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291 - Poderosos que caen: "Arrogancia nacida del éxito" · Entre Semana

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Hola, bienvenidos entre semana, donde vemos temas relevantes a
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la luz de la palabra de Dios. Como aprendimos en el episodio
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anterior, la debacle está dada por un patrón de 5 etapas.
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De acuerdo al estudio del libro de Collins, la primera etapa se
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denomina la arrogancia nacida del éxito.
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¿Qué hay detrás del concepto éxito a nivel de iglesia?
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¿Cuál es el peligro de usar la palabra éxito?
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Siempre es mala. Cómo medir el éxito conversemos
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junto a Alex y a Marcelo sobre este interesante tema aquí en
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entre semana. Pero no todo el mundo tiene la
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fiebre de MARS Hill. Muchas iglesias han rechazado el
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sarcasmo de drscoll y su oposición a las prácticas
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religiosas tradicionales. Hablan del pastor boca sucia
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porque Mark realmente cree que el lenguaje deseado es el
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lenguaje del púlpito, dijo Brasiers.
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Mucha gente cree que no se puede hacer esto en la Iglesia, pero
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Mark no está de acuerdo. A pesar de estas críticas,
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marshealth sigue creciendo. La iglesia prevé que tendrá 3000
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miembros comprometidos en septiembre, cuando driscol
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regrese a Seattle. Sinceramente, no creo que esto
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sea algo pasajero, dijo Wall. No creo que se trate de algo
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efímero. Creo que Mark Driscol está aquí
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para quedarse y que su ministerio seguirá floreciendo.
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Eso es un artículo llamado la Iglesia de Marshall, una de las
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de las de mayor crecimiento del país, el 14/07/2008.
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Es un artículo es. Un artículo de local muy, muy,
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muy local deseado, pero es interesante cómo es que aún en
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esos primeros años. Se se empezó a hablar acerca de
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este crecimiento, el hecho de que él iba en contra de de la
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manera tradicional. Hablamos un poco de de de
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Marshall en el episodio pasado, pero hoy vamos a hablar acerca
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de esa primera etapa que es la arrogancia nacida del éxito.
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Y estamos siguiendo el libro de Jim Collins, que se llama como
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caen los los grandes. En en inglés es como que hay los
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los los valientes. Los en español, cómo se.
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Llama empresas que caen, ah. Está más más enfocado en las.
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Flipantes aventuras que bueno, que no.
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Las empresas caídas. Pero bueno, hablamos muy bien
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este volviendo, hablábamos la el episodio anterior que este.
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Este estudio de The Collins arrojó un patrón de 5 etapas y
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yo queremos introducirnos en la primera 5 etapas.
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Que él, que él vio y fue capaz de identificar en todas o casi
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todas las empresas que terminaron, organizaciones que
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terminaron desapareciendo. ¿Y uno dice, pero porqué?
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Bueno, ya hablamos de eso. ¿Es necesario aprender okay?
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YY lo hemos mezclado un poco con las cosas que dice Tom Rainer de
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de su libro la autopsia de de una iglesia muerta YY de otras
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cosas que hemos podido ir viendo YY aún lo que hemos podido
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experimentar. Y la primera etapa que él
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identifica es. La arrogancia nacida del éxito
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dice, todas las organizaciones, todas las empresas que que
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terminaron desapareciendo, no empezaron entre comillas, mal.
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O sea, estamos hablando del mundo empresarial.
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¿Empezaron bien, tuvieron éxito? No, el tema es que ese éxito
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engendró arrogancia, engendró a. Esta capacidad de de no ver no,
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y es como que lo como que se marearon por el éxito es es
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interesante en el libro aula, que se marearon con la retórica
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del éxito. La retórica.
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Sí, o sea, es como que guau, somos los mejores, guau, porque
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es el mundo empresarial, es como no somos los números uno y vamos
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y mira constantemente, estamos buscando números como para, para
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animar a que somos el mejor, el mejor YYY.
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Collins explica ahí que se marearon por esa retórica del
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éxito. ¿Y como que eso empezó a hizo
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desaparecer el pensamiento crítico de alguna manera, no?
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Y. Y creo que una de las de las
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primeras cosas que hace que que nos que uno uno se vaya cegando
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ante el éxito es de que generalmente las o sea el el
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éxito. Una de las cosas que tiene que
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ver con el éxito es es el la habilidad de hacer las cosas de
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manera diferente. El problema es que muchas de las
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razones por las cuales caen las empresas o las iglesias es
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porque han hecho las cosas de manera tan diferente que se
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aislaron de absolutamente todo. Claro.
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Eso en realidad fue una de las cosas que hizo marsheal.
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O sea, era era totalmente diferente su manera.
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De hablar. Una persona muy, o sea como
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cruda, hablaba las cosas como eran, etcétera, etcétera,
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etcétera, YY lo atribuían, o sea, atribuyen el éxito a eso,
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claro, y ojo, o sea, no, no. Yo creo que estaba mal el hacer
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las cosas diferente, hablar con 1.11 cierta crudeza acerca de
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las cosas de la vida. El problema era que eso iba
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tapando un montón de cosas que que en realidad era.
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O sea, por ejemplo, el Luis Colón necesariamente era un
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comunicólogo que que que hizo un estudio y dijo no, porque así
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así, así tienen que hablar, aunque o sea, creo que latino en
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ese sentido. Pero parte de esa crudeza era
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111 arrogancia en su ser. Sí, así, como leímos en en en la
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el episodio pasado había esa esa, esa frase, el el autobús,
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súbete al autobús o te vas a hacer atropellado por ella.
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Entonces, o sea, no era solamente que decía no, porque
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así como el apóstol Pablo, porque yo he escuchado eso,
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porque me acuerdo en esos años fue fue algo muy.
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Controversial, o sea, porque él decía malas palabras.
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Sí, eso eso te iba a decir entonces una cosa es la crudeza,
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otra cosa es la vulgaridad, porque el tipo pasó la línea.
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No solamente vulgaridad, sino o sea, arrogancia, arrogancia y o
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sea, que o sea, una cosa que lo dices, como que porque porque
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quieres comunicar un mensaje, otra cosa es si lo dices, porque
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sale de tu corazón, o sea, estás siendo vulgar.
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Porque usaban hasta el apóstol Pablo, no, porque la palabra
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todo lo tengo por estiércol. Era una palabra vulgar.
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¿Era algo así? Sí, estaba.
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Justificándolo y lo injustificable.
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Sí, entonces uno de los problemas era que cuando tú te
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postulas como algo diferente ya no puedes escuchar de nadie más
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porque dices, no, es que nosotros hacemos las cosas de
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manera diferente. El problema es de que.
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No puedes medirte, o sea, tu definición de éxito solamente es
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tu definición YYY terminas con un un sesgo en cuanto a qué es
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lo que te llevó aquí entonces unos unos piensan, no, lo que me
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trajo aquí era porque soy totalmente diferente.
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Sí, YY quizás hay 22 líneas para rascar, porque quizás la palabra
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éxito de de alergia a alguno de los que nos están escuchando.
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¿Cómo vamos a hablar de éxito si éxito es una palabra
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empresarial? YYY en un sentido.
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Yo yo creo que hay hay algo con esta, con con el concepto de
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éxito y creo que se necesita que a ver, creo que en una iglesia
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normal ningún pastor va a decir si somos exitosos, ningún
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director de algún o o o líder de algún ministerio
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paraeclesiástico va a decir, somos exitosos.
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Es como que eso suena demasiado arrogante, a no ser que sea
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driscal no, pero el cada uno tiene una definición de éxito y
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que de alguna manera dice, no, nosotros somos una iglesia
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normal, somos 111. Movimiento tranquilo, pero pero
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en lo profundo es como, pero somos los exitosos del barrio,
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porque en en en la mente del líder o del equipo de liderazgo
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hay una definición de éxito aún llevarlo a la vida personal.
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¿O sea, es como o K es esa misma arrogancia del éxito te lleva al
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fracaso personal de de hey, lo logré, llegué, lo hice, viste?
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¿Cómo? ¿Cómo piensas que debería ser
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usado el concepto? ¿O tendríamos que redefinirlo
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porque uno dice éxito? ¿La arrogancia nacida del éxito,
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hablas a 10 personas y las 10 personas tienen una definición
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distinta, viste? Sí, o sea, particularmente
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aplicado a a iglesias, pues. Creo que uno uno tiene que que
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ver, o sea, de qué manera estamos pareciéndonos más a
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Jesús de de de qué manera estamos.
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Estamos siendo fiel a alcanzar a las personas de nuestra
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Comunidad. Ajá.
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¿De qué manera? Nosotros estamos siendo manos y
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pies de de de Cristo en esta expresión individual está
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buenísimo de la Iglesia. ¿O sea, hablar de éxito en
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términos de cuál es mi espejo? ¿Y el espejo, Jesús, Sí, ahora
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otra vez abogado del diablo, no, cómo interpreto quién fue Jesús?
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Porque hay gente que dice, nosotros somos una iglesia
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exitosa, somos 12 personas y llevamos 20 años siendo 12
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personas. Jesús tuvo 12, no tuvo más y Ah,
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te estoy hablando en serio, osea yo como que hermano, la iglesia
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lleva 20 años y no ha crecido, no importa porque éxito no se
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mide por números. Somos como Jesús El tuvo si
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fuera por número, Jesús fracasó. Ajá.
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Y sí, es que es correcto. Somos profundos, pero somos
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profundos y no, no sé si me explico.
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O sea YY yo no estoy hablando de de la búsqueda numérica
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correcto. Estoy hablando, o sea, si si
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vamos a sacar frases chotas, otro es las cosas saludables
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crecen. Sí, y.
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YY bueno, y el éxito entonces se se mide por el crecimiento y es
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como que bueno, es que sí. Jesús, Jesús tuvo 12, pero Pedro
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en su primer sermón tuvo 3000 entonces YY la iglesia siguió
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creciendo. Sí, entonces dependiendo de la
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etapa que escoges, es la la frase que usas o la o la métrica
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que usas. Entonces sí, yo creo que en
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cuanto a éxito hay uno tiene que saber manejar las cosas.
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Con un o sea, entendiendo de que de que hay muchos factores que
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definen el éxito, el el problema es de que lo que a ver cómo le
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digo, yo creo que un éxito a la manera de Cristo no genera
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arrogancia, genera, genera un temor. 111.
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Un temor casi salomónica en el sentido de que yo no sé, o sea
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lo que la oración de Salomón, no sé cómo entrar ni salir.
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¿Señor, cómo voy a manejar esto? YYY, creo que un éxito, bueno,
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entre comillas, es un éxito que te te te dirige a la
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dependencia, porque porque esto va más allá de TI.
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Yo creo que parte del problema es cuando cuando atribuimos las
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causas del éxito a nosotros mismos como líderes.
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O como como personas que que han estado acompañando a la Iglesia
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en este, entre comillas, éxito entonces, cuando pensamos de que
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fueron las cosas que nosotros hicimos que permitió este éxito.
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¿Aquello que nos hace nos hace únicos, que es lo que decía
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Andrés con aquello que nos hace diferentes, no?
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YYY hay un hay un tema que se se llama el sesgo del superviviente
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ajá, el sobreviviente YY muchas veces tiene que ver con.
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¿O sea, preguntar a la gente qué es lo que te hizo exitoso, si tú
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preguntas lo hacen en los oscares YY Qué?
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¿Qué sugerencia tienes para los para los jóvenes de esta
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generación que quieren ser actores?
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¿Cuál es la tontera que van a decir sigue tus sueños?
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¿Sí, nunca te rindas YY es como que espérate, tú eres del puñal
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de personas que llegó a este punto a causa de un sinfín de
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factores que muchos no tienen nada que ver contigo y ahora
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alguien te está preguntando a ti?
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¿Cómo cómo es que llegaste a este punto?
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Ni idea tienes. Claro, eres el 0,001% de
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millones de de personas que tuvieron actuación, pero tú le
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estás diciendo al al al resto que te está escuchando que
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simplemente se es fiel a ti mismo.
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¿Bueno, sí, y todas esas tonteras que hemos hablado, no?
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¿Entonces pregunta a un pastor, entre comillas exitosa, qué es
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lo que hizo que tu iglesia sea exitosa?
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Y va a decir un montón de cosas y a lo mejor van a haber ciertas
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cosas que. O sea, van a nacer de su propia
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arrogancia, sí, entonces hay que tener cuidado en cuanto eso.
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Exacto, sí, YY creo que bueno, pensando en en un poquito en
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esto de de éxito YY cómo redefinirlo ha.
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Hay un autor que lo hemos mencionado varias veces, varias
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veces, JR bridge que le escribió un el de la famosa conferencia
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EPIC Fail que que terminó haciendo una conferencia y
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escribió un libro y el y el aula de que es necesario.
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De alguna manera redefinir éxito en términos de iglesia, porque
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lo que él vio y lo que vivió en su propia experiencia era que,
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claro, iba a las conferencias para pastores YY quienes daban
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las conferencias eran pastores, entre comillas, exitosos, no de
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MEGA Iglesia decía yo apenas, apenas alcanza para mi sueldo.
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Este o que tenían un montón de programas.
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¿Entonces a lo mejor no, no iban con la actitud de hey, soy el
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pastor exitoso, pero al contarte su historia, lo que decías tú, o
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sea, es que aquí tengo el Oscar y cómo lo hiciste?
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Ese es fiel, sigue tu sueño, sigo mi sueño, voy a fracasar en
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la esquina, o sea. Cuántas personas siguieron sus
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sueños fueron a a Los Ángeles, YYY terminaron de meseros.
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Eso fue eso fue el sueño entonces él, él, él propone
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algunas métricas diferentes. Y él dice, al menos qué no es,
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dice. ¿Éxito no es igual a resultados
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visibles o estadísticos, y creo que eso es estaríamos todos de
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acuerdo? No, no podemos medir éxito
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basado en en resultados visibles, en estadística, en
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número. El tema es que hay una tensión
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entre esto de números, no, porque es como necesitamos, hay,
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hay hay iglesias que se con tal de no no caer de ese lado, de no
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caernos de ese lado del caballo. Cualquier cosa que sea numérica
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la rechazan. No sé si me me me explico, o
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sea, es como que cualquier cosa que tenga que ver con números es
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rechazado violentamente YY está mal.
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Sí que no, no, los números en sí no son, no son malos.
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¿El tema es qué? Qué hago con los números, cómo,
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cómo el liderazgo de una iglesia usa números, cómo un ministerio
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usa números. No, yo creo que va, va por ahí,
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o sea, claro que estoy de acuerdo con lo que dice Brit
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éxito no es igual a resultados visibles, no es igual a
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estadísticas, no es igual a números, el tema es que
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necesitamos los números, para qué los usamos, corre cuándo los
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usamos, cuándo los publicamos. O sea, por una cuestión de
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transparencia financiera, los números de las finanzas de de
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cualquier organización cristiana y de cualquier iglesia local
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deberían ser públicos. Sí, a ahora yo creo que el.
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Hablar de éxito creo que no. O sea, especialmente en
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iglesias, no, no es no, no es una buena forma de de de manejar
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estos temas. ¿Porque qué qué es éxito?
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Éxito es bien hecho, buen, cierto y fiel.
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O sea, eso, eso para mí es éxito, entonces estar en el
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transcurso. Del camino y hablar de éxito, o
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sea, es no, porque es hay un es. Anticiparse, anticiparse a lo
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que a lo que tú acabas de decir. Demasiado 25.
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Sí, es como una persona que está, que está corriendo el
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maratón y por los primeros 3 km está hasta delante de todos,
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pero dicen, eso no es saludable y no es no, es algo que puedes
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mantener durante el resto del maratón.
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Entonces uno dice, guau exitoso fue fue superexitoso en los
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primeros 3 km, no fue tontamente, fue desgastando sus
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recursos simplemente para mostrar una cosa externa que no
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se pudo mantener en el tiempo. Y desafortunadamente hay muchas
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iglesias que terminan haciendo eso.
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¿Pensando en lo que decías, dirías entonces que más que
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redefinir éxito, quizá sería bueno eliminar la palabra por la
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connotación que tiene? ¿Pero cambiarla por qué?
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Porque el tema es o K sí. Pensando en el estudio de
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Collins, no la arrogancia nacida del éxito YY hemos visto, creo
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que el caso de Driscoll y MARS Hill es es un ejemplo súper
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claro. Y mencionamos ese no porque no
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hay más, sino porque sino tampoco queremos hacer de este
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de estas, de esta serie una lista de todos los los que
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fracasan. Vamos a ir al cementerio de las
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iglesias que que que murieron y desaparecieron y de los líderes
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que que cayeron en en desgracia. No es la idea de eso, pero sí es
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aprender, porque lo lo que tú decías del sesgo del del.
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¿Y también no, no conocemos a Mark Blescore, entonces podemos?
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Exacto, porque tú lo dijiste. Lo que dijiste del del sesgo del
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superviviente es interesante. Estaba leyendo ahí que dice que
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en el área de finanzas el sesgo de supervivencia es la tendencia
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a excluir de los estudios de rendimiento a las compañías
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fracasadas porque ya no existen. Yo creo que eso eso aplica mucho
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la Iglesia, claro. Pero aprendamos de lo que
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algunas ves YY ya no están, bueno es como.
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Sea, si nosotros estamos siendo exitosos porque estamos haciendo
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algo totalmente diferente. En serio, tú eres el único que
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ha intentado algo totalmente diferente.
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O sea, hay hay un montón de otras iglesias y empresas y
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cosas que que han hecho las cosas de manera diferente.
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Igual fracasaron. ¿Entonces, cuáles son las cosas
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que te mantiene? O sea, creciendo, o sea.
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Lo más probable es de que no tiene tanto que ver con aquella
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cosa que tú, o sea, tú ves o a lo mejor no es lo fundamental,
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porque hay cosas que que uno puede, o sea, uno dice, pues me
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trae un cierto, un cierto éxito, podríamos decir, pero no es
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sostenible. O sea, así como que si, si, si,
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si. Comes un un cereal azucarado por
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la por la mañana y DAS y sales, te sientes súper bien por más o
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menos 45 minutos después ya el pico de glucosa baja y tienes un
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sueño ya al mediodía que que no aguantas.
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Entonces uno dice no, o sea, fui exitoso.
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¿Hubo un montón de cosas, un montón de sí, pero pero
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realmente lo llamarías éxito? YYY por ahí va a veces.
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¿Como tú dijiste, se baña de espiritualidad y se hace una
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pregunta al pastor que ya está por morir YY Qué lo ha llevado a
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ser exitoso en la vida? No la fidelidad de Dios.
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Y es como espérame, no has terminado, como por decirlo de
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alguna manera, entonces yo no. Yo cambiaría el término.
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Exacto, perdón por por ahí quería ir.
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Por eso no es solo redefinirlos, sino que creo que es una palabra
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que puede llegar a generar mucho problema por la connotación que
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tiene correcto ahora. Eliminar el término no elimina
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el problema. ¿Sí, por qué?
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Porque la mente del del del equipo pastoral en la mente de
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los de la organización cristiana, de lo que sea, es
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como lo logramos, bien lo hicimos nos.
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O sea, no sé si me eliminar la palabra, no elimina el problema
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pensando en que lo que estamos tratando de hacer es, hey,
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FÍJATE muchas. Organizaciones, muchas iglesias
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pensando lo que decía Rainer, o sea, la iglesia ajá en las
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puertas del hades no prueban, es en contra de ella, pero iglesias
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cierran todos los días. Entonces es como quién, quién,
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quién te dijo que que que la iglesia que tú estás pastoreando
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conexión vertical, no va a ser la siguiente en la lista, o sea,
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esto es primero para nosotros, no, no lo estamos haciendo desde
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la o K vengan acá que les vamos a dar consejos, no, no, al
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contrario, es como guau. Es lo que compartíamos, leía el
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libro y dije, UPS, aquí hay mucho para aprender y que bueno,
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que lo estamos viendo. Antes de como para corregir o si
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estamos, quizás en en una tendencia de declive.
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Bueno, hacer los ajustes necesarios.
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¿Sí viste, entonces o K eliminemos la palabra, pero por
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cuál la cambiamos? ¿Y cómo lo redefinimos?
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Sí, yo hablaría a lo mejor de métricas de efectividad estamos.
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O sea, por ejemplo, si uno dice alcance, estamos alcanzando un
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montón de personas. Gracias a Dios está la iglesia
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está creciendo. Va, o sea, el ministerio está
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creciendo lo que sea. Y hablaba acerca de esa, esa esa
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métrica como como algo que se está midiendo, pero entendiendo
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de que solamente es una métrica, no es no es el todo, porque
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hablar acerca de éxito, yo creo que éxito es una palabra que que
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implica una cierta finalidad. Ajá.
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Y. ¿Como un un logrado, viste un
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correcto listín, como se completó?
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Y no, no hemos, no hemos tomado el curso completo, no hemos
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acabado y después también es algo comprensivo, es algo total.
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Ajá. ¿O sea, ha sido exitoso, listo?
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No, no, no tenemos buena métrica, estamos siendo
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efectivos en cuanto a en cuanto a traer a gente, en cuanto a el
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discipulado en cuanto, pero eso no significa éxito.
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Bueno, y nos estamos metiendo este.
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Este no es un podcast de liderazgo, es yo creo que es.
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Lo hablábamos antes de antes de grabar.
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Es una reflexión. Eclesiástica, o sea, es si
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tuviésemos que que como se llama que clasificarlo dentro de algún
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parámetro teológico sería dentro de de eclesiología tiene que ver
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con a ver qué, cómo, cómo hacemos y cómo somos.
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Iglesia, no creo que lo que acabas de decir está buenísimo.
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Quizás hablar de procesos, procesos como evaluación de
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procesos. Mira como tú dijiste en cuanto
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alcance. El proceso de alcanzar nuevos
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está, está funcionando, no está funcionando, mira, lo está
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haciendo. Somos una iglesia de no sé, 100
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personas y resulta que solamente hay 2, que son los únicos que
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están alcanzando nuevos y el resto es como está, con un
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cartel que dice Bienvenidos. Sí, entonces el proceso de
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alcanzar nuevos creo que hay que necesita ajustarse, porque 2 de
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100. ¿Es poco, por decirlo de alguna
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manera, no? O sea, es como que por ahí va el
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una evaluación constante de procesos correcto.
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No correcto. Y también entender de que cuando
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escojo un proceso, entonces dejo a un lado el otro proceso.
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Entonces, YY por eso yo creo que cuando hablamos acerca de
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visión, una de las cosas que hay que entender es es de que yo
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tengo un campo de cosecha, yo tengo una.
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Yo tengo una forma de alcanzar a personas que quizás no, no todos
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van a compartir o no voy a poder alcanzar al 100 * 100 de las
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personas. Entonces ya al escoger una
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forma, yo no puedo, o sea, decidir que el éxito es es algo
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en en todas las áreas, en todos los lugares.
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O sea, especialmente en cuanto a iglesias, hay tiene que haber
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entendimiento de que no somos para todos.
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Porque nuestro, nuestro alcance o nuestra búsqueda no es a
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todos. Rasquémosle un poquito ahí
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porque lo que dijiste tiene, tiene connotaciones este
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poderosas. ¿La misión de cualquier iglesia
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en cualquier época es, vamos a ser discípulos, no?
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Pero la la forma en que lo hacemos, esa visión que que
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tiene tiene un cuadro demográfico, geográfico y de
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tiempo, hace que que seas en un sentido no único por la búsqueda
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de ser único. Sino único por el alcance de una
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comunidad correcto. O K Rainer dice que una de las
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cosas que él identificó de estas 12 características de una
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iglesia muerta es que la las iglesias que que murieron
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negaron o rechazaron parecerse a la Comunidad.
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Ajá. Eso está buenísimo.
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O sea, decía, era como que tú entrabas a la iglesia y es como
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esta iglesia no es de aquí. Ajá.
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Y ojo, no estamos hablando de parecerse al mundo.
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No, no, no tiene que ver con porque a veces uno dice eso, Ay,
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estás diciendo que nos tenemos que no, no, no, no, no tiene que
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ver con eso, tiene que ver con cómo la Iglesia en términos otra
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vez demográficos en términos etarios, de de de de distintas
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edades, es una expresión de la Comunidad donde está.
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No pasaba en Estados Unidos, no era como oye, esta iglesia está
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en una, en una comunidad donde la población negra es altísima y
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no hay ninguno. ¿En la Iglesia sí, entonces era
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como qué pasó aquí? O sea, no, no es que los estás
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colocando porque ha pasado el el otro extremo, pero estás en un
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en un sector, en una zona donde el 90% es población negra y no
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hay ninguno. Entonces, evidentemente, al algo
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está pasando. O es una, es es un barrio
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universitario. Y no hay ningún hay.
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Jóvenes y no. Hay jóvenes, o sea, entonces
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estás en la ciudad con el promedio de de edad, donde el
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mayor grupo de personas son jóvenes y no hay uno solo sí o
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donde no hay niños. Y dices, bueno, Oye, estamos en
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una iglesia YY hay pocos niños. Si la iglesia está en no sé en
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Japón, donde donde hay una crisis de natalidad terrible,
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bueno, uno dice. ¿Desesperable, pero pero vas a
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una, a una iglesia donde no hay niños y resulta que sales al al
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barrio, al al a la Colonia, a donde está la la iglesia y está
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llena de niños, algo no está cuadrando ahí, no?
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Entonces, pensando en en en estos procesos, creo que es una,
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es una buena métrica, como como de alguna manera estamos
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alcanzando como nos estamos, como somos el reflejo de la
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Comunidad donde estamos y creo que cuando.
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Cuando hablamos de métricas de evaluación de procesos, eso nos
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permite o k evitar, porque pensando en esta arrogancia del
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que nacida del éxito, esto es lo que lleva a la le podemos llamar
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la sacralización de metodologías.
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Claro, sí, es que. Siempre lo hicimos así y como
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funcionó en algún momento los años X sí lo hacemos así YY se
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sacralizan y no. Y viene la la superfrase que se
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usa en tantas iglesias. Siempre lo hicimos así, no lo
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cuestiones. ¿No se toca porque funcionó en
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algún momento? Sí por algo, por algo se hizo.
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¿Bueno, ahí también Rainer habla acerca del pasado como héroe,
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ahí tienes, no, no, esos tiempos guau, hubieras visto?
26:39
Y es muy loco ese ese capítulo del pasado como héroe porque
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dice, ni siquiera es una persona.
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Ajá. Es simplemente el pasado
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astalgia es nostalgia. A veces es nostalgia vinculada a
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un pastor porque, dice, habla de la rotación pastoral.
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En nuestra iglesia en Chile se daba este fenómeno de que los
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pastores eran contratados por 5 años y siempre se evaluaban, YY
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resulta que el el que más duraba duraba 10, porque claro, los
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primeros 5 y el enamoramiento. Aguantaba, pero en la
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renovación, ya después de días, era como YY como que se no
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había, no había continuidad, ajá, pero era como que el el
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pasado como héroe. Ah, sí, porque cuando estaba el
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pastor, ajá, Uy, las cosas eran distintas, pero cuando y pero
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después estaba el el, el otro grupo que era los fans del del
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pastor que estaba antes de ese pastor.
27:30
Ah, sí, claro, no, pero pero que antes sí, YY era loco porque era
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como cada uno tenía 111, nostalgia de un pasado vinculado
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a una persona. Sí, y pero eso a través de esa
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arrogancia, energía del éxito, porque es como no vamos a crecer
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porque nunca vamos a poder hacer lo que hicimos en el pasado.
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Sí, sí, viste. Quiero quiero leer una parte del
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libro de Collins acerca de esta. Esta fase dice, las grandes
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empresas pueden quedar aisladas y a la vez protegidas por el
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éxito. El impulso acumulado puede hacer
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que la empresa siga adelante durante algún tiempo, incluso si
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sus directivos. ¿Toman decisiones inadecuadas o
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pierden la disciplina? La fase uno empieza cuando las
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personas se vuelven arrogantes y consideran el éxito como un
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derecho adquirido, perdiendo de vista los verdaderos factores
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subyacentes que determinaron originalmente dicho éxito.
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Cuando la retórica del éxito tenemos éxito porque hacemos
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estas cosas, substituye la comprensión profunda.
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Tenemos éxito porque entendemos por qué.
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Hacemos estas cosas y sabemos en qué condiciones ya no
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funcionarían. Ahí está el el pasado como
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héroe. Es muy probable que el declive
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esté cerca. Muchas veces la suerte y el azar
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juegan un papel considerable en el éxito.
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Aquellos que no son capaces de admitir el papel que la suerte
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puede haber tenido en su caso, y por tanto sobrevaloran su mérito
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y sus sus capacidades, sucumben a la arrogancia.
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Guau, trasladémoslos a a a situaciones eclesiásticas.
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¿Llámale providencia de Dios, sabes que por qué creció tu
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iglesia tan rápido? La verdad, no sé, no hermano,
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cerraron 3 iglesias, ajá, a menos de 10 cuadras y toda la
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gente se vino a tu iglesia porque era la única que quedó.
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¿Sí, entonces no digas, no sé, pero es más, no es, o sea, no
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suena bien decir, Mira, sabes qué?
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Había cuatro iglesias en el Barrio YY las otras 3 chiquitas
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cerraron y decidieron venirse a congregar con nosotros y eso los
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hizo crecer o por. Ejemplo, por ejemplo, uno dice,
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mira, la verdad es que nosotros tenemos este enfoque.
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Y este enfoque en este momento está en auge.
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O sea, por ejemplo, somos muy apologéticos, entonces siempre
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hacemos estudios y bla, bla, bla.
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Y por un tiempo pegó y está pegando.
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¿Pero si entiendes que la apologética no es la base de una
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iglesia, sino que es es algo que pueda ayudar y en este tiempo
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vamos a aprovecharlo, no? Ahora que hay un interés vamos
30:15
aprovechar, pero no vamos a ignorar.
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De que hay principios subyacentes.
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Hay cosas. Hay un fundamento que que va más
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allá. ¿Y sabes lo que pasa siguiendo
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este ejemplo ficticio? No.
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O sea, si yo pienso de que este factor limitado es la clave para
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mi éxito, entonces yo no voy a poder recibir consejo de ninguna
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persona que no esté en esa rama. Yo no voy a poder escuchar ni
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aprender de nadie, que que no, que no esté haciendo las cosas
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igual que yo. Y eso va creando también un
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cierto aislamiento, donde, pues no, no, no hay, no hay nada que
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que aprender, no hay nada que entonces.
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O sea, volviendo al ejemplo de Mario Crusco, una de las cosas
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que que la gente se sorprendió era de que este tipo no quería
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escuchar consejo de absolutamente nadie, que no
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tuviera una iglesia más grande que la suya.
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El problema es que en su auge creo que eran como 2 o 3
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iglesias, que eran más grandes. ¿YYY, nadie había crecido con la
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velocidad que el había crecido entonces fácilmente era, era era
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posible eliminar a cualquier persona, Eh?
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¿Que pudiera hablar a su vida YY apuntarle a los principios,
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porque es como que Ay, tú qué vas a saber?
31:31
¿O sea, con tus principios no, no has crecido como yo, con tus
31:35
principios no has, no has tenido el éxito como yo he tenido?
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Proverbios, capítulo 16, versículo 18, leo 3 traducciones
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como para que sea más contundente aún.
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Delante de la destrucción va el orgullo y delante de la caída,
31:50
la arrogancia de espíritu. Mira que interesante.
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Esa es la nueva Biblia de las Américas en honor a mi pastor
31:55
Alex tras el orgullo viene la destrucción, tras la altanería,
32:00
el fracaso, nueva versión internacional y nuestra amada
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reina y valera, antes del quebrantamiento es la soberbia y
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antes de la caída, la altivez de espíritu.
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Y era como que, oh. Collins, proverbios lo había
32:13
dicho antes, pero qué loco no. O sea, lo que te está diciendo
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es antes de la caída, es la altivez de espíritu, o sea,
32:20
cuando cuando pensaste que estabas ahí.
32:22
Uy, es por eso el peligro y vuelve a repetir y quizás con
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eso vamos, vamos cerrando, porque es como creo que ningún
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pastor en su sano juicio, ningún líder de cualquier movimiento
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que parcleciástico organización misionera va a decir, somos
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exitosos, somos los mejores. El problema es cuando esas ideas
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están arraigadas en el corazón y son pensamientos rumiantes y que
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están ahí. Bueno, somos, qué bueno, qué
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bueno, que no somos como tal y creo que de de detrás de eso, un
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una muestra de arrogancia es la comparación.
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Lo leí una vez, creo que es Frank 10, que dicen en hay un
33:02
libro que se llama la restauración del ministerio
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bíblico. Este era el era, un hombre que
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que dirigía uno de los barcos de operación movilización y él dice
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cada vez. Que hay una comparación, hay un
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sentido de arrogancia. ¿YY decía, una cosa es aprender
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de otros, pero otra cosa es muy, muy distinta, es compararte a
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otros y cada vez que uno hace una comparación de alguna manera
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hay, hay, hay una muestra de arrogancia, es un peligro y es
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porque uno dice, no, no, no, yo no me comparo, pero viste lo que
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hizo tal viste como lo está haciendo tal?
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Bueno, hay una línea súper Delgada entre aprendo de otros.
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De lo bueno y lo malo. Y me comparo con otros.
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Pero creo que este este concepto que dice proverbios, no antes de
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la caída, antes del fracaso, antes del de de de ese, de ese
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desastre, esta la arrogancia. Pero fíjate, y él dice, es, es
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la arrogancia de espíritu, la activa es de espíritu.
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Y creo que era Unamuno, que decía, creo que de las peores
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soberbias que pueden existir es la soberbia espiritual.
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¿Porque decías, es, es la que se se baña, no?
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Y no se ve, se se se baña con algo de de espiritualidad, pero
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soberbia igual. Si y es interesante, yo creo que
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este tema de sabiduría es una de las cosas que que se pierde
34:20
cuando hay arrogancia, causa del éxito y pienso en en el libro de
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Collins que pone como ejemplo a Walmart y y a eran 2 ser.
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Am ames que o sea ellos creyeron que que eran los los últimos,
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los máximos en cuanto a las a tiendas no, pero Walmart dice,
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dieron una anécdota acerca del el el el fundador de Walmart
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ajá, Saint Bolton, y dice que que recibió unos unos
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proveedores de Brasil y quería o sea ellos, ellos llegaron
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pensando, bueno, vamos a vamos a aprender del del gran Saint
35:01
Bolton, ajá. Y.
35:03
Cuando ahí estuvieron dice que que el tipo fue los recogió en
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su en su en su camioneta y empezó a hacer las preguntas y
35:11
pregunta tras pregunta tras preguntas tras preguntas tras
35:14
preguntas y dice que ellos rápidamente se dieron cuenta de
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que ellos no iban a aprender de él.
35:19
Él estaba aprendiendo de ellos y estaba con una curiosidad tan
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insaciable de que una de las razones por la cual.
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Walmart fue exitoso, al final era porque era capaz de aprender
35:36
de un montón de otras tiendas, otros lugares, otras cosas.
35:40
YY creo que cuando perdemos esa curiosidad, cuando nos aislamos
35:44
a causa de nuestra nuestra narrativa de éxito, ahí es donde
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empezamos a a a a caer. Collins habla acerca del qué
35:53
sustituyendo al por qué, al por qué y es interesante u porque
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ráscale ahí. ¿Qué quisimos terminando?
36:00
Pero no importa, somos 2 pastores diciendo esa mentira
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todos los domingos. ¿Qué hacemos?
36:05
No hacemos, no sé, hacemos, hacemos una semana de
36:09
campamentos donde donde vamos y llevamos a los chicos y hacemos
36:12
aventura extrema. YYY ha crecido un montón y o k
36:17
bueno, perfecto. ¿Entonces que ahora van a ser
36:19
una iglesia de aventura extrema? ¿No, no, pero pero esto esto ha
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traído un montón, o k, pero por qué lo haces?
36:25
O sea, no está mal que lo hagas. Tu tu tu estrategia está bien,
36:33
pero no te olvides de que hay un porqué debajo de eso.
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Exacto. Después vamos a hablar acerca de
36:40
Willow Creek y otras iglesias, pero hacen el cumbre del
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liderazgo. Qué bueno.
36:46
O sea súper. La verdad que que que.
36:49
Bien de bendición en muchos lugares.
36:51
¿Termino, termino siendo una cosa de de de de un fenómeno
36:55
mundial, pero por qué lo haces? O sea, esto apunta a algo o
37:00
solamente es. Se hace porque se.
37:03
Hace porque se hace y después el hecho de que se hizo definió el
37:06
éxito. ¿Bueno, y eso responde a otra
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vez a métricas, porque si si tus métricas tienen que ver con qué
37:13
cosas haces como iglesia, ah, mira, nosotros hacemos esto, qué
37:17
haces y te da toda la lista de ministerios y por qué lo haces?
37:20
Ah, no sé, pero pero porque se supone que ser iglesia se trata
37:23
de hacer eso, ahí está el problema.
37:25
¿Ves entonces cuando cómo saber si si la arrogancia del éxito me
37:29
está nublando cuando enfatizo más el qué que el por qué,
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cuando tengo la lista de las cosas que hacemos y cuando
37:36
preguntas y por qué lo haces? Y si la respuesta es como
37:39
silencio o porque siempre se hizo un foco amarillo, foco casi
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naranja, arrojo porque estás reemplazando el porqué con un
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simple qué. Porque siempre se hizo así.
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Y lo que decías es esa capacidad de de aprender, de de.
37:54
Necesitamos aprender de otros que te decía, no es lo mismo
37:57
aprender de otros que que compararte con otros pensando lo
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que dijiste en de casos. Creo que lo veíamos antes de.
38:04
YY lo menciona el libro de Collins, el caso de Blockbuster
38:07
y Netflix, sí, o sea, no sé cuánto de de leyenda hay ahí,
38:11
pero se supone que el el, el que el que uno de los que fundó
38:14
Netflix. Fue un hombre que tuvo hasting
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tuvo que pagar, creo no sé cuantos dólares porque no
38:19
devolvió una película a tiempo y dijo, o K voy a crear 111
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plataforma porque Netflix, como inicialmente, cuando lo que
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crearon era como. ¿Rentar contenido pero online?
38:31
Ajá. O sea, no, no, no el el perdón,
38:34
pero los que no saben qué fue Blockbuster pues googlearlo.
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Antes de Netflix había películas también y tú podías verlo en tu
38:40
casa este no sé si te pasó ir, ir a dejar al buzón, anda
38:44
dejarlo antes de las 12:00 porque cerraba la tienda de la
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película física pero dejaba el buzón para al menos dejarla
38:51
antes del tiempo que no te cobraran multa.
38:53
¿No, lo peor era encontrar una película después de cuatro
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semanas, y esto qué? ¿No la no viste?
39:01
YYY Blockbuster había en todas partes del mundo, sí.
39:04
¿O sea fue, fue mundial, no es que era de solo de un país,
39:07
viste? YY bueno, los de Netflix dicen
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no buscar un dicen que después de no sé cuánto gastaron un
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montón para ir y hablar con lo el Presidente de Blockbuster y
39:18
proponerle Ey Comprennos esto porque le idea sería hacer lo
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que ustedes están haciendo, pero por Internet.
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Y lo que le dijeron, Internet no va a funcionar.
39:27
Ajá. Este, no te preocupes, YYY lo
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que más dicen que Blockbuster tenía las espaldas económicas
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como para comprar Netflix. Ajá.
39:34
Bueno, el resto, la historia se cuenta sola, no blockbuster.
39:36
Hoy es si tienes tienes una generación más joven, capaz que
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ni siquiera sabes qué fue. Este, pero pero Fíjate, esta es
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la arrogancia en la salida del éxito.
39:46
Ey, somos la somos una empresa exitosa.
39:48
O sea, tú que me vienes a enseñar a mí eso no funciona de
39:51
renta de películas por Internet. Y lo que ellos no, no.
39:54
Ellos no se dieron cuenta de que su éxito era debido a un momento
39:58
en la historia, exactamente un momento muy particular en la
40:03
historia, tecnología de de de de hogar, o sea, los VHS.
40:07
Todo ese tipo de cosas, o sea, era, era lo que les dio.
40:10
El éxito, pero ellos no, no midieron algo más profundo.
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Entonces, cuando fue la los mismos principios, pero otra
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táctica, ahí es donde llegó Netflix, le comieron el
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almuerzo. Ahora una pregunta para hacer un
40:23
poco meta, meta, análisis, metacrítico, hablemos acerca de
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nosotros, tú y yo. Algunos dirían que una muestra
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del éxito es que la iglesia tenga un podcast y.
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Y que y que no, no, no, espérate.
40:40
Te voy a sí tíralo tíralo. YY bueno, o sea la verdad, si
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vamos a si vamos a sonar nuestro nuestra Campanita, pues tenemos.
40:49
Ya estamos acercándonos a 2000 seguidores en en Spotify.
40:53
Guau. Tenemos cientos de personas que
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nos escuchan alrededor del mundo.
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Cada vez que viajo a algún otro lugar dicen, Ah, te he
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escuchado. No sé si pedirles perdón o o
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agradecerles. Yo siempre le pido perdón cada
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vez que alguien me dice, escuché el podcast, Uy, perdón.
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Perdón por todo lo que dijimos, por todas las cosas, que lo
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mejor culturalmente significaba una cosa, en un país y en tu
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país significado a otra, pedimos perdón.
41:17
YYY, hay otras personas que dicen, Ah, sí, pero ustedes
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tienen un podcast. ¿Sí, cómo cómo podríamos
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utilizando lo lo mismo que hemos visto aquí?
41:30
Ajá. Salvaguardarnos de esa
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arrogancia nacido de. El éxito entre comillas de, o
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sea, porque seamos sinceros, o sea, hay personas y hay iglesias
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que utilizan justamente esto como una métrica de.
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¿Bueno, al al alcance, ahora que me estoy acordando alguien me lo
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dijo, Ah, es que ustedes son una iglesia exitosa, yo digo, pero a
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qué te refieres con eso? Ah, tienen un podcast y yo pero
41:55
no entiendo a qué te estás refiriendo, o sea YYYY, creo que
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está bueno el análisis YYY. Bueno, otra vez perdón por haber
42:01
dicho que estábamos terminando. ¿Pensando en lo que decías
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recién de Blockbuster y Netflix, por qué?
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¿Por qué lo hicimos? Y creo que esa es una respuesta
42:11
que tendríamos que tener siempre bien clara.
42:15
Lo hicimos porque vimos que estaba haciendo una herramienta
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de alcance. Inclusive esto fue pre pandemia.
42:21
Ajá no fue meses antes de pandemia, o sea, YY eso no lo
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digo para sonar de Ah, los que lo hicieron después fueron, no,
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no, no, simplemente ni siquiera fue una cuestión de estamos
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encerrados, si lo hubiésemos hecho en pandemia, el por qué
42:33
hubiese sido, mira, estábamos encerrados, no sabíamos, o sea,
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vimos que esto era una herramienta de alcance, fue pre
42:40
pandemia, pero creo que el porqué si uno tiene claro el
42:43
porqué se mantiene enfocado YY el porqué al menos lo hemos
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dicho muchas veces. Teníamos conversaciones y dije,
42:52
Oye, esto estaría bueno compartirlo.
42:53
¿Tú eres un consumidor de podcast, cómo sería la palabra?
42:57
Park Excelong, Ay. Iba a decir no, no es la
43:02
palabra. Frederetti compulsivo compulsivo
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escucha 3 podcast al mismo tiempo, uno, uno en español, uno
43:07
en inglés, uno en ruso, dice, y. Todos en 2 X.
43:12
Todos en 2 XY los 3 al mismo tiempo, y entonces era algo que
43:17
tú conocías. Sí, y cuando empezaste y me
43:20
lavaste el cerebro y dijiste esto no es un programa de radio,
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esto no es claro, por por generación y con mi viejo
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escuchando radio toda la vida. ¿Ahora lo vimos y dijimos, será
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necesario hacerlo como iglesia? ¿Y una una de las cosas que que
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que cuestionamos es, vale la pena, es necesario la iglesia?
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¿Se podría beneficiar de tener una herramienta así?
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Entonces ahí es donde incluimos personas externas.
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YY las personas externas fueron las que nos hicieron ver que
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hey, esto puede ser útil pensando en poder tener
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conversaciones que van más allá de lo que se habla en la
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Iglesia, lo que se habla en el día domingo, lo que se habla en
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un grupo pequeño con una iglesia, que en ese tiempo
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éramos 120, 150 personas. Y era como, no, no tienes el
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tiempo para tomarte un café con todos y cada uno de ellos, para
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hablar todos y cada uno de los temas que a lo mejor les
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encantaría hacerlo. ¿Entonces este puede ser una
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buena herramienta y cuando cuando esta persona bueno que no
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es esta persona es ever nuestro super MEGA productor, gracias
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ever dice, hey, pero ahí está dijimos, Hey, tienes razón, pero
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ese por qué? Creo que no tiene porqué
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moverse, quizás se puede ajustar.
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¿En qué sentido? ¿Hemos?
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Una de las cosas que nos dimos cuenta fue cuando empieza a
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crecer, porque inicialmente YY lo mantenemos como uno de los
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objetivos iniciales, es ser una herramienta para nuestra iglesia
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local. ¿Pero como tú dices, cuándo
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empieza a ser de bendición? Cuando el vaso se llena y
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empieza a rebalsar y dijimos, Hey, pero ahora está en otros
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lugares. Y después en otros países.
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Entonces tú dijiste un día antes de grabar.
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Tenemos que explicar a veces términos que en México se
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entienden de una manera porque está siendo escuchado en otras
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partes y a lo mejor Uy, este ejemplo fue muy mexicano,
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entonces era como bueno este ejemplo que es.
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Lo que me acabas de mandar a Chota.
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¿Que es una mala? Es una palabra, una mala palabra
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en Argentina y en Uruguay, ah, está bien.
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Una, una disculpa. Porque lo mencionaste, recién
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ahí tienes un ejemplo claro. O lo editamos.
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Ajá, no. O sea, queda, queda ahí, pero
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pero es para nuestro botón, claro.
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¿Por qué? ¿Porque esa esa palabra, por
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ejemplo en Cuba, contexto de tu mamá, contexto de de tu esposa,
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significa alguien que hace siempre frases chistosas y es
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como ahora, a dónde voy con eso? Eso nos ha llevado a.
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Hey, tenemos que a lo mejor no solo cuidar, sino ejemplos, que
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ya no sean tan locales, sí, sí, no, porque acá en Querétaro sí
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sí, pero nos están escuchando en en en Centroamérica y es como y
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qué es Querétaro entonces YY. Y.
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¿Creo que va bien, va ajustando perdón y amplía ese por qué?
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Ajá, pero no se no se cambia el el la base del por.
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¿La base sí viste? Sí, YY creo que uno tiene que
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ser sincero. Se siente bien.
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O sea, es algo bonito, uno dice, ey, me me encanta de que pues
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hay, hay esta posibilidad de de algo que que vaya a trascender.
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O sea, es agradable escuchar a personas, oye, mira, fue una,
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fue una bendición esto estuvimos usando tal o cual serie para
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para para nuestra iglesia, qué bueno, sí, YYY, no voy a decir
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no, no, no, no, no, solamente solamente se siente para la
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Gloria de Dios y yo soy su su vil siervo.
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O sea, se siente bien. Entonces yo creo que el el
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problema es cuando ese éxito entre comillas o o esas, ese
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crecimiento lleva a una arrogancia, oye, YYY cuando
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nosotros no nos, o sea, cuando, cuando esto ya deja de ser una
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herramienta para nuestra iglesia local, cuando esto ya deja de
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ser una manera de poder. Ampliar una conversación para el
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crecimiento de las personas que vienen a nuestra iglesia local,
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ahí es donde termina siendo problemático o o se o ha perdido
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su su su norte, si si nosotros podemos aprovechar de este de
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este momento cultural, porque a lo mejor después.
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Ya no va a haber los podcast que los podcast van a ser como los
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programas de radio. ¿Exacto, como te acuerdas?
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Que hacían esos programas de radio y la gente escuchaba radio
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que tonto. Y es como a lo mejor va a pasar
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eso 20 años a. Mi me daba risa cuando empezaron
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a hacer Facebook streaming en Facebook Live.
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Entonces los pastores se levantaron los domingos, eran 8
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personas ahí presentes, pero bienvenidos a todos y los que
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nos escuchan alrededor del mundo.
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Es como que no estás poniendo la cosa en Facebook oseael.es o sea
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medir eso y decir esta es. O sea, el hecho de que estamos
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haciendo esto es una muestra de éxito.
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Yo creo que es incorrecto. Entonces, o sea, si esto sirve,
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si esto tiene algún algún propósito, bien, si hay algunas
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cosas que que que van saliendo, si estamos, si estamos en un
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momento quizás cultural, YYY, tecnológico, donde pues como
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Blockbuster. O sea, claro, súper.
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Bueno. ¿El hecho de el deseo de querer
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hacer vídeo ajá responde a que nos han escrito y nos han dicho,
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oye, me encanta escucharles, pero yo estoy acostumbrado a a
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ver, o sea para mí como que me encantaría poder verlos y siento
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que eso puede ser hasta los sentiría más, hasta más cercano
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dijimos, bueno, está a nuestro alcance, no?
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Así que por eso gracias por la persona que nos apoya fielmente.
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Pero intentémoslo, sí, entonces. ¿Por qué?
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Porque hay una cuestión, de momento corre a lo mejor hace
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hace 5 años atrás. Video no, pero pero hoy Spotify
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hasta Spotify te permite colocar vídeo.
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Sí, entonces creo que uno tiene que ser capaz de de ver eso,
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pero nunca tomarlo como una una métrica de de éxito, de de
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logro. Creo que el hecho de estar saber
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que son procesos los que tenemos en la iglesia no, y los procesos
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tienen que estar en constante evaluación YY necesitamos
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métricas y no hacer de la métrica.
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La meta porque tu siempre usas esa frase, cuando la métrica se
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transforma en la meta, deja de ser una métrica y eso es un
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fracaso seguro. ¿La métrica nos tiene que servir
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para o k qué ajusto, qué, qué fortalezco, qué elimino, qué qué
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necesitamos? A lo mejor mantener y seguimos.
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Seguimos en esa constante, así que bueno, nos vemos la próxima
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semana muy bien. Gracias, adiós, gracias por
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acompañarnos en un capítulo más de entre semana.
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Si quieres ser parte de este proyecto y apoyar
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financieramente para generar más recursos para tu crecimiento
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espiritual, en la descripción del episodio Stelling para poder
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realizarlo, recuerda que puedes seguirnos a través de
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