si nous réglons la question électorale, On règle la question du partage du pouvoir, la question de l'alterne.
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Ce qui était une erreur, parce qu'on s'est retrouvé dans des configurations où ces pays-là ont eu des constitutions parfaites, hyper ouvert, le principe de pluralisme médiatique à T, le principe d'une commission électorale nationale indépendante à T, mais dans la pratique, tous ces outils ont été détournés.
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Pourquoi ils ont été détournés ?
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Parce que les textes ne veulent rien dire sans...
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La démocratie qui se construit par le bas, les contre-pouvoirs, la citoyenneté, l'appropriation des textes et la compréhension par les citoyens.
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C'est-à-dire qu'on s'est retrouvés, et ça continue jusqu'à présent, et je donne toujours cet exemple, on se retrouve avec des constitutions qui sont ouvertes, des codes électoraux qui sont sur le principe démocratique, mais qu'est-ce que ça veut dire des textes où 90% ou 80% de la population ne le connaissent pas, ne savent pas le lire, n'y ont pas accès ?
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Et donc on a construit des démocraties assez aveugles au final, assez institutionnelles, et ça arrangeait les partis uniques parce que ça leur permettait d'avoir cette sorte d'habillage, moi c'est ce que j'appelle les fictions démocratiques, c'est-à-dire on a...
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les atouts, les mécanismes de la démocratie, mais on n'a pas ce qui fait l'autre aspect de la démocratie, c'est-à-dire des contre-pouvoirs, de la citoyenneté, de l'éducationexemple du Sénégal, mon pays.
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Paradoxalement, parmi les pays de l'ancien espace francophone, l'expérience démocratique la plus aboutie, parce qu'il y a des choses qui ne vont pas jusqu'à présent, c'est le Sénégal qui n'a pas été dans ce processus de conférence nationale.
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C'est l'un des rares pays où il n'y a pas eu de sénit.
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L'administration...
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On a essayé d'avoir, comme dans toutes les grandes démocraties du monde, une administration qui a un minimum d'impartialité, etc.
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Et en fait, là où le Sénégal, je le dis toujours, pourquoi au Sénégal le processus est plus avancé, marche, ce n'est pas parce que les pratiques politiques étaient différentes, non.
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C'est-à-dire que quand vous prenez le Sénégal, par exemple, la tentative du troisième mandat ou de faire sauter le verrou constitutionnel, les présidents sénégalais l'ont tous tenté.
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Mais à la différence des autres pays, c'est qu'ils ne réussissent pas.
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Et pourquoi ils ne réussissent pas ?
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Parce qu'au Sénégal, je pense que la construction de la démocratie par le bas est plus avancée.
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La construction citoyenne est plus avancée.
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Les médias ont une capacité de mobilisation, en tout cas de contre-pouvoir plus important.
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Il y a une société civile qui n'est pas seulement la société civile, je veux dire, classique qu'on peut retrouver, qui s'organise en ONG, il y a une société civile avec le religieux, les chefs traditionnels, etc.
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Et qu'est-ce qui se passe ?
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À chaque fois qu'il y a eu tentative de confiscation du pouvoir, de modification de la constitution pour se maintenir, les contre-pouvoirs démocratiques ont été capables de stopper.
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la tentative de dérive.
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Et donc, la violence ne surgit pas.
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Pour moi, un des facteurs de la violence politique aussi, c'est cette.
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absence de démocratie par le bas donc de contre-pouvoir la violence surgit parce qu'à un moment donné il n'y a plus d'espace politique contradictoire possible c'est pourquoi je lis toujours la question du militaire la question de la prolifération des coups d'état avec la question de l'obstruction de l'espace politique le coup d'état surgit souvent vous prenez l'histoire des derniers coups d'état parce qu'au départ Il y avait une question très importante de non-possibilité d'avoir de l'alternance ou de s'exprimer par les jurons.
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Il ne faut jamais oublier par exemple le Mali.
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On parle beaucoup du contexte géopolitique, etc.
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Mais le coup d'État qui fait tomber le président Ibrahim Boubakarkaïta, la crise commence après une élection contestée.
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Ce n'est pas une élection présidentielle, mais c'est l'élection contestée qui permet de lancer le mouvement de contestation.
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Et à partir de ce mouvement de contestation, le M5 s'agrège les mouvements sur la vie chère, sur toutes ces autres questions.
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Et au moment où le coup d'État survient, il n'y avait plus de gouvernement, par exemple.
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Le Conseil conseil avait démissionné, il me semblait.
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Il y avait un gouvernement provisoire de quatre ministres, je cro pense que c'est très important, pour conclure ta question, je pense que l'autre aspect, tu anticipes un peu en parlant des démocraties substantives, je pense que c'est des réflexions très importantes parce que nous ne pouvons pas continuer à aborder la question démocratique qu'avec la question de la construction des institutions, la construction de l'architecture politique par le haut, parce qu'au fond, c'est ce qui est le plus facile.
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Vous prenez tous les pays comme le Cameroun ou le Togo, ils changent de constitution de façon très rapide.
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Donc, il y a une ingénierie institutionnelle, il y a les capacités.
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Un pays comme le Togo a quand même basculé, a changé de république en moins de deux mois.
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Là, en moins de deux mois.
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Ça dit, aujourd'hui, Fournia Sindbe n'est plus le président du Togo.
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Parce qu'on a basculé dans un régime parlementaire, il est maintenant premier ministre, président du Conseil, et puis on a nommé un président qui n'a plus de pouvoir.
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Mais ça, ça a été fait.
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La constitution a été écrite très vite.
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Donc, pour moi, l'une des clés de la crise de la démocratie en Afrique, et contrairement, et ça, beaucoup ne sont pas d'accord, je trouve que la.
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bataille sur les questions de scénie, les questions de procédure, cache le vrai problème qui est celui de la construction démocratique, la construction de la citoyenneté.
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Merci.
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Et pour revenir à ce que vous disiez sur l'occidentalisation du concept, vous avez notamment cité Pierre-Ozan-Vallon.
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Comment, selon vous, peut-on désoccidentaliser l'histoire de la démocratie, mais sans tomber dans un relativisme qui ennuierait l'universalité ?
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Alors, c'est ça qui est compliqué.
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C'est pour cela la difficulté de ce type de réflexion parce qu'on marche sur une ligne de crête alors il ne s'agit pas de dire et c'est là où c'est compliqué pour moi la démocratie est universelle c'est un principe le principe de l'égal accès aux droits l'égal accès aux ressources la justice pour moi ces valeurs là c'est un universel et que le fait qu'en occident on le nomme démocratie ne doit pas nous faire perdre de vue qu'ils existent dans toutes les autres formes de société mais nommés autrement.
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Pour moi, c'est là où se trouve l'universel., et ça je le dis, c'est très important parce que j'évite de tomber dans l'autre piège qui est jusqu'ici qu'on a, c'est-à-dire un certain nombre de discours qui donnent la démocratie avec un ensemble de principes comme une valeur occidentale et qui tentent de l'imposer en tant que telle.
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Ça c'est une vraie question.
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Je pense qu'une des questions qui fait qu'on rejette, il y a des discours de rejet de la démocratie comme...
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exogène à nos sociétés, c'est parce qu'on l'argumente et l'explique à partir du référentiel occidental.
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C'est pourquoi quand on me dit toujours qu'il faut une démocratie adaptée aux valeurs africaines, je dis ok, mais à quelles valeurs africaines ?
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Parce que l'égalité n'est pas une valeur occidentale.
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Parce que dire une démocratie adaptée aux valeurs africaines reviendrait à tomber dans le piège qui sous-entend que les valeurs africaines ne sont pas adaptées à la démocratie.
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Or, tout ce que nous nommons démocratie en Occident, on retrouve dans l'histoire de ces sociétés-là ce type de revendication.
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Y compris même, et ça on le travaille pas assez, y compris même les questions les plus progressistes comme le genre et l'égalité.
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Dans la société tuareg, par exemple, l'accès à la terre a été un des combats qui a structuré la société de Touareg.
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L'accès des femmes au pouvoir, c'est quelque chose qui est central dans les luttes qui ont fomenté la société de Touareg.
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Et donc, qu'est-ce que ça donne aujourd'hui concrètement ?
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Vous prenez même tous les groupes politiques, y compris la rébellion Touareg comme l'a menée là, il y a toujours eu le poste de président si c'est un homme, le poste de vice-président c'était une femme.
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Et ça, ce n'est pas quelque chose qui était...
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qui venait, ça ne vient pas d'une loi ou, etc., ça vient des règles tacites de la société de Touareg qui pense que le pouvoir il faut des notions d'égalité et on retrouve la même chose sur les terres sur la possession etc et donc je trouve que ça c'est très important parce que donc je dis que ça c'est l'aspect universel c'est un universalisme la démocratie est universelle pas parce qu'elle part d'occident parce que ce qu'on appelle démocratie sont endogènes aux sociétés africaines c'est universel parce que c'est africain mais une fois cela dit on a un problème C'est qu'aujourd'hui, dans la construction des démocraties en Afrique, la façon dont on le pense, les sources...
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Et les représentations, l'anthropologie, je dirais même, de la démocratie, des formes démocratiques en Afrique, est totalement absente du débat sur la démocratie en Afrique et du débat sur comment on construit des États, comment on les réforme.
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D'où cette frustration.
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Il s'agit de pouvoir dire que c'est universel, mais en même temps, ce qu'on construit depuis 1960 est totalement décalqué par rapport aux pratiques démocratiques.
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su interne à la société africaine.
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Donc, pour moi, ce double mouvement est important.
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Pouvoir dire le mouvement d'universalité, mais aller chercher l'un'universalité, pas parce que c'est en Europe, parce que c'est les grandes démocraties, mais allez chercher l'universalité dans les sources historiques de ces sociétés-là.
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Après, j'en conviens, on en parlait tout à l'heure, c'est un travail très compliqué.
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C'est un travail très compliqué parce que, et ça c'est comme ça, l'État colonial, puis l'État postcolonial, a totalement invisibilisé, oublié, effacé les formes démocratiques de ces sociétés-là.
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Et que l'erreur tentative pour aggraver les choses de soi-disant retour à ces formes d'État, c'était des.
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discours de légitimation d'une dictature.
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C'est l'authenticité au Congo-Zaïr avec Mobutu.
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C'est Bokassa de façon caricaturale qui se fait passer empereur.
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Et donc ça n'a pas aidé aussi cette réflexion sur comment réafricaniser la démocratie.
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Parce que pour moi, réafricaniser la démocratie, c'est la réuniversaliser.
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Et désoccidentaliser la démocratie, c'est réuniversaliser la démocratie.
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Ce n'est pas désoccidentaliser, ne veut pas dire contre l'Occident, ça veut dire enrichir les sources de la démocratie, parce qu'il y a déjà les sources occidentales, l'enrichir de l'Inde.
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Je cite beaucoup l'Inde parce qu'ils ont fait ce travail remarquable, mais en Amérique latine aussi, le travail est en train d'être fait.
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Et il me semble, et ça je vais finir là-dessus, c'est même un de mes liens que je fais avec la crise démocratique globale.
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Moi je pense que ce serait très intéressant de verser dans la crise des grandes démocraties, des démocraties historiques, pour faire avancer le débat, les formes démocratiques qui sont exogènes à ces sociétés.
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Alors justement, sur ce point-là, un des intérêts...
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majeur de votre livre, c'est de rappeler des formes de délibération, d'organisation politique en Afrique qui précèdent la période coloniale.
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Et vous revenez notamment sur le cas de la République Léboue au XVIIIe siècle sur la presqu'île du Cap Vert, qui est un exemple historique sur lequel vous revenez.
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Et j'ai envie de vous interroger sur la manière dont précisément des références historiques de ce type, endogènes, antérieures à la période coloniale, peuvent contribuer à ce récit auquel vous faites allusion.
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Ce qui est compliqué dans ce travail, je le disais tout à l'heure, il fallait, alors je choisis le cas de la République des Bouts volontairement parce que c'est un espace que je connais, le Sénégal chez moi, et puis deux, je pense qu'aussi il faut sortir du piège du romantisme de l'Afrique démocratique, précoloniale, etc.
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Parce qu'il faut se dire qu'à côté de l'expérience, des expériences démocratiques, et surtout des...
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comment dire, des soulèvements et des révolutions pour les libertés et les démocraties, c'était aussi dans des comtés qu'il y avait des empires, des tyrans, etc.
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C'est-à-dire que quand vous prenez l'histoire de la démocratie, y compris même dans les autres espaces comme en Europe, ça a toujours été une pièce d'une même monnaie.
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C'est à partir des tyrannies et des déni de droit que naissent les révolutions démocratiques.
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Par exemple, l'histoire de la République Lébou, c'était une réponse à l'Empire du Caillou où il y a eu un empereur qui était un tyran absolu.
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Et les exilés sont allés sur Dakar, parce que c'est une presqu'île, et ont pu mener une guerre et proclamer la République.
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Je prends cet parce que la République des Bouts est sans doute parmi tous ses expériences celui qui ressemble le plus aux formes démocratiques que nous connaissons aujourd'hui.
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C'est-à-dire c'était pour dire quoi ?
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Parce que j'aurais pu prendre la charte du monde d'ailleurs plein d'autres choses, mais pour dire quoi ?
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Par exemple sur la notion de République existe avant la Révolution française.
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Or, Quand vous regardez le débat sur les institutions au Sénégal quand on le construisait, le référentiel de la République n'existe que par la Révolution française.
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Il y a une sorte d'oubli des Africains de leur propre histoire démocratique.
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Et ça, c'est fondamental pour comprendre le rejet de la démocratie.
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Parce que quand on rejette la démocratie, on pense rejeter la culture de l'autre.
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Mais en rejetant la république, quelque part, on rejette sa propre culture parce qu'il y a ces formes-là.
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Et cette forme, je la choisis volontairement parce que ça ressemble beaucoup à ce qui se fait aujourd'hui, élection, république, parlementarisme, chambre, etc.
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Par contre, je trouve que le travail qui reste intéressant à faire, c'est de voir les autres espaces et de pouvoir les croiser.
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Ce que j'ai essayé de faire, et ça, je trouve que.
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c'est important de le faire.
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Il y a le travail magnifique que l'UNESCO fait d'Histoire générale de l'Afrique.
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Moi, je me suis beaucoup appuyé dessus en allant chercher dans chaque époque les formes qui peuvent correspondre à des formes démocratiques.
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C'est pourquoi je ne parle pas de démocratie, je parle de formes démocratiques.
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C'est-à-dire que j'ai essayé de faire une lecture de la description des États et des fonctionnements des sociétés et voir où étaient les principes démocratiques dans ces organisations, où étaient les dictatures.
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Et je trouve que c'est un travail assez important.
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Je pense que, je le dis, moi je ne suis pas historien, parce que beaucoup de gens me disent pourquoi vous ne le faites pas, parce que ce n'est pas mon métier.
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Moi, j'ai essayé de comprendre par l'histoire, je l'utilise en tant que journaliste qui n'arrive pas à comprendre aujourd'hui avec les moyens du journalisme la crise démocratique et le rejet de la démocratie en Afrique qui mobilise d'autres qui mobilise d'autres les sciences sociales les observations et remarques du terrain mais il me semble qu'une des choses qui à mon avis est très important à faire dans le débat d'aujourd'hui c'est de faire une histoire de la démocratie dans les espaces africains et alors dans votre livre vous rappelez tout ceci et vous décortiquez tout un tas d'arguments opposés à la démocratie et notamment cette tension entre développement, sécurité et démocratie.
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Vous revenez sur ces discours qui opposent...
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le développement à la démocratie.
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Vous rappelez par exemple cette phrase du capitaine Ibrahim Traoré au Burkina Faso en 2024, affirmant que les élections ne sont pas une priorité, contrairement à la sécurité.
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Est-ce que vous pourriez revenir sur cette tension-là, parce que ça traverse plusieurs passages de votre livre, et c'est une question qu'on retrouve aujourd'hui dans beaucoup de contextes politiques africains, dans la bouche de beaucoup d'acteurs ?
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C'est un des encore là aussi c'est très compliqué parce que au fond c'est très compliqué de vu le niveau de pauvreté les urgences de dire à c'est toujours l'argument qu'on nous oppose aux citoyens qui vous dit bon moi si j'ai la santé l'école mes enfants la sécurité mes droits je peux y renoncer comme ça dit ça a l'air cohérent Mais quand vous regardez et que vous détricotez les choses, on se rend compte que c'est pourquoi je titre le livre mythe, on se rend compte que c'est un-ce qui permet de confondre ça à un mythe ?
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C'est parce qu'il faut le replacer dans le temps long.
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Moi, ce que j'ai essayé de faire face à cet argument, qui me disent, pour se développer, il faut des régimes forts, des dictatures, etc.
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Examinons depuis 1960 un certain nombre d'États, quelles ont été les phases de démocratie, de démocratisation, et quelles ont été les phases de régimes forts, antidémocratiques, au nom du développement.
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On se rend compte, quand on fait ce travail-là, qu'en fait, cette théorie du développementalisme, où on met entre parenthèses les droits, c'était ça la règle.
27:41
Et que donc aujourd'hui l'échec des pays africains, on ne peut pas l'imputer à la démocratie, au contraire, il faut l'imputer à cette théorie-là.
27:51
Là où le débat est, et j'espère avec ce livre faire évoluer un peu les termes du débat, là où on est piégé, c'est les termes avec lesquels on pose le débat.
28:02
On part du principe que c'est opposé, on part du principe que la démocratie, c'est ce qui était la règle, et donc la démocratieie a échoué.
28:13
Par exemple, un des arguments qu'on entend beaucoup dans les débats, c'est que la démocratie n'a pas apporté le développement, ça a échoué.
28:19
Mais quand vous prenez un pays, moi je prends des cas précis, vous prenez le Mali, ça a été plus longtemps dirigé par le parti unique, les militaires, où l'idéologie c'était au nom du développement, on fait un parti unique, il n'y a pas de droit, etc.
28:32
Et ça aboutit quoi ?
28:33
À une catastrophe.
28:34
Donc aujourd'hui, pour moi, c'est déjà le premier argument.
28:38
Le premier argument, c'est de dire que ce développementalisme a été mis en œuvre et ça a échoué.
28:43
Incontestablement.
28:44
Quand vous prenez un pays comme la Guinée, 28 ans de régime dirigiste de ses coutures, ça a échoué.
28:50
Vous prenez la même chose, même les pays anglophones, parce qu'on fait le clivage.
28:55
Donc ça, pour moi, c'est le premier argument le plus important.
28:58
Deuxième chose, et ça, c'est une question quasi philosophique.
29:03
Je ne vois pas pourquoi on dirait, et vraiment du point de vue éthique, en tout cas dans le monde éthique, pourquoi on dirait à un peuple, où les Africains seraient le seul peuple, on leur dit, vous devez choisir entre manger et vos droits.
29:17
Ça traduit une conception très fermée de la démocratie, parce que ça, je commence mon livre là-dessus.
29:23
Quand je parle de démocratie, attention, il ne s'agit pas seulement de droits politiques et électoraux, il s'agit de droits économiques, de droits culturels, de droits sociaux.
29:32
Et que l'accès aux ressources ne peut pas primer sur l'accès aux droits.
29:39
Les deux vont de pair sur le principe.
29:41
Troisième chose à observer, les tenants de cette idéologie aujourd'hui donnent l'exemple du Rwanda et s'appuient beaucoup aussi sur l'exemple de Singapour.
29:52
Moi, j'ai essayé de regarder ce qui s'est passé à Singapour.
29:55
Un, déjà, ce n'était pas le même type de système politique.
29:59
La comparaison est totalement...
30:02
Parce que Singapour, 59 sous l'IQUON, il y avait des élections, pas de bourrage d'urnes.
30:09
C'était un état dirigiste, mais le système politique n'était pas aussi vérolé, aussi dans la fraude que les systèmes politiques que nous voyons en Afrique déjà.
30:20
C'est très important.
30:21
Puis il y a du contrôle, il y a les éléments d'une démocratie par le bas, ce qui n'était pas le cas de tous ces régimes dirigistes en Afrique.
30:31
D'ailleurs, Kagame cite beaucoup Singapour, c'est son maître.
30:36
à penser sur les théories du développement.
30:38
Mais là où c'est très intéressant, c'est que quand vous prenez l'indice de développement humain, par exemple, qui est l'indice le plus complet, où il y a la santé, l'économie, ce n'est pas qu'un macro, vous prenez la trajectoire du Rwanda et vous prenez la trajectoire des pays africains qui ont opté pour une construction démocratique avancée.
31:02
Vous vous rendez compte que, contrairement à ce qu'on nous fait dire et qu'on nous raconte comme mythe, les pays qui ont des processus démocratiques les plus avancés font tous mieux que le Rwanda en termes de performance économique.
31:14
Donc vous ne pouvez pas corréler les performances économiques au fait que le régime soit une dictature où il n'y a pas de droit.
31:24
Je veux dire, si on doit corréler, c'est l'inverse.
31:27
Vous prenez les deux indices, l'indice de démocratie, les indices démocratie-droit de l'Afrique, les trois premiers pays qui sont en tête sont les trois pays qui sont en tête du point de vue de l'indice du développement humain, donc économie, santé, etc.
31:39
Donc ça invalide cela.
31:41
Par contre, ce qu'il faut dire, c'est qu'en l'absence de leadership, pour moi, ce que ça traduit aussi, cette quête du bon dictateur, ça traduit aussi une sorte de désespoir et de crise du leadership qui fait qu'il y a cette tentation de l'homme providentiel qui n'existe pas.
31:56
Le bon dictateur, c'est un des mythes qu'on a et que tout ce qu'on cite, parce que pour asseoir ce mythe, on cite Kagame, on cite Sankara, on cite Rollings.
32:06
Et encore une fois, vous prenez le bilan économique de tous ces trois, il est très faible, malgré la mythologie.
32:13
Et que...
32:14
Ça aussi c'est très intéressant parce que c'est des souverainistes, c'est des bilans qui dépendaient beaucoup de l'aide et qui étaient des systèmes ultra-libérales.
32:26
Parmi les ressorts de ce déni démocratique, vous mentionnez notamment ce que vous appelez la tragédie des opposants historiques.
32:34
Est-ce que vous pouvez revenir sur ce concept et plus largement nous dire dans quelle mesure la crise de la démocratie actuelle résulte aussi des pratiques des élites politiques africaines elles-mêmes ?
32:45
Ça me permet de faire le lien.
32:47
Par exemple, cette sorte de mythologie de l'homme fort, l'homme de fer qui dirige, je pense que c'est la conséquence aussi du désespoir né de la déception de ce que j'ai appelé les opposants historiques qui ont été le visage des luttes, des combats démocratiques, qu'une fois arrivés au pouvoir, ont totalement fait regresser les sociétés du point de vue démocratique et économique.
33:11
Je trouve qu'une des choses les plus importantes, le déjenchantement démocratique est quelque chose qu'il ne faut pas négliger parmi les facteurs.
33:20
Vraiment, parce que les années 90, les sociétés civiles, les syndicats ont payé un lourd tribut.
33:29
pour que les bagbos, les condés, tout ça arrive au pouvoir.
33:33
C'était vraiment l'espoir.
33:34
Je rappelle toujours, parce que quand je le dis.
33:37
aujourd'hui, ça fait sourire.
33:39
Certains d'entre eux étaient candidats au prix Nobel.
33:42
Aujourd'hui, c'est l'exact inverse.
33:44
Ils sont arrivés au pouvoir.
33:46
Ils ont mis en place des sociétés de régression démocratique.
33:49
Et c'est ce qui me fait dire souvent que quand je vais dans des manifestations, j'entends toujours, surtout au Mali et au Niger, j'entends toujours que la démocratie ne nous a apporté que du malheur.
34:01
Ça ne se mange pas.
34:02
On a vu ce que ça a donné la démocratie.
34:05
En fait, c'est très intéressant ce type de phrase.
34:08
Parce qu'en fait, ils sont en train de condamner la démocratie, alors qu'au fond, ce.
34:12
qu'ils ont eu comme système, c'est des détournants de la démocratie.
34:16
Et qu'ils s'en prennent à la démocratie, au fond, alors que dans aucun de ces pays, il y a eu un système réellement démocratique.
34:24
C'est des systèmes assez vérolés, la CENI n'était pas indépendante, les élections étaient très corrompues, les médias d'État n'y avaient pas d'accès.
34:33
Et je trouve que ça, c'est un des malentendus les plus importants.
34:37
C'est-à-dire, on a une opinion publique qui pense que...
34:41
La révolution démocratique malienne, au nom de cette révolution, on a eu des morts, on devait se sacrifier.
34:47
Donc pour nous, la démocratie, ça a été ce qui a donné ce résultat.
34:51
Or, quand vous examinez la pratique, c'est pourquoi j'utilise beaucoup le concept de pratique démocratique.
34:59
Moi, je suis pour qu'on évalue les questions démocratiques par les pratiques et pas par la norme.
35:05
Parce qu'aujourd'hui, une des grosses tendances qu'on a, c'est que les évaluations de la démocratie sont très normatives.
35:11
Vous avez des institutions, vous avez adopté la charte sur les libertés d'expression, vous avez ratifié tout, et vous gagnez des normes en démocratie.
35:20
Et pour moi, ça, c'est un des gros problèmes, c'est qu'ils favorisent les fictions démocratiques, que j'appelle parce qu'aujourd'hui et c'est très intéressant les régimes ont compris cela ils ont développé une ingénierie de la norme pour être bien classé dans les cases normatives des institutions internationales ça c'est quelque chose de très important on le voit aujourd'hui en afrique c'est j'ai l'habitude de dire qu'un des principes un des outils de fraude un des outils qui est le plus mobilisé contre la démocratie, contrairement aux années 90 où on bourrait les urnes, moi en tant que journaliste j'ai eu ça, des bourrage d'urnes, on ferme.
36:00
les bureaux de vote.
36:01
Aujourd'hui, c'est fini.
36:02
Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait dans ce monde ?
36:04
Ils ont compris comment ça marche.
36:08
On mobilise le droit contre la démocratie.
36:10
Quand vous prenez les dernières élections qu'on a eues en Afrique, l'essentiel des opposants qui pouvaient être en concurrence sérieuse et renverser les régimes, on l'élimine par les moyens du droit.
36:22
Et pour moi, c'est une question centrale.
36:24
J'invite les chercheurs en droit à travailler dessus.
36:27
Aujourd'hui, le droit qui devait être le garant de la démocratie est totalement mobilisé contre la démocratie.
36:33
J'aurais pu titrer ce livre Le droit contre la démocratie parce que tous les candidats camteau en côte d'ivoire ils sont éliminés légalement parce qu'il y a légalement parce qu'il y a une ingénierie qui permet de modifier les textes et que c'est très simple du point de vue légal ils ont raison ils vont dire bah non au contraire au nom de la démocratie bah il remplit pas les critères je peux pas moi je suis un état de droit la justice est libre et indépendante donc vous allez voir tous ces candidats ils vont dire c'est la justice qui l'a éliminé et puis en plus ça tombe bien vous les occidentaux vous voulez que la justice soit indépendante ils ont éliminé camteau et je trouve que c'est une vraie question ce détournement du droit qui est une des nouvelles formes d'ingénierie qui est mobilisée contre la démocratie et ça c'est plus compliqué parce que nous ne savons pas encore avoir de réponse là-dessus dans les discours de contestation de la démocratie on a vu certains des arguments à l'instant vous revenez aussi beaucoup sur les discours anti-impérialistes ou qui s'expriment au nom du souverainisme est ce que vous pourriez dire un mot de ces arguments qui sont mobilisés dans ces discours aujourd'hui contre la démocratie alors il y a une jonction qui est assez intéressante et qui et qu'il faut comprendre, en fait, ces discours ont une historicité, ont une généalogie.
37:55
Ce n'est pas un hasard que les pays où on entend ce discours le plus virulent, c'est souvent les pays où il y a eu des tentatives de régimes panafricanistes souverainistes qui ont échoué.
38:08
Il y a un lien qui est très important à faire, c'est la jonction du discours anti-impérialisme, anti-panafricaniste, et le discours...
38:17
un peu militaire souverainiste.
38:19
Pour moi, c'est une jonction centrale.
38:21
Aujourd'hui, le rejet de la démoccratie comme outil de l'impérialisme se fait à travers cette jonction.
38:28
C'est-à-dire que ce discours est légitime parce que c'est réclamant de l'héritage du panafricanisme.
38:34
Et c'est là, et c'est pourquoi j'ai l'habitude de dire que là où ils ont été très forts, les Kemiseba, les Yamb, les nouveaux paragons de l'AES, c'est qu'ils ont su...
38:44
faire une OPA sur le panafricanisme.
38:46
J'ai dit une OPA parce que contrairement à ce qu'ils disent aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui ils soutiennent des régimes antidémocratiques au nom du panafricanisme, mais quand vous regardez les conditions de naissance du panafricanisme, le panafricanisme est né dans la diaspora chez les anciens esclaves d'un désir de liberté et de droit.
39:06
Donc le panafricanisme est fondamentalement une démocratie.
39:10
Vous ne pouvez pas, au nom du panafricanisme, enliger tous les droits de votre peuple.
39:16
Vous n'êtes plus dans le panafricanisme.
39:18
C'est pourquoi je parle de détournement.
39:19
Ils ont su réécrire l'histoire du panafricanisme et aujourd'hui faire une relation, une corrélation très simple entre panafricanisme, démocratie et Occident.
39:29
Et en fait, c'est une mécanique qui s'auto-nourrit.
39:32
On rejette la démocratie au nom de l'Occident, au nom du Paname, et vice-versa.
39:35
Et ce discours-là, c'est une forme de cercle de la raison et qu'on ne peut pas casser qu'en travaillant sur l'histoire du panafricanisme et en les mettant en face de leurs propres contradictions.
39:46
Moi, je ne peux pas, on ne peut pas dissoudre les partis politiques, grogner les droits civiques, etc.
39:51
Les pères du panafricanisme se retourneraient dans leur tombe.
39:54
Mais cet OPA a été possible aussi parce que...
39:58
A été possible, a été rendu possible par les influenceurs, tout ça, parce que je pense qu'il y a une crise intellectuelle du panafricanisme très importante en Afrique.
40:09
Ça, c'est vraiment important.
40:11
Et que les premières expériences.
40:13
panafricaines en Afrique, donc Nierere, Sankara au Burkina, Krouma au Ghana, Sekouturé en Guinée, ont été des échecs.
40:28
Mais au lieu de faire l'inventaire et la réflexion sur pourquoi ça a échoué, ces trajectoires politiques, on s'est ennuyé dans une mythologie du panafricanisme.
40:38
Donc c'est devenu un slogan, c'est-à-dire la réflexion intellectuelle du panafricanisme en transformation de projet politique est très faible.
40:48
Au fond, quand vous discutez avec eux, les réponses sont toujours très faites, très simples.
40:52
Oui, le jour où on va faire les États-Unis d'Afrique, on va se développer.
40:55
Ben non.
40:57
Si vous faites l'union d'États faibles corrompus, ça donne des États faibles et corrompus.
41:03
Et ce genre de mythe est perdu, on le dit partout.
41:06
Il y a des chansons, le rap, le hip-hop, des auteurs qui disent que le grand rêve du grand soir, et d'ailleurs l'acte de fondation de l'Union africaine, reprenez cette mythologie.
41:17
Le jour où on va faire l'unité, on va se développer.
41:20
Comme si c'était un lien mathématique.
41:23
Non.
41:23
Et ce qui me permet de le d démontrer que non, qu'on ne va pas se développer, il faut voir ce que donnent les sous-ensembles, comme la CDAO, où le fait d'additionner des États faibles avec leurs problèmes a rendu incapable de la moindre action.
41:37
Je rappelle toujours aujourd'hui, la France est au cœur du rejet par ses interventions militaires.
41:41
D'accord, moi je suis d'accord, pourquoi pas.
41:43
Mais moi, pour avoir vécu l'histoire et avoir été là, je rappelle toujours que la France intervient.
41:49
Mais au départ, ce qui a été voté, décidé, c'est que la CDAO fasse une intervention militaire avec la MISEMA.
41:57
Ça a été voté.
41:58
Un chef d'état-major a été nommé, Soumaïla Bagayoko, qui est le chef d'état-major de l'armée ivoirienne, mais ils n'ont jamais été capables de se déployer en réalité pendant un an.
42:07
Parce qu'on dit toujours que le nord du Mali a été occupé pendant 12 mois.
42:11
Ça a été occupé 12 mois parce qu'on attendait la force ouest-africaine, qui n'est jamais venue, enfin, qui est venue plus tard quand la France est intervenue.
42:20
Donc, je pense que les problèmes sont plus compliqués que cela.
42:23
C'est-à-dire que quand vous, je veux bien qu'on nous dise l'unité.
42:26
panafricanisme, mais sans projet politique réel, ça va échouer.
42:32
Et puis deuxième chose, et ça je conclue là-dessus, je pense que le panafricanisme...
42:37
les excellences politiques de panafricanisme ont échoué.
42:40
Oui, il y a le contexte mondial de l'époque, etc.
42:43
Je pense que fondamentalement, ils ont échoué parce qu'ils ont rompu avec l'humanisme et le projet démocratique.
42:49
C'est-à-dire que quand le panafricanisme a rompu avec son sens réel, sa vision réelle qui est une vision de progrès, de démocratie et de respect des droits, c'est le facteur de l'échec.
43:00
Pour moi, Cécoutouré, Sankara, ils échouent parce qu'ils étaient des dictateurs.
43:05
Et ça a été assez documenté de l'intérieur.
43:08
Pour rester sur cette thématique des narratifs néo-souverainistes, et panafricanistes, on observe aujourd'hui un soutien d'une assez large jeunesse, en particulier dans les contextes sahéliens.
43:21
Justement, les Kémy Seba, Nathalie Yamb sont assez populaires auprès des jeunesses des pays de l'Alliance des États du Sahel, mais aussi même des diasporas.
43:32
Et pourtant, dans plusieurs pays africains, la jeunesse a au contraire été un moteur, un acteur de mobilisation démocratique.
43:42
On pense aux mobilisations de la Gen Z, comme on l'appelle ces dernières années au Kenya, Madagascar, également en Asie du Sud-Est, mais on peut même remonter jusqu'au printemps arabe et à la Tunisie en 2011.
43:57
Comment vous expliquez ce paradoxe, un peu ce soutien des jeunesses sahéliennes à ces discours antidémocratiques ?
44:07
Alors, moi, je commence toujours par...
44:12
En fait, je ne sais pas comment le dire.
44:14
Moi, je n'utiliserai pas mon soutien.
44:18
En fait, je relativise toujours cela parce que je me dis, en tout cas dans l'espace du Sahel, C'est difficile de parler du soutien parce qu'on est dans des régimes de terreur et d'exception et que le propre d'une dictature, c'est qu'il n'y a pas d'opinion, il n'y a pas d'opinion publique.
44:33
Donc déjà, ce qui s'exprime, c'est ce qui sont favorables.
44:37
Deuxième chose, je trouve que c'est un vrai phénomène, je ne le nie pas, qui est très important, qu'il faut lire, qu'il faut étudier, mais c'est un phénomène assez urbanisé.
44:53
assez diasporisé, assez numérique.
44:57
Il domine sans doute dans l'espace du discours numérique, donc les jeunes sans doute, et dans les diasporas.
45:05
Parce que quand vous prenez le support de ces discours-là où ils s'expriment, à 80%, c'est des discours qui s'expriment et qui ont trouvé un terreau sur les réseaux sociaux et l'espace numérique.
45:17
Or, vous prenez les pays du Sahel, je rappelle toujours quand même qu'il faut, 90% ou à peu près 60-65% de la population n'a pas accès à Internet.
45:29
Donc on part du principe que, eux, c'est une minorité, c'est une élite en fait.
45:35
Donc je rapporte toujours.
45:37
ces précautions.
45:38
Après, ça ne m'empêche pas de dire que leur discours infuse.
45:45
Je ne dis pas soutien, je pense qu'ils ont réussi surtout ce que je disais, pas à obtenir le soutien, mais ils ont réussi à poser les termes du débat avec leurs termes et à renverser la perspective.
45:59
Aujourd'hui, la question qu'on se pose, c'est qu'on n'ose même plus défendre la démocratie dans ces espaces-là.
46:04
tellement ils ont posé les termes du débat, qu'ils ont verrouillé le débat.
46:09
En fait, pour moi, la vraie question, c'est d'inverser les termes du débat et c'est pourquoi je parle de mythes parce que quand vous débattez avec les vérités alternatives ou les mythes de l'autre vous perdez ce débat en fait je trouve que ce débat on va toujours le perdre avec eux parce qu'ils le posent sur des bases qui ne sont pas les bonnes bases la démocratie n'est pas faite pour l'africaine les militaires ont échoué on va essayer les civils en fait vous empièce enfin donc c'est pourquoi j'ai le vrai travail à faire c'est le travail de déconstruction des narrations Par contre, et ça, ça me paraît assez important, je trouve que, bon, je suis avec des diplomates, je peux le dire, dire je trouve que aussi je pense qu'il y a il faut désaffecter bon après je sais que c'est un monde très polarisé je pense qu'il faut travailler la question de l'affect dans les relations internationales et les relations afrique france ou occident afrique c'est à dire les discours que j'appelle les discours de l'affect sont devenus centrales dans le débat Il faut observer, et tu l'as dit très bien, aujourd'hui les icônes du discours du face à face à l'Occident, au fond, je le fais remarquer toujours, les icônes les plus en vue, ce n'est pas des Africains qui vivent en Afrique.
47:29
Quand vous regardez, moi je connais très bien la trajectoire de Kémy Seba parce que je l'ai connu avant qu'il soit ce qui s'intéresse à l'Afrique, tout ça.
47:38
Mais en fait, moi quand je l'ai connu, il était nation of Islam.
47:41
Il cherchait dans la religion chez lui, Frakan, des réponses à des questions identitaires.
47:47
Il est devenu Trubuka.
47:48
Donc en fait, il y a une forme aussi de projection sur...
47:53
la relation Afrique-France, dont un certain nombre de ressentiments qui sont liés à des problèmes d'ici.
47:59
Pour moi, une des jonctions les plus importantes qui a inversé les termes qui a fait bouger les termes du débat entre la france et l'africaine c'est cette diaspora d'origine africaine qui s'est emparée de la question du panafricanisme et la question du franc seifa et en a proposé une lecture qui partait de ses propres frustrations de la société française qu'émis eba yam ou tout ça ils ne partent pas des réalités de la société africaine ils partent souvent de leurs propres fêlures qu'ils ont, qui peuvent être légitimes, mais ça c'est un autre débat.
48:31
Mais cette jonction est importante.
48:32
Et là où c'est terrible, c'est que autant ils ont fait cette appropriation, ça a été nourri aussi par les débats politiques ici.
48:41
Moi, je dis toujours que la jeunesse, et on ne le lit pas toujours, la jeunesse qui était là à manifester devant les ambassades contre la France, j'avais essayé à un moment donné de les interroger pour faire leur trajectoire politique.
48:57
J'essaie de savoir sur quoi ils se sont politisés.
49:01
Il y a trois choses qui revenaient.
49:03
Le discours de Dakar de Nicolas Sarkozy, la loi sur les bienfaits de la colonisation, tentative de loi qui n'est pas passée de Chirac.
49:14
Le traitement des diasporas africaines en France, et puis surtout la question du France-CFA et des bases militaires.
49:22
Ils se sont politisés sur cette fêlure-là.
49:25
La question du France-CFA est venue même après, parce qu'elle est technique.
49:28
Mais là où ils se politisent, c'est vraiment sur des questions de l'affect.
49:31
Parce que vous prenez le discours de Kémy Seba sur le France-CFA, il n'est pas technique, il n'est pas économique.
49:37
C'est un discours qui est sur beaucoup la domination, les discours de l'affect.
49:42
Et je pense qu'une des questions les plus importantes, c'est de sortir du débat, en tout cas de remettre du factuel du débat.
49:48
Ce que je regrette, c'est pourquoi moi j'ai eu beaucoup de débats là-dessus, les gens ne m'ont pas compris, j'avais fait un travail de réfutation du sentiment anti-français, où je disais qu'en réalité le sentiment anti-français n'existe pas.
50:01
Parce que si, et moi j'ai regretté qu'on l'ait repris dans les discours officiels, parce que encore une fois on tombe dans leur piège de l'affect.
50:09
On est dans le discours qui est très friable, on nous aime, on ne nous aime pas, etc.
50:15
Alors que...
50:17
Ce qu'on appelait sentiment anti-français, en tout cas tel que je l'ai observé, vécu, c'était des questions politiques adressées à la France.
50:25
Ce n'était pas des questions liées à l'affect.
50:26
Moi, je n'ai jamais vu jusqu'à présent des jeunes Africains aller dire on va s'en prendre à l'école française de Bamako où il y a des enfants français.
50:38
Il n'y a pas eu de commerce français, on a vu des trucs brûlés.
50:41
Par contre, on attaque l'ambassade, ça c'est politique.
50:45
Donc en fait, le discours est très politique.
50:47
C'est-à-dire dans le discours, quand vous les écoutez, il y avait une distinction entre la France comme...
50:53
et la contestation politique.
50:54
Et ce que j'ai regretté, c'est que le fait de le traduire comme ça, dépolitiser un mouvement qui était très...
51:00
qui étaient très politiques et qui reposaient sur des questions très concrètes qu'on aurait pu régler.
51:04
Parce que vous prenez l'exemple typique du mouvement qui a incarné le sentiment anti-France au Sénégal, le mouvement qui s'appelle France Dégage.
51:14
Moi, je trouve qu'on est tombé dans leur piège parce que dès qu'il y a France Dégage, ah non, ils sont contre la France, on ne leur parle pas en fait, il y a eu au mur.
51:22
Mais moi, j'allais leur parler.
51:25
C'était très intéressant parce que j'en avais dit une question très simple.
51:29
Qu'est-ce que vous reprochez à la France ?
51:32
Mais c'était des choses.
51:33
Alors, le mouvement était né d'une contestation des prix.
51:36
que FH pratiquait sur l'autoroute.
51:39
Ils estimaient qu'ils avaient fait des calculs et que c'était le prix de l'autoroute le plus cher au monde.
51:44
Et puis il y avait un incident parce qu'à l'époque, ils faisaient payer les ambulances.
51:48
Et un jeune qu'on voulait évacuer, on n'a pas pu payer, etc.
51:53
Il y a eu un bruit.
51:54
Et puis au champ, le discours, c'était ça faisait disparaître les petits commerces de nos moments.
51:59
Et donc...
52:00
À ma grande surprise, la réponse n'a pas été sur ces questions.
52:03
La réponse a été sur un truc de la FEC, où vous détestez la France, etc.
52:06
Et moi, j'avais pari à l'époque avec des amis diplomates à Dakar, que si vous les appelez, vous leur donnez un visa, ils vont tous aller en France.
52:14
Ils ne détestent pas, je veux dire.
52:16
C'est vrai, jusqu'à présent, je dis, vous allez voir les mouvements, le collectif France Dégâts, vous leur donnez des visas, ils vont venir, ils vont apprécier la France, ils vont dire c'est bien, etc., ils vont retourner.
52:25
Et donc, je trouve qu'il faut qu'on retrouve cette lecture politique, parce que si nous ne le faisons pas, nous tombons sur les pièges du débat de l'affect, et c'est très dangereux, parce qu'aujourd'hui, structurellement, partout, le débat est clivant.
52:38
Le monde est polarisé, et je pense qu'il faut sortir de ça.
52:42
Merci pour ce point.
52:43
J'ai une dernière question, puisque malheureusement, l'heure tourne.
52:46
Et ma dernière question, on a parlé de la Francece, on a parlé du rapport à l'Occident plus généralement.
52:52
On a peu parlé, et on a parlé à juste titre, ce qui est le cœur de votre livre, des dynamiques internes et endogènes aux pays africains.
52:59
Quid de l'influence d'autres acteurs étrangers, je pense à la Russie en particulier, qui ont un agenda qui, pour le coup, n'est pas démocratique ?
53:09
Et quelle en est l'influence pour parler de ce facteur exogène-là aussi ?
53:15
Alors, moi, j'ai une lecture où, en fait, et ça a été peut-être sans doute l'habileté de ces acteurs comme la Russie, comme la Chine, c'est-à-dire ils se sont inscrits dans les fractures existantes.
53:34
De la même façon qu'a fait par exemple l'avancée du djihadisme.
53:38
Je crois qu'ils ont été efficaces parce qu'ils ne sont pas venus avec un projet qu'il faut monter de A à Z, ils ont vu les fällures et ils se sont insérés.
53:50
C'est-à-dire tous les problèmes.
53:53
sur lesquels ces acteurs se positionnent, existaient et étaient de réels problèmes.
53:57
Quand vous prenez l'arrivée du djihadisme au Sahel, ils s'inscrivent dans un conflit, par exemple au Mali, qui durait depuis 1960, la rébellion Touareg.
54:07
Et qu'est-ce qui se passe ?
54:09
Celui qui était le chef de la rébellion Touareg dans les années 90, celui qui est devenu le chef du mouvement djihadiste, Yattaq Ali.
54:19
Donc en fait, le conflit était là depuis 1963.
54:22
Donc en fait, la logique a été une logique d'endénationalisation, par des mariages, par des alliances, etc.
54:28
Je trouve que les puissances qu'on dit, alors moi j'aime pas le mot nouveau parce qu'ils ne sont pas nouveaux, ont fait la même chose.
54:35
Ce qui est très intéressant et il y a un chercheur qui a fait un travail magnifique là-dessus c'est maxime oudinet vous prenez aussi vous prenez l'infiltration de l'entrée de la de la russie en centrafricain ce qui est très intéressant c'est que la première chose qu'ils ont fait ils ont repéré la radio la radio sango qui était la radio la plus la plus écoutée en langue nationale ils ont préempté l'actionnariat et ont changé la ligne éditoriale Mais la radio, elle était déjà légitime avec ses figures.
55:09
Donc en fait, ils s'inscrivent dans des cadres.
55:11
En fait, c'est une extension d'opportunisme, essentiellement.
55:15
Et je trouve que c'est pour ça que ça va vite, c'est efficace.
55:18
Et puis, je pense qu'aussi les maladresses des autres, ils ont toujours su, à travers les fällures de la France, la question postcoloniale, tout de suite se repositionner dessus.
55:30
Mais ils n'ont pas fait des investissements énormes en termes de déploiement, etc.
55:35
Parce qu'il faut quand même se rappeler que, Wagner, on en parle beaucoup, ce n'est pas des centaines de milliers d'effectifs, non.
55:41
C'est souvent des gardes prétoriens qui sont là pour garantir la sécurité du chef.
55:48
Donc, je trouve qu'ils ont fait comme les djihadistes.
55:51
C'est-à-dire, ça a été une lecture d'opportunisme.
55:53
Et c'est important de le voir et de le comprendre parce que je pense que, et c'est là où il faut se méfier de la lecture purement géopolitique et sécuritaire, parce qu'en fait, le désordre sécuritaire, ils ne le précipitent pas.
56:10
Ils en font un outil.
56:11
Ils l'inversent.
56:12
Et ça, c'est très important.
56:14
Deuxième chose, Et là, ça c'est du point de vue africain.
56:18
C'est-à-dire, ils offrent, et du point de vue de la démocratie, ils offrent pour la première possibilité.
56:24
aux États africains de sortir de cette politique qui, à mon avis, n'est pas très bonne, parce que j'en parle dans mon livre, ce que j'appelle de l'évangélisation démocratique.
56:34
De dire, venir dire aux Africains, il faut que vous vous démocratisez, on introduit des normes démocratiques dans les partenariats, etc.
56:43
Ce qui est totalement...
56:45
En fait, dans le contexte actuel, les Africains sont épidermiques vis-à-vis de ça.
56:49
Et eux, ils ont su faire une politique d'approche où...
56:52
On ne se mêle pas de vos problèmes, que vous soyez des démocraties ou pas.
56:56
Ça ne nous regarde pas.
56:59
Et ça a été efficace.
57:01
parce que quoi qu'on en pense, c'est cohérent.
57:05
Par contre, les pays occidentaux qui disent que nous, il y a le facteur démocratique respect des droits comme moteur de notre politique étrangère, et en même temps qu'ils font l'inverse, le double standard, certaines dictatures qu'on soutient, il y a un problème de cohérence.
57:23
Et ça, ils ont su jouer là-dessus.
57:25
C'est-à-dire, aujourd'hui, pour moi, l'une des limites du monde, des grandes puissances occidentales, bon, Trump a fait exploser ça, mais une des limites, c'était de dire que dans les relations internationales ou dans les relations d'État en Afrique, il y a un principe moral.
57:41
Et le fait qu'il s'est dégagé très vite de ce principe moral donne l'impression aux Africains qu'il y a une réponse face aux incohérences des pays comme la France ou la Grande-Bretagne qui tantôt soutenaient un régime qui n'était pas démocratique sans qu'on sache trop pourquoi.
57:55
Parce que les questions, on va toujours les poser.
57:58
Aujourd'hui, beaucoup se posent la question, pourquoi, par exemple, cette question, je l'ai beaucoup entendue, pourquoi la France soutient le premier coup d'État de Goethe et condamne le deuxième ?
58:09
À chaque fois que on le pose, je dis, ah oui, ok, c'est vrai en plus.
58:12
Pourquoi ?
58:13
En l'espace de deux mois.
58:15
Est-ce que la politique étrangère a changé ?
58:18
Et donc, ils n'ont pas ce type de contradiction.
58:20
Les Chinois, ils n'ont pas eu de problème.
58:22
Ils ont dit, bon, les Russes, s'il y a un troisième coup d'État, il n'y a pas de problème.
58:26
Ils ont fait ça au Burkina, les deux coups d'État.
58:29
Ils ont eu les mêmes offres de services.
58:31
Je ne dis pas que c'est bien ou pas, parce que je trouve que les bas, ce n'est pas ça, mais ça leur donne une cohérence.
58:36
C'est que nous n'avons plus, nous.
58:39
Pour quel résultat ?
58:40
Mais on aura encore beaucoup de questions à vous poser.
58:44
Donc, je souhaite vraiment vous remercier pour cet échange et encore une fois., rappelez le titre de votre livre qui soulève beaucoup de questions stimulantes, comme on a pu le voir dans cet échange, L'Afrique contre la démocratie, mythe, denise et péril.
58:56
Merci beaucoup, Ousmane Diaye.
58:57
Merci à vous.
58:58
Merci.