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Sicherheit und Verteidigung im hybriden Zeitalter: Eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe? · böll.podcast

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  Speaker 1: Leider ist
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  Speaker 0: der Urlaub von der Geschichte vorbei.
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  Speaker 0: Ich denke, er ist schon länger zu Ende und das erfordert einen kompletten Neustart unserer Denkweise und noch wichtiger unseres Handelns in Bezug auf Verteidigung und Sicherheit.
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  Speaker 2: Sicherheitspolitik war lange ein klar umrissenes Feld Militärbündnisse und Abschreckung Aber das reicht heute nicht mehr.
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  Speaker 2: Die Grenzen zwischen innerer und äußerer Sicherheit verschwimmen!
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  Speaker 2: Das zeigen der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine, der Klimawandel aber auch Cyberangriffe desinformationen und die Savotage von kritischer Infrastruktur.
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  Speaker 2: Hybride Bedrohungen sind komplex und sie treffen Staaten und Gesellschaften gleichzeitig.
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  Speaker 2: Was bedeutet das für Deutschland und Europa?
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  Speaker 2: Wie verteidigungsfähig sind wir?
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  Speaker 2: nicht nur militärisch sondern auch strukturell politisch Und als Gesellschaft.
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  Speaker 2: Inwiefern ist Sicherheit und Verteidigung eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe?
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  Speaker 2: Um diese Fragen ging es bei der sechsohnzwanzigsten außenpolitischen Jahrestagung der Heinrich-Böllstiftung.
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  Speaker 2: Expertinnen und Experten haben hier Ende Januar darüber diskutiert, was integrierte Sicherheit und Gesamtverteidigung bedeuten – und mit den Erfahrungen anderer Länder haben sie sich hierbei auch beschäftigt.
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  Speaker 2: Ich bin Mendi Schilke, willkommen zu dieser neuen Staffel von Böl
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  Speaker 1: Podcast!
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  Speaker 0: Hallo!
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  Speaker 2: Bettina Ritter war für Böl podcast bei dem Experten-Austausch in der Heinrich-Böll Stiftung dabei und ist jetzt hier bei mir.
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  Speaker 2: Hallo Bettina.
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  Speaker 1: Hallo Mandy.
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  Speaker 2: Bettina wie verteidigungsfähig Ist Deutschland, ist Europa vor dem Hintergrund von hybriden Bedrohungen.
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  Speaker 2: Also Angriffe auf Bahntrassen oder Stromversorgung aber auch immer noch vor dem hintergrund des Angriffes Russlands auf die Ukraine und dem Unsicherheitsgefühl das sich in den vergangenen vier Jahren so lange dauert der Krieger jetzt schon in Europa ausgebreitet hat?
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  Speaker 1: Ja!
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  Speaker 1: Das ist eine Menge was du da genannt hast und es fühlt sich ja auch wirklich bedrohlich an.
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  Speaker 1: Die ehemalige Präsidentin von Litauen, Dalia Griebaus-Kaité hat das am Anfang gut in Worte gefasst.
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  Speaker 1: Sie beschreibt eine neue sicherheitspolitische Realität.
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  Speaker 1: Europa kann sich nicht mehr auf die USA verlassen – das ist jedem klar geworden!
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  Speaker 1: Und die Welt wie wir sie kennen, die auf Regeln und Vereinbarungen basiert scheint so nicht mehr zu existieren.
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  Speaker 1: Eine Neue Ordnung gibt es noch
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  Speaker 1: nicht.".
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  Speaker 7: Stattdessen haben wir nichts Neues geschaffen, und diese Zwischenphase ist meist eine sehr gefährliche Zeit.
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  Speaker 7: Das haben wir schon vor dem Zweiten Weltkrieg gesehen.
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  Speaker 7: In solchen Phasen beginnen autoritäre Regime und Diktaturen häufig gegeneinander zu kämpfen – für mittlere und kleinere Staaten ist das eine existenzielle
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  Speaker 7: Bedrohung.".
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  Speaker 2: Damit meint sie bestimmt vor allem die europäischen Nachbarländer von Russland, also die baltischen Staaten Finnland und Polen.
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  Speaker 1: Ja genau aber eben nicht nur.
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  Speaker 1: eigentlich meint Sie ganz Europa!
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  Speaker 1: Sie hat sehr nachtrücklich darauf hingewiesen dass es eine Illusion ist wenn man denkt die Bedrohung betrifft nur die Länder die eine Grenze mit Russland teilen.
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  Speaker 7: Mit den neuen Technologien gibt es praktisch keine weit entfernten Grenzen mehr.
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  Speaker 7: Berlin kann mit weitreichenden Waffensystemen in fünf oder zehn Minuten erreicht werden, in Europa gibt es keinen fernen Gegner.
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  Speaker 7: Wir alle leben an der Grenze zu einem terroristischen und kriminellen Staat – und das sind eine Lage, in der unser Partner versucht seine Verantwortung schnell wieder auf unsere Schultern abzuwälzen.
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  Speaker 7: Das ist unsere
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  Speaker 7: Realität.".
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  Speaker 2: Eine Realität, das muss man dazu sagen die nun schon eine Weile auch bekannt ist und erörtert wird.
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  Speaker 2: Wie sollte sich Europa aus der Sicht der ehemaligen literoschen Präsidentin denn jetzt dazu verhalten Bettina?
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  Speaker 1: Ja Dalia Griebaus-Keithi hat gefordert dass Europa in der Verteidigung nachziehen muss und zwar schnell.
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  Speaker 1: wie sie gesagt hat können wir uns nicht mehr auf die USA verlassen sondern müssen jetzt Verantwortung für unsere eigene Sicherheit übernehmen.
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  Speaker 7: Wir können uns auf uns selbst verlassen.
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  Speaker 7: Dafür müssen wir unseren europäischen Kern stärken, mit der NATO und wenn nötig auch mit gemeinsamen europäischen
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  Speaker 7: Verteidigungsstreitkräften.".
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  Speaker 7: Das ist unsere Verantwortung – die von niemand anderem!
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  Speaker 7: Und dafür müssen wir niemanden um Rat fragen sondern unsere Zukunft selbst in die Hand
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  Speaker 7: nehmen!".
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  Speaker 2: Das ist ja ein richtiger Call-to-Action.
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  Speaker 2: Der richtet sich dann aber vor allem an die europäischen Politikerinnen und Politiker, oder?
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  Speaker 1: Richtig!
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  Speaker 1: Grebehaus KIT hat die Politikerin und Politika aufgerufen, unbequemer auch erst mal unpopuläre Entscheidungen zu treffen ohne immer auf die Umfragewerte zu schauen.
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  Speaker 1: Europa – all Europe, rich Europe
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  Speaker 7: can stand up to anybody.
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  Speaker 7: Anybody.
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  Speaker 7: ganz Europa.
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  Speaker 7: Das reiche Europa kann jedem die Stirn bieten, jedem und braucht keine Angst haben Verantwortung zu übernehmen.
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  Speaker 7: Wir warten nicht darauf dass uns jemand anderes vorschreibt was wir tun sollen oder uns beibringt wie wir leben sollten um eigenständig Verantwortung für Europa zu übernehmen.
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  Speaker 2: Ihr Fazit für Europa ist also keine Illusion mehr keine Delegation von Verantwortung sondern europäische Verteidigungsfähigkeit Als gemeinsame Aufgabe.
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  Speaker 1: Genau, mit dem Aufruf es geht aber nur wenn politische Führung Verantwortung übernimmt und Europa aufhört zu warten.
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  Speaker 2: Die Zeiten haben sich sehr verändert das haben wir jetzt gehört.
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  Speaker 2: heute geht es bei der Verteidigung nicht mehr nur um Abschreckungen sondern auch um Resilienz also um Widerstandsfähigkeit.
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  Speaker 2: und da sind wir beim Konzept der Gesamtverteidigung dass ja auch in Deutschland Thema ist.
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  Speaker 2: Vielleicht kannst du uns zunächst einmal erklären, was damit genau gemeint ist.
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  Speaker 1: Ja, also Gesamtverteidigung bezeichnet die Gesamtheit aller militärischen und zivilen Verteidigungsmaßnahmen eines Staates.
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  Speaker 1: Also sie umfasst nicht nur die Streitkräfte sondern auch den Schutz kritischer Infrastruktur, die zivile Krisenvorsorge und die gesamtgesellschaftliche Resilienz.
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  Speaker 1: Aber nicht nur das.
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  Speaker 1: im Juni hier wurde neue Rahmenrichtlinien beschlossen, Cyberraum und hybride Kriegsführungen berücksichtigen.
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  Speaker 2: Gibt es denn schon Länder, die mit einem solchen Konzept Erfahrungen haben?
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  Speaker 1: Ja, Schweden zum Beispiel.
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  Speaker 1: Anna Wieslander ist Schwedin und Direktorin für Nordeuropa beim Atlantic Council und leitet dessen Büro in Stockholm.
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  Speaker 1: Sie sagte wenn Bedrohungen hybride sind.
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  Speaker 1: Wenn Krieg und Frieden verschwimmen dann wird Verteidigung zur gesamtgesellschaftlichen Aufgabe.
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  Speaker 1: In Schweden heißt die Gesamtverteidigung Total Defense Und es dort gesetzlich verankert.
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  Speaker 0: Es ist ein gesamtstaatlicher Ansatz, aber noch wichtiger – ein gesamtesgesellschaftliches.
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  Speaker 0: Das schwedische System der Gesamtverteidigung beginnt immer beim
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  Speaker 0: Einzelnen.".
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  Speaker 0: Und es geht nicht nur um Staatsbürger, es reicht wenn man in Schweden lebt.
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  Speaker 0: Das ist gesetzlich verankert.
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  Speaker 0: im Falle einer ausgerufenen Krise eines Krieges oder einem Spannungsfall also nicht im Frieden sondern im Ernstfall können alle Menschen zwischen sechzehn und siebzig Jahren zur Verteidigung Schwedens herangezogen
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  Speaker 0: werden.".
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  Speaker 1: Damit ist nicht gemeint, dass dann alle Soldaten und Soldatinnen werden.
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  Speaker 1: Sondern das jeder eine Aufgabe hat, eine Verpflichtung zur Verteidigung beizutragen.
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  Speaker 1: Zum Beispiel bei der Kinderbetreuung im Gesundheitswesen, im Transport oder zum Beispiel in der Stromversorgung.
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  Speaker 1: Das Konzept nennt sich allgemeine Dienstpflicht.
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  Speaker 1: Es wird schon in den Schulen in der Sekundarstufe gelehrt.
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  Speaker 1: Das Ziel ist, dass aller auf die die Werbpflicht zutrifft – Schweden wieder eingeführt, dass all die wissen was das Konzept der Gesamtverteidigung bedeutet.
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  Speaker 2: Gab es denn auch außereuropäische Beispiele für Gesamt-Verteidigungen, die da auf der Tagung diskutiert wurden?
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  Speaker 1: Ja zum Beispiel aus Singapur.
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  Speaker 1: Auch da ist Gesamtverteidigung ein Leitprinzip und zwar schon mehr als vierzig Jahre und es gibt dort klar definierte Dimensionen.
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  Speaker 1: Die hat Ong Wei Chong erklärt, er ist Senior Associate Fellow an der S Ratcharatnam School of International Studies in Singapur.
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  Speaker 0: In nineteen eighty-four
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  Speaker 3: haben wir mit fünf Säulen begonnen.
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  Speaker 3: Erstens die militärische Verteidigung – mit klarem Fokus auf Abschreckung militärischer Aggression.
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  Speaker 3: Zweitens die Zivideverteidigung also Zivides Vorsorge für Notfälle und Krisen.
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  Speaker 3: Drittens die wirtschaftliche Verteidigung.
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  Speaker 3: Die Einsicht, dass eine robuste Wirtschaft essentiell für das Überleben Singapurs ist.
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  Speaker 3: Viertens die soziale Verteiligung – wie wir Vertrauen untereinander und gesellschaftlichen Zusammenhalt erhalten.
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  Speaker 3: Und schließlich die psychologische Verteidingung als fünfte Säule.
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  Speaker 3: Eine gemeinsame Identität zu stärken und den Willen Singapore zu
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  Speaker 3: verteidigen.".
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  Speaker 1: Außerdem hat die Regierung mit der Verteidigung im Cyberraum eine weitere Säule eingeführt, nachdem die Bedrohungen dort stark zugenommen haben.
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  Speaker 2: Also militärisch, zivil, wirtschaftlich, sozial, psychologisch und digital – da wird Verteiligung wirklich als System gedacht?
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  Speaker 2: Wie wird das denn in Deutschland jetzt politisch eingeordnet?
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  Speaker 1: Ich würde sagen, da dämmert es dem Politikerinnen und Politikern allmählich das auch die Bevölkerung informiert und aktiviert werden muss.
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  Speaker 1: Zumindest wenn auch Deutschland ein Konzept der Gesamtverteidigung verfolgen
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  Speaker 1: will.".
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  Speaker 1: Das sagte die stellvertretende Fraktionsvorsitzende von Bündnis Neunzig, die Grünen Anjeschka Broga.
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  Speaker 7: Auch wenn ich Mitglied im Verteidigungsausschuss bin und gerne über militärische Fähigkeiten und Panzerspreche, glaube ich, dass unsere schärfste Waffe – und unser bester Schutzschild in einer Demokratie – unserer Menschen und unser gesellschaftlicher Zusammenhalt sind.
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  Speaker 7: Wenn wir nicht fragmentiert sind, wenn wir nicht gespalten sind, dann sind wir
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  Speaker 0: stark.".
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  Speaker 2: Gab es noch weitere Stimmen aus der deutschen Politik dazu?
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  Speaker 1: Ja, Konstantin von Nordz der stellvertretende Fraktionsvorsitzende von Bündnis Neunzig die Grünen und Vize-Chef des Parlamentarischen Kontrollgremiums.
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  Speaker 1: Er schloss im Prinzip an das an was Anna Wieslander berichtet hatte von der allgemeinen Dienstpflicht.
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  Speaker 1: er sagte er sei für ein Pflichtjahr.
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  Speaker 1: allerdings ist er dagegen dass nur eine bestimmte Alterskohorte also die Schulabgängerinnen und Schulabgaenger in die Pflicht genommen wird.
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  Speaker 6: So, dann geht es darum was können wir alle tun?
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  Speaker 6: Was können Leute die im Beruf sind tun.
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  Speaker 6: Was können die Menschen dem Ruhestand tun und was können junge Leute tun?
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  Speaker 6: so eine Diskussion brauchen wir damit wir so wehrhaft sind und so wehhaft rüberkommen dass und das eint uns glaube ich alle ist vermieden wird dass diese Entsetzlichkeiten die wir jeden Tag in der Ukraine sehen weitergehen oder sich schlimmer noch ausbreiten über Europa.
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  Speaker 6: Und das ist, glaube ich, ein so großes und wertvolles Ziel, dass uns das eilen
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  Speaker 6: sollte.".
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  Speaker 2: Der grüne Fraktionsvizier spricht hier von Einheit in Deutschland und Europa
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  Speaker 7: –
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  Speaker 2: da hat man ja besonders was die Verteidigung angeht oft einen ganz anderen Eindruck!
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  Speaker 2: Wird denn diese Verantwortung, die von Notz da anspricht gesellschaftlich überhaupt getragen?
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  Speaker 1: Gute Frage.
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  Speaker 1: Gesellschaftliche Resilienz braucht ja Voraussetzungen.
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  Speaker 1: Das entsteht nicht einfach so.
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  Speaker 1: Und diesem Punkt hat Leonie Stamm angebracht.
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  Speaker 1: Sie ist Research Fellow am Europa-Zentrum der Deutschen Gesellschaft für auswertige Politik, sie sagte vor dem Hintergrund von Desinformation und Misstrauen gegenüber Politikern hatte es gesellschaftlicher Zusammenhalt schwer.
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  Speaker 4: Ich glaube wenn wir über gesellschaftlichen Zusammenhalts sprechen werden zwei Themen die nicht so ganz klassischerweise Teil von den Diskussionen um Gesamtverteidigung sind, weil das ist erstmal die Diskussion um einen starken Sozialstaat und die starke Zivilgesellschaft.
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  Speaker 4: Starkes Sozialstaats, der überhaupt Bemühungen
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  Speaker 0: für
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  Speaker 4: Resilienz, also Resiliensbemühungen von den Bürgerinnen und Bürgern überhaupt erst möglich macht?
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  Speaker 1: Also gesellschaftliche Resilienz und eine starke demokratische und kritische Zivilgesellschaft entstehen durch soziale Sicherheit.
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  Speaker 1: Und einen zweiten Aspekt, den Leonie Stamm einbringt – Solidarität!
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  Speaker 4: Wir sehen immer in Krisensituationen, dass Solidaritäten ganz wichtiges zentrales Motiv ist.
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  Speaker 4: Das sind Nachbarin, die sich gegenseitig helfen, das sind jüngere Menschen.
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  Speaker 4: Die älteren Menschen helfen.
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  Speaker 4: also ich glaube diese Solidaritätssicht ist immer ein wichtiger Mitspieler für Resilience.
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  Speaker 4: Aktuell sehen wir natürlich, dass gerade diese beiden Aspekte Sozialstaat und Zivilgesellschaft aktuell natürlich total unter Druck stehen.
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  Speaker 4: Und ich glaube da müssen wir wenn wir über Gesamtverteidigung sprechen dann müssen wir ansetzen.
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  Speaker 2: Also ohne funktionierenden Sozialstaats keine Wehrhaftigkeit?
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  Speaker 1: Genau!
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  Speaker 1: Die Gesellschaft muss erstmals stabil sein, damit sie zur Verteidigung fähig ist.
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  Speaker 2: Jetzt gibt es ja nicht nur die militärischen Bedrohungen, sondern wir leben im Zeitalter der multiplen Krisen.
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  Speaker 2: Eine davon ist die Klimakrise mit ihren Auswirkungen.
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  Speaker 2: Waldbrände, Flutkatastrophen und Stromausfälle sind nur einige der Risiken, die durch die Klima-Krise verstärkt werden.
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  Speaker 2: Gleichzeitig investieren NATO-Staaten massiv in Verteidigung.
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  Speaker 2: Wird Klima damit zum Risiko Multiplikator?
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  Speaker 2: Was bedeutet das für die Gesamtverteidigung?
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  Speaker 1: Ja, also fünf Prozent ihres Bruttoinlandsprodukte sollen die Mitglieder der NATO zukünftig in Verteidigungen und Sicherheit investieren.
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  Speaker 1: Allerdings muss davon nicht der gesamte Betrag in militärische Rüstung investiert werden.
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  Speaker 1: Auch Ausgaben für verteidigungsbezogene Infrastruktur können angerechnet werden und da sieht Stefan Bayer vom German Institute for Defense and Strategic Studies eine wichtige Aufgabe, auch eine Lehrstelle in der deutschen Debatte.
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  Speaker 1: In
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  Speaker 3: Deutschland beläuft sich dieser Betrag auf etwa sechzig Milliarden Euro – das ist eine Menge!
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  Speaker 3: Und wir sollten von unseren Politikern fordern, einen Teil dieses Geldes für die Erneuerung unserer Energieinfrastruktur vorzusehen.
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  Speaker 3: Denn ohne zivile Infrastruktur sind militärische Operationen undenkbar.
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  Speaker 3: In den aktuellen parlamentarischen Debatten in Deutschland über Kriegstüchtigkeit wird das jedoch gar nicht
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  Speaker 3: thematisiert.".
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  Speaker 1: Stefan Bayer macht darauf aufmerksam, dass die militärische Verteidigung derzeit noch auf fossile Energien angewiesen ist.
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  Speaker 1: Er plädiert für eine nachhaltige Verteiligung.
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  Speaker 1: das bedeutet, dass man eben auch in erneuerbare nicht fossile Energie investieren muss.
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  Speaker 2: Das ist also eine grundsätzliche Aussage, die Stefan Bayr hier macht.
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  Speaker 2: mich interessiert wie es bei dem Konzept der Gesamtverteidigung aussieht, wenn es beispielsweise in Deutschland eine große Flut gibt und dann gleichzeitig noch einen militärischen Angriff.
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  Speaker 2: Wie greifen da in so einem Fall Zivilschutz- und Militär ineinander?
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  Speaker 1: Es wurde ja bei Katastrophen lagen aber auch bei hybriden Angriffen schon oft diskutiert ob das Militermitt eingebunden werden kann.
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  Speaker 1: Allerdings könnte es im Fall so einer Mehrfachbedrohungslage zu einer Überlastung kommen und zu strategischen Nebenwirkungen.
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  Speaker 1: Das meint Karl Torring von der schwedischen Zivilschutzbehörde.
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  Speaker 3: Wenn wir über Dual Use sprechen, sollten wir auch im Blick behalten worauf die NATO hinweist.
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  Speaker 3: Wenn das Militär doppelte Aufgaben übernimmt bestätigt Gefahr dass seine Kapazitäten genau dann erschöpft sind wenn sie am dringendsten benötigt werden.
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  Speaker 3: dieses Risiko möchte ich nochmal hervorheben.
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  Speaker 1: In Schweden gibt es deshalb die Stricktaufteilung in zivile und militärische Strukturen, auch bei Extremwetterlagen oder im Bündnisfall.
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  Speaker 2: Jetzt gab's ja zuletzt im vergangenen Jahr zweimal hintereinander einen großen Stromausfall in Berlin mehrere Tage lang.
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  Speaker 2: Betroffen waren nicht nur mehrere Zehntausend Haushalte sondern auch hunderte Firmen, die dann nicht produzieren konnten.
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  Speaker 2: Beide Male war der Grund an Brandanschlag.
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  Speaker 2: Welche Lehren sind daraus denn für unsere Verteidigung zu ziehen, gab es dazu Stimmen?
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  Speaker 1: Also die Geschäftsführerin von Fünfzig Hertz Transmission GmbH Silvia Bräucherding sagte Ein Learning-Sci das schnelle und klare Kommunikation super wichtig ist.
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  Speaker 1: Und was die Vorbereitung auf weitere solcher Fälle angeht, da sagte sie folgendes.
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  Speaker 7: Vorbereiten
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  Speaker 0: kann man sich mit einem sehr guten Business Continuity Management.
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  Speaker 0: Man sollte Szenarien in der eigenen Organisation testen – aber auch gemeinsam mit Verteilnetzbetreibern, mit staatlichen Stellen und den zuständigen
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  Speaker 0: Sicherheitsbehörden.".
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  Speaker 0: Die Vernetzung muss deutlich weiterentwickelt werden, damit sie im Ernstfall wirklich funktioniert.
• 18:21
  Speaker 1: Sylvia Boecherding sagte es fehle an geografischer Redundanz – an klaren Prioritäten in Krisenfall und einem systematischen Zusammenspiel von Staat- und Betreibern.
• 18:33
  Speaker 1: Resilienz sagte sie sei ein ganzheitlicher Ansatz.
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  Speaker 2: Gibt es auch hier Beispiele wie andere Länder mit solchen Angriffen umgehen?
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  Speaker 1: Ja, das Paradebeispiel ist natürlich die Ukraine.
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  Speaker 1: Deren Energieversorgung ist ja fortdauernd den russischen Angriffen ausgesetzt – die ehemalige ukrainische Abgeordnete und Vorsitzende des Ausschusses für Brennstoff- und Energie-, Nuklearpolitik- und nukleare Sicherheit, Viktoria Wojcicki beschreibt welche Lehren aus den systematischen Angriffen gezogen wurden.
• 19:11
  Speaker 7: Wir haben damit begonnen, strategische Reserven aufzubauen.
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  Speaker 7: Mit der Hilfe Deutschlands für die wir sehr dankbar sind und mit der Hilfe der Europäischen Union.
• 19:19
  Speaker 7: Wir haben angefangen, Reserben an Ausrüstungen aufzubauern – darunter auch
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  Speaker 7: Hochspannungstransformatoren.".
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  Speaker 7: Man muss wissen, dass solche Geräte nicht einfach auf dem Markt erhältlich sind.
• 19:29
  Speaker 7: Die Herstellung dauert achtzehn bis vierundzwanzig Monate – die Lieferung und die Installation
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  Speaker 7: usw.,
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  Speaker 7: das war ein ziemlicher Kraftakt.
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  Speaker 7: Aber wir haben es geschafft!
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  Speaker 7: Und es hat tatsächlich
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  Speaker 7: funktioniert.".
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  Speaker 1: Im Fall der Ukraine ging's vor allem um physischen Schutz von Stromnetzen, Umspannwerken aber auch Nuklearanlagen, die durch Raketen attackiert wurden.
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  Speaker 2: Zum Glück ist Deutschland aktuell kein Kriegsgebiet, die Lehren sind aber trotzdem eindeutig.
• 20:02
  Speaker 2: Es braucht eine deutlich bessere Kommunikation der Behörden mit der Bevölkerung mehr Vorbereitung und eine bessere Vernetzung der Akteure im Energiesektor mit den Behörde.
• 20:13
  Speaker 1: Richtig.
• 20:14
  Speaker 1: Wie wichtig der Aufbau einer robusten, sicheren und redundanten kritischen Infrastruktur ist – das hat auch Bernadette Berthi betont.
• 20:23
  Speaker 1: Sie ist die Generalsekretärin der Parlamentarischen Versammlung der NATO.
• 20:28
  Speaker 1: Einer ihrer Hauptpunkte war, dass Europa ein neues Mindset braucht wenn es um die Verteidigung geht.
• 20:34
  Speaker 1: Sie sagte wir hätten Frieden, Sicherheit und Demokratie sehr lange als gegeben
• 20:40
  Speaker 1: angesehen.".
• 20:43
  Speaker 1: Leider ist
• 20:45
  Speaker 0: der Urlaub von der Geschichte vorbei.
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  Speaker 0: Ich denke, er ist schon länger zu Ende und das erfordert einen kompletten Neustart unserer Denkweise und noch wichtiger unseres Handelns in Bezug auf Verteidigung und Sicherheit.
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  Speaker 2: Was fordert sie denn konkret?
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  Speaker 1: Sie fordert gleich mehrere Punkte.
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  Speaker 1: Die Stärkung militärischer Fähigkeiten und Verteidigungsausgaben – nicht überraschend, sie arbeitet ja für die NATO.
• 21:11
  Speaker 1: Außerdem
• 21:12
  Speaker 2: auch
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  Speaker 1: der Informationsaustausch zwischen Verbündeten müsste ihrer Meinung nach verbessert werden.
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  Speaker 1: Sie schlägt regelmäßige Tests und Stresstests von Systemen vor.
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  Speaker 1: Außerdem will sie den Privatsektor als wichtigen Partner einbeziehen.
• 21:28
  Speaker 1: Damit soll die Resilienz verbessert werden, aber das genügt nicht zur Abschreckung.
• 21:34
  Speaker 1: Bernadette Alberti fordert zusätzlich Abschreckungen durch
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  Speaker 1: Konsequenzen.".
• 21:40
  Speaker 2: Auf
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  Speaker 0: die Gefahr hin zu provozieren – glaubwürdige Abschrackung etwa gegenüber einer aggressiven, revisionistischen Macht wie Putin's Russland muss eine Kombination sein!
• 21:50
  Speaker 0: einerseits glaubwürdige Abschreckung durch Verteidigungsfähigkeit, andererseits das gezielte Auferlegen von Kosten und das Schaffen strategischer Dilemmata für den Gegner.
• 21:59
  Speaker 0: Wir sollten weniger zögerlich sein unsere eigenen Mittel-und Machtinstrumente einzusetzen um solche Dilemata zu erzeugen sowie auch unsere Gegner es uns gegenüber
• 22:10
  Speaker 0: tun.".
• 22:13
  Speaker 2: Also hier der Aufruf an Europa selbstbewusster zu agieren?
• 22:20
  Speaker 1: Dass die Zeit drängt beim Thema Gesamtverteidigung, das machte die Sprecherin für Sicherheitspolitik von Bündnis Neunzig die Grünen Saranani sehr deutlich.
• 22:31
  Speaker 1: Wenn Europa bis zum Jahr zwei Tausend Dreißig und das ist das Ziel wehrhaft im Sinne einer Strategie der Gesamt-Verteidigung sein will, dann müssen Politikerinnen und Politiker jetzt schnell handeln, meinte
• 22:44
  Speaker 1: sie.".
• 22:49
  Speaker 0: Seien wir ehrlich, wir haben keine Zeit auf die perfekte Struktur zu warten.
• 22:52
  Speaker 0: Diese Zeit haben wir nicht!
• 22:54
  Speaker 0: Wenn hier jemand in einer verantwortlichen Position ist – in einem Ministerium oder anderswo – dann gilt der Zeitrahmen ist kurz, handeln sie
• 23:02
  Speaker 0: entsprechend.".
• 23:08
  Speaker 2: Das hört sich ja sehr eindringlich an...
• 23:12
  Speaker 1: Ja, Sarah Nanni sagte es gäbe Berichte von Militärexperten nach denen Putin bis zum Jahr und zwei Tausend neunundzwanzig Europa angreifen könnte.
• 23:23
  Speaker 1: Sie glaubt jedoch dass das auch schneller dazu kommen kann.
• 23:26
  Speaker 1: dabei kritisierte sie ja auch dass es im Fall eines Angriffs keine klare Koordination der Zuständigkeiten auf Bundesebene gibt.
• 23:33
  Speaker 1: da ist Finland viel weiter.
• 23:35
  Speaker 1: dort sind die Verantwortlichkeiten klar verteilt.
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  Speaker 1: die stellvertretende Generalsekretärin des Sicherheitskomitees im finnischen Verteidigungsministerium.
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  Speaker 0: In unserem Konzept gibt es sixundfünfzig strategische Aufgaben und jede einzelne ist einem bestimmten Ministerium zugeordnet.
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  Speaker 0: Eine strategische Aufgabe ist gesetzlich verankert, wird durch Vereinbarungen bestätigt und durch freiwillige Aktivitäten
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  Speaker 0: ergänzt.".
• 24:05
  Speaker 1: Strategischer Aufgaben heißt zum Beispiel die Koordinierung der Gesamtverteidigung und der militärischen Verteidigung.
• 24:14
  Speaker 1: Diese beiden Aufgaben obliegen dem Verteiligungsministerium, das Innenministerium ist für den Bevölkerungsschutz und den Rettungsdienst zuständig.
• 24:24
  Speaker 1: Die Ministerien für Soziales und Gesundheit gewährleisten den Zugang zum Sozial- und Gesundheitssystem Und das Ministerium für Bildung und Kultur ist für die Aufrechterhaltung kultureller Dienstleistungen, und den Schutz des kulturellen Erbes zuständig.
• 24:40
  Speaker 2: Ja interessant aber irgendwie ganz anders als in Deutschland wo die Zuständigkeiten sich ja oft überlappen oder mitunter gar nicht klar definiert sind.
• 24:50
  Speaker 2: Aber Anuka Oliwara hat auch die Freiwilligen angesprochen.
• 24:54
  Speaker 2: Damit meint sie vermutlich die Bürgerinnen und Bürger
• 24:57
  Speaker 1: Genau.
• 24:58
  Speaker 1: Und auch Christian Mölling hat die Zivilbevölkerung noch mal in die Verantwortung genommen und versucht deutlich zu machen, dass Vorbereitung sehr wichtig ist.
• 25:08
  Speaker 1: Er ist der Direktor bei EDINA einem sicherheitspolitischen Think Tank.
• 25:21
  Speaker 3: Ich denke, das ist etwas, dass jede und jeder sogar heute Abend noch tun kann um für morgen besser vorbereitet zu sein.
• 25:28
  Speaker 3: Die Supermärkte haben noch geöffnet – man kann also noch einkaufen gehen!
• 25:32
  Speaker 3: Und vielleicht sollte man es auch tun, denn man weiß nicht wann die nächste Pandemie oder etwas anderes kommt.
• 25:38
  Speaker 3: Ich halte das auch für etwas Positives.
• 25:41
  Speaker 3: Viele Menschen fühlen sich angesichts der Vielzahl, Intensität und Größe der Bedrohung überfordert.
• 25:47
  Speaker 3: Umso wichtiger ist es, den einzelnen und der Gesellschaft wieder Handlungsspielraum und Verantwortung zu geben.
• 25:53
  Speaker 3: Und das Gefühl selbst etwas tun zu
• 25:55
  Speaker 3: können.".
• 26:00
  Speaker 2: Wichtiger Punkt!
• 26:01
  Speaker 2: Denn angesichts der vielen Schreckungsmeldungen dieser allgegenwärtigen Unsicherheit, kann man sich ja auch wirklich schnell hilflos fühlen.
• 26:10
  Speaker 2: Sich also konkret vorzubereiten, kann zumindest das Gefühl vermitteln, selbst handlungsfähig und dem Ganzen nicht völlig ausgeliefert zu sein?
• 26:20
  Speaker 1: Ja genau!
• 26:21
  Speaker 1: Und dann fühlt es sich auch nicht so hoffnungslos an – und das ist so leichter hingesagt.
• 26:26
  Speaker 1: aber eigentlich ist das ein wirklich wichtiger Punkt die Motivation das zu machen und eben mitzumachen als Bürgerinnen.
• 26:34
  Speaker 1: Darauf hat auch Sebastian Gold vom Technischen Hilfswerk noch mal hingewiesen.
• 26:39
  Speaker 1: Er hat allen ausdrücklich empfohlen, sich die Broschüre zur Notfallvorsorge in Krisen von Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe
• 26:47
  Speaker 1: zuzulegen.".
• 27:01
  Speaker 5: irgendwann mal in eine Nähe einer kriegerischen Auseinandersetzung kommen.
• 27:04
  Speaker 5: Ich bekomme Angst, wenn ich merke dass wir nicht vorbereitet wären und das die Gesellschaft nicht vorbereitet wäre.
• 27:09
  Speaker 5: und das muss man halt mit achtzig zweiundachtzig Millionen Menschen einfach mal besprechen.
• 27:14
  Speaker 5: und wenn wir das haben als Grundlage dann können die professionellen Organisationen egal ob haupt- und ehrenamtlich Dann können die ihren Job machen weil die Grundlage gelegt ist.
• 27:25
  Speaker 2: Also das ist ja auch mal ein positiver, selbst wirksamer irgendwie mutmachender Aspekt finde ich.
• 27:31
  Speaker 2: Ich werde mir die Bruschüre auf jeden Fall erstmal besorgen.
• 27:34
  Speaker 1: Ja also dir gibt es übrigens auch im Internet zum Runterladen und einen Link dazu stellen wir auch in die Podcast-Beschreibung.
• 27:41
  Speaker 2: Vielen Dank auch dafür Bettina!
• 27:43
  Speaker 2: Und dafür dass du bei der sechsohnzwanzigsten außenpolitischen Jahrestagungen der Heilenrichbeustiftung so genau zugehört hast.
• 27:51
  Speaker 1: Sehr gerne mein Lieb.
• 27:55
  Speaker 2: Das war ein Podcast in der Reihe Böl Podcast zum Thema Sicherheit und Verteidigung im hybriden Zeitalter.
• 28:02
  Speaker 2: Eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe?
• 28:05
  Speaker 2: Ein Bericht von der sechsunzwanzigsten außenpolitischen Jahrestagung der Heinrich-Böllstiftung.
• 28:11
  Speaker 2: In zwei Wochen hören wir uns wieder das Thema dann Männliche Solidarität im Feminismus.
• 28:18
  Speaker 2: Diese Reihe und alle weiteren Podcasts der Heinrich-Böll Stiftung könnt ihr auf der Podcastapp Eurer Wahl abonnieren.
• 28:25
  Speaker 2: Für Feedback und Anregungen schreibt uns eine Mail an podcastatböll.de und empfehlt uns gern weiter!
• 28:33
  Speaker 2: Mein Gast heute war Bettina Ritter vom Audio Kollektiv, ich bin Mandy Schilke.