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Épisode 113 - Et si notre avenir durable tenait...dans un donut ! · MUMONS

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Lorsque ce petit bolide atteindra 88 miles à l'heure,
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attends-toi à voir quelque chose qui décoiffe.
0:08
Ce qui place votre zone d'atterrissage à 5,0667 degrés de latitude nord et 77,3333 de longitude ouest.
0:17
Rien de tout ça derrière.
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Qu'est-ce que le réel La seule variable constante est l'inattendue.
0:22
On ne peut pas la contrôler.
0:23
Je crois que vous êtes encore pire que ces créatures.
0:26
Elles,
0:26
elles n'essaient pas de se massacrer entre elles pour tirer le plus gros.
0:30
Voyons si une capacité de poussée de 10%
0:31
permet le décollage.
0:33
Et 3,
0:34
2,
0:34
1...
0:37
Chères auditrices,
0:38
chers auditeurs,
0:39
bienvenue dans ce nouvel épisode de Science,
0:41
Art et Curiosité,
0:42
le podcast du MUMONS.
0:44
Alors aujourd'hui,
0:45
je commence une série d'épisodes qui me tient vraiment beaucoup à cœur.
0:48
En collaboration avec une toute nouvelle chaire de l'UMONS,
0:52
qui s'intitule Ingénieur Objectif Transition,
0:55
je vais accueillir toute une série d'invités.
0:57
qui vont aborder avec moi les enjeux socio-écologiques au travers de plusieurs épisodes qui seront répartis à partir d'aujourd'hui dans les prochaines saisons.
1:06
Alors la particularité de cette série,
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c'est qu'elle va coexister avec un ensemble de conférences proposées par la chaire.
1:14
En effet,
1:14
les invités sont déjà intervenus et leur présentation,
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leur intervention,
1:19
est,
1:19
en tout cas pour la personne que j'accueille aujourd'hui,
1:22
déjà en ligne sur la chaîne YouTube du MUMONS.
1:25
Alors...
1:26
Cher auditeur,
1:26
chère auditrice,
1:27
tu vas me dire,
1:28
pourquoi faire un podcast sur quelque chose qui existe déjà
1:31
Et bien,
1:32
simplement pour venir enrichir tout ce qui a été échangé,
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partagé,
1:37
durant leurs interventions.
1:39
Pour éviter,
1:39
en fait,
1:40
de longues séances de questions-réponses durant les conférences,
1:42
les organisateurs,
1:43
et je profite du podcast pour leur faire un petit coucou,
1:46
et moi,
1:46
on a décidé,
1:47
en fait,
1:48
de proposer au public d'écrire une ou plusieurs questions à destination des intervenants sur un post-it.
1:54
Nous avons récupéré ces post-its,
1:56
Christine et Sébastien qui se reconnaîtront les ont triés,
1:59
rassemblés,
2:00
synthétisés,
2:01
et on obtient ainsi toute une série de questions-réactions que je vais aborder justement dans cet épisode avec mon invité du jour.
2:10
Alors pour les habitués,
2:11
tu me connais,
2:13
je me garde quand même quelques questions perso sous le coude.
2:17
C'est ainsi qu'aujourd'hui,
2:18
suite à la conférence Limite Planétaire et Donut,
2:20
que tu peux déjà retrouver sur la chaîne YouTube du MUMONS comme je le disais,
2:23
J'accueille
2:24
Paul van der Straten.
2:26
Salut Paul.
2:26
Salut Maxime.
2:28
Comment vas-tu
2:29
Je vais très bien,
2:29
merci.
2:31
Alors,
2:32
est-ce que tu peux nous dire qui est Paul van der Straten
2:36
Oui, moi c'est Paul.
2:37
Et donc je travaille à l'ASB,
2:41
qui s'appelle le RCR Carré,
2:42
le Réseau des Collectifs en Recherche de Résilience.
2:45
Et je suis affecté là-bas à un projet sur le donut justement.
2:49
Le projet s'appelle BeDunut.
2:51
Donc voilà,
2:52
j'invite...
2:52
tous les auditeurs et les auditrices à aller voir notre nouveau site web qui vient de paraître très récemment pour voir tout ce qu'on fait.
2:59
Donc ça,
3:00
c'est pour ma casquette professionnelle.
3:01
Sinon,
3:02
je suis un Bruxellois d'une trentaine d'années.
3:06
Et voilà pour l'essentiel,
3:07
il me semble.
3:08
Parfait.
3:09
J'ai deux petites questions à te poser pour compléter un peu cette présentation.
3:13
Et c'est des questions que je vais essayer de poser à chaque invité qui viendra dans le cadre de la chaire.
3:20
Est-ce que tu peux nous partager un échec écologique dont tu es fier
3:24
Alors, un échec écologique dont je suis fier En tout cas,
3:27
un échec écologique dont je suis fier,
3:28
je ne sais pas.
3:29
Mais un échec écologique qui est très actuel,
3:33
c'est ma consommation de chat GPT.
3:36
D'accord,
3:36
ouais.
3:37
C'est vrai que c'est au niveau,
3:39
je dirais,
3:40
des gros postes un peu environnementaux classiques auxquels on pense,
3:43
consommation de viande,
3:44
déplacement,
3:45
etc.
3:47
Comme moi,
3:47
je suis sensibilisé.
3:48
Ce sont des sujets qui me tiennent à cœur depuis longtemps.
3:51
J'ai quand même déjà pas mal adapté mon style de vie.
3:54
Mais récemment,
3:55
je trouve l'intelligence artificielle quand même redoutablement efficace pour mon travail.
4:01
Mais je sais pourtant que ça pollue énormément.
4:02
Et donc là,
4:03
je suis vraiment en dissonance cognitive et j'ai du mal encore à la résorber ou à trouver une ligne de conduite dans laquelle je me sentirais bien.
4:13
Mais comme c'est tout nouveau,
4:14
je me laisse un peu le temps d'y réfléchir.
4:16
Et j'espère que je vais trouver une solution.
4:19
Très bien.
4:19
Et je vais dire,
4:21
à l'autre extrémité du spectre,
4:24
une réussite écologique qui te paraît importante pour toi
4:29
Au-delà de mes gestes à moi,
4:31
quotidiens,
4:32
etc.,
4:33
qui sont importants quand même,
4:34
je continue à le penser.
4:36
Je pense que c'est mon engagement,
4:39
sans doute au sein de mon métier.
4:41
Je fais partie aussi d'autres organisations comme les Shifters.
4:44
Et donc là,
4:44
je pense...
4:46
C'est sans doute la chose dont,
4:48
sur le thème de la transition de serre,
4:49
je suis le plus fier,
4:50
c'est de participer à ce grand projet qui est le Donut et qui va vraiment dans la bonne direction,
4:54
je pense.
4:55
Et donc,
4:56
voilà,
4:56
je travaille et je trouve beaucoup de sens.
4:59
Super.
4:59
Alors justement,
5:00
on va quand même...
5:01
en trois minutes top chrono,
5:03
remettre un cadre pour que l'auditeur et l'auditrice qui n'auraient pas encore vu la vidéo sur YouTube,
5:09
et c'est une vraie invitation,
5:10
n'hésitez pas à aller la voir parce que ça va être vraiment complémentaire,
5:13
mais pour comprendre le cadre,
5:15
est-ce qu'en trois minutes,
5:16
tu peux nous expliquer ce qu'est le donut
5:20
La théorie de donut,
5:20
c'est une théorie qui a été inventée par Kate Haworth,
5:24
une économiste anglaise contemporaine,
5:26
et elle,
5:27
elle regarde l'état du monde un peu avec ses...
5:30
C'est l'unette d'économistes et elle remarque qu'aujourd'hui,
5:32
nos sociétés sont vraiment toujours mues et animées par la volonté de croître au niveau économique,
5:37
ce qu'on appelle la croissance économique,
5:39
qui est mesurée par l'augmentation du PIB.
5:41
Ça reste l'objectif principal,
5:43
tant au niveau macroéconomique que même au niveau microéconomique des entreprises,
5:48
surtout des grosses entreprises qui cherchent toujours à augmenter leur part de marché,
5:52
augmenter leurs profits,
5:53
etc.
5:55
Et en fait,
5:55
ce qui se passe,
5:55
c'est que...
5:56
À la base,
5:57
cette croissance économique était attachée à une promesse de prospérité forte.
6:01
Et qu'aujourd'hui,
6:02
lorsqu'on regarde vraiment les chiffres,
6:04
cette prospérité n'est plus d'actualité.
6:06
Dans le sens où il y a vraiment des gros dépassements environnementaux,
6:11
des gros enjeux écologiques qui se posent aujourd'hui.
6:14
Et puis même au niveau social,
6:15
on remarque que nos sociétés sont de plus en plus polarisées en termes idéologiques.
6:19
On le voit aujourd'hui avec Trump,
6:21
les Musk,
6:22
etc.
6:23
Dans beaucoup de nos pays aussi.
6:24
Et puis même au niveau social,
6:25
au niveau des revenus,
6:26
il y a de plus en plus d'écarts de richesses qui se creusent.
6:29
Et donc elle,
6:30
elle pense qu'il faut redéfinir la façon dont on conçoit le bien-être par rapport à ses enjeux,
6:36
en fonction de,
6:37
non pas de chercher toujours à croître,
6:38
toujours de façon indéfinie le plus loin,
6:40
mais de penser la prospérité en fait comme un espace entre deux limites essentielles,
6:46
un plafond écologique qui est le cercle extérieur du donut,
6:49
qui est composé de différentes limites et frontières planétaires.
6:53
Et puis,
6:53
un plancher social de l'autre côté,
6:55
qui est le cercle intérieur du donut,
6:58
et qui empêche les individus de tomber dans différentes formes de pauvreté et de précarité.
7:03
Voilà en très gros ce qu'est l'idée du donut.
7:04
Donc,
7:05
l'idée de viser cet espace,
7:06
vraiment l'espace de la chair du donut,
7:09
qui est donc un espace juste d'un point de vue social et sûr d'un point de vue écologique.
7:14
Alors justement,
7:15
la première question,
7:15
et donc ici,
7:16
je passe dans les questions qui ont été rassemblées et qui donc,
7:20
au final,
7:21
représentent un petit peu...
7:22
ce qui s'est passé dans l'amphi lorsqu'il y a eu la présentation et les questions qui ont émergé chez les gens.
7:27
La première question que je voudrais te poser,
7:28
justement,
7:29
en me faisant porte-parole de ces personnes,
7:32
c'est quel est le statut exact du donut
7:34
Est-ce que c'est une théorie et un modèle
7:37
Est-ce que c'est plutôt un outil visuel et quantitatif pour le développement durable Comment ça se positionne un peu comme outil
7:44
Très bonne question,
7:45
en effet.
7:46
Alors,
7:46
à la base,
7:47
c'était vraiment une...
7:47
théorie que Keith Hort a écrite.
7:49
C'est son livre dans les années 2010 qui est paru,
7:52
La théorie du donut.
7:54
Et en fait,
7:55
ça a reçu tellement d'échos positifs.
7:57
Les gens se sont tellement dit,
7:58
en fait,
7:58
moi j'ai envie de m'approprier ce modèle-là qui me parle,
8:01
qu'on est de plus en plus en train de se diriger vers quelque chose de plus concret qu'une théorie,
8:06
qu'on pourrait appeler un modèle sans doute,
8:09
donc avec une partie plus théorique,
8:10
mais aussi des outils,
8:11
des instruments qui viennent rendre vraiment cette théorie très concrète.
8:15
On peut parler aujourd'hui de modèle parce que c'est vraiment quelque chose qui est applicable sur le terrain.
8:19
Donc,
8:19
il y a beaucoup de territoires,
8:21
d'entreprises,
8:21
d'organisations,
8:22
etc.
8:22
qui se l'approprient.
8:24
Donc voilà,
8:24
on a dépassé le stade de la théorie aujourd'hui.
8:26
Et c'est un outil international.
8:28
Ce que je veux dire par là,
8:29
ce n'est pas juste en Belgique qu'on l'utilise.
8:31
C'est vraiment partout dans le monde que cet outil est en train de s'incarner à différents endroits.
8:35
Tout à fait,
8:35
tout à fait.
8:36
Donc ça,
8:36
c'est vraiment quelque chose de très stimulant à observer et même à participer.
8:40
Puisque nous,
8:41
avec Bruxelles,
8:42
on a été une des villes un peu pionnières.
8:44
Oui,
8:44
c'est vrai.
8:44
Aujourd'hui,
8:45
il y a vraiment un énorme réseau,
8:46
particulièrement de villes,
8:48
mais aussi au niveau d'entreprise,
8:49
ça se développe fort.
8:51
Et donc,
8:51
il y a des échanges de pratiques avec toutes ces villes,
8:54
des partages de savoirs,
8:56
des échanges d'expériences.
8:57
Donc,
8:58
c'est super riche de ce point de vue-là.
8:59
Et en effet,
9:00
cette dimension globale,
9:02
je pense qu'il y a des initiatives de note dans tous les continents du monde.
9:05
En fait,
9:05
quelque chose d'extrêmement riche.
9:07
Alors là,
9:07
il y a une question plutôt sur les indicateurs,
9:09
c'est-à-dire ce qu'on entend par là,
9:11
c'est que...
9:11
Pour avoir cette représentation graphique du donut,
9:15
il faut utiliser des indicateurs,
9:17
donc des éléments qui vont nous permettre de dire où on se trouve.
9:20
Et la personne se demandait,
9:21
au final,
9:22
comment sont quantifiés les indicateurs et comment quantifier quelque chose qui intrinsèquement va être qualitatif,
9:30
par exemple le bien-être.
9:31
Comment on dit le bien-être est à autant de pourcents ou autant de points,
9:36
etc.
9:37
Alors,
9:38
au niveau des territoires,
9:39
on quantifie ça vraiment via des indicateurs.
9:42
Si je reprends par exemple l'exemple de Bruxelles,
9:44
on a fait tout un travail pour récolter toutes sortes d'indicateurs qui nous disent quelque chose sur l'état écologique de Bruxelles,
9:50
sur l'état social de Bruxelles.
9:52
Au niveau social,
9:54
puisque la question est un peu orientée dans ce sens-là,
9:56
tu peux un peu appréhender,
9:58
approcher la question du bien-être via des indicateurs qui disent quand même quelque chose de ce bien-être.
10:03
Typiquement,
10:04
si tu as par exemple une population qui consomme beaucoup de médicaments,
10:09
où il y a...
10:09
beaucoup d'incarcération,
10:11
où il y a beaucoup d'analphébitisation,
10:13
où il y a beaucoup de taux d'obésité,
10:15
par exemple.
10:16
Tous des indicateurs de ce type-là
10:18
On sent en fait que plus il s'empire,
10:20
plus ça va dire quelque chose,
10:21
il y a quelque chose comme du mal-être dans la société,
10:24
le taux de violence,
10:25
le taux de criminalité,
10:26
etc.
10:28
Et donc,
10:28
à travers ces indicateurs-là,
10:30
on peut essayer de voir un peu où est-ce qu'on se situe justement au niveau du bien-être humain.
10:35
Là aussi,
10:35
c'est une modélisation.
10:37
J'imagine que pour pouvoir faire un donut dans une ville,
10:41
il faut aller vraiment pêcher partout différentes informations.
10:45
les rassembler derrière d'autres informations pour faire apparaître des tendances comme sur le bien-être,
10:50
par exemple.
10:51
C'est ça,
10:52
c'est ça.
10:52
Donc,
10:52
c'est vraiment un travail de récolte d'indicateurs.
10:54
Et puis,
10:55
voilà,
10:55
c'est un travail qui peut être un peu technique au niveau de la récolte des indicateurs,
10:59
au niveau statistique,
11:00
etc.
11:00
Mais qui est assez riche et intéressant à réaliser aussi.
11:03
Et est-ce que dans la communauté Donuts,
11:05
il y a un espèce de mode d'emploi de quels indicateurs vous devez aller voir pour le bien-être,
11:12
par exemple
11:13
Ou...
11:14
un partage d'expériences,
11:15
etc.
11:16
Comment ça se passe dans la communauté
11:18
Donc, à la base,
11:19
il y avait vraiment le donut standard proposé par le deal.
11:22
Il y avait donc les neuf limites planétaires qui sont vraiment ce référentiel maintenant standard,
11:28
reconnu par la communauté scientifique,
11:30
qui permettent vraiment d'analyser la situation environnementale de façon holistique et complète.
11:35
Parce qu'on sait aujourd'hui qu'il y a une grosse tendance à se concentrer uniquement sur la question du carbone et qui amène par ailleurs plein d'autres défauts.
11:42
Donc ça,
11:42
il y a neuf dimensions,
11:44
neuf indicateurs qui structurent déjà bien le travail.
11:47
Et puis après,
11:47
au niveau social,
11:47
il y en a douze qui préviennent des objectifs de développement durable.
11:52
Donc à nouveau,
11:53
là,
11:53
Kate Raworth,
11:54
elle ne sort pas quelque chose de son chapeau.
11:56
Les objectifs de développement durable,
11:58
c'est vraiment une grammaire internationale très forte où il y a un consensus où vraiment l'ensemble des pays du monde ont signé,
12:05
ont dit Ok,
12:06
voilà,
12:06
ça c'est des indicateurs qu'on va poursuivre dans le cadre de chacun de nos nations.
12:11
dans le cadre domestique,
12:12
pour tous se diriger vers un agenda commun.
12:16
Là aussi,
12:17
le socle social,
12:18
il est assez consensuel,
12:19
normalement.
12:20
Ce qui se passe,
12:21
c'est qu'étant donné la diversité,
12:25
en fait,
12:25
des contextes dans lesquels chacune des villes se trouve,
12:28
à Bruxelles,
12:29
Bruxelles n'a pas les mêmes enjeux qu'une ville en Amérique du Sud,
12:31
qu'une ville en Asie,
12:33
etc.
12:34
Au sein de ces grandes catégories,
12:36
de ces grandes dimensions,
12:37
chaque ville peut venir.
12:40
remplir,
12:40
un peu documenter toutes ces dimensions avec des indicateurs qui lui sont propres pour refléter ses enjeux propres.
12:46
Et alors,
12:48
Kate Raworth et son équipe peuvent même parfois accepter que certaines dimensions par exemple du plancher social bougent un peu aussi.
12:54
Par exemple,
12:55
si on trouve vraiment que la dimension culture est particulièrement importante pour notre ville ou la dimension,
13:01
comme on en parlera peut-être tout à l'heure,
13:03
du transport,
13:04
etc.
13:04
est vraiment un facteur important.
13:06
Il y a un peu de latitude à ce niveau-là.
13:08
Mais l'idée,
13:09
c'est qu'au moins ces 12 indicateurs du plancher social soient documentés.
13:13
Alors,
13:14
un indicateur que l'on connaît bien et qui parle beaucoup,
13:16
entre autres,
13:17
aux ingénieurs et au monde politique,
13:19
c'est bien entendu le PIB.
13:21
A priori,
13:22
et dis-moi si je me trompe,
13:23
le PIB n'est pas représenté dans le donut.
13:26
Donc,
13:26
c'est super intéressant déjà ça.
13:28
Et donc,
13:28
la personne se demandait,
13:29
mais au final,
13:31
est-ce que c'est vraiment réaliste ou réalisable dans un monde
13:35
globaliser,
13:37
d'oublier le PIB.
13:39
Une autre personne se demandait,
13:40
mais au final,
13:41
est-ce qu'on ne peut pas venir nourrir ce PIB en intégrant des éléments comme ceux que l'on prend à la planète dans ce qu'incarne le PIB
13:50
Très bonne question.
13:51
Là,
13:51
je vais quand même renvoyer vers le livre de Kate Raworth aussi,
13:53
où il y a vraiment,
13:54
elle,
13:54
elle prend près de 300 pages,
13:56
elle a expliqué en fait pourquoi elle propose ce nouveau modèle qui est,
14:00
c'est vraiment alternatif par rapport au PIB.
14:02
Donc l'idée,
14:03
c'est de quand même euh...
14:04
Non pas forcément mettre à la poubelle le PIB,
14:08
mais d'avoir vraiment un indicateur,
14:09
enfin le donut deviendrait l'indicateur principal.
14:13
Et donc le PIB serait plutôt un indicateur qui serait une sorte d'indicateur économique,
14:19
une sorte de variable d'ajustement,
14:20
un outil,
14:21
mais qui serait au service d'une sorte de prospérité telle que l'a définie le donut.
14:25
Donc on remplace un peu le statut du PIB comme un instrument économique,
14:30
mais pas un objectif en soi.
14:32
Et donc,
14:33
par rapport à la question,
14:34
est-ce qu'on pourrait finalement venir alimenter un peu le PIB avec des indicateurs plus du donut
14:41
L'idée est quand même de s'en détacher vraiment parce que lorsqu'on s'intéresse vraiment à la question du PIB,
14:49
on se rend compte que le PIB,
14:50
il résume la question de la croissance économique.
14:53
Et en gros,
14:55
je comprends un peu cette question,
14:56
est-ce qu'il est possible de faire de la croissance,
14:57
par exemple,
14:58
verte
14:59
Je pense que c'est ce qui se dégage derrière aussi,
15:01
un peu entre les lignes de cette question,
15:02
tout à fait.
15:03
C'est ça.
15:03
Et donc,
15:04
finalement,
15:04
de faire quelque chose qu'on connaît,
15:07
mais en essayant de rendre plus verte nos modèles de production et de consommation.
15:11
Et ça,
15:12
quand même,
15:12
la théorie de note est assez précautionneuse par rapport à ça,
15:15
puisque aujourd'hui,
15:16
il y a beaucoup d'études en économie qui montrent à quel point,
15:20
finalement,
15:20
la croissance verte ne remplit pas vraiment son objectif,
15:24
si elle visait vraiment à la décarbonation.
15:27
en fait,
15:27
à diminuer véritablement l'ensemble des pressions qu'on fait exercer sur l'environnement.
15:32
Aujourd'hui,
15:32
il n'y a aucun cas empirique de croissance verte qui en atteste.
15:35
Donc,
15:35
même si on prend les économies qui ont été le plus loin là-dedans,
15:39
comme les économies scandinaves,
15:41
au Danemark,
15:41
etc.,
15:41
qui vont très fort dans l'électrification,
15:43
le développement des énergies renouvelables,
15:45
etc.
15:46
D'ailleurs,
15:46
durant la conférence,
15:47
je ne sais plus si c'est toi ou c'est Éric
15:49
Lambin qui présentait ce tableau,
15:51
où justement,
15:52
on checkait un petit peu tout ça.
15:53
Et on voyait qu'il n'y avait aucun cas réel qui,
15:56
à l'heure actuelle,
15:58
vient nourrir cette possibilité.
16:01
C'est ça,
16:02
il y a plusieurs critères qui viennent vraiment confronter un peu,
16:05
de savoir si vraiment une croissance peut être dite verte.
16:09
Et en effet,
16:09
ce qu'on remarque,
16:09
c'est qu'aujourd'hui,
16:10
il n'y a aucun cas empirique qu'il ait.
16:12
Et si on se basait uniquement là-dessus,
16:16
il nous faudrait encore des années,
16:17
des années,
16:17
des années,
16:18
enfin beaucoup trop longtemps pour espérer,
16:20
je dirais,
16:20
sauver les meubles un peu écologiques.
16:22
Et donc,
16:22
ce n'est pas une option,
16:25
une alternative sérieuse aujourd'hui,
16:26
la croissance verte.
16:27
Si on regarde sérieusement les choses,
16:28
il faut accepter de revoir un peu vraiment nos facteurs de succès,
16:33
nos indicateurs de succès et donc de repenser les choses à ce niveau-là.
16:37
Alors justement,
16:37
tu le disais,
16:38
pour certaines villes où la mobilité serait peut-être plus importante,
16:41
c'est des choses qui peuvent apparaître plus clairement.
16:43
Il y a une question qui a été posée dans ce sens-là,
16:46
qui disait pourquoi le transport et la mobilité ne sont pas repris dans les facteurs sociaux du donut
16:51
Oui.
16:52
C'est une bonne question parce qu'en effet,
16:53
ça peut paraître comme un indicateur social quand même de base.
16:58
La capacité de pouvoir se déplacer fait partie vraiment de notre bien-être.
17:02
Alors je pense justement parce que
17:04
Keith Howard avait le souci de se baser uniquement sur les ODD,
17:07
ses objectifs de développement durable,
17:09
et que,
17:09
sauf erreur de ma part,
17:10
il n'est pas repris dedans.
17:12
Et donc,
17:13
dans le donut générique un peu standard,
17:16
on n'en parle pas.
17:17
Mais je sais que dans la plupart...
17:20
Lorsque les villes s'approprient et font un peu leur portrait de Notaelle,
17:24
souvent il y a vraiment des indications,
17:26
même une dimension en plus sur la dimension de la mobilité,
17:30
qui est bien sûr essentielle.
17:31
Et une autre personne,
17:33
un petit peu dans la lignée de cette question,
17:34
si tu veux,
17:35
se demandait mais est-ce que c'est pertinent d'opposer la dimension sociale et la dimension environnementale dans un modèle
17:42
Et donc je retransforme un peu la question pour me l'approprier,
17:45
est-ce qu'au final dans ce modèle,
17:47
c'est vraiment se dire que la dimension...
17:49
environnementales et la dimension sociale sont opposées.
17:53
Alors,
17:53
je vais peut-être faire un mea culpa si mon exposé n'était pas assez clair de ce point de vue-là,
17:57
parce que vraiment,
17:58
l'idée de la théorie de notes,
17:59
c'est de ne pas du tout opposer les deux et de vraiment dire qu'en fait,
18:04
une réelle prospérité ne peut être atteinte que si vous avez résorbé vos impacts écologiques,
18:08
mais que vous avez aussi tiré tous les gens hors de la misère,
18:12
vraiment renforcé votre plancher social pour faire en sorte que cette prospérité,
18:15
ce bien-être soit réellement partagé avec tous les citoyens et les citoyennes.
18:19
Comment ça s'incarne Nous,
18:21
par exemple,
18:21
typiquement dans nos ateliers,
18:23
lorsqu'on travaille avec des organisations,
18:26
des projets,
18:26
des territoires,
18:27
etc.,
18:28
chaque fois qu'il y a un nouveau projet qui est sur la table,
18:31
on le scrute vraiment au travers de toutes ces dimensions sociales et environnementales pour justement,
18:35
lorsqu'on se demande,
18:37
tiens,
18:37
on va mettre telle action en place ou telle mesure,
18:40
quels vont être ces impacts sociaux et environnementaux Et si on remarque...
18:44
que sur telle mesure écologique,
18:46
elle est très vertueuse,
18:47
en effet,
18:47
elle va apporter une bonne chose,
18:48
mais au niveau social,
18:48
c'est une catastrophe.
18:50
C'est vraiment l'idée de pouvoir déjà en prendre conscience et puis de pouvoir modifier ça,
18:56
quitte en fait à se dire que ce n'est pas la bonne mesure à prendre si c'est à ce point néfaste sur le plan social.
19:01
Donc vraiment,
19:02
l'idée,
19:02
c'est de penser les deux de concert et comme il y avait un slogan qui disait un peu de réconcilier fin du monde et fin du mois.
19:10
C'est vraiment ça l'objectif de cette théorie.
19:13
Pour prendre un exemple extrême,
19:15
on ne devrait pas tomber dans une espèce de dictature verte où toutes les frontières planétaires sont bel et bien respectées,
19:22
mais où au niveau du palier social,
19:23
c'est complètement l'enfer.
19:25
Et à l'inverse,
19:26
on ne peut pas être dans un monde qui ressemble un petit peu à ce qu'on nous vend pour l'instant,
19:30
où toutes les limites planétaires sont complètement dépassées,
19:34
où les frontières planétaires,
19:35
on verra qu'il y a une nuance dans un autre épisode des podcasts.
19:39
où en fait le palier social est plus ou moins assuré.
19:42
C'est vraiment l'idée de cette théorie du donut,
19:43
c'est de trouver l'intermédiaire,
19:46
la zone commune entre ces deux éléments.
19:49
Exactement,
19:50
c'est ça,
19:50
c'est de s'assurer ces deux formes de bien-être,
19:53
bien-être environnemental et social,
19:55
qui,
19:56
c'est le pari qui est fait,
19:57
et l'énorme défi qui est posé aujourd'hui aussi à nos sociétés,
20:01
mais qui est possible de concilier.
20:04
Si on prend un peu de recul par rapport à cette théorie,
20:07
cette théorie,
20:08
à cette modélisation.
20:10
Est-ce que toi,
20:11
tu y vois des faiblesses dans cet outil
20:13
Est-ce que tu y vois des améliorations possibles qui pourraient être intégrées par la suite
20:19
Est-ce que j'y vois des faiblesses
20:21
Une des faiblesses que j'y vois,
20:23
c'est que c'est encore beaucoup d'acteurs qui se disent c'est sympa,
20:26
c'est une belle idée,
20:27
mais ça manque encore de comment vraiment on met ça en application.
20:30
Et donc ça,
20:31
c'est un peu notre travail à nous.
20:33
C'est d'encore multiplier les cas concrets,
20:35
les exemples de transition,
20:37
les applications sur le terrain.
20:39
Il y en a de plus en plus d'outils,
20:41
de business case,
20:43
de villes qui se transforment.
20:45
Mais d'avoir peut-être encore des transformations en plus grande échelle et de montrer vraiment...
20:51
L'impact transformateur du donut.
20:53
Ça,
20:53
je pense que c'est vraiment une chose.
20:55
Une autre chose,
20:56
mais qui n'est pas propre,
20:57
je pense,
20:57
à la théorie donut,
20:58
peut-être comme outil,
20:59
c'est qu'elle peut être un peu vite étiquetée,
21:02
je pense,
21:03
politiquement.
21:04
En tout cas,
21:04
à Bruxelles,
21:05
on a eu ces enjeux-là.
21:06
Et malgré qu'elle essaye de penser vraiment les choses,
21:09
je trouve,
21:09
de façon assez large,
21:11
en matière sociale,
21:12
environnementale,
21:13
etc.
21:13
Et donc,
21:14
ça devrait normalement parler quand même à tout un chacun.
21:17
Il se trouve que,
21:18
voilà,
21:19
c'est pas...
21:19
Enfin...
21:20
politiquement,
21:21
certaines familles s'y retrouvent mieux que d'autres,
21:22
et donc,
21:23
le jeu politique est engagé à ce moment-là,
21:25
et donc,
21:25
ça devient un outil de telle partie ou de telle partie,
21:29
et donc,
21:30
ça,
21:30
ça peut être un peu dommageable aussi,
21:32
je trouve.
21:33
Mais ça,
21:33
c'est plus de l'ordre de comment c'est approprié,
21:36
enfin,
21:36
voilà.
21:37
C'est pas inhérent à la théorie du 2 minutes.
21:38
Je reviens sur le premier point que tu as mentionné,
21:41
parce que ça me permet de faire la transition avec une autre question qui était connectée,
21:45
c'est-à-dire que,
21:46
en tout cas pour la personne qui a posé cette question,
21:48
l'outil...
21:49
Donuts paraissait assez complexe à utiliser.
21:53
Et donc,
21:53
elle demandait,
21:53
au final,
21:54
comment on fait pour ne pas s'y perdre,
21:55
pour ne pas se noyer Est-ce qu'il existe des ressources qui peuvent aider Par où on commence,
22:00
effectivement Et tu parlais,
22:01
justement,
22:01
d'espèces de boîtes à outils qui peuvent exister.
22:03
Donc,
22:03
c'est peut-être l'occasion d'en parler un peu.
22:06
Oui.
22:06
Alors,
22:08
pour ceux qui ont ce sentiment,
22:09
j'ai envie de vraiment aller sur le site du DEAL,
22:11
le Donuts Economic Action Lab qui est le site vraiment de...
22:16
de l'équipe un peu qui entoure Kate Raworth et qui fait vraiment la promotion du donut et qui soutient toutes ces initiatives internationales,
22:22
qui fait le développement d'outils,
22:24
etc.
22:24
Et donc,
22:24
ils ont,
22:24
eux,
22:25
une multitude de ressources,
22:26
de cas concrets qui permettent vraiment,
22:29
je trouve,
22:31
de bien comprendre de quoi il s'agit et des tas d'animations aussi qui permettent,
22:36
justement,
22:36
un peu de dégrossir peut-être cette complexité apparente qui n'en est finalement,
22:40
je pense,
22:40
pas vraiment une parce que le...
22:42
Finalement,
22:42
une des beautés du modèle,
22:43
c'est quand même qu'il est simple.
22:45
En une image,
22:46
on peut comprendre ce que c'est.
22:47
En une image,
22:48
cette image du donut,
22:50
où tu vois finalement peut-être là où tu dépasses et où est-ce que tu devrais aller,
22:55
tu comprends quelle est l'idée générale.
22:56
Alors en effet,
22:57
après,
22:57
il est possible d'aller plus en profondeur.
22:59
Il y a notamment les sept principes de la théorie de donut pour ceux qui sont intéressés à aller comprendre vraiment le message et les raisons qui amènent ce modèle.
23:08
Ou sinon,
23:09
ce site-là,
23:10
le site du deal.
23:11
Et puis après,
23:12
notre petit site à nous,
23:13
Bid'e-Notes,
23:13
où il y a beaucoup de vidéos,
23:16
de ressources,
23:16
de documentations,
23:17
de rapports qui peuvent expliquer un peu mieux ce que veut dire appliquer la théorie de notes.
23:23
Il y a vraiment maintenant beaucoup de ressources en ligne qui permettent de mieux comprendre.
23:26
Et j'ai l'impression aussi qu'une façon de mieux appréhender cet outil,
23:30
c'est de participer à un atelier,
23:31
en fait.
23:32
Oui,
23:32
tout à fait.
23:33
Nous,
23:33
le 27 mars,
23:33
on organise un atelier pour l'Université de Mons.
23:37
pour essayer de pratiquer un petit peu.
23:39
Je pense que c'est en le faisant en groupe,
23:41
avec des personnes qui l'ont déjà fait pour l'une ou l'autre entité,
23:44
qu'on arrive à s'approprier effectivement cet outil qui peut paraître complexe ou en tout cas,
23:48
peut-être pas dans le mindset habituel au début.
23:52
Oui,
23:52
c'est ça.
23:52
C'est la voie royale pour ceux qui voudraient se lancer là-dedans,
23:57
avoir un atelier que notamment nous,
23:59
on propose.
24:01
Mais il y en a d'autres aussi.
24:02
C'est super parce qu'on peut alors vraiment se pencher sur qu'est-ce que ça veut dire
24:06
Le donut dans le cadre de mon institution,
24:08
dans le cadre de mon projet,
24:09
dans le cadre de mon groupe de citoyens.
24:11
Donc ça,
24:12
il ne faut surtout pas hésiter à nous contacter ou d'autres pour avoir une appropriation un peu plus en profondeur et se faciliter un peu la vie.
24:20
Alors justement,
24:21
cette question de l'échelle,
24:22
je pense que c'est une question hyper importante.
24:24
Ce que je veux dire par là,
24:26
c'est au final,
24:27
jusqu'où on va et où on s'arrête
24:30
Est-ce qu'on fait un donut par personne
24:32
Est-ce qu'on fait un donut pour une ASBL
24:35
Est-ce qu'on fait un donut pour une entreprise,
24:37
pour une ville
24:38
Est-ce qu'on fait un donut pour un continent Ou est-ce qu'on fait un seul donut pour le monde entier
24:42
Comment un petit peu cet outil se situe dans toute cette gamme d'échelles que je viens de citer
24:47
Alors, c'est une très bonne question.
24:49
C'est vrai qu'il existe un donut mondial.
24:51
Et je pense que c'est quand même intéressant de regarder aussi les choses d'un point de vue mondial pour voir globalement,
24:57
par exemple,
24:57
où en est l'état du monde au niveau écologique,
24:59
puisque c'est quand même commun à nous tous,
25:01
finalement.
25:02
Le climat,
25:03
par exemple,
25:03
qui se dérégule,
25:04
ça va être une thématique qui va concerner l'ensemble des pays du monde.
25:08
Et donc,
25:08
ça a sa pertinence aussi de regarder les choses,
25:11
même d'un point de vue mondial,
25:13
d'un point de vue très large,
25:13
je dirais.
25:14
C'est qu'au niveau social,
25:16
en fonction des contextes,
25:17
ça va fort varier.
25:18
Les pays anglo-saxons,
25:21
qui sont parmi les plus aisés,
25:23
par exemple,
25:23
ou les pays européens,
25:24
n'ont pas du tout les mêmes enjeux sociaux que les pays africains,
25:26
par exemple.
25:27
Et donc,
25:28
pour ça,
25:28
c'est intéressant,
25:29
en effet,
25:29
d'aller...
25:30
dans le détail et d'essayer de réaliser ces portraits de notes au niveau d'une nation,
25:36
même d'un territoire,
25:37
d'une région.
25:39
mieux illustrer comment,
25:41
dans notre contexte,
25:42
quels sont nos enjeux,
25:43
quels sont nos dépassements,
25:44
où est-ce qu'on peut encore s'améliorer.
25:46
Donc tout ça,
25:47
pour moi,
25:47
c'est pertinent de faire.
25:49
Au niveau des organisations même,
25:51
ce que préconise le deal,
25:52
donc Kitrawards et tout ça,
25:54
ce n'est pas spécialement de réaliser son portrait.
25:57
Parce que finalement,
25:58
il y a déjà beaucoup aujourd'hui d'autres outils qui permettent de faire une sorte d'analyse d'impact de votre association,
26:04
des bilans carbone.
26:06
des bicorps,
26:06
etc.
26:07
Il y a aujourd'hui beaucoup de référentiels,
26:09
de labels,
26:10
de ressources qui existent pour faire ça.
26:11
Donc l'idée,
26:11
ce n'est pas spécialement d'en rajouter un,
26:14
puisque le donut ne veut pas spécialement être un label.
26:19
Et donc on sait que les labels peuvent amener une sorte de dérive,
26:22
où on peut vite cocher les cases et ne pas se pencher sur une réforme profonde.
26:27
Donc le message que veut adresser la théorie du donut aux entreprises,
26:31
il essaie de toucher une autre dimension qui est,
26:35
celui de ce qu'on appelle le design des entreprises,
26:37
et donc de repenser vraiment la façon dont l'entreprise fonctionne au travers de cinq niveaux.
26:42
Au niveau de la mission,
26:44
de sa gouvernance,
26:45
de son réseau,
26:46
de sa propriété,
26:47
de ses finances.
26:48
Et c'est à ce niveau-là,
26:49
il nous semble,
26:50
qu'un vrai travail de transformation peut être fait,
26:53
et non pas simplement,
26:54
des fois un peu rapidement,
26:56
même si c'est bien de le faire,
26:57
mais comme certaines dérives aujourd'hui peuvent nous le laisser voir,
27:01
que de simplement...
27:02
cocher un peu des indicateurs rapidement sans amener une transformation plus profonde du mindset et de l'état actuel du business.
27:11
Et alors au niveau individuel,
27:12
à nouveau,
27:14
le Donut Commerce s'utilise dans un niveau collectif.
27:16
Ce n'a pas été la grande direction qui a été prise puisque c'est des enjeux globaux,
27:21
internationaux.
27:22
L'idée,
27:22
c'était de voir à une échelle plus large.
27:26
Mais sur le site du deal,
27:27
par exemple,
27:27
il y a aussi des outils qui sont proposés si c'est l'envie.
27:31
De se dire,
27:32
tiens,
27:32
où est-ce que j'en suis,
27:33
moi,
27:33
au niveau de toutes ces dimensions et de faire une petite évaluation personnelle.
27:37
C'est possible aussi.
27:38
Mais voilà,
27:38
ce n'est pas la grande direction qui a été prise.
27:40
Ce n'est pas l'utilité principale de l'outil,
27:42
mais c'est une porte d'entrée aussi,
27:44
parfois,
27:44
pour les gens,
27:44
peut-être pour initier quelque chose dans un environnement qui leur est connecté.
27:49
C'est ça,
27:50
oui.
27:50
Est-ce que tu peux nous parler un peu de comment ça s'est passé à Bruxelles Parce que depuis tantôt,
27:54
depuis le début de l'épisode,
27:56
tu nous dis,
27:56
voilà,
27:57
à Bruxelles,
27:58
on a été prendre des indicateurs pour essayer de faire le donut,
28:00
etc.
28:01
Comment ça s'est passé
28:02
Comment cette idée est venue sur la table à un moment de se dire on va faire un donut pour Bruxelles
28:07
Qu'est-ce qu'on y retrouve dans ce donut Quels sont les résultats
28:11
Et est-ce que de ces résultats,
28:13
il y a déjà eu des mesures qui en ont découlé pour essayer de modifier les choses Oui.
28:18
Alors,
28:19
petit flashback.
28:20
Donc,
28:21
c'était lors de la législature précédente.
28:23
En 2020,
28:24
Barbara Tracht,
28:25
la secrétaire d'État à la transition économique,
28:29
commence,
28:29
débute son mandat.
28:31
et souhaite un peu trouver une théorie qui l'aidera à guider son action politique.
28:37
Et elle tombe sur la théorie de notes qui l'inspire beaucoup,
28:40
et elle décide de le prendre un peu comme cadre d'action.
28:42
Et donc elle décide d'initier le projet de notes,
28:46
qui était le projet Brussels de notes d'une part,
28:48
qui a eu vraiment vocation à essayer dans un premier temps en tout cas,
28:53
de réaliser ce portrait de notes.
28:54
Donc ça c'était vraiment nous une de nos grosses activités,
28:57
enfin une de nos grosses missions,
28:59
c'était de réaliser...
29:00
Ce portrait,
29:00
avec tous les indicateurs qu'on a dû aller récolter,
29:02
c'était un gros travail de récolte d'indicateurs,
29:05
un gros travail méthodologique aussi,
29:06
pour savoir comment réaliser ce portrait,
29:09
de savoir à partir de quand on identifie qu'on entre dans cette zone du donut.
29:14
Il y a plein de questions un peu plus techniques et méthodologiques qui se posent qu'on a dû prendre à vrai le corps,
29:19
puisque,
29:19
pour rappel,
29:21
la théorie du donut,
29:22
c'est quelque chose d'assez neuf,
29:23
puisqu'en 2020,
29:25
il y avait encore très peu de cas d'application.
29:27
On parait aujourd'hui,
29:28
dans les cinq dernières années,
29:29
il y a eu vraiment un boom de connaissances et d'applications.
29:33
Il y avait juste Amsterdam avant nous qui avait déjà fait un travail préalable.
29:36
Et donc,
29:38
un gros travail au niveau de ces recherches d'indicateurs qui a mené à la réalisation du portrait de notes,
29:43
qui a vraiment vocation à servir d'un peu de tableau de bord,
29:45
de tableau de pilotage de la région.
29:47
En tout cas,
29:47
c'est comme ça qu'il a été construit.
29:49
Ce n'est pas encore le cas,
29:50
malheureusement,
29:50
aujourd'hui,
29:51
mais on continue à le promouvoir dans ce sens-là.
29:54
Deuxième chose,
29:55
elle a décidé aussi de...
29:57
de cadrer sa stratégie de transition économique avec ce cadre du donut.
30:02
C'est la shifting the economy.
30:03
Donc,
30:03
nouveau,
30:04
j'invite les auditeurs et les auditrices qui sont intéressés à aller googler,
30:08
comme on dit,
30:09
la shifting economy.
30:10
Donc,
30:11
il y a toutes les ressources en ligne.
30:13
Et donc,
30:13
ça,
30:13
c'est la stratégie de transition économique qui vise,
30:16
en fait,
30:17
à rendre l'économie bruxelloise compatible avec le modèle du donut.
30:21
Et donc,
30:22
quel était le moyen pour y arriver L'idée était de dire qu'on va essayer de...
30:26
pousser tous les acteurs économiques vers cette zone du donut,
30:30
et ils ont donc défini une forme d'exemplarité sociale et environnementale pour les acteurs économiques.
30:35
Et l'idée était de dire,
30:36
en fait,
30:36
voilà,
30:37
à partir de 2024,
30:39
toutes les subsides,
30:41
les aides économiques...
30:42
que propose la région vont être augmentés pour ces acteurs-là.
30:46
Et puis en 2030,
30:48
tous les acteurs économiques de la région ne pourront bénéficier de ces aides économiques,
30:53
moyennant le fait qu'ils montrent qu'ils travaillent,
30:55
qu'ils font des efforts au niveau de ces exemplarités sociales et environnementales.
30:59
Et donc,
31:00
il y a de nouveau,
31:00
il y a tout un mécanisme de reconnaissance,
31:03
qui a été mis en place par la région.
31:05
Mais l'idée était vraiment d'agir dans ce sens-là,
31:07
donc d'utiliser un peu les aides économiques comme des incitants.
31:11
pour les attirer,
31:12
je dirais,
31:13
dans la zone du donut.
31:15
Donc voilà,
31:15
il y a eu le portrait,
31:17
ce qu'on appelle le niveau macro,
31:19
la politique publique,
31:20
la shifting des économies au niveau meso,
31:22
puis on a aussi travaillé avec des entreprises du territoire,
31:24
au niveau micro,
31:25
puis il y a eu tous les ateliers de sensibilisation,
31:27
les présentations,
31:28
etc.,
31:29
qu'on a réalisés,
31:30
qu'on appelle ça plus au niveau nano,
31:33
mais qui ne sont pas moins importantes,
31:35
donc voilà un peu le tableau général.
31:38
de ce qu'on a fait.
31:39
Donc j'entends tout ce qui a été fait.
31:41
Comment,
31:41
au final,
31:42
ce tableau de bord s'incarne maintenant
31:45
J'entends qu'il y a des décisions d'ici 2030 qui ont été prises pour petit à petit tenir compte de ce tableau de bord à certains niveaux.
31:52
Mais est-ce qu'il y a d'autres choses que tu as envie de partager et qui sont en effet la conséquence du travail que vous avez mené
31:58
Donc là,
31:58
je t'avoue qu'il y a un gros enjeu avec le nouveau gouvernement.
32:01
La prochaine question,
32:02
c'est comment le changement de législature influence-tu ça
32:05
Donc vas-y,
32:05
je te laisse.
32:06
Voilà,
32:06
je vais peut-être...
32:07
de faire d'une paire de coups.
32:08
Donc,
32:09
on a un gros enjeu là-dessus aussi,
32:11
puisque ce ne sont pas les mêmes parties de la précédente majorité qui se sont retrouvées dans...
32:14
Enfin,
32:15
qui vont,
32:15
a priori,
32:17
il faut toujours être prudent,
32:18
se retrouver dans la nouvelle majorité.
32:21
En tout cas,
32:21
qui sont,
32:21
par sorti,
32:23
plébiscitées des dernières élections.
32:25
On ne sait pas exactement ce qui va être conservé.
32:28
Sans doute que les choses vont être modifiées,
32:30
même si peut-être le cap général va être modifié.
32:33
Mais donc,
32:33
voilà.
32:34
Avoir...
32:34
quand le prochain gouvernement sortira sa déclaration de politique générale.
32:40
Mais sinon,
32:40
ce qui est certain quand même,
32:41
c'est qu'a priori,
32:43
la shifting economy sous une forme ou une autre restera en place.
32:46
On verra laquelle.
32:48
Mais une autre réalisation concrète,
32:50
en tout cas qui est en cours de travail et on espère qu'elle va bientôt atterrir,
32:54
c'est la réalisation d'un outil d'aide à la décision au sein d'une administration.
32:59
L'idée,
32:59
en fait,
32:59
c'est de dire est-ce qu'on peut utiliser de nouveau le cas du donut
33:03
pour,
33:03
en fait,
33:04
un peu screener,
33:04
comment dire,
33:05
analyser les différents projets qui passent dans les administrations et se demander,
33:09
tiens,
33:10
en fait,
33:10
est-ce qu'il y a des facteurs co-bénéfices,
33:12
des bénéfices sociaux,
33:13
environnementaux,
33:13
etc.,
33:14
de ce projet auquel on n'aurait pas pensé
33:17
Ou alors,
33:18
en fait,
33:18
est-ce qu'il y a des points,
33:19
justement,
33:19
des impacts négatifs de cette politique publique
33:22
Donc, en fait,
33:22
l'idée,
33:23
vraiment,
33:23
c'est de nouveau un peu l'atout,
33:25
je dirais,
33:25
holistique de Nutt,
33:26
c'est de,
33:27
chaque fois qu'il y a une remise de projet,
33:28
etc.,
33:29
c'est de se dire,
33:29
est-ce qu'on a bien pensé à tout
33:31
Est-ce qu'on ne peut pas essayer d'améliorer encore des aspects du projet
33:35
Parce qu'on se rend compte en fait que,
33:37
par exemple,
33:38
au niveau de la consommation de l'eau,
33:40
ce projet-là,
33:41
il n'est pas aussi vertueux qu'on le voudrait,
33:43
donc on peut peut-être changer ça,
33:44
etc.
33:45
Donc ça,
33:45
ce sera vraiment un outil d'aide à la décision qu'on espère qu'il va aboutir aussi.
33:50
Ça pose aussi,
33:50
ce que tu nous racontes là,
33:51
la question du leadership.
33:53
C'est-à-dire que,
33:53
comme tu le dis à un moment,
33:54
tu as le pouvoir politique incarné par une personne.
33:58
qui a dit,
33:58
ben voilà,
33:58
on va utiliser cet outil-là,
34:00
c'est le bon truc,
34:01
on y va.
34:02
Et la personne,
34:03
au final,
34:03
dans sa question,
34:03
c'est un petit peu ce qu'elle voudrait savoir,
34:05
c'est comment créer le leadership nécessaire pour se lancer dans l'application d'une méthodologie de notes,
34:10
que ce soit au niveau d'une ville ou d'une entreprise.
34:13
Alors c'est vrai qu'à Bruxelles,
34:14
les choses se sont faites avec l'impulsion de Barbara Trecht,
34:18
mais je pense que la théorie du note,
34:21
elle insiste fort aussi sur la dimension collective et participative,
34:24
etc.
34:26
Et donc,
34:26
a priori,
34:27
un peu dans le narratif,
34:28
je pense,
34:28
l'idée,
34:29
ce n'est pas tellement de tout seul,
34:31
comme ça,
34:32
d'aller essayer de vouloir imposer ou quoi ce nouveau modèle.
34:37
C'est vraiment de se demander,
34:38
en fait,
34:40
la théorie de notes incite vraiment sur la dimension très participative,
34:42
collective,
34:43
etc.
34:44
Et donc,
34:45
je dirais que ce serait plutôt une forme de leadership collectif.
34:48
Donc,
34:48
se demander,
34:49
en fait,
34:50
comment mon groupe,
34:52
comment ce modèle peut faire sens pour nous.
34:55
dans le cadre de notre travail,
34:56
de notre façon de vivre,
34:58
le territoire,
34:59
en tant que citoyen,
35:00
etc.
35:01
Et comment on peut alors se l'approprier de façon sensée Je répondrais dans ce sens-là d'essayer de penser les choses de façon assez collaborative et en co-création pour se lancer dans une asserviture de notes.
35:15
Et donc peut-être qu'une façon d'outiller les leaders,
35:19
c'est par exemple de les former à la décision sociocratique,
35:23
par exemple.
35:24
Ce qui leur permettrait déjà d'avoir des visions,
35:28
je vais dire,
35:30
sur ces processus collectifs qui sont,
35:32
comme tu l'expliques,
35:33
à l'origine du donut.
35:34
C'est ça,
35:34
c'est ça.
35:35
Après,
35:36
si je veux dire,
35:37
s'il y a des dirigeants ou bien sûr des gens qui ont un certain niveau de pouvoir,
35:41
qui veulent engager quelque chose au niveau de notre...
35:45
C'est vrai,
35:45
nous,
35:45
on l'a déjà vu et c'est tout en bien,
35:48
tout honneur et autant y aller.
35:49
Mais c'est vrai que dans l'implémentation,
35:51
etc.,
35:52
il faut...
35:52
Enfin,
35:53
vraiment,
35:53
nous,
35:53
on insiste pour chaque fois,
35:54
c'est d'être le plus participatif.
35:55
Et en effet,
35:56
comme tu dis,
35:56
utiliser des outils de sociocratisme.
35:58
Ce qui se passe,
35:59
en fait,
35:59
c'est qu'aujourd'hui,
36:00
on remarque dans les dynamiques de transition,
36:02
dans les projets de transition,
36:03
etc.
36:04
tant que c'est l'initiative de quelques convaincus en fait souvent ça a du mal vraiment à faire tâche d'huile et à décoller à décoller exactement et donc nous on essaie de se prévenir un peu de ce côté un peu bulle parfois de la transition et de l'entre-soi et vraiment de dire en fait si on fait quelque chose il
36:20
faut directement aller voir l'ensemble des parties prenantes d'un projet ou d'une institution et de réfléchir ensemble à ça pour que ça devienne un projet transversal et qui touche tout le monde et pas simplement
36:32
L'éco-team,
36:33
les personnes les plus sensibles à la transition,
36:36
parce que souvent,
36:37
le potentiel de transformation est assez limité.
36:40
Et donc,
36:40
vraiment,
36:41
d'essayer de convier tout le monde à bord,
36:43
quitte à devoir faire des compromis,
36:44
etc.
36:45
Mais ça aura d'autant plus d'impact.
36:47
Et en plus,
36:48
ça permettra de les sensibiliser,
36:49
en effet,
36:50
dans le même temps.
36:51
Donc,
36:52
nous,
36:52
on insiste vraiment là-dessus.
36:53
C'est capital,
36:54
il nous semble.
36:55
Tu le disais,
36:56
tu as travaillé à l'échelle nano avec des entreprises aussi du territoire.
36:59
Et ici,
37:00
j'ai une question qui provient certainement de quelqu'un qui est dans une entreprise ou qui est connecté indirectement et qui se disait,
37:05
mais voilà,
37:06
comment les entreprises peuvent-elles influer sur le plancher social via des soutiens à des associations ou d'autres idées,
37:12
par exemple
37:13
Alors ça,
37:13
c'est ce qu'on appelle un peu la dimension distributive.
37:17
Comment une entreprise peut-elle devenir la plus distributive par nature
37:22
Et ça,
37:23
c'est assez fascinant aujourd'hui.
37:24
Il y a vraiment beaucoup,
37:25
beaucoup d'appropriations d'entreprises très différentes.
37:28
qui font de la distribution sous une forme ou une autre.
37:31
Durant la conférence,
37:32
j'avais parlé de l'exemple de FairBnB,
37:35
qui est l'alternative éthique à Airbnb.
37:38
Donc,
37:38
au lieu que tous les profits,
37:40
enfin les engrangers à l'occasion d'un échange,
37:44
d'un logement entre un hôte et un voyageur,
37:47
en fait,
37:47
que ces profits-là que capte la plateforme FairBnB,
37:50
en fait,
37:50
il va venir alimenter des projets locaux,
37:54
d'associations.
37:56
Donc,
37:56
voilà une façon un peu de redistribuer aussi le...
37:59
la richesse générée à l'occasion de ce service-là.
38:01
Mais il y a plein d'autres façons de penser,
38:03
en fait,
38:04
de comment essayer d'améliorer le bien-être et d'essayer de se penser au travers de ce prisme de la distribution.
38:10
Il y a,
38:10
par exemple,
38:11
des entreprises comme Norcis en France qui redistribuent une partie des profits avec ses employés.
38:17
Donc,
38:17
au lieu que les profits viennent uniquement gonfler les dividendes des actionnaires,
38:20
on redistribue avec les employés qui sont quand même les premiers à la manœuvre d'avoir généré cette richesse.
38:27
Donc,
38:27
c'est sûr.
38:29
Une autre forme aussi que je trouve super inspirante,
38:31
c'est toutes les entreprises,
38:34
les associations aujourd'hui qui décident de se fixer un peu ce qu'on appelle des tensions salariales limitées.
38:42
Le plus bas salaire et le plus haut salaire ont par exemple un écart de 20%
38:46
maximum.
38:46
Voilà,
38:47
il me semble que dans les...
38:48
C'est au frère de ma part,
38:50
celle-là,
38:50
il faut prendre ce que je dis avec des pincettes parce que je ne suis pas exactement sûr,
38:53
mais il me semble que dans les entreprises...
38:56
De l'économie sociale,
38:57
il faut qu'il y ait un maximum de tension salariale de 1 à 6.
39:01
C'est-à-dire que le salaire le plus haut ne peut qu'être 6 fois supérieur au salaire le plus bas.
39:05
Alors on se dit,
39:06
a priori c'est déjà beaucoup,
39:07
et pourtant en fait dans le monde de l'entreprise privée,
39:10
ça décolle parfois de façon...
39:12
Il y a des tensions salariales de 1 à 100,
39:15
et plus quand on va même aux Etats-Unis,
39:17
etc.,
39:17
où là ça devient astronomique.
39:20
Donc voilà encore une autre façon d'essayer de répartir la richesse et de...
39:25
que la richesse générée profite au plus grand nombre.
39:27
Et puis,
39:28
voilà,
39:29
après,
39:29
il y a des choses plus classiques,
39:30
comme faire de la philanthropie.
39:32
Il y a encore,
39:33
l'autre jour,
39:33
une chouette idée,
39:35
c'est de proposer de la rondille solidaire.
39:38
Chez Nature et Découverte,
39:39
par exemple,
39:39
ils font ça.
39:40
Où,
39:40
lorsque tu passes à la caisse,
39:42
ils te disent,
39:42
tiens,
39:43
si tu veux passer à l'unité supérieure,
39:46
ça permet de financer,
39:47
alors ça ne te coûte rien,
39:48
ça coûte quelques centimes,
39:50
mais ça permet une petite initiative qui permet de redistribuer un peu de valeur.
39:55
dans des projets qui ont du sens.
39:56
Donc,
39:56
il y a vraiment une myriade de possibilités.
39:58
C'est super intéressant.
40:00
Et ça peut passer,
40:00
enfin voilà,
40:01
dernière chose aussi,
40:02
ça peut passer simplement par amélioration du bien-être des employés.
40:05
Oui,
40:05
tout à fait.
40:05
Permettre de télétravailler,
40:07
permettre d'avoir des horaires plus flexibles,
40:09
veiller à l'ergonomie,
40:10
veiller à ce que tes employés ont une bonne hygiène de vie,
40:14
veiller à leur santé,
40:15
enfin voilà,
40:16
proposer la sieste.
40:17
Il y a vraiment,
40:18
il y a beaucoup,
40:19
beaucoup de choses possibles.
40:21
Tout ça contribue à améliorer le bien-être.
40:24
Il y a aussi,
40:25
on en parle de plus en plus,
40:26
ces entreprises régénératives qui se mettent en place pour justement intégrer ces enjeux écologiques et sociaux,
40:32
mais tout en se positionnant comme,
40:35
ce n'est pas qu'on va juste faire attention,
40:37
c'est qu'on va créer quelque chose qui va améliorer la situation.
40:40
C'est ça.
40:41
C'est la définition qu'on donne un peu à la régénération qui devient un terme dont on entend de plus en plus parler.
40:45
Il y avait l'économie circulaire,
40:46
il y avait la durabilité,
40:47
puis le nouveau terme à la tomote,
40:49
c'est la régénération.
40:50
Et c'est vrai que ce n'est pas pour rien qu'il décolle,
40:51
c'est parce que l'idée de dire en fait,
40:52
On est dans une situation avec une urgence telle qu'aujourd'hui,
40:56
j'irais avoir un impact neutre,
40:58
simplement viser le net zéro.
41:00
C'est déjà un énorme pas,
41:01
qu'on s'entende bien.
41:03
Mais c'est même bien de se penser comme un acteur contributif et positif et de se demander,
41:07
tiens,
41:08
comment moi aussi,
41:09
je peux contribuer en retour à tous les services que me procure la nature.
41:14
Donc là,
41:14
il y a plein de chouettes initiatives aussi.
41:17
Notamment,
41:18
j'avais parlé durant l'entreprise...
41:21
durant la conférence à cette entreprise Interface,
41:23
qui est une entreprise américaine qui produit des tapis et des carpetes,
41:27
et qui s'est dit,
41:28
tiens,
41:28
en fait,
41:28
nous,
41:28
on va essayer d'imiter la forêt.
41:30
Et donc,
41:31
tous leurs tapis sont conçus,
41:32
en fait,
41:32
est-ce qu'ils captent du carbone
41:35
Et donc,
41:35
voilà,
41:35
aussi,
41:36
typiquement,
41:37
en fait,
41:37
là,
41:37
on est vraiment dans de la contribution positive.
41:40
Donc,
41:40
voilà un exemple parmi tant d'autres,
41:42
aujourd'hui,
41:43
qui existe.
41:44
Alors,
41:44
on arrive tout doucement à la fin de l'épisode.
41:46
Je me suis réservé quelques questions aussi pour la fin,
41:48
qui ne vont pas être tant des questions...
41:49
techniques,
41:50
mais plutôt des questions inspirantes et sur la situation globale.
41:54
Première question que je voudrais te poser,
41:55
c'est pour toi,
41:56
avoir de l'impact,
41:57
ça veut dire quoi en fait
41:59
C'est une très grande question,
42:01
c'est une très bonne question.
42:02
Nous,
42:02
on a une réflexion aussi là-dessus.
42:03
Alors comment des associations comme la nôtre,
42:05
quand on reste une petite association,
42:07
on peut vraiment quantifier notre impact
42:09
C'est difficile parfois,
42:11
en tout cas pour nous,
42:11
de vraiment quantifier notre impact parce qu'on fait beaucoup de sensibilisation aussi.
42:15
Alors voilà,
42:16
on peut montrer qu'on a fait
42:18
X séances,
42:19
touché X personnes,
42:20
etc.
42:21
Mais moi,
42:22
je pense quand même que le fait de redessiner les imaginaires,
42:24
etc.,
42:25
de travailler sur les consciences et les messages qui sont apportés,
42:30
ça a un impact capital,
42:31
en fait.
42:32
Donc,
42:32
c'est difficile à quantifier.
42:34
Mais ce qu'on remarque quand même souvent,
42:36
lorsqu'on étudie un peu les théories du changement,
42:37
etc.,
42:37
c'est que souvent,
42:38
d'abord,
42:39
avant que le changement se manifeste sur le terrain,
42:43
il faut d'abord qu'il y ait une...
42:44
un changement dans les esprits.
42:46
De ce point de vue-là,
42:47
en fait,
42:47
moi,
42:48
j'ai tendance parfois à penser qu'il vaut mieux avoir sensibilisé son personnel,
42:52
les gens autour de soi,
42:53
etc.,
42:53
que c'est plus puissant que de rajouter trois,
42:56
quatre panneaux solaires.
42:58
C'est bien sûr,
42:58
il ne faut pas opposer les deux,
43:00
mais je veux dire,
43:01
même si ce n'est pas quantifiable,
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ça a vraiment aussi de l'intérêt.
43:04
Mais sinon,
43:05
voilà,
43:05
nous,
43:06
lorsqu'on fait des ateliers avec des entreprises et qu'elles décident quand même,
43:11
suite à notre atelier,
43:12
de mettre en place telle et telle action,
43:14
Pour nous,
43:14
c'est vraiment de l'impact concret et direct.
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Et au-delà de la sensibilisation qui a été opérée,
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c'est vraiment de l'impact tangible.
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Au travers d'exemples comme je te disais,
43:23
lorsque une nouvelle administration,
43:25
par exemple,
43:25
met en place un outil d'idéal décision,
43:27
voilà,
43:27
là,
43:28
concrètement,
43:28
quelque chose qui se passe.
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Lorsqu'une politique publique comme à Bruxelles,
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c'est aussi de l'impact,
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comme la shifting d'économie cadre sa politique publique avec la théorie de notes,
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c'est de l'impact.
43:40
C'est vrai que...
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L'impact de tous les gens qui travaillent dans la transition,
43:44
il n'est jamais à la hauteur de ce qu'on pense actuellement encore,
43:47
de l'urgence de la situation,
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et on est toujours un peu confrontés à ça.
43:51
C'est difficile encore aujourd'hui de parvenir vraiment,
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notamment à convaincre les gens qui ne sont pas du tout dans ce monde-là et sensibilisés à ça.
44:01
Mais ça reste un travail passionnant et on se sent à sa bonne place.
44:05
Est-ce qu'il y a des ressources que tu souhaites partager à l'auditeur et à l'auditrice qui nous écoutent
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Des choses qui t'ont peut-être inspiré,
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qui t'ont fait faire un switch dans la tête quand tu les as lues.
44:15
Donc voilà un petit peu des ressources que tu te dis,
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ça,
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il faut vraiment passer le voir ou le lire pour comprendre certaines choses.
44:23
Très bonne question.
44:24
Mais au-delà de Kate Raworth,
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on aura compris que c'est quand même la réponse principale.
44:31
J'ai deux penseurs qui m'ont pas mal impacté,
44:34
enfin inspiré récemment.
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C'est Timothée Parry qui a écrit le livre Ralentir ou périr
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Moi,
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je trouve qu'il était une super synthèse sur la question un peu de la croissance verte au niveau économique.
44:45
On ne comprend pas toujours bien ce qu'il en est.
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Il y a vraiment beaucoup d'approches plus technologiques,
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plus de sobriété,
44:53
etc.
44:53
Et je trouve que lui,
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il fait une magnifique synthèse de ça dans son livre et il est assez convaincant.
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même de suivre sur les réseaux,
45:00
etc.
45:01
Je trouve que c'est vraiment une très chouette personnalité.
45:04
Et alors,
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je sais que j'aurai la chance de le recevoir très prochainement.
45:09
C'est
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Olivier Hamant,
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avec son concept de robustesse.
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Je me suis mis son podcast récemment.
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Il y a pas mal de vidéos sur lui en ligne.
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Et je trouve que c'est une super grille de lecture aussi pour analyser le monde.
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Et ça a été pour moi...
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Alors que je suis quand même quelqu'un qui baigne dans ces enjeux-là depuis longtemps.
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Après l'avoir bien écouté,
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essayer d'avoir bien compris,
45:31
je me suis dit,
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c'est vraiment une lecture du monde que tu peux appliquer partout.
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Et même en voyant des sujets d'actualité,
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j'étais là,
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tu pourrais lire les choses avec ce prisme-là,
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robustesse vs performance,
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etc.
45:43
Je trouve que c'est une lecture super riche.
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Donc voilà,
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Timothée Parec et Olivier Hamon,
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vraiment deux personnes clés.
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Dernière question avant la citation,
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qui arrive toujours en fin d'épisode.
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Qu'est-ce que t'ont toi du passé
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je vais dire ton toit d'il y a 10 ou 15 ans,
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viendrait dire aujourd'hui à ton toit du présent
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C'est une très bonne question.
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C'est peut-être la question la plus difficile à répondre.
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Moi,
46:07
je dirais d'avoir confiance.
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Ouais,
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à un niveau personnel,
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d'avoir confiance que oui,
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qu'il y a quelques années,
46:14
moi,
46:14
j'étais encore soucieux de beaucoup de choses,
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de l'état du monde,
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même à des niveaux plus personnels,
46:19
etc.
46:20
Et que petit à petit,
46:21
en fait,
46:22
je trouve malgré...
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que l'état du monde n'est pas spécialement mieux.
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Une fois qu'on est dans l'action,
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on se sent légitime,
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on se sent qu'on est à la bonne place,
46:31
etc.
46:33
Merci.
46:34
Et donc maintenant,
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je te propose de partager cette citation.
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Je le dis à chaque épisode,
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mais cette citation,
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ce n'est pas nécessairement un grand homme ou une grande femme qui doit l'avoir dit,
46:43
c'est juste une phrase ou un groupe de phrases qui synthétisent,
46:47
qui symbolisent un petit peu le propos qu'on a échangé aujourd'hui.
46:51
Ouais.
46:51
Là,
46:51
récemment,
46:52
j'étais tombé sur une citation qui était pas mal encore.
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Je pense que c'est de Margaret Mead.
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Elle disait,
46:56
genre,
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ne doutez jamais de la capacité d'un petit groupe à changer le monde parce qu'en effet,
47:01
en fait,
47:01
c'est la seule façon dont les changements ont été amenés récemment.
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Voilà,
47:05
je ne le dis pas avec les bons mots,
47:06
etc.,
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mais c'était globalement l'idée.
47:08
Et en fait,
47:08
peut-être particulièrement aujourd'hui,
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on se sent dépassé par l'ampleur des phénomènes,
47:12
etc.,
47:14
mais que c'est extrêmement stimulant aussi d'agir à un niveau local et qu'en fait,
47:18
on n'est jamais à l'abri.
47:19
Je pense,
47:20
par exemple,
47:20
à
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Greta Thunberg,
47:22
par exemple,
47:22
qui avait,
47:23
en fait...
47:23
initié une action,
47:24
elle s'est dit qu'est-ce qui est juste pour moi de faire en ce moment,
47:27
c'est d'aller me mettre devant le parlement de son pays et d'aller manifester.
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Et puis ça a pris une proportion gigantesque.
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Elle a été réunie par des milliers de gens,
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ça a donné lieu aux manifestations,
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enfin au soulèvement pour le climat en 2018,
47:41
ça a donné lieu au Green Deal,
47:43
on pourrait dire que finalement ça a donné lieu au Green Deal au niveau européen.
47:47
On ne sait jamais en fait,
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sur des faits papillons qui peuvent amener les choses.
47:52
Donc,
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Il faut suivre l'élan du cœur,
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là où l'enthousiasme vous porte.
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Même si c'est des actions qui paraissent à une petite échelle,
48:04
ça vaut quand même le coup,
48:04
moi je pense.
48:07
Eh bien,
48:07
Paul,
48:08
merci beaucoup pour ce moment particulier.
48:11
Chers auditeurs,
48:11
chères auditrices,
48:12
merci d'avoir écouté ce podcast.
48:14
Et on se retrouve dans deux semaines pour le prochain épisode de Science avec Curiosité,
48:18
le podcast du Mimons.
48:20
À très très bientôt.
48:21
Au revoir à tous.
48:26
Tu viens d'écouter un épisode du podcast du MUMONS.
48:28
Et franchement,
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j'espère qu'il t'a plu.
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D'ailleurs,
48:31
si en passant,
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tu veux me faire un retour,
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ou si tu as des idées d'amélioration,
48:35
surtout n'hésite pas à nous contacter.
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Tu peux aussi devenir notre ambassadeur et faire découvrir ce podcast tout autour de toi.
48:43
Si tu as des idées de sujets,
48:44
ou si tu souhaites enregistrer un épisode,
48:46
surtout n'hésite pas à nous contacter.
48:48
Rendez-vous sur le site internet mumons.be ou sur la page Facebook du MUMONS.
48:57
Bonjour,
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je suis Jean-Claude,
48:59
je suis en train de me faire un petit déjeuner.
49:01
Je vais vous montrer comment faire un petit déjeuner.