Latest / Skattjakten / #44 - Northvolt, Stegra & skattepengar

Transcript

#44 - Northvolt, Stegra & skattepengar · Skattjakten

0:00
Varmt välkommen tillbaka Kristian Sandström för er som
0:03
inte vet eller saknar förmågan att googla så är det ju alltså
0:06
docent och kolumnist i affärsvärlden.
0:09
Du är ju ett känt ansikte, får man ändå säga i tack varsågod i
0:15
synnerhet kring ja, men den gröna ekonomin.
0:19
Snedstreck bubblande. Det har ju varit författare till
0:21
flera böcker och du håller på med det här en längre tid.
0:32
Nu har du släppt en ny bok? Ja.
0:36
Som heter a Green entreprenörial.
0:38
State frågetecken frågetecken. Explorn, the pitfols of Green
0:43
deal vi kommer komma in mer på den den.
0:46
Finns att läsa om man klickar sig in på någon typ av länk och
0:49
den kommer släppas fysiskt snart.
0:51
Vad jag förstår det kommer komma in mer program men.
0:53
Först så vill jag prata om ettårsjubileet och vinnaren av
0:57
årets värsta slöseri. Du har ju redan kommenterat den
1:00
du kallar det för värdig vinnare.
1:01
Det har nog gått ett år sedan sedan sedan konkursen.
1:04
Du har ju skrivit boken nortwoltkraschen.
1:07
Hur många av dem har du sålt? Är min första fråga.
1:10
Ja, det är ju min viktigaste fråga, kanske och och titta på?
1:13
Nej, skoja nej, den har sålt den sålde bra tycker jag början här.
1:19
Det är den är väl uppe i en 2,5 tusen exemplar och för en
1:24
fackbok är det rätt mycket nu för tiden så att den har ju fått
1:28
ett ganska bra genomslag. Men det det är intressant så här
1:33
ett år efter att man kan då börja titta tillbaka.
1:35
Man kan reflektera över både de. Platserna som jag drog då i
1:40
augusti, när när boken släpptes men också vad mer har dykt upp.
1:44
Vad mer vet vi om händelseförloppet i den konkurs
1:49
som faktiskt är den största? Sedan kreuger kraschen då på
1:52
trettiotalet. Du är en av få som tjänat pengar
1:55
på Northvolt kan man ju säga då, men exakt bara har hänt ett
1:58
kapitel. I den nya boken handlar ju om
1:59
Northvolt. Vad har hänt sen sist då?
2:03
Ja, det som har hänt då det kanske är största.
2:06
Det var ju när det aviserades i slutet av sommaren att detta
2:10
lighten skulle ta över norrfolt och när det hände så var ju inom
2:17
lopp då 24 timmar var Miljöpartiets Daniel Helldén,
2:21
Kristdemokraternas ebba Busch och finansmannen bakom detta
2:26
Harald mix ute och lovordade detta också att ja mix sa ju att
2:30
nu fick kritikerna min minsann se här.
2:33
Att, det här var ju värt en hel del också och när när tre
2:37
personer varav två stycken är politiker och en är den som har
2:40
tjänat. Försökt tjäna pengar på det här.
2:45
Gör detta då är det en tydlig vad man kallar kontraindikator.
2:47
Det är alltså ett tecken på redflagan.
2:50
Det är en röd flagga liksom när när mix och och och hällde in
2:54
kanske särskilt säger, då är det en väldigt röd flagga för mig
2:57
och. Det ligger väl en del i det jag
3:01
menar nu. Nu blev det klart först förra
3:04
veckan att det här faktiskt går i mål att man puttar in pengarna
3:10
på kontot och mina källor sa att ja, men.
3:13
Konkursförvaltaren han. Han hade jätteung en vecka till.
3:17
Sen hade vi fått stänga det här och det hade inte blivit
3:19
någonting alls och det är ju väldigt intressant med tanke på
3:23
hur med vilken säkerhet det här kommunicerades i i höstas i
3:27
september. Det var ju som att det här var
3:29
ju redan klart. Det var ju i mål lite.
3:33
Intressant där var väl också att inspektionen för strategiska
3:36
produkter behövde ju godkänna det här innan det kunde gå i
3:40
mål, men då sa man att ja, fast ni behöver inte vårt
3:44
godkännande. För det här är inte strategiskt.
3:46
För det är inte tillräckligt komplicerat.
3:48
Det är nej precis men. För det är inte.
3:50
Tillsammans då det är inte tillräckligt signifikant och det
3:52
var ju hela idén med med North från början att det skulle bli
3:56
någonting strategiskt. Ja, och det är ju hela
3:57
argumentet att vi ska konkurrera med kineserna och jänkarna att
4:01
att det här är en så komplicerad produkt som vi måste bli
4:05
världsledande inom i i Europa. Men om vi om vi går vi tittar på
4:09
luthen då? Dels låter det ju positivt att
4:11
ändå att det går till hamn. Innebär det att skattebetalarna
4:13
får några pengar tillbaka om vi börjar där?
4:16
Det är väldigt svårt att säga här därför att vi får ju inte
4:19
veta vad de har betalat. De pratar ju om hur mycket når
4:22
folks tillgångar är värda. Men har vi ett gäng skulder
4:26
också som har skrivits bort då ifrån konkursboet, men vad de
4:31
faktiskt har betalat det får vi inte veta.
4:34
Så vi får veta om det upphasade värden eller nämnar om.
4:37
Det, vi får inte veta var de har puttat in i pengar för detta.
4:41
Vi får heller inte veta vem som faktiskt äger.
4:45
Detta lighten alltså det. Det är lite röda flaggor här
4:48
fortfarande. Om vi tittar på bolaget, vad är
4:50
det? Det är en amerikansk startup.
4:52
Ja, de har alltså 300 drygt anställda.
4:55
De har försökt sätta upp produktion på olika ställen i
4:58
USA tidigare. Och misslyckats men idén då det
5:04
är ju att de ska arbeta med litium svavelbatterier istället
5:09
för litiumjonbatterier och jag tror.
5:13
Tänker så här, detta light ändå. Det är en liten mygga i relation
5:17
till den här döda elefanten. Norrfolk där man ska suga i sig
5:21
lite lite blod för. Att växa till sig och det kanske
5:25
de kommer att göra då. Men vi ska komma ihåg att norf
5:28
hade som mest 6000 anställda. Det är en konkurs där det ligger
5:33
kvar 83 miljarder att ett bolag med 300 anställda som
5:39
fortfarande som är inte i närheten av att vara lönsamt
5:42
självt eller har någon stor plånbok skulle ha lagt in något
5:45
betydande belopp till konkursförvaltaren som gör att
5:50
att det här kommer tillbaka pengar till skattebetalarna?
5:53
Nej, det låter väldigt konstigt att det skulle vara så.
5:57
Och när liten först ens kompott när vi fick lära oss om det här
6:03
bolaget. Var det väl ni första intervjun
6:05
som de pratar i termer av extern offentlig finansiering, så det
6:09
har också varit ambitionen precis som norrt valt var
6:11
väldigt tidigt visst, men för ja bara snabbt nortalt.
6:17
Ungefär man man pratade mycket om 1 % skattemedel kan du bara
6:21
dra igenom det kort. Vad hur mycket skattepengar rör
6:24
det sig om det går att uppskatta.
6:26
Det här var ju en intressant diskussion som dök upp början av
6:29
tjugotjugofyra. Dagens industri släppte en
6:32
siffra där de kom fram till att det var 88 miljarder av
6:36
offentliga pengar som hade gått in i norrfolt och det där tror
6:40
jag missförstods i den svenska debatten som att d i hade sagt
6:43
att det var 88 miljarder av svenska.
6:46
Skattepengar. Det har gått in och då var ju
6:52
norrfolk medess olika PR förgreningar ute och sa, det där
6:57
stämmer inte. Det är bara 1 % i direkta bidrag
7:01
ifrån svenska staten som har gått in i det här en.
7:04
Siffra som repeterades. Av allt från 1 %, den den bara
7:08
trummades ut sedan och bolaget och av andra.
7:12
Och det här är en sån här typisk.
7:14
Sätt att definiera bort det som är relevant.
7:17
Alltså det var. Kanske runt 1 % då i direkta
7:22
bidrag från svenska staten. Men det du missar då eller
7:26
definierar bort medvetet eller inte?
7:28
Det är ju kreditgarantier på tiotals miljarder från såväl.
7:36
Såväl svenska staten som inte aktiverades, men beviljades som
7:40
tyska staten. Sedan har du europeiska
7:42
investeringsbanken. Du har europeiska
7:46
innovationsfonden plus flera andra nationalstaters olika
7:51
syltburkar du har kanadensiska staten som.
7:55
Ställde fram till norrfolk tre miljarder dollar.
7:59
Nu kom han aldrig så långt att man tog alla dessa medel i
8:03
anspråk. Men beloppen när vi börjar räkna
8:06
på det antyder att det här är ju politisk drivet och det är en.
8:12
Det är en politisk cirkus som gör att de åker runt på planeten
8:16
jorden och inviger och. Poserar med politiker alltså
8:21
våren tjugotjugofyra. Är det bilder på Peter Karlsson
8:26
tillsammans med förbundskansler kansler ola schults nere i
8:29
Tyskland. Dom inviger.
8:31
Då är det väl en norrfolk drigh eller ja sway och och det här
8:38
görs då samtidigt som bolaget i praktiken är konkursmässigt och
8:45
det det är helt oerhört. Sen är man borta i Kanada och
8:47
gör samma sak och det är snygga bilder på fabriker i powerpoint
8:52
i de byggda de här fabrikerna. Så det här är det det politiska
8:59
medel som driver dem på det här sättet.
9:02
Peter Karlsson sa ju i september förra året att, ja, vi fick inte
9:06
så där jättemycket pengar i Sverige, men i framförallt
9:09
Tyskland och i Kanada var man väldigt generösa hans ord och
9:15
det stämmer ju och det är det som gör att det här löper amok.
9:19
Jag publicerade det här på morgonen siffror ifrån
9:21
konkursförvaltar rapporten där de då visade att 29 dotterbolag
9:27
hade norrfullt. I sju olika länder, alltså bara
9:31
den siffran, talar om någonting och det här.
9:34
Det här är ett företag som inte har ordning på tillverkningen på
9:37
en sajt i Sverige, i Skellefteå och sen är du ändå i Västerås.
9:41
Du ska inviga någonting i Borlänge och sen är det
9:44
Tyskland, det är Polen, det är Japan, det är Kanada, det är
9:48
Portugal. Bara det faktiskt att man var i
9:50
Tyskland tycker jag är en röd flagga, i synnerhet när i tid
9:53
man var där och vilken man tog foton med och liksom högt upp i
9:56
den politiska makten. Tyskland är ju ett land som som
9:58
är väldigt ängsligt. Och väldigt lätt lätt mål tror
10:03
jag för den här typen av liksom ja, men grön omställning och
10:06
att. Särskilt efter dieselgate för
10:08
Volkswagen. Volkswagen hade aldrig gått in i
10:11
det här om det inte var för dieselgate är ju vad?
10:13
Vad och detta i kombination med politisk ängslighet där där
10:16
tyskarna länge känt en skam över sina framgångar, i synnerhet
10:20
inom just fossilindustrin och bilindustrin.
10:23
Man har länge haft en strävan efter att att bli ett nytt
10:26
Silicon. Man vill få in den här typen av
10:29
bolag det finns. En otrolig dokumentär på Netflix
10:32
som wirecard till exempel. Det var då ett i t bolag som man
10:36
gjorde allt man kunde för att liksom hasa och få på tysk mark
10:39
för att man ville ha det här egna Silicon valleybolaget man
10:41
till och med förbjöd blankning när det började visa sig att
10:44
allting inte stämde så att bara det är en röd flagga, men en en
10:48
annan grej som som du inte ens nämnde, men som också är
10:52
betydande. Det är ju
10:53
infrastruktursatsningarna lokalt alltså.
10:56
Det är ju inga små belopp som man har lagt ner och det
10:58
försöker man motivera med att ja, men det här kan användas
11:01
till annat. Det har aldrig varit tanken,
11:02
utan det hade varit kopplat mycket till det här projektet.
11:05
Absolut så att jag har. Har du hört något mer om liksom
11:08
de som är drabbade för att de som drabbas hårt av det här?
11:11
Vad jag har förstått det är ju inte sällan familjeföretag,
11:14
riktiga företag som har omallokerat sina resurser och
11:17
sin tid och sen kanske inte fått betalt har har har du?
11:21
Följt upp dem. Den den historieskrivningen har
11:24
vi ju knappt sett i Media efter krisen.
11:28
Tjugotjugofyra alltså dessa leverantörer som som inte har
11:32
fått betalt och. Vi har inte sett så där
11:36
jättemycket om fastighetspriserna i Skellefteå
11:38
heller. Människor som flyttat dit, men
11:42
nu kom det ju siffror faktiskt om att Skellefteå har ju tappat
11:45
under förra året, närmare 3000 människor.
11:48
Om man är tvungen att skära ner. I den kommer ihåg och det är ju
11:52
en befolkning på ja runt åttiotusen, va, så att det där
11:55
är ju kännbart människor i i arbetsför ålder?
11:59
Absolut. Om vi går vidare till boken då
12:02
agreen entreprenörial State frågetecken Explorer pitfols of
12:06
Green deal på utsidan. En till synes väldigt tråkig
12:11
bok. Det ser ut som en skolbok, det
12:13
här Christian. Hur kommer det sig det?
12:15
Här är ju en akademisk bok, det är ju en forskarantologi där vi
12:20
är tre stycken redaktörer för antologin så att det är jag.
12:24
Magnus Henriksson vi har ju skrivit en hel del ihop genom
12:26
åren runt de här frågorna och Mikael stencula, då docent i
12:30
nationalekonomi, så att totalt samlar då boken 20 forskare från
12:36
olika delar av världen som skriver om olika.
12:40
Aspekter av den gröna omställningen, eller?
12:45
The Green deal som är begreppet man ofta använder på på engelska
12:49
och med utgångspunkt i sin egna expertis då så att det här
12:55
samlar ju egentligen och försöker ta ett helhetsgrepp
12:58
runt fenomenet alltså. Norrfort är inte en isolerad
13:02
händelse. Stegra är inte en isolerad
13:05
händelse. Etanolbubblan är inte isolerad.
13:09
De är en del av vad vi menar är ett systemfel som behöver
13:15
beskrivas. Förstås och förklaras och det är
13:18
det vi försöker göra då i den här boken och den är ju då den
13:23
är ju tillgänglig open access, vilket betyder att man kan ladda
13:26
ner den gratis och sen kan man söka runt i PDF.
13:30
En man kan ta fram beskrivningen av North som finns där.
13:34
Den som finns av stegra med mera så så det är ändå en ganska
13:38
tillgänglig produkt. Och den innehåller allt ifrån
13:41
etanolen till hybrid till vindkraft till tysk
13:43
energivänder. Det.
13:45
Är ett europeiskt fenomen. Eller är det länder utanför EU
13:48
också som avhandlas i? Underlaget här datan empirin är
13:53
ju europeisk och sen finns det ju en del teori också där det är
14:00
forskare som försöker förklara det här en viktig aspekt av den.
14:05
Gröna bubblan om man säger så det är ju psykologin vi.
14:09
Vi har ju någonstans alla känt sett upplevt att det här det här
14:14
det här gör någonting med samtalet med människors sätt att
14:18
tycka och tänka så att det är en professor i en tysk professor
14:21
som skriver om. Det som heter behavior,
14:24
political economy, alltså olika psykologiska aspekter av att
14:29
förstå. Politisk ekonomi och förklara då
14:34
vad det är som händer i sådana här gröna bubblor.
14:39
Är det första gången man tar ett vad ska man säga europeiskt
14:43
perspektiv på på den här frågan? Eller hur kommer idén till
14:46
boken? Ja, men jag tror att det i alla
14:49
fall det vi vi försöker göra om man säger usla von du lion
14:53
sjösätter Green deal då tjugotjugo.
14:57
Kommer de härligt politiskt symmetriska siffrorna?
15:00
Det är 1000 miljarder euro över en tioårsperiod som ska satsas.
15:05
Och så pekar man ut ett antal områden, det är vätgas, det är
15:09
vindkraft, det är sol, det är elbilar.
15:13
Det är fasa ut förbränningsmotorn med mera och
15:19
och det här blir sen sättet man ska skapa då, säger de två.
15:24
Det tillväxt och hållbar utveckling och.
15:30
Det finns ju försök att systematisera industripolitik,
15:35
miljöpolitik och så vidare. Men men just EUS Green deal
15:40
Mikael stenkul har ju ett kapitel i början där han
15:43
summerar, vad är egentligen denna Green deal egentligen?
15:46
Vad innehåller den? Vad är dess huvudbeståndsdelar?
15:50
Men sedan försöker vi med hjälp av de här olika beskrivningarna
15:53
längre fram också. Zooma ut från det här, varför
15:57
funkar det här inte och då har vi tagit fram åtta stycken olika
16:01
faktorer som. Som visar detta och
16:04
beteendeekonomin. Psykologin är en viktig aspekt i
16:07
det och det kanske min egen privata lärdom som är kanske den
16:11
viktigaste. Som psykologin.
16:15
Ja, men den innehåller bland annat då energivande.
16:19
Den här övergången från fossila bränslen och kärnkraft till en
16:22
mer hållbar energiförsörjning. Det är uttryckliga målet.
16:26
Berätta lite om det, vad vad, vad har hänt i framförallt
16:29
Tyskland? Hållbar.
16:32
Jag brukar ju säga väderberoende för det.
16:35
Det är egentligen vad det vad det handlar om att i Tyskland då
16:39
efter Fukushima så fasar man ju ut kärnkraften och när du ser då
16:44
på. Hur elproduktionen går ner hur
16:49
drastiskt den går ner. Det är alltså med 20 % den går
16:52
ner. Jag tror det är uppåt en 60 70
16:55
terawattimmar som man liksom bara plockar bort ifrån tysk
16:59
baskraft och det här görs på några år och och då är ju tanken
17:04
att vi ska växa upp då de väderberoende kraftslagen
17:09
parallellt, vilket man ju också gör.
17:13
Men. Robert habeck, som då var
17:17
klimatminister i Tyskland. Han sa ju det att vi ska
17:20
producera när det blåser och det det är så här du kan inte ha.
17:25
Fungerande industriproduktion under de förutsättningarna så
17:29
att industriproduktionen faller i Tyskland och.
17:35
Elpriserna de går ju upp. Man sa till kolkraft.
17:39
Ja man drar igång kolkraft och man håller på att importerar gas
17:44
ifrån Ryssland och det är någonting som egentligen göder
17:48
det här. Ja Putins krig också då så att
17:51
det är ju en. Det är ju en stor katastrof
17:54
egentligen utrikespolitiskt miljömässigt.
18:00
Ekonomiskt och ett sätt att förstå EUS Green deal.
18:04
Det är ju att man har försökt överföra energivände på hela
18:09
Europa och där är ju Spanien ett annat föregångsand.
18:13
Vi beskriver inte om Spanien specifikt i boken, men men
18:17
elkraschen förra året. Den stämde ju lite grann till
18:20
eftertanke kan man väl säga. Men om vi fortsätter titta
18:23
utomlands innan vi går in på svenska.
18:25
Exempel, vad finns det något mer exempel i boken som du tycker är
18:28
särskilt intressant? Jag.
18:30
Jag tycker ju att det här med energivände är är väldigt
18:33
spännande att försöka förstå ordentligt då de här
18:36
kärnkraftsnedläggningarna sen har vi.
18:39
Ju hela Europas elnät och elsystem och elpriserna är ju
18:47
det. Här är ju en stor orsak till
18:49
Europas fallande konkurrenskraft, alltså våra
18:52
elpris. Dubbelt så höga som de i Kina
18:56
och i i. I USA och där.
19:02
Bara där om vi nu tänker att el är en huvudingrediens i
19:07
industriell produktion, hur ska man vara konkurrenskraftig under
19:12
de här förutsättningarna? Och det här är drivet av
19:14
egentligen Bryssel och och det spänner över över hela Europa.
19:20
Men också välstånd alltså. Jag kan rekommendera alla att
19:23
någon gång kolla på en. Karta över världen nattetid och
19:27
gärna zooma in Koreahalvön. Det blir väldigt visuellt
19:32
tydligt att att energi är en fullständigt grundläggande sak
19:40
för välstånd. Alltså det kommer vara kolsvart
19:42
i Nordkorea och det kommer vara väldigt ljust i Sydkorea.
19:45
Men i västvärlden kanske i synnerhet i Sverige så är det
19:48
nästan en liten skam att konsumera el.
19:49
Alltså vi som är dumma nog att göra det ska då beskattas.
19:52
Alltså, det är ju straffbeskattning i praktiken
19:56
och här har ju EU för att jag tycker det är väldigt bra att ni
19:59
kör en europeisk bok på det här för att fenomenet.
20:02
Och beslutsfattandet ligger ju väldigt ofta på den nivån och
20:05
vad man kan se att de har gjort på europeisk nivå.
20:07
Det är att man har velat liksom man har velat välja ut vinnare
20:09
och så har man liksom satsat väldigt mycket skattepengar på
20:12
det. Nu upplever jag.
20:14
Jag kanske är naiv, men att man lite börjar tänka om jag vet att
20:17
EU har pushat för att man ska vara ner på helst 0 % elskatt
20:22
för att kunna bli starkare och kunna konkurrera och och jag
20:26
menar tillgången till billig och kvalitet.
20:30
Billig och bra el är liksom en förutsättning för att vara
20:33
konkurrenskraftiga. Hoppas du att det kommer vända
20:36
eller? Var är vi på dag?
20:38
Det händer ju saker i Bryssel dragirapporten hösten
20:43
tjugotjugofyra var ju intressant.
20:46
Alltså, det var ju och det var ju på russelafonder Alliance
20:50
uppdrag som Mario Draghi, tidigare chefer för europeiska
20:54
centralbanken, skrev den här rapporten.
20:57
Den prata om Europas bristande konkurrenskraft.
21:00
Vi har en åldrande befolkning ska.
21:03
Det skapas inte nya växande bolag inom i t inom a i Europa.
21:09
Vi har en produktivitet som inte utvecklas så att Europas dilemma
21:17
gällande konkurrenskraft. Det är ju rejält och det börjar
21:22
sakta komma en probleminsikt här Ukraina.
21:26
Kriget har nog påverkat det också, men.
21:30
Alltså ett stort problem här. Det är att Bryssel är
21:33
egentligen. EU kommissionen är en maskin som
21:38
tillverkar regleringar. Det är hela systemet, liksom
21:42
som. Ja, så hur gör du om den här
21:45
maskinen till någonting annat? Det det är väldigt svårt att
21:50
förstå hur hur det där ska ska gå till.
21:53
Jo, men apropå europeiska problem, alltså som
21:56
marknadsliberal jag. Jag är ju verkligen far en fri
21:59
marknad, men elmarknaden blir ju väldigt udda när det gör så att
22:03
man kollektivt bestraffas, inte minst för vad Tyskland har gjort
22:07
och kanske vad vi också har gjort.
22:08
Men att så här länder som då tar ansvar för sin
22:10
energiförsörjning. Blir ju indirekt bestraffade
22:14
genom han. Frihandel jag är inte
22:17
protektionist, men alltså det finns ett problem i det där.
22:20
Hur ser du på hela den europeiska kollektiva ansvaret?
22:24
Vi Europa vi importerar LNG alltså flytande naturgas ifrån
22:30
USA och när det inte blåser i Tyskland, ja då kommer elen
22:34
ifrån kärnkraftverk i i Frankrike.
22:38
Så det är det här med att leka moralisk stormakt.
22:42
Och det brukar vara dyrt att hålla på med det och du är bara
22:46
en moralisk stormakt i förhållande till din egen
22:50
moraliska måttstock som de andra kanske inte bryr sig om.
22:53
Och det här är väl ett dilemma med egentligen hela den här
22:57
klimatpolitiken, att Europa står då för 6 % av de globala
23:02
utsläppen och Kina, USA, Indien står ju för nästan.
23:09
Majoriteten tillsammans så att det går in.
23:12
Man får vara ödmjuk inför vad Europa faktiskt kan åstadkomma
23:16
miljömässigt men. Det har hetat att vi ska gå i
23:20
bräschen. Vi ska gå före.
23:21
Vi ska vara världsledande. Känns det igen den här
23:24
retoriken? Ja.
23:27
Och det det det. Som jag brukar säga det.
23:30
Det låter för bra för att vara sant och det är för bra för att
23:32
vara sant och det, det är det vi måste inse nu, stanna upp och
23:36
förstå vad det är som har gått fel.
23:38
Men i Sverige har vi hållit på med det här länge.
23:39
Vi är proffs på på på sporten skulle jag säga.
23:44
Det var industripolitik back in the days stålverk 80.
23:49
Det var en plastcykel vi skulle producera.
23:52
Vi har. Sätt exempel på nu hur en
23:55
batterifabrik då för ett år sedan gick kånken och snart av
23:59
allt att döma. Kanske ett stålverk igen.
24:02
Jag tänker nu på stegra mängden skattemedel jag dels
24:06
intresserade av där också för att man hör.
24:08
Snarlikt som man har gjort med nortvolt och de här procenten i
24:12
i fallet stegar behöver man liksom prata om någonting likt
24:14
väldigt mycket tjänst om igen om.
24:16
Om vi bara går igenom stegra, vad är det, hur kom idén till
24:20
det och vart är vi på väg? Kan man säga så här, nort kommer
24:25
väl jag in i ordentligt. Sluta tjugotjugotre krisen
24:31
börjar ungefär ett år senare, september, tjugotjugofyra och
24:37
konkursen då mars tjugotjugofem så att.
24:40
Nortfold har jag levt med i någon mening i kanske två års
24:43
tid och ja, men studerat nära och försökt följa försökt förstå
24:47
det innan dess ägnade inte jag så mycket tid åt detta.
24:52
Vi började ju Magnus Henriksson jag och fåtal andra att skriva
24:59
om stålet. Det var det fossilfria stålet
25:02
som vi tog oss an från början. Första debattartikeln vi skrev
25:07
om där vi sa att det här inte är fossilfritt var 1 april
25:11
tjugotjugoett inget skämt. Och vi släppte en artikel i
25:15
ekonomisk debatt som är en vetenskaplig tidskrift.
25:19
September, tjugotjugoett. Där vi kallar det här för
25:23
miljöntionalism och jag minns det här oerhört väl.
25:27
Det här är alltså det här h två Green stil som det hette då.
25:31
Nu heter det stegra. Det lanserades ju då under pompa
25:35
och ståt i februari, tjugotjugoett av finansmannen
25:39
Harald mix, som också ligger bakom norrfololt och på
25:44
presskonferensen är alltså Bodens kommunalråd,
25:47
Socialdemokraterna klas Nordmark också med och.
25:50
Han säger ju där att det här är det största sidan Bodens
25:54
fästning byggdes. Nittonhundratal och Harald mix
25:58
återigen det här under i sitt sommarprat där han beskriver hur
26:02
han står liksom bredvid där och han.
26:05
Han tog ögonen, tåras på honom liksom att och han får gåshud av
26:10
det här. Det här är så bra, liksom det
26:12
här är så stort och nu ska vi verkligen göra någonting.
26:15
Enastående för Boden, för hans barn, för hans barnbarn, alltså
26:21
det. Tickar.
26:22
Varenda det tickar väldigt många boxar väldigt tidigt och sen när
26:26
du mötte den mediala reaktionen då bara.
26:30
Stärktes misstankarna för att alla svalde betet.
26:33
Du minns det Daniel ek går in i det fossilfria stålet och
26:37
Stenbeck. Nu går de privata pengarna in
26:40
och jag fick ju höra det här från människor i min närhet.
26:43
Ja ja OK, det där hybrit visst, men du vet, det här är ju
26:46
privata pengar som går in, de ser ju någonting i det här.
26:50
Harald mixa skulle ju inte gå in i det här om det inte var så att
26:54
han såg någonting större som du. Inte ser nej, OK, vad är det han
26:59
ser då? Ja min tolkning då det var other
27:04
peoples money var vad han såg och.
27:08
Jag minns det ganska väl det här.
27:10
Det som sagt, jag har ju levt med det här och det har varit en
27:12
del av min vardag nu i fem års tid.
27:15
Men det var ju en journalist som hörde av sig till mig där någon
27:19
gång mars kanske tjugotjugoett och och ville prata om det här
27:23
med h två Green stil och fråga, varför är det så bra att privata
27:28
företag ger sig in i det fossilfria stålet?
27:32
Då söker liksom ett sånt där. Tanderdog David mot goliat
27:36
narrativ så och min motfråga då jag, jag tror inte det här är
27:40
privat överhuvudtaget och där kom intervjun av sig och den
27:45
publicerades allting sen och jag menade det rent
27:49
definitionsmässigt för redan då. Då hade de sagt att det här
27:53
kommer att kosta 25 miljarder. Nu är vi uppe på att det ska
27:55
kosta 90 miljarder och av dessa 25 miljarder ska ha 17,5
27:59
miljarder. Enligt deras uppgift.
28:01
Komma ifrån citationstecken gröna projektk.
28:06
Och när gröna projektskrediter det kodspråk för oher peoples
28:10
money. Sen var det ifrån dessa, kommer
28:12
det en helt annan sak. Det låter intressant att man gör
28:14
ett stort nummer av de kanske då mest sannolikt relativt små
28:18
beloppen från privata investerare.
28:21
Att att om det skjuts in pengar. Jag jobbar tidigare med
28:23
kapitalförvaltning och där hade vi.
28:26
Människor med relativt stora förmögenheter som kastade pengar
28:30
på på projekt där jag i regel avrådde dem om det var liksom
28:35
onoterade tillgångar och så där och sen när det väl gick åt
28:37
helvete så kunde de inte få allt i världen förstå för att notch
28:40
hade ju investerat i det här han som gjorde Minecraft bara ja,
28:43
men en miljon för honom är som liksom motsvarande tio spänn för
28:48
dig kanske och det fokar liksom upp psykologin en del och då
28:52
pratar vi helt. Fri, liksom det här var det här
28:55
var ju faktiska företag man investerar i och det det sker ju
28:57
konkurser där också. Men när man i ett huvudsakligen
29:01
ett huvudsakligen skattefinansierat eller
29:03
offentligt finansierat projekt, får in lite privat kapital och
29:06
gör ett stort nummer av det. Det sänder ju också vågor till
29:09
marknaden som blir irrationell och det är också ett.
29:12
Problem, jag vet det och Daniel ek är ju inte dumt han kan när
29:17
han blir approcherad i de här tidiga skedena.
29:22
Diktera villkoren ja så att vad han betalar för sina aktier och
29:27
hur mycket pengar han lägger in och vad en pensionsfond puttar
29:31
in två år senare när de lägger in som i stegra har ju andra och
29:36
fjärde AP fonden tillsammans lagt ungefär 1,4 miljarder
29:40
kronor. Det är ju till en helt annan
29:42
värdering och om om det är så att värderingen ser ut så.
29:47
Att Daniel ek får en låg värdering tidigt och vi har
29:50
grundare som äger aktier här väldigt tidigt och och sen får
29:54
andra köpa in sig på detta fantastiska lovande projekt
29:57
längre fram. Ja, det finns ett begrepp för
29:59
det här. Bidragskapitalism.
30:04
Ja det, men, men jag tänker på det här som börjar på pe och
30:08
slutar på yramidspel. Ja.
30:11
Jo den här. Ta in pengar kapitalismen.
30:17
Den kan ju få drag av att vara pyramidspelsliknande det.
30:22
Det måste vi ha med oss. Sen ska man inte kalla det för
30:24
ett pyramidspel men men det finns ju en sån etik jag måste
30:28
efter. Jag måste in i det som Daniel
30:30
Ekholm. Investerat i precis men om man
30:32
tittar då du nämnde Stenbeck Kinnevik.
30:34
De har ju räknat. Ner värdet med 50 % från 40
30:39
miljarder till 20 miljarder här. I februari.
30:43
Det gjorde däremot inte AP fonden om jag förstod det rätt
30:46
och hur kommer det sig? Ja, det var ju lite intressant,
30:49
kan man ju. Börja med man kan titta på
30:53
Kinneviks värdering OK, 20 miljarder.
30:57
Är det värt 20 miljarder det här?
30:59
Jag ställer mig frågande till detta, men AP fonderna då?
31:03
De har ju då investerat i det här via andra fonder som de har
31:08
puttat in pengar i och då när jag kontaktar andra AP fonden.
31:13
Då säger de att ja, men vi gör bara en nedskrivning om.
31:18
Dom som förvaltar vår fond säger att det är dags för en
31:21
nedskrivning och då gör vi det så klart så att det blir ett
31:25
sätt att lägga ansvaret utanför sig själv.
31:28
Det är så. Om man hade skrivit ner det här
31:34
då nu då och gjort samma som Kinnevik då hade som i i en
31:39
bokförd förlust på sjuhundramiljoner hade då dykt
31:42
upp redan nu, men den puttar man framför sig då.
31:47
Men hur stor del är skattemedel av av stegrad då?
31:51
Det finns ju en uppskattning på samma.
31:54
Den samhällsekonomiska, det samhällsekonomiska värdet i
31:57
boken, så. Var landar man, Bengt kriström
32:01
och Per olof Johansson är ju två professorer i nationalekonomi
32:04
som är de är experter på det man kallar samhällsekonomiska
32:08
analyser. Alltså man man försöker att
32:10
beräkna det samhällsekonomiska värdet av olika större projekt.
32:15
Det kan vara en infrastruktursatsning.
32:17
Det kan vara bygga Öresundsbron. Det kan vara ett stålverk i
32:22
borden och de räknar ju då och kommer fram till att stegra de
32:28
samhällsekonomiska värdet är någonstans mellan minus 150
32:33
miljarder kronor och minus 250 miljarder kronor.
32:38
Och det är ju en ganska fantastisk siffra att komma fram
32:42
till det. Men det är alltså
32:45
samhällsekonomiskt värde. Hur mycket pengar det har kostat
32:51
eller hur mycket det tar anspråk av offentligt.
32:53
Det är så att säga, det är en lite annan fråga.
32:56
Och en helt annan fråga är ju också alternativkostnaden som
32:58
jag är ganska upptagen av. Varje år lägger vi 50 miljarder
33:01
kronor på företagsstöd. Vad innebär det?
33:07
Min teori är att det vore bättre att köra ute på en båt och bara
33:09
sänka den. Vad hur tänker du, vad vad vad
33:11
innebär det när man sätter igång de här pengarna?
33:14
Det är inte bara pengar som sådan.
33:16
Vad får det för dynamisk? Effekt, det här är ju någonting
33:20
som de forskare som har drivit på EUS Green deal.
33:26
Mariana matsuka, bland annat professor i i England som ju
33:31
varit rådgivare åt fonder lion och Timmermans EU.
33:34
Kommissionen skrivit de här rapporterna pratar ju väldigt
33:37
ofta om det här med en en supermultier, alltså en
33:41
multiplikatoreffekt som får. Jättestora proportioner alltså.
33:46
Vi har en månlandning vi får. Massa teknikutveckling och
33:50
mängder av positiva ringar på vattnet utåt på det här sättet.
33:54
Det är. Lite som den gamla teorin om
33:55
helikopterpengar, att fler kommer eller att.
33:58
Ja, men lite så plus att det ska bli en en dynamisk teknisk
34:01
utveckling kopplat till det då och det här är ju det låter ju
34:07
lite för bra för att vara sant och och det är väl lite det som
34:10
är problemet med det. Men det hon det hon också säger
34:14
som är en viktig idé i det här. Det är vad säger du så här?
34:18
Nationalekonomi de pratar alltid om undanträngningen av kapital
34:22
när du kommer in med offentliga pengar så tränger du undan det
34:25
privata och då då, säger mazocialt så här, nej, det är
34:28
inte alls så, utan det är när det offentliga går in som det
34:31
attraherar det privata och hon har ju helt rätt i detta och det
34:37
är där vi kommer in på din tanke nämligen.
34:40
Du får svarta hål av ett där suger in pengar i liksom en rysk
34:47
docka av de här lagren av bidrag gör att det kastas in mer och
34:52
mer och mer och där har du de totala kostnaderna som eskalerar
34:56
väldigt. Snabbt men du har också då för
34:58
frågan, är då var du ställer ut en bunkonen?
35:02
Även när du ställer ut en garanti att vi lovar att stå för
35:05
det här precis då är ju också frågan, vilka är det man
35:09
attraherar till den burken? Ja, precis så.
35:12
Och där blir ju problemet att av allt att döma så är det en hel
35:15
del opportunister så är det. Det är de som inte har något
35:19
bättre för sig som hamnar där och.
35:23
Det vi också ser ofta här. Det är ju att de de name droppar
35:28
ju massa banker. Du kan se det pressmeddelanden
35:32
ifrån stegrad och från norrfolk. Du har liksom franska associetar
35:35
general och sen har du franska BNP pariba du har spanska
35:39
Santander. Den har nordiska banker du har
35:41
danske bank, du har Nordea och så de är då lånar ut pengar till
35:47
det här och då säger de. Ja, de har nog gjort sin läxa.
35:49
Tror de har gjort sin läxa? Jo, det är precis det de har och
35:52
de har sett till så att de har ryggen fri med hjälp av
35:56
kreditgarantier och dessa måste vi ju räkna in i de totala
36:00
offentliga beloppen som går in i det här så att svenska
36:04
Riksgälden har då tagit de garanterat 80 % av 13,5 miljard.
36:11
Och det betyder ju att banker lånar ut pengar till stegra till
36:16
en hög ränta så de tjänar pengar på det här så de är in anledning
36:20
att ifrågasätta det om eller när steg jag inte kan betala
36:25
tillbaka sina lån? Då går bankerna till Riksgälden
36:29
och får 80 % av det beloppet täckt för sig.
36:33
Men sen har du en annan garant av krediter som är tyska
36:37
motsvarighet som heter e uler hermes och de garanterar
36:40
fantastiska 95 % så det är tyska skattebetalare som tar den.
36:45
Sen har du en annan sån här som väldigt ofta dyker upp som har
36:48
finansierat. Enorma vindkraftshärvor som har
36:52
finansierat både stegra och norrfolk som heter KFW i PX bank
36:58
och det här är tyska. Motsvarigheten till svensk
37:02
exportkredit så att där har du ett gäng miljarder ytterligare.
37:08
Sen har du Energimyndigheten 1,6 miljarder totalt och man hade ju
37:13
sökt om om ännu mer. Då har europeiska
37:16
innovationsfonden och sen ja. Visst du kan ju välja att kalla
37:20
AP fonderna 6,4 miljarder för privata pengar, men det är
37:23
myndigheter som går in med adrey peops money för att.
37:27
Godhetsstatuera och visa att man är en del av den gröna
37:30
omställningen så att. De de dras allihopa till det
37:35
här, men när när du tittar på var är kärnan i det här?
37:38
Kärnan är under peoples money. Det är att någon annan tar
37:43
risken och kostnaderna och sedan finns det olika ord, olika
37:47
begrepp för det här och med Harald mix gjorde inte det här
37:50
för 20 år sedan. Han gjorde inte det här innan de
37:54
här institutionerna kom på plats och de här.
37:57
Pengarna på plats. Ja, men för att ett problem när
38:01
man är kritisk till det här som jag tror att vi bägge är det är
38:04
att man kan lätt bli anklagad för att vara teknikfientlig.
38:06
Så jag tycker det är tydligt också att få in i diskussionen.
38:09
Att vad man gör är att man snarare.
38:12
Man försämrar möjligheterna till den gröna omställningen för att
38:14
den sker ju, men det är tack vare duktiga företagare och
38:18
ingenjörer. Så om man inte ska glömma bort
38:20
jag tror du skrev det i någon text, men ta till exempel
38:23
invidos tre glasfönster som som har minskat utsläppen med upp
38:27
till 70 % om man jämför med två glasfönster från från tidigt
38:31
noll noll tal scania och Volvos lastbilar som släpper ut uppemot
38:35
35 % mindre bränsle än vad de gjorde på åttiotalet.
38:38
Atlas Copco kompressorerna som upp till 60 % så energieffektiva
38:42
som de. Landar modellerna det det är där
38:44
den gröna omställningen sker och det glömmer man liksom bort.
38:48
Och. Jag, jag brukar tänka på det som
38:52
att begreppet grön omställning är fel från början.
38:57
Det finns någonting revolutionärt.
39:00
I det progressivt. Ja dels är det vi ska kasta ut
39:03
det gamla. Vi ska bygga någonting nytt.
39:06
Det där är fossilt. Det här är icke fossilt.
39:09
Det här är förnybart. Det där är inte förnybart när du
39:13
sen börjar skrapa lite på ytan såhär.
39:15
Vad är det som är så hållbart och förnybart med att det står
39:19
en? Orma betongfundament i skogen
39:22
som har hamnat där via att då transporterat dem dit.
39:25
Och så kallar du det för ett vindkraftverk alltså?
39:27
Det tar också resurser i i anspråk, men det låtsas man inte
39:30
om, så det finns i botten en revolutionär idé om att vi ska
39:35
kasta ut det gamla och bygga någonting nytt och den är
39:40
problematisk. Ja, jag tycker det är bättre att
39:44
prata om grön utveckling. Den är alltså evolutionär.
39:50
Den är emergent, alltså den den rör sig åt olika håll.
39:54
Den är oförutsägbar och det betyder ju inte att det inte
39:57
finns någon roll för politiken att spela tvärtom.
40:01
Det vi ser är ju att det här är teknikutveckling,
40:05
marknadsekonomi och regleringar i någon typ av harmoni med
40:10
varandra. Men också grunden kanske snarare
40:12
en applikationerna på den, för det är väldigt mycket här uppe.
40:15
Man är idag, man ska välja vinnare ska.
40:18
Par det förutsättningar där du har extrem tillgång till energi,
40:22
till exempel. Billig sådan och du du liksom
40:25
regelförenklar tillräckligt och du har ett bra företagsklimat.
40:28
Vad som sedan poppar upp? Kanske inte politikerna ska
40:31
lägga sig i. Och det så här, det var ju inte
40:34
utbud och efterfrågan som dansade runt i ett perfekt
40:38
ekonomiskt. Samspel som skapade, liksom
40:42
svensk kärnkraft på 20 år, utan det var det var som långsiktig
40:45
statlig planering där man såg det här som
40:49
infrastruktursatsning mer eller mindre tillsammans med bolag som
40:53
inte gjorde några kortsiktiga vinster på på detta.
40:57
Och det är sånt vi behöver komma närmare och få mer av.
41:01
Och det här är det här är kanske min min egen främsta lärdom
41:05
ifrån den här boken. Om man går tillbaka då till det
41:11
finns en en sån här diskussion. Man säger så här, politiken ska
41:15
inte pick winners, de ska nästan också välja.
41:20
Teknologi eller välja företag för det kan inte politiken det.
41:25
Ligger någonting i det absolut. Men om jag ska sammanfatta det
41:30
största problemet är snarare att alla dessa stöd, bidrag,
41:36
garantier, hot om lagstiftning i form av en Green deal.
41:42
Det problemet är inte picking. Winners problemet är creating
41:47
losers. Du skapar företag som inte är
41:52
bärkraftiga som är byggda runt politisk.
41:56
Support som är byggda runt varmluft, fina ord, snygga
42:00
powerpoints utan airfoodling. Industriell kompetens och sen
42:06
faller de ihop och blir jättekrascher.
42:11
Väl summerat jag tänker avslutningsvis, vad bevakar du
42:15
nu under tjugotjugosex, vad håller du koll på?
42:18
Vad bör jag hålla koll på? Att stegra är väldigt intressant
42:22
att följa och hur det hur det utvecklas nu under den närmaste
42:25
tiden tänker jag en annan. Sån som vet att du har varit
42:30
inne på också, det är ju koldioxid infångning.
42:33
Jag brukar kalla det för bidragsinfångning ännu en sån
42:37
här teknologi som låter bra. Men när du skrapar lite grann på
42:41
ytan och så ser du att OK finns miljarder i ader people smuney.
42:45
Det finns godhetsstaterande underliggande teknik som är
42:49
väldigt svår att begripa hur det egentligen ska fungera.
42:52
Jag tror att i år blir det ett år när det där blir pyspunka och
42:57
hamnar i malpåse och vi får hoppas att man drar i bromsen i
43:01
tid. Inom fem pågående projekt i
43:03
Sverige norra har pausat nu, men det är fler som bodde kanske ta
43:07
efter. Ja, det är ju trenden utomlands
43:11
i i Danmark. Hade du en aktion där du skulle
43:13
få in bolag till att kandidera om att få såna här syltburkar
43:17
och de får inte inte. De får inte ens in några bolag
43:21
till att vilja vara med i syltburkstävlingen.
43:23
Till trots de enorma subventionerna.
43:26
Det säger ju en hel del också i Tyskland.
43:28
Det var väl en deutschans som stoppade det där, men men där
43:32
hade man ju också långtgående planer som som sedan stoppades
43:35
på grund av protester och så vidare.
43:36
Men jag, jag följer bidragsinfången.
43:39
Det känns som någonting som kommer komma upp mer det det,
43:42
det är enorma belopp. Det är uppemot 30 miljarder
43:45
hittills. Jag tror att de har väl 25
43:47
använts någonting i den stilen, det det är stora pengar, det är
43:52
ganska lite diskussion. Och går man tillbaka nu till vi
43:56
har ju ett kap. Boken då jag och Rickard
43:59
björnman som är doktorand i vid Linköping om etanol bubblan då
44:03
etanolbilarna alltså etanolproduktionen Örnsköldsvik.
44:09
Det här är vi snackade att det var stort när det var en miljard
44:14
som gick in i en liten kommun. Övik sekab en miljard det.
44:19
Det är fler nollor på beloppen, det håller.
44:22
Det har blivit pål. Pengar ja vi fortsätter på
44:25
inslagen väg fast i större belopp.
44:27
Det är det som är ja, nåväl om man vill läsa din bok så kan man
44:30
klicka på länken. I det här avsnittet 1000 tack
44:33
Christian för att du kom tack så mycket och 1000 tack för att ni
44:36
har lyssnat och vill ni fortsätta diskussionen så kan ni
44:39
gå med i den hemliga eftersnacksgruppen på Facebook.
44:42
Då söker ni på skattjaktens hemliga eftersnacksgrupp så
44:46
släpper jag in. 1000 tack för att ni har lyssnat.
44:49
Vi hörs nästa torsdag som är.