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Investigativ-Journalist Ulrich Thiele im Interview – „Nord-Stream-Saboteure sind Kinder der CIA“ · Cicero Podcasts

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Speaker 0: Die Saboteure in der Ukraine, die sind sehr redewillig.
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Speaker 0: Sie sind stolz auf ihre Tat und für diese ist es ein partikulärischer Akt.
0:07
Speaker 0: Ich glaube sie freuen sich auch darüber geschrieben wird.
0:09
Speaker 0: Und ehrlich gesagt eine Ukraine sieht das auch keiner kritisch an.
0:12
Speaker 0: Eine Ukraine gelten die als Helden würde ich sagen.
0:16
Speaker 0: Auch in den USA haben wir mit sehr rangen Unquellen gesprochen.
0:21
Speaker 0: also wirklich Leute, die wissen müssen was die Rolle des CIA betrifft.
0:25
Speaker 0: Das war möglich, weil wir Journalistenkollegen in den USA hatten die für uns die Tür geöffnet haben.
0:31
Speaker 0: Ohne die hätten wir es nicht geschafft.
0:32
Speaker 0: also da braucht man
0:33
Speaker 0: Türöffner."
0:34
Speaker 1: Sagt Ulrich Thiele.
0:35
Speaker 0: Cicero Politik
0:37
Speaker 1: – ein Podcast von Ciceroo das Magazin für politische
0:40
Speaker 0: Kultur.
0:42
Speaker 1: Ein Koordinator des Nordstream-Anschlags sitzt in Hamburg in Untersuchungshaft.
0:47
Speaker 1: Der bevorstehende Prozess führt tief hinein in eine verdeckte Operation ukrainischer Netzwerke, in die Schattenwelt der CIA und bis ins Machtzentrum der deutschen Politik.
0:57
Speaker 1: In diesem Podcast spreche ich mit meinem Zitzero-Kollegen Ulrich Thiele, Autor der aktuellen Titelgeschichte und des Buches Die Sprengung.
1:06
Speaker 1: Gemeinsam tauchen wir tief ein in neue Recherchen, diskutieren mögliche Hintermänner und beleuchten die Rolle einflussreicher Hauptstadtmedien im Umfeld der damaligen Bundesregierung.
1:17
Speaker 1: Für zusätzliche Präsenz sorgt die scharfe Kritik von Holger Stark, stellvertretender Chefredakteur der Zeit, der in Thieles Buch selbst eine zentrale Rolle spielt.
1:26
Speaker 1: Mein Name ist Clemens Traub und ich bin Redakteur bei CZERO.
1:30
Speaker 1: Lieber Ulrich, vielen Dank, dass du dir heute die Zeit für uns genommen hast!
1:34
Speaker 0: Vielen Dank für die Einladung, Clemens.
1:35
Speaker 1: Kurz vorab wir sind Redaktionskollegen Wir kennen uns schon seit einer ganzen Weile.
1:42
Speaker 1: Es gab die Sprengung der Nord Stream Pipelines im Ostsee-Raum.
1:48
Speaker 1: Das war ein wirklich hochkomplexer Angriff, mehrere Explosionen zerstörten zentrale Leitungen.
1:55
Speaker 1: Kannst du uns noch mal erklären was da ganz genau passiert ist?
2:00
Speaker 0: Ja am sechsten zwanzig sind September zwei tausend zweieinzwanzig.
2:03
Speaker 0: Sind drei von vier der Nordstream Pipelines beschädigt worden oder sind Lex haben sich aufgetan.
2:12
Speaker 0: Beide Leitungen von Nord Stream I und eine Leitung von Nordstream II.
2:17
Speaker 0: Es gab dann so Vollspekulation, ob das wirklich ein Unfall war oder ob der Sabotage hintersteckt.
2:21
Speaker 0: Relativ schnell war klar – Das ist ein gezielter Sabotagesakt und er steht im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine, mit dem russischen Angriff gegen die Ukraine.
2:31
Speaker 0: Der Westen hat dann erstmal Russland beschuldigt, Russland hat den Westen beschuldight.
2:35
Speaker 0: Der US-Journalist, die Journalistenlegende Simo Hirsch hat dann gesagt.
2:39
Speaker 0: Die CIA hätte diese Reportage beauftragt und Joe Biden persönlich hätte sie abgesegnet.
2:47
Speaker 0: Inzwischen ist klar es war eine Art Husarenstück eigentlich.
2:50
Speaker 0: Es war eine Gruppe von ukrainischen Staatsbürgern, die im September zwanzig von Rostock waren Münder aus mit einem Seegebot der Andromeda gestartet sind.
3:00
Speaker 0: das waren einige Bordmitglieder hatten im Geheimdienst Hintergrund, die Taucher aber waren Zivilisten.
3:08
Speaker 0: Die sind gesegelt in die Nähe von Bornholm der dänischen Insel Bornholm.
3:14
Speaker 0: deswegen war es auch in Dänischen bzw.
3:16
Speaker 0: auch in schwedischen Gewässern und haben dort einen sehr waghäisigen Tauchgängen, Sprengstoff der in Druckflaschen versteckt war, Dort befestigt, haben da noch ein paar Maßnahmen getroffen.
3:29
Speaker 0: Silikonkissen damit die Wirkung größer ist und sind dann wieder hochgetaucht.
3:34
Speaker 0: also es ist was viele bis heute nicht glauben wollen dass das wirklich so ist weil sie das für so undenkt behalten.
3:39
Speaker 0: aber es war nach allem was man weiß tatsächlich so dass diese sechs ukrainer auf diesem segelbot waren.
3:46
Speaker 1: genau darüber hast du mit oliver schrömen einen buch geschrieben die sprengung.
3:51
Speaker 1: und auch in der aktuellen tildgeschichte von zitzero geht es um den jetzt in Hamburg beginnten Prozess gegen Sergei Kuznetsov, der Koordinator dieses Anschlags.
4:04
Speaker 1: Er war selbst auch auf dem Boot dabei in der Ostsee.
4:10
Speaker 1: Du hast wirklich in der Recherche zurückverfolgt wer die konkreten Personen waren, die dahinter gesteckt haben.
4:21
Speaker 1: Kannst du uns mal sagen?
4:23
Speaker 1: Wer sind diese Menschen und was treibt sie an so einen folgenreichen Anschlag wirklich mitten in Europa zu planen und dann auch auszuüben.
4:33
Speaker 0: Ja, wir waren letztes Jahr in Kiew und haben mit Hintermännern dieser Sabotage-Operation gesprochen.
4:39
Speaker 0: Wir können jetzt aus Quellenschutzgründen nicht sagen, mit wem genau wir gesprochen haben aber wir können sagen wer die zwei zentralen Stripens hier diese Operation sind Und das sind nämlich zwei ehemalige ukrainische Geheimdienstagenten die ab zwei tausend fünfzehn von der CIA ausgebildet wurden.
4:54
Speaker 0: Die Namen, die nennen wir auch erstmals.
4:56
Speaker 0: Wir nennen erstmals diese Namen das sind nämlich Wasile Burba und Roman Szewinski.
5:01
Speaker 0: Und was sie erlebt haben, was sie gemacht haben in der Vergangenheit Das ist eine Geschichte für sich.
5:07
Speaker 0: darauf können wir nochmal eingehen.
5:08
Speaker 0: ihre enge Zusammenarbeit mit der CIA Die spielt auch bei dieser Sortage eine wichtige Rolle.
5:17
Speaker 0: Wir haben mit ihnen gesprochen auch über ihre Motive und generell mit den Saboteuren.
5:24
Speaker 0: Und die Motive sind ganz klar Patriotismus, ukrainischer Patriotismus und der Wunsch Russland dem Kreml ein Druckmittel im Krieg zu nehmen.
5:35
Speaker 0: Dazu muss man wissen Nordstream war in der Ukraine oder generell in Osteuropa schon von Anfang an extrem umstritten um nicht zu sagen Man hat dieses Projekt von Anfang abgelennt und zwar aus guten Gründen.
5:47
Speaker 0: Nordschirm I wurde ja im Jahr zweihundertundfünf noch von Gerhard Schröder damals kurz vor der Bundestagswahl, vor seiner Abwahl zusammen mit Vladimir Putin verabschiedet.
5:56
Speaker 0: Und das hat damals schon für große Proteste in Polen und Ukraine gesorgt weil diese Pipeline erstmals Russland und Deutschland durch die Ostsee direkt miteinander verbindet zu dem Preis dass die Ukraine umgangen wird.
6:09
Speaker 0: Vorher war es so, dass russische Gaslieferungen nach Westeuropa oder nach Deutschland nur durch die Ukrainer als Transitulant kam.
6:15
Speaker 0: Und für die Ukraine war dieser Transit auch immer eine geopolitische Sicherheitsgarantie.
6:19
Speaker 0: Es hat KIA auf einerseits Milliarden Transitgebühren gebracht, aber auch geopolitischen Schutz.
6:25
Speaker 0: Man dachte nämlich solange Putins Gaslieferungen davon abhängig sind dass sie durch unser Land nach Deutschland kommen kann er uns nicht angreifen oder hat zumindest größere Hemmschwellen ums anzugreifen.
6:35
Speaker 0: Und im Jahr zwei tausend elf Entschuldigung ging Nord Stream eins in Betrieb und hatte den Transit schon enorm geschwächt.
6:42
Speaker 0: und es ist aus meiner Sicht auch kein Zufall das drei Jahre später, den Putin dann die Ost-Ukraine überfallen hat und die Krim anektiert hat.
6:50
Speaker 0: Und Deutschland hat darauf mit ein paar Sanktionen reagiert.
6:54
Speaker 0: also es waren Sanktionen aber nicht solche, die dem Krim wirklich wehgetan hätten.
6:58
Speaker 0: man hat zum Beispiel nie Gaspräumen in irgendeiner Weise sankzioniert und hat diese Sanktsion aber auch gleichzeitig korrumpiert indem man ab im Jahr zwei Tausend Fünfzehn und dahinter steckte vor allem SPD und CDU Nord Stream II gebaut hat Also noch eine Pipeline zur Umgebung der Ukraine.
7:14
Speaker 0: Und diese Pipeline hätte Deutschland eigentlich eine nahezu vollständige Abhängigkeit von russischem Gas gebracht.
7:20
Speaker 0: Und sie hätte diesen Transit durch die Ukraine eigentlich völlig überflüssig gemacht und deswegen war dieses Projekt von Anfang an umstritten, das war auch letztendlich das Motiv Nord Stream I und Nord Stream II zu sprengen weil es de facto ein Druckmitte für Putin gegen Deutschland aber auch gegen die Ukraine war also die dachten dass sei einem vervölkerrecht gedeckter Angriff auf ein militärisches Ziel Russlands Und deswegen legitim.
7:44
Speaker 0: Das sieht man in Deutschland.
7:45
Speaker 0: oder die deutsche Justiz, sieht das anders?
7:48
Speaker 1: Du hast gerade die zwei zentralen Strepen ZIA genannt.
7:51
Speaker 1: Kannst du noch mal ganz konkret erklären welche Rolle hatten Sie beim Nord Stream Anschlag?
7:57
Speaker 1: und du sprachst doch an dass sie mit der ZIA-L zusammen gearbeitet haben, dass sie enge Kontakte hatten zu den Amerikanern.
8:03
Speaker 1: was für Kontakte waren das?
8:05
Speaker 1: Welche Rolle hat die ZIA L bei all dem gespürt?
8:07
Speaker 1: Ähm...
8:09
Speaker 0: ...Zw Jahrtausend vierzehn gab es ja die Meidernrevolution in Kiew Und der sehr putinfreundliche und extrem korrupte Präsident Janu Kovic wurde letztendlich aus dem Amt gejagt.
8:20
Speaker 0: Putin hat darauf reagiert.
8:22
Speaker 0: mit dem Krieg im Donbass, mit der Annexion der Krimm.
8:25
Speaker 0: Und ein Jahr später in den Krieg lief, stand die CIA vor einem Problem, nämlich dass die ukrainischen Geheimdienste noch enorm infiltriert waren von russischen Agenten.
8:35
Speaker 0: Die CIA ging damals davon aus, das im SBU, das ist der ukrainische Inlandsgeheimdienst In manchen Bezirken bis zu sechzig Prozent der Agenten eigentlich noch für Moskau arbeiten.
8:46
Speaker 0: Und deswegen haben sie so eine eigene Einheit im SPU gegründet, das sogenannte fünfte Direktorat.
8:52
Speaker 0: Das war formell im ukrainischen Geheimdienst verankert aber finanzierend aufgebaut und aufgerüstet mit Geld von der CIA.
9:02
Speaker 0: Leiter dieses Direktorats wurde Romansche Winski einer der Saboteure.
9:08
Speaker 0: Das hat einen Grund, dass sie sich den ausgesucht haben.
9:10
Speaker 0: Das ist ein glühender, man gerade zu fanatischer ukrainischer Patriot unverdächtlich für Russland zu arbeiten und er war bekannt in den Zehnten davor für seine Methoden.
9:21
Speaker 0: also er hat keines Grupel um Korruption aufzudecken hatte auch zur Erpressung und Gewalt usw.
9:27
Speaker 0: zurückgegriffen Und ab Zweifelsen Fünfzehn hat er mit diesem fünften Direktorat für die CIA gearbeitet.
9:34
Speaker 0: Er hat Informanten in den von Russland besetzten Gebieten angeworben.
9:39
Speaker 0: Er hat Quelldaten für russische Cyberangriffe geliefert und durch ihn, durch diesen Schawinski, hat sich das Nachrichtenaufkommen über Russland verdoppelt.
9:48
Speaker 0: Also er war wie ein Jackpot für die CIA.
9:51
Speaker 0: Gleichzeitig war er auch enorm skrupellos.
9:54
Speaker 0: Er hatte ab dem Jahr zwei Tausend Fünfzehn sehr wahrkreisige Saotageoperationen geplant und durchgeführte Mordanschläge auf pro-russische Kommandanten in der Ostukraine.
10:06
Speaker 0: Man hat zum Beispiel Fernbomben, man Autos vom pro- russischen Kommandanten befestigt.
10:13
Speaker 0: Ein pro-russischer Kommandant war bekannt dafür dass er gern prostituierte ein Loot.
10:17
Speaker 0: dann hat dieses fünfte Direktorat mit Roman Stervinz wie eine prostituiert oder eingeschleust eines Sexarbeiterinnen.
10:24
Speaker 0: die hat dann einen Handy und Sprengstoff unter dessen Bett befestigte Und über das Handy konnten sie ihn abhören und haben so gehört wir sich einmal im Bett umdreht und haben dann per Fernzünder den Kommandanten in die Luft gejagt.
10:37
Speaker 0: Ein anderes Beispiel ist ein Kommandant, bei dem sie Sprengstoff im Fahrstuhl zu seiner Wohnung befestigt haben.
10:44
Speaker 0: Als er dann diesen Fahrschuh betreten hat, hat einen aus dem fünften Direktorat ihn angerufen und hat ihn gefragt ob er der oder der ist?
10:50
Speaker 0: Hat sich als Journalist ausgegeben und in dem Moment hatte er den Fernzünder gedrückt und ihn in die luft gejagd.
10:56
Speaker 0: Und das CIA durfte sich offiziell nicht an solchen Mordanschlägen beteiligen.
11:01
Speaker 0: Offiziell haben Sie es auch nicht gut geheißen Aber es ist bekannt, dass hinter vorgehaltener Hand hieß es dann immer gut gemacht und hat man ihn auf die Schulter geklopft.
11:11
Speaker 0: Und bei dieser Aktion mit dem Fahrstuhl also auf Englisch elevator haben alle CIA-Agenten vom Direktorat einen Aufnäher bekommen einfach nur mit dem Wort Elevator.
11:22
Speaker 0: Gleichzeitig gab's noch einen anderen Geheimdienst und da kommt der andere Saboteur ins Spiel, dieser Vassil Burba.
11:26
Speaker 0: das ist nämlich der Militär-Geheimdienste GURGURR.
11:30
Speaker 0: Der durfte auch jenseits der ukrainischen Landesgrenzen operieren.
11:33
Speaker 0: Und auch der wurde ab den Normen von das CIA ausgerüstet, mit Wassil Burba eben an der Spitze.
11:41
Speaker 0: Und im Jahr zwei Tausend neunzehn kam dann aber Volodymya Zelensky in die Macht und das war für diese beiden ein Problem.
11:48
Speaker 0: Zelenski ist ja eine Ost-Ukraine aufgewachsen, ist eher russifiziert aufgewachsen, rohse sprachig hatte als Entertainer auch Erfolge in Russland.
11:56
Speaker 1: Du schreibst in deinem Buch dass sie ihn sehr kritisch gesehen haben?
11:59
Speaker 0: Genau, eben deswegen.
12:00
Speaker 0: Sie hatten einen sehr konfrontativen Russland-Kurs mit diesen ganzen Mordanschlägen.
12:04
Speaker 0: Zelenski wurde mit seventy drei Prozent gewählt was wirklich ein legendäres Ergebnis war auch der erste jüdische Präsident des Landes.
12:11
Speaker 0: Er wurde Präsident weil er versprochen hat dass er erst mal mit der Korruption im Land aufhört und mit der Macht der Oligarchen das er damit aufräumt.
12:17
Speaker 0: aber er hat auch gesagt ich beende den Krieg in Donbass Und er wollte diesen Krieg im Donnbass friedlich beenden.
12:22
Speaker 0: diplomatisch Weil er immer noch darauf gehofft hat es könnte eine friedliche Koexistenz mit Russland geben.
12:28
Speaker 0: Und plötzlich waren diese Methoden von diesen beiden ehemaligen Geheimdienstagenten nicht mehr gefragt.
12:32
Speaker 0: Sie waren dann nicht mehr gefragt und ... ... im Jahr zwanzig kam es zu Eskalation, da haben Vassi Burbe-und Roman Schewinsky eine Geheimdiensoperation geplant.
12:41
Speaker 0: Sie wollten russische Wagnerseltener – diese Privatseltner – auf ukrainisches Gebiet locken und verhaften.
12:47
Speaker 0: Das war eine sehr riskante Operation die letztendlich gescheitert ist.
12:51
Speaker 0: Nachdem diese Operation gescheitert ist wurden beide von Zelensky persönlich bzw vom Präsidentenamt gefeuert Und dann ist etwas wirklich Ungeheures passiert.
13:01
Speaker 0: Diese beiden haben sich dann in Talkshows gesetzene Ukraine, in wirklich Talkshaws mit Millionen Reichweite und haben dort vor einem Millionenpublikum Zelenski beschuldigt diese Operation behindert zu haben manipuliert zu haben.
13:12
Speaker 0: sie haben ihm die Schuld dafür gegeben dass sie gescheitert ist und Sie haben gesagt das Andri Jermak das war damals Zelenskis wichtigste und engster Berater ein pro russischer Einflussagent zwar und seitdem also spätestens seit Hegen, die einen enormen Hass gegen Volodymy Zelensky.
13:29
Speaker 0: Das ist wirklich nicht so weitgegriffen dieses Wort.
13:31
Speaker 0: Die verachten ihn und die hassen ihn und sie halten ihn für ein Verräter auch weil Volodyzy Zelenski bis zuletzt nicht wahr haben wollte dass Russland die Vollinversion starten würde und auch entsprechende Sicherheitsmaßnahmen nicht getroffen hat.
13:44
Speaker 0: also das ist sehr wichtig zu wissen vor diesem Hintergrund dieser Hass und diese Fede zwischen diesen beiden.
13:51
Speaker 0: Was dann auch die Rolle von Volodymy Zelensky betrifft, weil bei dieser ganzen Sabotage geht es ja auch immer um Zelenski.
13:55
Speaker 0: Was wusste er?
13:56
Speaker 0: und so weiter?
13:56
Speaker 0: Und das sollte man schon wissen, dass diese Operationen von Leuten durchgeführt wurden, die explizite Gegner des Präsidenten sind.
14:04
Speaker 1: Wir sprechen jetzt über diese zwei expliziten Gegnern, das Präsidenten, wie du es gerade genannt hast.
14:10
Speaker 1: Aber wie kam es denn dazu, dass sie wirklich konkret Bläne hatten solche Anschläge auszuüben also an?
14:19
Speaker 1: den Anstark beispielsweise an der Nord Stream Pipeline.
14:22
Speaker 1: Also wann hat sich das dann bei Ihnen so festgesetzt, dass Sie sich dachten, das könnte ins Gubb sein, den wir landen wollen?
14:34
Speaker 0: Die Idee Nord Stream gab es im ukrainischen Geheimdienst schon, Aber man hat uns das so geschildert, dass es damals eher eine grobe Idee war.
14:44
Speaker 0: Das war jetzt noch kein Plan für eine Operation auf hoher See mit einem Seegeschiff und dort mit Tauchanbonten zu befestigen – das nicht!
14:51
Speaker 0: Aber man hatte diese Pipelines schon durchaus im Blick auch eben wegen dieser Rolle die sie gespielt haben, wegen der geopolitischen Schwächung der Ukraine.
14:59
Speaker 0: Die lag dann aber lange sozusagen in der Schublade.
15:03
Speaker 0: Im Februar, als es dann zur Vollinversion kam, haben Vassil Burban-Romanscher Winski Nicht mehr im Geheimdienst waren, sie wurden ja gefeuert.
15:12
Speaker 0: Haben die erst mal so eine Guerilleeinheit gestartet?
15:15
Speaker 0: Die haben sich mit diesen fünfzehn Kollegen zusammengetan und haben Waffen gesammelt und sind auf eigene Faust in Kirchen umgebungen rumgezogen, haben Minen auf den Straßen gelegt.
15:23
Speaker 0: wenn russische Panzer übergefahren sind und halten mussten, haben sie das Feuer gestartet und sind dann erstmal wochenlang auch durch ukrainische Wäder gezogen, haben sich von Fleisch aus Dosen ernährt und wochenlange nicht geduscht.
15:37
Speaker 0: Diese Wirrung des Krieges, gerade diese ersten Wochen haben es irgendwie möglich gemacht.
15:41
Speaker 0: Das Roman Schawinski durch Freunde, die es gut mit ihm meinten und sehr schlecht mit Silenski Anschluss gefunden hatten einer neu gegründeten Sondereinheit des ukrainischen Militärs der ukrainische Streitkafte, der sogenannte SSO.
15:54
Speaker 0: das war eine Sondereiheit und Silensky hat davon auch erst nichts mitbekommen dass er da jetzt reingerutscht ist Und das war es dann im April, in den Jahr.
16:03
Speaker 0: Und als er eine sehr neue Funktion war, hat Schewinski sich damit wassilburbar – diesem ehemaligen Militärgeheimdienstchef mit Sergei Kutsnetzoff, der gerade in Hamburg in Untersuchungshaft sitzt auf dem kommen wir noch zu sprechen und noch mit ein paar anderen Mitstreiter in Kiev getroffen und haben Pläne entwickelt.
16:18
Speaker 0: Sie haben überlegt, was können wir jetzt machen um Russland wirklich zu schaden?
16:22
Speaker 0: Man darf nicht vergessen, am April, zwei tausendundzwanzig hat Nord Stream eins immer noch Milliarden aus Westeuropa in Putins Kriegskasse gespült Und deswegen haben sie erst mal diesen D gewickelt, Nord Stream zu sprengen.
16:33
Speaker 0: So kam das!
16:35
Speaker 1: Du hast den Namen gerade angesprochen.
16:37
Speaker 1: Sergei Kuznetsov ist in Deutschland im Gefängnis.
16:43
Speaker 1: Er wurde in der Nähe von Rimini am Ferienhaus festgenommen von italienischen Polizisten und muss sich in Hamburg vor Gericht verantworten.
16:54
Speaker 1: er gilt als der mutmaßliche Koordinator des Nordstream-Anstarks.
16:59
Speaker 1: Also, Koordinatur – er war wirklich dabei bei dem Anstark, bei dieser Tauchaktion der wirklich sehr komplizierten Tauch-Aktionen!
17:08
Speaker 1: Wer ist dieser Mann?
17:09
Speaker 1: Was weiß man über diesen
17:10
Speaker 1: Mann?!
17:11
Speaker 0: Ja wir haben mit Leuten aus seinem Umfeld gesprochen.
17:14
Speaker 0: Sergei Kruznetzov ist auch ein Ausgebildete Geheimdienstler.
17:19
Speaker 0: Er ist ein Jugendfreund von Roman Szewinski den wir schon genannt haben Und die beiden sind zur Schule gegangen und haben auch später die Ausbildung beim SPU, also dem ukrainischen Geheimdienst genossen.
17:30
Speaker 0: Während Schawinski dann aber bei einem Geheimdingskarriere gemacht hat, hat sich Kuznetzov zurückgezogen vom Geheimdiens.
17:35
Speaker 0: Er ist in die Wirtschaft gegangen, er hat im Energiesektor gearbeitet und hat dann seinen kranken Vater gepflegt.
17:41
Speaker 0: Als der seit dem Jahr zwei Tonzeben gestorben ist, hat Kuznetsov sich zu einem ja gerade so Gesundheitsfanatiker entwickelt.
17:49
Speaker 0: Er is extrem Sportversessen, Trainingsversessen... Veganer ernährt sich extrem gesund, ist extrem auf körperliche Fitness aus.
17:57
Speaker 0: Und es war eigentlich erst dann tatsächlich im April zwanzig, als er sich diese Gorilla-Einheit von Chevinsky angeschlossen hat, dass er seine Geheimdienst-, seine Militärfähigkeiten wieder reaktiviert hat.
18:10
Speaker 0: und als Chevinski bei dieser Sondereinheit des ukrainischen Militäres unterkam, hatte er seinen alten Jugendfreund Kuznetsov dazugeholt und Kuznetsov unterstand Chevinskis Kommando Und Schewinski hat im Hintergrund gelenkt von der Ukraine aus und Kuznetzov war derjenige, der diese Operation vor Ort geleitet hat.
18:27
Speaker 0: Es waren ja Anfang sechs Personen vier davon Taucher oder drei Taucher später Vier.
18:32
Speaker 0: es kam noch einer dazu dass man Zivilisten diese rekrutiert haben.
18:36
Speaker 0: Und Kuznetsov war derjenigen mit Geheimdiensterfahrung auch mit Militärerfahrungen der dann sozusagen ein bisschen die Fähne in der Hand hier das organisiert hat und auch dafür gesorgt hat, dass die Zivilist natürlich bei der Stange bleiben, dass er da alles so eine geordnete Bahn lenkt.
18:50
Speaker 0: Und er hat es auch – das wissen wir auch – während der Operation auf dem Seegeschiff hatte er immer Prepaid-Handys dabei sehr viele.
18:56
Speaker 0: Er hat dann immer mit Czerwinski telefoniert und ihm auf den Laufenden gehalten.
19:00
Speaker 0: Nach jedem Telefonat hat er dann ein bisschen wie bei Breaking Bad in der Serie, da kennt man das, hat das weggeschmissen und beim nächsten Telefonaten mit Czevinsky wieder neues Prepaid Handy genutzt.
19:09
Speaker 1: Du beschreibst ja auch in der Titelgeschichte, dass das wirklich ein hochschwieriges Unterfangen war.
19:16
Speaker 1: Den Sprengstoff zu montieren an den Pipelines.
19:19
Speaker 1: Das ist eine Aktion, die über Tage hinweg ging und sich teilweise frustbreit gemacht hat bei den Operatoren.
19:31
Speaker 1: weil es nicht so gelaufen hat, wie sie sich das gewünscht haben.
19:35
Speaker 1: Das steht alles in der Telegeschichte drin.
19:37
Speaker 1: was mich mal interessieren würde ist du bist ja ein renommierter Investigativjournalist Du hast schon einige investigative Erfolge landen können.
19:48
Speaker 1: Wie genau war denn eure Recherche?
19:51
Speaker 1: Wie genau kann man sich das vorstellen?
19:53
Speaker 1: Du hast mir erzählt dass es über hundert vertrauliche Gespräche gab.
19:58
Speaker 1: Wie schwierig war's denn Quellen aus Geheimdiensten und Regierungskreisen zum Reden zu bringen.
20:04
Speaker 0: Gar nicht so schwierig, also erst mal die Saboteure in der Ukraine, die sind sehr redewillig, sie sind stolz auf ihre Tat, dafür ist das ein partikulärischer Akt, die den Stolz darauf nicht, ich glaube die freuen sich auch dass darüber geschrieben wird.
20:16
Speaker 0: Und auch ehrlich gesagt eine Ukraine sieht es auch keiner kritisch an, eine Ukraine gelten die als Helden würde ich sagen.
20:23
Speaker 0: Auch in den USA Haben wir mit sehr, sehr rangen Unquellen gesprochen.
20:28
Speaker 0: Also wirklich Leute die wissen müssen auch was die Rolle der CIA betrifft.
20:32
Speaker 0: Das war möglich weil wir Journalistenkollegen in den USA hatten Die für uns die Tür geöffnet haben.
20:38
Speaker 0: ohne die hätten wir es nicht geschafft.
20:39
Speaker 0: also da braucht man Türöffner.
20:42
Speaker 1: Konntet ihr ja auch mit dem mutmaßlichen Saboteuren persönlich sprechen?
20:48
Speaker 0: Wir haben Es waren ja eng zusammen so eine Gruppe von ich würde mal sagen fünfzehn bis zwanzig Leuten.
20:55
Speaker 0: Wir sagen offiziell nicht mit wem, von dem wir gesprochen haben.
20:58
Speaker 0: Aber wir sagen, wer die zentralen Strippenzieher sind und das sind eben Vassier-Burbaer und Roman Schewinski.
21:02
Speaker 1: Also ihr konntet mit ihnen sprechen aber du möchtest es nicht sagen?
21:05
Speaker 0: Ich sage nicht mit wen genau wir gesprochen habe.
21:08
Speaker 0: ich sage nur dass wir mit Leuten aus dieser Sabotagegruppe gesprochen haben Und dass wir definitiv sagen können, dass diese beiden Personen Die Saboteure sind.
21:16
Speaker 0: Das hat jetzt auch Quellenschutzgründe.
21:19
Speaker 1: Dein Buch führt auch tiefe rein in internationale Geheimdienstkreise auch zur CIA.
21:27
Speaker 1: Wie groß ist aus deiner Sicht der Einfass der USA auf die Ereignisse rund um den Nord Stream Anschlag?
21:35
Speaker 0: Meinem Co-Autor Oliver Schröhm und ich, wir sagen immer das war jetzt keine Sabotage-Operation in der USA aber es waren Operationen von Ukrainer mit sehr guten CAA Verbindungen.
21:44
Speaker 0: Wir sagen immer dass sind Kinder des CIA Die wurden von der CIA aufgerüstet, aufgebaut, ausgebildet finanziert so gesehen nur indirekt.
21:54
Speaker 0: Zumindest letztendlich, wir haben ja schon gesagt hier hat eine gute Verbindung im April, dass sie dann in den Plan gefasst haben Nord Stream zu sprengen haben Sie auch mit Verbindungsleuten von der CIA in Kiew gesprochen und einer von den CIA-Leuten hat grünes Licht gegeben und hat in Aussicht gestellt diese Operation mit zweihunderttausend Dollar zu finanzieren.
22:17
Speaker 0: Dann ist aber erst mal wochenlang nichts passiert und dieser CIA-Verbindungsmann hat dann ein Rückzieher gemacht letztendlich.
22:23
Speaker 0: Das hat den Grund, dass die USA nicht hinter den Landesgrenzen ... Sabotage-Operationen hinter der Landesgrenze der Ukraine operieren dürfen.
22:32
Speaker 0: Dann haben sich Wasil Burber und Roman Schewinski Anfang Juni noch mal mit anderen Verbindungsleuten von das CIA getroffen.
22:38
Speaker 0: Da haben sie auf Russisch gesprochen, die kennen Sie schon seit Jahren ne?
22:41
Speaker 0: Von früher, Fünftes Direktorat usw.
22:44
Speaker 0: Haben erzählt von Ihrem Plan mit dem Seegeschiff Und haben nochmal gefragt was mit dem Geld ist, warum das nicht kommt.
22:51
Speaker 0: Man kam keine Antwort.
22:53
Speaker 0: Und die CIA-Agenten haben einfach geschwiegen, haben aber auch kein Verbot ausgesprochen für diese Operation.
22:59
Speaker 0: Das war Anfang Juni und das hat – das wissen wir auch – dass haben diese Verbindungsleute dann auch der CIA-Zentrale in Langley bestätigt.
23:07
Speaker 0: Also
23:07
Speaker 0: d.h.,
23:08
Speaker 0: der damalige CIA-Direktor William Burns in Langlay wusste, Nord Stream zu sprengen.
23:16
Speaker 0: Und dann ist aber etwas passiert, nämlich der niederländische Geheimdienst – nicht gerade der größte geheimdienste in Europa hat Wind bekommen von diesem Plan und hat das CIA eine Depeche geschickt und die war sehr detailliert.
23:27
Speaker 0: darin stand sechs Leute Seegeschiff verkleidet als Freizeittaucher und die planen Nord Stream eins zu springen.
23:38
Speaker 0: Da wurde sogar ein genaues Datum genannt, nämlich den Neunzenthe Juni-Zweitausendzwanzig.
23:44
Speaker 0: In Lengen, wo ich bei der CIA kam, herrschte natürlich Panik.
23:47
Speaker 0: Weil wenn rauskommt, dass die CIA früher davon wusste oder sogar erst geltend aus sich gestellt hat dann wäre das natürlich ein enormes Politikum und auch das weiße Hausstand unter Druck.
23:56
Speaker 0: Dann hat die CIA quasi die Flucht nach vorne ergriffen Und hat einfach versucht diese Operation abzubrechen.
24:02
Speaker 0: Sie haben das Präsidentenbüro von Zelensky informiert.
24:05
Speaker 0: sie haben Wassi Burber kontaktiert.
24:07
Speaker 0: Der hat dann gesagt ja ich sende die Nachricht an Schewinski weiter Sie haben versucht zu intervenieren und das zu verhindern.
24:13
Speaker 0: Und gleichzeitig haben sie auch Deutschland informiert, einfach um die Flucht nach vorne zu ergreifen sich abzusichern.
24:21
Speaker 0: Diese Nachricht kam dann auch im Kanzleramt an.
24:23
Speaker 0: Die Nachricht kommt beim Präsidenten an.
24:26
Speaker 0: Das Brisante an dieser Depesche war dass da drin stand, die CIA wusste zu diesem Zeitpunkt nur von Vassil Burba und Roman Chevinsky und in der Depesce stand plötzlich drinnen, dass dahinter, dass die Operation geleitet wird von Valarisa Luschny.
24:40
Speaker 0: Das war damals der Oberbefehlshabe der ukrainischen Streitkräfte, inzwischen ist er Botschafter in London.
24:45
Speaker 0: Und das stimmte insofern als die Saboteure Schewinski und Burba zu Saluschnik gegangen sind ihm von der Operation erzählt haben und er hat auch grünes Licht gegeben nach Motto macht es ruhig ich kann euch aber keine Leute dazu Verfügung stellen müsst ihr selber machen.
25:01
Speaker 0: deswegen haben sie letztendlich auch Zivilisten ausgewählt.
25:04
Speaker 0: also er hat durchaus grünes licht gegeben und er hatte ihn explizit zugesichert.
25:09
Speaker 0: Das wollte mir Zelenski nicht einweiht.
25:12
Speaker 0: Und zwar nicht um ihn zu schützen, sondern weil sie ihm nicht trauen.
25:14
Speaker 0: Ich habe es ja schon gesagt das sind Gegner von Zelensky und ihr halten ihnen für einen Verräter.
25:18
Speaker 0: Sie hatten Sorge dass er ihre Operation durchkreuzen würde, wenn er davon erführe.
25:23
Speaker 0: Deswegen hat Salushnyn zugesichert das nichts zu machen.
25:27
Speaker 0: Als dann die CIA interveniert hat in Kiew ist Salushneyt zu den Saboteuren gegangen und hat gesagt Wenn ihr das durchzieht könnt ihr alle im Gefängnis enden.
25:36
Speaker 0: Das ist eine richtige Absage, war das auch nicht.
25:39
Speaker 0: Und Roman Czerwinski hat dann gesagt kommen wir ziehen das jetzt trotzdem durch und hat sich einen anderen Geldgeber gesucht.
25:46
Speaker 0: dadurch dass die Ukrainer sich die CIA zurückgezogen hat, hat sich ein ukrainischen Geschäftsmann gesucht.
25:52
Speaker 0: Und letztendlich wurde es da nicht der neunten Juni wie ursprünglich angekündigt.
25:56
Speaker 0: ich glaube das hat damit zu tun dass er eben noch neues Geld suchen musste sondern erst im September.
26:02
Speaker 1: Wir haben über Kiew gesprochen über Washington.
26:04
Speaker 1: Jetzt sind wir angekommen in Berlin.
26:07
Speaker 1: Wie hat denn das Bundeskanzleramt darauf reagiert, auf diese Hinweise?
26:12
Speaker 1: Auf die Warnung, dass es zu so einer Springung kommen könnte.
26:16
Speaker 0: Gar nicht!
26:19
Speaker 0: Also beim BND und dann auch beim Kanzleramt.
26:20
Speaker 0: Und damals saß der Kanzlersamtsminister Wolfgang Schmidt.
26:23
Speaker 0: Das ist der engste Vertraute von Olaf Scholz gewesen oder ist er immer noch... ...und er war damals auch zuständig für die Nachrichtendienste.
26:32
Speaker 0: Er hat diese Nachrichten erhalten, dass sich da diesen Plan gibt.
26:35
Speaker 0: Nach dem neunzehnten Juni, in der Depesche der Niederländer stand er zwei Tage nach Natomannöwe auf der Ostsee den Berthopsübung.
26:45
Speaker 0: Und deswegen hat er das als Räuberpistole abgetan – als Unsinn oder generell die Deutschen aber auch Schmidt und das war sein Fehler!
26:52
Speaker 0: Er hätte jetzt eigentlich die Marine, die Bundespolizei informieren müssen und patrouillieren lassen müssen auf der ostsee.
26:58
Speaker 0: Das hat er nicht gemacht weil man das einfach nicht ernst genommen hat.
27:01
Speaker 0: Man hatte dann nicht auf dem Schirm, übrigens auch Silenski hat er nicht aufm Schirm.
27:04
Speaker 0: Dass diese Operation trotzdem weiter geplant wurde und letztendlich im September erst durchgeführt wurde.
27:10
Speaker 1: Trotzdem ist ja medial durchgesickert dass es diese Pläne gab.
27:16
Speaker 1: Kannst du dir erklären wie die Durchsickern konnten?
27:19
Speaker 0: Also da hat das Kanzler ein bisschen Nebelkerzen geworfen.
27:22
Speaker 0: Es gab irgendwann Berichte.
27:24
Speaker 0: ich glaube zwar der Spiegel der erstmal von dieser CIA-Warnung an Berlin berichtet hat Und da hat das Kanzleramt sich so ein bisschen raus geredet.
27:33
Speaker 0: Das ist auch einerseits eine Flucht nach vorne, andererseits eine Nebelkerze.
27:37
Speaker 0: Man hat dann gesagt, diese Warnung war so allgemein also da kommt man gar nichts drauf zurückführen und deswegen haben wir doch nix gemacht.
27:44
Speaker 0: Und man hat bewusst verschwiegen dass man deutlich detailliertere Informationen hatte, das Seegeschiff, Saluschnie involviert die Ostsee usw.
27:52
Speaker 0: Da hat man so ein bißchen versucht die eigene Verantwortung zu vertuschen.
27:55
Speaker 0: Es ist eigentlich so ähnlich wie bei anderen Anschlägen Ist jetzt qualitativ natürlich was völlig anderes.
28:01
Speaker 0: Aber Nine Eleven war ja auch ein enormes Behördenversagen in Deutschland, da wusste man ja die Behörde wussten vorher alles hatten die ganzen Indizien die ganze Warnung hat sie einfach ignoriert und dann kam es zum Attentat.
28:11
Speaker 0: und hinterher kommen die ganzen Schuldzuweisungen.
28:13
Speaker 0: Und hier ist es ähnlich.
28:14
Speaker 0: Man hatte vorhin die Hinweise an Deutschland in den Behördenden im Kanzleramt bei.
28:16
Speaker 0: Wolfgang Schmidt Hat die ignoriert?
28:18
Speaker 0: Dann ist das passiert und hinter her hat man versucht zu vertuschen Dass man nicht so reagiert hat wie man hätte reagieren müssen.
28:26
Speaker 1: Was gab Ja einen League auch zur ukrainischen Täterschaft.
28:31
Speaker 1: Also ich fand das ganz interessant.
28:32
Speaker 1: in der Titelgeschichte steht drin, das berichtest du so im Oktober zwentzwanzig muss der Generalbundesanwalt Jens Rommel im parlamentarischen Kontrollkremium Rede und Antwort stehen und auf die Frage nach einem möglichen Lieg sagt er nur über mir also über mir andere Ebene.
28:56
Speaker 1: was würdest du sagen?
28:57
Speaker 1: wie ist diese Szene einzuordnen?
28:58
Speaker 1: Das ist ja schon echt spannend.
29:00
Speaker 0: Das war genau Oktober, im Jahr ist es zwei Monate vorher.
29:04
Speaker 0: In August sind sehr brisante Informationen über diese Ermittlungen der deutschen Behörden öffentlich geworden durch Artikel in der Zeit und im Wall Street Journal.
29:14
Speaker 0: Da wurde zum Beispiel die Namen der Taucher bekannt.
29:16
Speaker 0: aber auch das ist ein europäischen Haftbefehl gegen einen der Taucher gab, der in der Nähe von Warschau lebt.
29:23
Speaker 0: Und diese Infos hatten nur sehr wenige Leute.
29:25
Speaker 0: da waren nur sehr wenig Personen beteiligt BKA, Bundespolizei BGH wusste natürlich, Bundesgerichtshof wusste von dem europäischen Haftbefehl das Kanzleramt eben auch.
29:37
Speaker 0: Das war sehr ärgerlich weil der Generalbundesanwalt Rolme wollte nicht dass es öffentlich wird und zwei Monate später musste er zum parlamentarischen Kontrollgremium, die haben ihn einberufen, das Parlamentarische Kontrollcremium ist zuständig für die Aufsicht der Deutschen Geheimdienste und da sitzen mehrere Abgeordneter drin.
29:57
Speaker 0: Und wir haben auch mehrere Quellen, die uns diese Szene beschrieben haben.
30:00
Speaker 0: Wir haben einen Brief im Nachhinein, der nochmal auf diese Inhalte dieser Sitzung verweist.
30:06
Speaker 0: Dort musste Rommelrede und Antwort stehen.
30:09
Speaker 0: Er hat erklärt, dass er diesen europäischen Haftbefehl gegen den Taucher in Polen extra wirklich, er hat versucht ihn sehr diskret zu behandeln.
30:17
Speaker 0: Er hat es wirklich große Vorsichtsmaßnahmen getroffen um dafür zu sorgen dass das nicht öffentlich wird.
30:22
Speaker 0: Er wollte weil dieser Pfeil sowieso schon so politisch aufgeladen ist.
30:25
Speaker 0: Wollte ja nicht dass es öffentlich wird, dass das Spekulationen anheizt.
30:28
Speaker 0: Weil er zu diesem Zeitpunkt noch so hat das damals eine Sitzung gesagt in alle Richtungen ermittelt.
30:32
Speaker 0: Er hätte gesagt selbst wenn die Täter ukrainische Pässe haben ist das für mich nur ein Indiz aber kein Fakt.
30:37
Speaker 0: ich schließe immer noch andere Beteiligung nicht aus.
30:43
Speaker 0: Er wollte ihn unter der öffentlichen Erregungslinie halten.
30:46
Speaker 0: Und er ist dann trotzdem öffentlich geworden und hat dann auch gesagt, warum ihm das so ärgert?
30:51
Speaker 0: Er hat gesagt, dass es Geheimnisverrat eine Straftat ist.
30:54
Speaker 0: Da hat ein Abgeordneter nachgefragt ob er denn überlegt hat, Ermittlungen wegen Geheimnisverrats einzuleiten.
31:01
Speaker 0: Rommel soll – wir haben uns mehrere Quellen bestätigt – ich habe darüber nachgedacht sehr ernsthaft um mich dafür entschieden nicht zu tun.
31:10
Speaker 0: Dann kam die Nachfrage Und Rommel hat gesagt, weil er wisse wo das Leck sitzt.
31:16
Speaker 0: Dann wurde darum gebeten das zu präzisieren und er hat wie du eben schon geschildert hast gesagt über mir andere Ebene.
31:24
Speaker 0: Deutlicher ist er nicht geworden!
31:26
Speaker 0: Er hat nicht gesagt wer aus seiner Sicht das Lecks ist aber viele in diesem Parametaschenkoil Trollgremium haben das so gedeutet dass aus der Bundesregierung oder aus dem Innersten Machtcirke der Bundesregierung Informationen an die Presse durchgestochen worden sind, mit dem Ziel die Ukraine zu diskreditieren.
31:44
Speaker 0: Das Narrativ zu etablieren – das ist ein Partner den wir nicht trauen können und somit auch Olaf Scholz zu entlassen der unter großem Druckstand in der Frage nach schweren Waffenlieferungen.
31:53
Speaker 0: Wir erinnern uns erst Leopard II später Taurus.
31:56
Speaker 0: es gab enormen Druck von den ich sage mal von den Pro-Ukrainern und Scholz hat sich immer gesträubt.
32:03
Speaker 1: Für wie glaubwürdig hättest du dieses Szenario?
32:09
Speaker 0: Du wirst von uns keine eigenen Einordnung oder Interpretation finden.
32:12
Speaker 0: Was wir in diesem Buch machen, es ist ja ein Stil eines Tagebuchs geschrieben.
32:15
Speaker 0: Es hängt an im Oktober XXI und zieht sich bis in die Gegenwart Und wir beschreiben nur was wir sehen.
32:19
Speaker 0: Also im Grunde genommen Wir beschreiben was wir recherchiert haben Die Interpretations-, die Schlussfolgerung oder was auch mal wieder daraus ziehen wollen.
32:27
Speaker 0: Das überlassen mit den Lesern das machen wir nicht selber.
32:30
Speaker 1: Du kritisierst ja generell auch die Nähe zwischen Politik- und dem Hauptstadtjournalismus.
32:38
Speaker 1: Was würdest du sagen, wie stark wurde die öffentliche Wahrnehmung dieses Fals aus deiner Sicht gezielt auch genutzt?
32:45
Speaker 0: Also aus meiner Sicht... Diese Improvisation machen wir nicht im Buch.
32:48
Speaker 0: Aber in Interviews mache ich das durchaus jetzt.
32:52
Speaker 0: Die Nord Stream Sabotage wurde genutst um sie direkt mit der Frage nach Waffenlieferungen und der Ukraine-Stütze zu verbinden Und die deutsche Unterstützung für die Ukraine infrage zu stellen.
33:05
Speaker 0: Was die Nähe angeht Wir beschreiben diesen Buch sehr ausführlich eine Nähe zwischen Wolfgang Schmidt und wichtigen, einflussreichen Hauptstadtjournalisten.
33:14
Speaker 0: Diese Nähe ist berüchtigt im politischen Berlin.
33:18
Speaker 0: Das fing schon in den zweitausender Jahren an, dass Wolfgang Schmitt Hauptstadt-Journalistin in die Hamburg-Vertretung Berlin eingeladen hat um mit ihn einen Champions League zu gucken.
33:25
Speaker 0: Er ist ein extrem charismatischer Typ, er ist ein Kumpeltyp, es ist ein Bodytyp.
33:31
Speaker 0: der kann extrem gut Nähe herstellen und ist auch durchaus charmant.
33:35
Speaker 0: aber er weiß diese Nähe eben für sich zu nutzen.
33:38
Speaker 0: Und er ist mit den wichtigsten oder sehr vielen Hauptstadtjournalisten per du, was ich per se schon fragwürdig finde aus journalistischer Perspektive.
33:47
Speaker 0: Ein Du steht näher her.
33:49
Speaker 0: Ich finde man sollte nicht mit dem Kanzleramtschef über den man schreibt per du sein.
33:52
Speaker 0: Aber es ist nicht nur das.
33:53
Speaker 0: Er geht auch mit Hauptstadt-Journalisten Sonntags Fußballspielen aufm Beutsplatz.
33:57
Speaker 0: Es gibt eine Hobbyfußballmannschaft von Journalisten in der spielt Wolfgang Schmidt zum Beispiel.
34:02
Speaker 0: Also da ist ne Nähe die ich durchaus problematisch finde und die beschreiben wir ausführlich.
34:11
Speaker 1: In eurem Buch nimmt auch Holger Stark, der stellvertretende Chefredakteur der Zeit eine große und gewichtige Rolle ein.
34:19
Speaker 1: Kannst du mal sagen warum?
34:22
Speaker 0: Er ist einer von mehreren Journalisten, die wir natürlich nennen, die auch in der Große Nähe zu Wolfgang Schmidt haben.
34:28
Speaker 0: Er ist jetzt so prominent vertreten weil er erst einmal viel aufgedeckt hat über diese Ermittlung was ja anderen für sich auch.
34:33
Speaker 0: die Aufgabe des Investigativ-Journalisten ist, andererseits hat er sich sehr exponiert mit seinen Interpretationen und auch mit Berichten über seine eigenen Recherchen.
34:44
Speaker 0: Er hatte TV-Dokumentationen in Interviews auf Podiumsdiskussion sogar ein Buchbeiträgen, hat er über seine Recherche berichtet und hat auch politische Implikation daraus gezogen.
34:54
Speaker 0: Und das machen wir nur!
34:55
Speaker 0: Also wir nehmen eigentlich nur seine öffentliche Äußerung, stellen sie hin und zeigen welche Implifikation er gezogen hat.
35:01
Speaker 0: Und das ist aber etwas, was ich kritisiere an Holger Stark.
35:04
Speaker 0: Er hat schon sehr früh den Schluss gezogen oder sehr früh diesen Spin gesetzt, dass Deutschland und die Bundesregierung jetzt wegen Hinweise gibt, dass es Ukrainer waren, Deutschland jetzt seine Waffenlieferung überdenken müsste oder generell seine militärische Unterstützung für die Ukraine überdenkt müsse.
35:24
Speaker 0: Das ist auch der Spin, den Wolfgang Schmidt gesetzt hat bzw.
35:28
Speaker 0: das ist die politische Lesart, die auch Wolfgang Schmidt in dieser Sabotage verbindet.
35:33
Speaker 0: Wir beschreiben mehrere Gespräche im Hintergrund, in denen Wolfgang Schmitz sagt wir können der Ukraine nicht vertrauen explizit wegen dieser Sabottage und damit auch implizit begründet warum man den zum Beispiel nicht Taurus liefern sollte.
35:46
Speaker 0: Und meine Kritik ist erstmal Holger Stark hat eine große Nähe zu Wolfgang Schmitz, ist mit ihm per Du.
35:52
Speaker 0: Wir zeigen auch E-Mailverkehr zum Beispiel.
35:55
Speaker 0: Lieber Wolfgang, lieber Holger!
35:57
Speaker 0: Sie kumpeln auf Tischkekkerturnieren rum und ich finde es durchaus problematisch wenn ein Journalist so eine Nähe zur Regierung hat oder zu einem Regierungsmitglied?
36:06
Speaker 0: Und dann so ein Fall wie diese Portage, so einen politischen Siblenfall mit der gleichen politischen Lesart verbreitet wie dieser Kanzler am Chef, zu dem er ne große Näher hat.
36:15
Speaker 0: Damit sage ich nicht, dass Wolfgang Schmitz ihm gegangen ist und gesagt hat.
36:20
Speaker 0: Lieber Holger hier verbreite mal bitte das so-und-so und setze mal diesen Spinn, das sag' ich nicht!
36:24
Speaker 0: Aber ich finde es allein schon hatte es ein Geschmäckle, daß er diese Nähe hat und dann dieser Lesartis der Bundesregierung auch verbreitet.
36:31
Speaker 0: Und er hat übrigens in seinen öffentlichen Äußerungen gar kein Hede daraus gemacht, dass es die Lesart der Bundesregierung is'.
36:37
Speaker 0: Als zum Beispiel im August zwanzig vierundzwanzig dann öffentlich wurde – wie haben's erwähnt?
36:41
Speaker 0: Dass es diesen Haftbefehl gibt Da hat er dann auch einmal rumgeraunt in einem Interview.
36:48
Speaker 0: Und in der Bundesregierung, da überlegt man sich jetzt sehr genau mit welchem Partner es man eigentlich zu tun hat und das ist für mich nicht die logische Schlussfolgerung.
36:57
Speaker 0: Das ist für mir nicht die Logische Lesart und ich finde diese Lesart hätte Holger stark kritisieren können.
37:02
Speaker 0: Zum einen worum sind Ukraine automatisch die Ukraine?
37:06
Speaker 0: Und vor allem worum ist eine Gruppe von Selensgegegnern wie wir jetzt inzwischen wissen – die Ukraine!
37:13
Speaker 0: Und man darf nicht vergessen, Nordschirm I und II haben einen Anteil daran das Russland überhaupt die Ukraine angreifen konnte.
37:20
Speaker 0: Es hat Hemmschwellen abgebaut.
37:22
Speaker 0: ich habe diese Transitfunktion genannt dieses geopolitische Sicherheitsschild.
37:26
Speaker 0: Nordschiem I-II ist auch relativ unstrittig hatte durchaus diesen Vollinversion mindestens begünstigten.
37:32
Speaker 0: Ich finde dass kann man zumindest im Hinterkopfhaben berücksichtigen.
37:36
Speaker 0: wenn man dieser Botage daran... Man muss sie nicht gut heißen in der Botage.
37:39
Speaker 0: man kann zumindest diesem politischen Kontext im Hinterkopf behalten und das kritisieren wir an ihm.
37:44
Speaker 1: Stark hat euch ja öffentlich auf LinkedIn vorgeworfen juristisch relevante Falschinformation zu verbreiten?
37:54
Speaker 1: Wie reagiert ihr darauf, diesen Vorwurf?
37:57
Speaker 0: Wir haben das zur Kenntnis genommen und Holger Stark steht der Rechtsweg offen wenn er sich falsch dargestellt sieht.
38:04
Speaker 0: aber wie gesagt wir stellen den Buch nur da was er öffentlich gesagt hat.
38:09
Speaker 0: In Buchbeiträgen, in TV-Dokumentationen und Interviews – das kann jeder nachlesen!
38:15
Speaker 0: Was wir machen ist, dass wir den aber auch andere Sachen gegenüberstellen.
38:18
Speaker 0: Ich kann nur ein Beispiel nennen.
38:20
Speaker 0: Im Jahr zwanzig sind ja erstmals Details über die Andromeda über diese Operation also auch Ermittlungsdetails öffentlich geworden.
38:28
Speaker 0: Und Holger Stark hat es im Jahr zweiundzwanzig so dargestellt, dass das Kanzleramt unter Wolfgang Schmidt gewaltigen Druck auf die Sicherheitsbehörden gemacht hätte und das Wolfgang Schmidt unbedingt verhindern wollte, dass Informationen über das Ermittlungsverfahren an die Öffentlichkeit gelangen.
38:44
Speaker 0: Weil Wolfgang Schmidten das Kanzleramt unbedingt wollten, dass jetzt nicht die Ukraine diskreditiert wird weil es ihre Ukraine-Politik infrage gestellt hätte.
38:52
Speaker 0: sie wollten auf keinen Fall, dass die Ukraine irgendwie schlecht dasteht.
38:54
Speaker 0: so stellt er's da!
38:56
Speaker 0: Und der geht soweit, dass er sagt er wisse, dass das kanzleramt sogar eine Taskforce einberufen habe um herauszufinden, wer das mögliche Lack sein könnte für die Berichte in der Zeit.
39:07
Speaker 0: Da wurden angeblich Texte abgeglichen und da wurde geguckt, wer mit wem gesprochen hat und man hat vehement versucht rauszufinden – wer das Lack ist?
39:15
Speaker 0: Und dann haben wir halt einfach mein Bundeskanzleramt nachgefragt, wir eben ungefähr zehn Fragen gestellt über diese Taskforce was sie gemacht hat wie lange die agiert hat usw.
39:25
Speaker 0: Das Kanzleramten wollte erst nicht antworten, es ausgewichen.
39:29
Speaker 0: Dann haben wir juristische Schritte angedroht, Auskunft, Presseauskunftsrecht.
39:33
Speaker 0: Und dann kam doch eine Antwort und die Antwort war sehr eindeutig.
39:35
Speaker 0: Die war... Man muss natürlich immer dafür sorgen, dass geheime Informationen nicht nach außen dringen.
39:41
Speaker 0: Jedoch eine Taskforce zu Lex bei den Nordsteunermittlungen seien zu keinem Zeitpunkt eingesetzt worden.
39:48
Speaker 0: Dasselbe gilt für Ermittlung oder Durchsuchung dieser Art.
39:51
Speaker 0: Das ist meine sehr eindächtige Antwort!
39:53
Speaker 0: Und die stellen wir dem gegenüber.
39:55
Speaker 0: Etwas anderes ist, Holger Stark hat auch öffentlichen Interviews gesagt.
39:59
Speaker 0: Er wüsste, dass die Bundesregierung Strafanzeige wegen Geheimnisverrats eingeleitet hätte im Jahr und das die Staatsanwaltschaft deswegen fleißig sammle.
40:09
Speaker 0: Und da haben wir einfach mal nachgefragt bei der Staatsanweitschaft in Berlin Auch nochmal einen Potsdam wo dann die Ermittlungsbehörden sitzen und auch noch beim Generalbundesanwalt Karl zu und alle drei haben gesagt ne so was gab es hier nie.
40:19
Speaker 0: Wir sind in dieser Sache nie aktiv geworden und das stellen wir eben seinen Aussagen gegenüber.
40:23
Speaker 0: Die Schlussvergaerung, die ich mir rausziehen kann ist was anderes.
40:27
Speaker 0: Er hat jetzt in seinem Statement behauptet wir hätten gesagt Wolfgang Schmidt seine Quelle.
40:32
Speaker 0: Ich würde daraus ziehen... ...ich glaube nicht dass Wolfgang Schmitt ein großes Problem damit hatte Dass diese Informationen nach außen gedrungen sind Das man auch daran merkt das er zum selben Zeitpunkt als Holger starken Interviews behauptete Zum Beispiel im Sommer der XXIII.
40:45
Speaker 0: Wolfgang schmitt wollte auf keinen Fall dass irgendwie der Verdacht auf die Ukraine öffentlich wird.
40:50
Speaker 0: Da hat Wolfgang Schmidt sich vor eine Fernsehkamera gesetzt von Stefan Lambi, der damals nur Dokumentation gedreht hat und hat öffentlich gesagt.
40:57
Speaker 0: Der Generalbundesanwalts sagt das sehr viele Spuren in die Ukraine führen.
41:01
Speaker 0: also er hat da öffentlich im Fernsehen ein sehr sensibles Detail aus einer Ermittlung öffentlich gemacht etwas was der Generalbunnesanwalt selbst damals gar nicht öffentlich gesagt hat Und das steht für mich im Widerspruch zu der Behauptung Schmid wollte auf keinen Fall dass irgendwie die die die Ukraine unter Verdacht gerät oder die Ukraine diskreditiert wird.
41:19
Speaker 0: Und wenn er wegen dieser Darstellung viel gesagt ein Problem hat, man kann das alles nachlesen.
41:23
Speaker 0: Es ist schwarz auf weiß, dann steht ihm der Recht weg offen.
41:27
Speaker 1: Trotz eurer ganzen umfangreichen Recherchen gibt es ja auch noch in manchen Details Fragezeichen.
41:35
Speaker 1: Was würdest du sagen oder anders gefragt?
41:38
Speaker 1: Was für dich persönlich die eine offene Frage, die eine ganz interessante offene noch gerne lösen möchtest.
41:51
Speaker 0: Eine ganz interessante Frage ist dieser Sprengstoff, mit dem Nord Stream die Luft gejagt wurde sozusagen.
41:58
Speaker 0: Das war ein militärischer Spreckenstoff und den gab es nicht in der Ukraine.
42:01
Speaker 0: das heißt denen müssen die Saboteure von außerhalb bekommen haben Und sie wollten uns per Tu nicht sagen woher Sie diesen militären Spreckstoff haben.
42:09
Speaker 0: Deswegen wer für mich die interessante Frage wo der her ist?
42:13
Speaker 0: Ich würde auch interessieren ob vielleicht noch andere Geheimdienste im Schatten zumindest eine Rolle gespielt haben.
42:19
Speaker 0: Ich finde auch die Rolle Polens noch nicht so richtig ausgeleuchtet, Polen hat die deutschen Ermittlungen immer sehr behindert, hat auch die Deutschen versucht irgendwie auf falsche Pferden zu locken und hat ihnen bestimmte Informationen nicht rausgeben wollen.
42:31
Speaker 0: Das ist auch so eine Rolle, die noch nicht aufgeklärt ist.
42:34
Speaker 0: Und die auch jetzt übrigens bei diesem Prozess gegen Sergei Kuznetzov dann auch noch eine wichtige Rolle spielen.
42:39
Speaker 1: Lass uns nochmal am Ende in die Zukunft schauen!
42:42
Speaker 1: Du hast gerade von dem Prozess gesprochen, der bevorstehende Prozess in Hamburg.
42:48
Speaker 1: Was würdest du sagen?
42:50
Speaker 1: Welche Folgen könnte das Verfahren für die deutsch-ukrainische Beziehung haben und vielleicht auch für den weiteren Kriegsverlauf in der Ukraine?
43:00
Speaker 0: Ja dieser Fall ist ein großes Politikum gerade weil eben diese Sprengung dass es Ukrainer war von vielen Seiten vor allem AfD, BSW also diese ich sage mal eher Russland freundlichen Seiten natürlich genutzt wird, um jetzt die Ukraine-Unterstützung in Frage zu stellen.
43:17
Speaker 0: Es ist ein großes Politikum auch deshalb weil hier alte Konflikte wieder aufbrechen.
43:22
Speaker 0: Wie erinnert uns an den Bau von Nord Stream II.
43:24
Speaker 0: Deutschland hat ja immer gesagt es sei ein privatwirtschaftliches Projekt und die Bundesregierung verhalte sich da zu neutral während Polen, Ukrainer oder generell auch die Bayerischen Staaten generell die Osteuropäer von Anfang an gesagt haben nein das ist kein ziviles privat wirtschaftliches Projekt es ist ein geopolitisches Machtinstrument.
43:41
Speaker 0: Das ist ein deutscher Sonderweg zu Lasten Osteuropas.
43:44
Speaker 0: Der stärkt Russland, der schwächt die Osteiropa und er baut Hemmschwellen bei Putin ab anzugreifen.
43:51
Speaker 0: Das wollte man in Deutschland nie hören.
43:52
Speaker 0: Man wollte halt mal dieses billige Gas haben und hat sich darüber hinweggesetzt was die Oesteuropäer gesagt haben.
43:59
Speaker 0: Jetzt haben wir hier einen ähnlichen Fall im Januar zwanzigzehntzig hat nämlich der BGH einen Beschluss veröffentlicht indem er sagt, dieser Angriff auf Nord Stream war kein legitimer Angriff für ein russisches Kriegsziel.
44:15
Speaker 0: Weil Nord Stream zivile Energieinfrastruktur sei und damit ist das kein militärischer vom Völkerrecht gedeckter Kriegsakt sondern ein Verbrechen eine Straftat.
44:25
Speaker 0: Und es steht im expliziten Widerspruch zu dem zu der Lesart in Polen.
44:31
Speaker 0: ich habe es ja schon erwähnt einer der Taucher war in Poln der lebt in den Nähe von Barschau und es gab einen europäischen Haftbefehl.
44:38
Speaker 0: Und letztes Jahr, im Herbst-Werzehn-Zwanzig gab es einen ungeheuren Affran.
44:42
Speaker 0: Da wurde nämlich dieser Taucher geschnappt oder er wurde festgenommen wegen des europäischen Haftbefehlens und dann hat ein polnisches Gericht entschieden ihn nicht auszuliefern mit der Begründung Es war ein Angriff auf russische Energieinfrastruktur.
44:57
Speaker 0: Ukraine wird angegriffen.
44:58
Speaker 0: das ist völlig legitim.
44:59
Speaker 0: deswegen liefern wir nicht aus.
45:00
Speaker 0: Das ist ein Novum!
45:01
Speaker 0: Das ist wirklich ein ungeheure Affran dass eine EU Partner sich am europäischen haftbefehl verweigert.
45:07
Speaker 0: Das war auch ein großes Politikum.
45:09
Speaker 0: Donald Tusk, der polnische Premier hat dann auch noch groß gejubelt bei Twitter beziehungsweise bei X, hat dann noch geschrieben das Problem mit Nord Streams eins und zwei ist nicht dass es gesprengt wurde sondern dass sie gebaut worden hatte irgendwie auf fünfzig tausend Likes für geerntet.
45:24
Speaker 0: Und jetzt haben wir eine selbe Situation.
45:26
Speaker 0: Die deutsche Justiz sagt quasi privatwirtschaftliches Projekt Polen sagt geopolitisches Projekt legitim anzugreifen und das steht hier ist diametral gegenüber.
45:36
Speaker 0: dieser Konflikt der auch schon mal den Bau von Nordzins II begleitet hat.
45:40
Speaker 0: Der keimt jetzt hier in diesem Prozess mit Sergei Kuznetzov wieder auf.
45:43
Speaker 1: Liebe Eurich, vielen Dank für das wirklich sehr spannende Gespräch und vielen dank auch für die Einblicke in diesen Politikfühler.
45:50
Speaker 1: Danke schön!
45:50
Speaker 0: Dank für die einladung.
45:51
Speaker 1: Alle weiteren Folgen des Cicero Podcasts Politik können Sie auf allen bekannten Podcast-Plattformen oder auf cicero.de finden.
45:58
Speaker 1: Wenn Ihnen der Podcast gefallen hat, liken und kommentieren Sie ihn und abonnieren sie unseren Kanal.
46:03
Speaker 1: Ich wünsche Ihnen alles Gute.
46:05
Speaker 1: Haben Sie noch schöne Frühlings Tage, bleiben Sie uns
46:13
Speaker 0: treu.